Вопрос знатокам европейского оружия

Bormental 10-05-2008 17:50

Объясните пожалуйста, чем отличается шпага от рапиры, есть ли принципиальные, квалифицирующие отличия?

Foxbat 10-05-2008 19:17

Сколько уж чернил вылито на эту тему... в русской терминологии понятия сильно пересекаются, то есть рапиры зовут шпагами. Слово рапира редко используют даже специалисты. По английской терминологии все строже. Вот типичные картинки двух шпаг и двух рапир, в англо-язычном понимании.




Va-78 10-05-2008 19:18

Шпага может рубить/сечь, а рапира - только колоть. Или наоборот :) я их регулярно путаю.
Пы.Сы. Ща от Фоксбата люлей отгребу...

Arabat 10-05-2008 19:21

По-русски это так! А по-аглицки прямо наоборот!

Сохатый 10-05-2008 19:36

Рапирой можно только колоть, шпагой можно рубить и колоть. В немецкой терминологии рапира это подвид шпаги :)

Va-78 10-05-2008 19:38

"Шпага" от spata я еще вижу, а "раприра" откуда? Чье слово?

Bormental 10-05-2008 19:43

То есть различие проходит по признаку колюще-рубящее оружие/ колющее оружие. Так, что ли? В русской терминологии шпага - колюще-рубящее, а рапира - колющее? Я правильно понял?

А то что-то в музее каких-то принципиальных отличий не нашёл. Хотя и музей-то вшивенький, тьпу!

Bormental 10-05-2008 19:45

Сохатый, то есть, это вопрос не технический, а чисто вопрос классификации, которая у всех разная, так, что ли?

Bormental 10-05-2008 19:48

Хотя, на фотографиях вижу - у рапиры более широкий клинок, более развитая гарда. Шпага, судя по всему, чисто колющая, вообще без РК или гранёный клинок, а рапира вроде как даже с РК.

То есть это по английской классификации, так?

Foxbat 10-05-2008 20:02

По аглицки, рапира это не только вид, но еще и период, они были до шпаг, которые пришли им на смену. Рариры были как только колюшие, так и колюще-рубящие, включая даже тяжелые рапиры-мечи.

Типичная рапира длинее, тяжелее, у нее более сложный эфес, а шпага короткая, легкая и эфес упрощен до предела.

Слово рапира считается произошло от испанского espada ropera.

Сохатый 10-05-2008 20:05

Вопрос классификации и времени бытования предмета. В то время когда бытовали рапиры, шпаги выглядели несколько по другому, чем на фото Лиса. У них был массивный широкий клинок которым как рубить, так и колоть и при необходимости даже плашмя бить. У рапиры в это время был узкий и гибкий клинок, пригодный только для укола. Позже клинок шпаги выродился в узкий (то что у Лиса на фото), да и сама она перестала нести функциональное назначение. Под конец 19го века снова все сошли с ума и стали шпагой называть то, что по теории палашом является (я говорю о немецкой классификации!) - таким образом появились кавалерийская и пехотная шпаги в Германии.
В любом случае вопрос надо как минимум в трёх измерениях рассматривать: «Время»:«Страна»:«Принятое на то время название предмета».

Сохатый 10-05-2008 20:08

Во, запустил мой пост, и увидел что Лис написал :) Англицкая терминология абсолютно не совпадает с немецкой, ну его в баню, лучше буду молчать на эту тему, поскольку русская терминология, отличается как от немецкой, так и от английской (измерение «Страна» :) ).

Foxbat 10-05-2008 20:21

Я уж давно научился на эту тему не спорить... говорю для ясности какой терминологией я сам пользуюсь, а уж как русские ее переводят - их дело.

iv2006 10-05-2008 20:25

Иллюстрация к сказанному Сохатым. Солдатская шпага 1653 года
К концу века клинок сузился где-то на сантиметр и удлиннился сантиметров на 15. А в следующем веке такие клинки остались только в кавалерии, пехота перешла на штыки и тесаки

Foxbat 10-05-2008 21:03

quote:
Originally posted by iv2006:
Иллюстрация к сказанному Сохатым. Солдатская шпага 1653 года
[/URL]

А вот интересно, как это такую тяпку окрестили шпагой... кто это сделал?

Сохатый 10-05-2008 21:48

Вот выдержка из умной книжки:

Ещё вопросы есть или сразу все отпали? Если те, кто этим усю жизнь занимается и деньги за это получает, разобраться не могут, то о чём мы спорим?

