Уважаемые форумчане!
Прошу Вас помочь разобраться с французским кирасирским солдатским палашом. На палаше отсутсвует клеймо производителя и год выпуска. Есть только проверочные клейма на правой стороне клинка у гарды и клейма на дужке гарды. Длина клинка составляет 96 см.
По имеющейся у меня информации проверочные клейма означают:
BEAUMARETZ
Simon, Ferdinand
Lieutenant-colonel
Inspecteur
24 sept. 1803
LOBSTEIN
François, Louis
15 juin 1804
Соответствует ли эта информация действительности? Смущает тот факт, что форма рукоятки и гарды больше соответсвуют палашу образца 1854 года (Кулинский "Европейское холодное оружие" стр. 275).
Я слышал, что марка и год ставились на обухе только офицерского палаша. Так ли это? Видел ли кто-то солдатский палаш с маркировкой на обухе?
Заранее благодарю за помощь.
Фотографии можно посмотреть здесь http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=62981
Тот сайт требует регистрации, иначе ничего не видно. Почему бы не поместить фото тут?
Foxbat
Тот сайт требует регистрации, иначе ничего не видно. Почему бы не поместить фото тут?
если советуем, то не ленимся ссылку дать на ФАК http://guns.allzip.org/topic/79/99024.html
Спасибо за подсказку!
Извините, что не вставил изображения в свое сообщение, так как не смог это сразу сделать и не знал, что у других участников форума могут возникнуть проблемы с просмотром изображения по ссылке.
Сейчас постараюсь воспользоваться подсказкой и поместить фото.
Смущает тот факт, что форма рукоятки и гарды больше соответсвуют палашу образца 1854 года (Кулинский "Европейское холодное оружие" стр. 275).а если они были приделаны к старому клинку?
А что означает дата в Вашей информации по проверочным клеймам? Начало времени проставления или, может, конец? Вы думаете, что 24 сентября 1803г. инспектор подполковник Бомарец ставил это клеймо, а 25-го сентября уже другое?
К сожалению, я не знаю, что означает дата. Информацию по клеймам я получил от иностранца, который продавал палаш. Он считает, что эти клейма идентифицируют палаш, как выпускавшийся в 1804 г. Он же мне сказал, что маркировка на обухе наносилась только на офицерских палашах. В 1804 г. выпускался палаш образца XI г., который имел другую форму рукоятки и гарды.
Возможно, что на старый клинок после 1854 г. была установлена новая рукоятка. Может быть, у кого-то есть документальные подтверждения, что такая практика существовала?
Есть еще вопросы по клеймам. Что означает клеймо в виде буквы N? Это Napoleon или Napoleon III? Как можно расшифровать полковой клеймо на гарде?
Заранее благодарю за помощь.
Меня терзают смутные сомненья, что это клеймо не уважаемого господина Бомарца, а не менее уважаемого Жана-Георга Бика. А третье клеймо, забитое литерой Н - ничто иное как клеймо уважаемого господина Луи Борсона, приступившего к работе в 1814. В таком случае клинок датируется с точностью до года, а именно 1815-м.
В общем красивые довольно клейма. Возможно поставили старый клинок на новую гарду
Уважаемый iv2006, спасибо!
Правильно ли я понимаю, что эти уважаемые господа работали на мануфактуре Клингенталь и наличее клейма говорит о том, что клинок был изготовлен именно там? А можете ли Вы дать ответ мне и Thomу, что означает дата 24 сентября 1803г в разъяснениях по клеймам? Есть ли у Вас информация, что марка производителя ставилась только на обухе офицерских палашей?
Извините за большое количество вопросов.
О перестановке клинков на французских кирасирских палашах нашел следующую информацию в материалах коференции по наполеонике, проходившей в Сан Антонио в 2000 г.:
"There were minor changes in design as the years went by, and new and old hilts, grips, and blades were combined and recombined as the needs of the service required. Blades made in 1812 were still being carried on the battlefields of 1914! This process of combining new and old parts means that an 1812 date on a blade is no indication that the other parts are of the same period".
"С течением времени были очень незначительные изменения в дизайне, и новые и старые рукоятки и клинки комбинировались и менялись местами при необходимости. Клинки изготовленные в 1812 году продолжали использоваться на полях сражений в 1914! Это процесс комбинирования новых и старых комплектующих означает, что дата 1812 год на клинке не указывает на то, что другие части оружия относятся к тому же периоду".
Да, все эти уважаемые господа - инспектора, контролёры и ревизоры, работавшие на королевской мануфактуре Клингенталь. Дата 24 сентября 1803г означает, что с этого дня данный господин является инспектором; а до какого дня он им будет - это уж как бог положит. Так, например, Лобштейн был ревизором с июня 1804 до июля 1821, соотвественно все клинки, выпущенные в этот период, содержали его клеймо.