Foxbat 10-05-2008 22:05

Ну если забыть что вообще-то рапиры использовались в войнах достаточно, Паппенхаймеры там разные, и другие, тогда усе действительно просто.

iv2006 10-05-2008 22:21

Кто не знаю, в книжке Йохана Альма от 1932 года она уже называется "шпагой". Это первая шведская серийная армейская модель, довольно редкая и дорогая, но хорошо описанная.
В шведской терминологии достаточно просто всё: прямоклинковое колюще-рубящее оружие называется "шпагой" начиная с 1600 и где-то до 1750-х. Потом оно начинает называться "палашом" (это кроме парадных и офицерских вариантов, те по-прежнему остались "шпагами"). Колющее пехотное оружие 17 века называется "рапирой"; а потом его просто не было, т.к. пехота перешла на огнестрел и отказалась от рукопашных поединков.
Последним апологетом рукопашной в Европе был Карл 12, но после того как его армию расстреляли из пушек под Полтавой, любителей порубиться в пешем строю не осталось.

Foxbat 10-05-2008 22:28

quote:
Originally posted by iv2006:

Кто не знаю, в книжке Йохана Альма от 1932 года она уже называется "шпагой". Это первая шведская серийная армейская модель, довольно редкая и дорогая, но хорошо описанная.


Так ведь слово не Альма, а переводчика, вот и интересно кто ему присоветовал. Я ведь о русском термине говорю.

И как быть с офоцерскими шпагами? Они-то ведь никуда не ушли.

Arabat 10-05-2008 22:33

Я тут тоже все спрашивал, теперь себя знатоком возомнил, буду других поучать.
В русском оружиеведении, как нам тут недавно поясняли, понятие шпаги вообще отсутствует. Есть меч с двумя лезвиями, сабля - с одним, и рапира - вообще без лезвий (ну, чисто символические, только колоть). Но... это в теории, а на практике рапиры нет, все шпагой называют. Главное, что б прямая и в основном колющая (рубка допускается, но так, как дополнительный бонус). Прямая сабля обычно именуется палашом, но есть люди, очень даже уважаемые, которые легкие палаши палашами не считают и тоже шпагами именуют.

iv2006 10-05-2008 23:29

quote:
Originally posted by Foxbat:

Так ведь слово не Альма, а переводчика, вот и интересно кто ему присоветовал. Я ведь о русском термине говорю.

И как быть с офоцерскими шпагами? Они-то ведь никуда не ушли.


Ну вот, чуть что сразу переводчик. Очень хороший переводчик, толковый, правильный переводчик, уж поверьте :) Но на самом деле интересный вопрос. Дело в том, что и придворно-посольские указки с ваших верхних картинок, и рубило на моей картинке в шведском называется одним словом - värja. Слово местное, аутентичное, в отличие понятных без перевода терминов sabel, svärd, pallasch или rapir. Переводят его обычно как "шпага" и другие варианты представить трудно.
У Альма интересная книжка, её бы как-нибудь перевести на понятные языки. Оружие Тридцатилетней войны у шведов неплохо описано, благо материала после Густава Адольфа осталось изрядно

А офицерские шпаги в 18 веке перестали быть боевыми, мне кажется. Офицеры окончательно перешли к тактическому управлению подразделениями, стали не племенными вождями, а менеджерами.

Сохатый 10-05-2008 23:35

вот ещё одна шведская värja för ämbetsman, что бы сомнений в переводе не было :)

Foxbat 11-05-2008 12:57

quote:
Originally posted by iv2006:

Переводят его обычно как "шпага" и другие варианты представить трудно.


Я бы сказал что терминология валящая под один термин столько совершенно разных вещей - не самая лучшая.

iv2006 11-05-2008 01:23

у англичан в этом плане ещё хуже, у них вообще один sword на все случаи жизни. И ничего, не жалуются.

Foxbat 11-05-2008 01:39

quote:
Originally posted by iv2006:
у англичан в этом плане ещё хуже, у них вообще один sword на все случаи жизни.

Здрасьте вам... с каких пор?

iv2006 11-05-2008 02:52

Ну не знаю, года с 1200 где-нибудь, а может и раньше. Меч - широкий sword, шпага - маленький sword, сабля - sword (иногда в произвольном порядке используют saber, но редко. Зато непредсказуемо, типа когда левая пятка зачешется). Палаш - sword, даже тесак и тот блин sword, только короткий. Фашинный нож, хиршфэнгер и т.д.

Foxbat 11-05-2008 05:16

Убедили... :)

AX 11-05-2008 06:38

О, я знаю, кто нам поможет! Всякие филологи - этимологи. Уж с ними-то мы точно разберемся до второго пришествия. Пример: есть такой чудный "Проект "Знаете слово?"
(Более 1500 интересных слов с толкованием, этимологией и иллюстрациями.) http://mech.math.msu.su/~apentus/znaete/
Ну так там есть такое гениальное определение:
"[Фр. espadon -- эспадон, эспадрон < ит. spadone -- меч, от spada -- шпага, сабля, шашка; меч. ]" Все включено. Разве что про пику забыли. Вот он наш российскай аналог sword-а :-))))