Насчёт надписи на обухе я не уверен. По-моему её ставили не во все годы, а только иногда (в 1801, 1810 и т.д.). В любом случае, если её делали в 1815, то она должна гласить "Manufacture Royale". Соответственно когда клинок рехилтили во времена Наполеона третьего (к периоду которого относится гарда и клеймо N на клинке), то надпись могли снести как не соответствующую текущему историческому моменту (должно быть Manufacture Imperiale)
Надписи на обухе делались и на матросских катласах, и даже на штыках. Куда уж солдатее.
Несколько фотографий периода Крымской войны офицеров фрацузских кирасирских полков с палашом образца 1854 года
Вот смотрю я на всё это дело и спрашиваю себя: а какого хрена франз. офицер фотографируется с солдатским оружием? Наоборот могу понять, а вот офицера с солдатским ну не понимаю.... 😛
на фото нет ни одного офицера............
уважаемый Сохатый!
Пока перерыв в хоккее напишу несколько строк. Во-первых, спасибо за критические замечания. Ваш авторитет не вызывает сомнения. Я не знаю французский язык, возможно поэтому сделал неправильные выводы о принадлежност людей на фото к офицерам. Приведу текст provenance в оригинале, например, к последней фотографии:
"Officier sorti du rang, il est nommé sous lieutenant en mai 1854, puis lieutenant le 10/11/1860 au 7e régiment de cuirassiers.
Il porte le casque modèle 1845 (qui sera porté jusqu'en 1870) avec plumet en plumes de vautour écarlates et la cuirasse. Cette cuirasse laissant peu de place pour accrocher ses décorations, il a préféré arborer sa légion d'honneur plutôt que la médaille militaire dont il est aussi titulaire. Cette médaille est accrochée sur l'agrafe de la cuirasse. Il porte aussi les élégantes hautes bottes de cheval et les gants de la tenue de sortie.
Capitaine en janvier 1865, il est en 1868 au carabiniers de la garde"
Возможно, в момент фотографирофания он был солдатом, а потом уже стал капитаном?
Пожалуйста, если есть возможность, поделитесь своими фото французских кирасир. Благодарю!
У всех трёх не офицерские кирассы, шлемы и оружие. Кто и что там к ним дописал, дело второстепенное, первично есть то, что изображено на фото. Мои фото французов в интернете можно увидеть здесь: http://antikportal24.de/foto_frankreich.html
УРА! ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ С ПОБЕДОЙ СБОРНОЙ РОССИИ!!!
Дмитрий, спасибо за ссылку. Ваш сайт очень интересный и требует внимательного изучения. Займусь этим в ближайшее время.
Вы ничего не высказали по поводу палаша и моих вопросов, с которых началась тема. Можете сказать свое мнение относительно нанесения маркировки на обухе и полковом клейме?
Об оружии на фотографиях. Если отличия в кирасах и шлемах у солдат и офицеров мне кажутся более заметными, то по каким признакам Вы узнали, что палаши солдатские?
Спасибо.
Офицерский палаш 1854г: http://antikportal24.de/cgi-bin/openwin_quadro.pl?pic=FR_2005_004_03
Разница заметна?
Клингенталь всегда ставила на обухе название мануфактуры, модель и год.
Клейма расшифрованы iv2006 правильно (http://www.chez.com/klingenthal/marquages_etat.htm)
А всё вместе мне не нравится, хотя теоретически и возможно, но практически нет. В 1870г немцы во Франции захватили такое кол-во холодного оружия, что не знали что с ним делать. Т.е. до немецко-французской война такая свадьба скорее всего была никому не нужна, после модель была заменена. ВВ1? Не думаю тоже. Всё конечно моё частное мнение.
Е
Офицерский палаш 1854г: http://antikportal24.de/cgi-bin/openwin_quadro.pl?pic=FR_2005_004_03
Разница заметна?
Да, разница заметна. Спасибо! Мой последний вопрос, может быть, немного из другой темы. Подскажите, если знаете, где можно получить информцию о всех полках, принимавших участие в Крымской войне в составе войск союзников (кроме Турции).
Заранее благодарю.
По англичанам найти можно и в инете, если поискать, и в книгах. Участвующие полки в конкретных боях можно посмотреть, например, на britishbattles.com
По французам, которые наверно в данном случае больше интересуют, не знаю, скорее всего французский знать надо.
Спасибо!
Сайт britishbattles.com мне знаком. Там, к сожалению, информация только по англичанам. Может, есть какой-то наш сайт по Крымской войне с такой информацией или книга?
starij
Спасибо!Сайт britishbattles.com мне знаком. Там, к сожалению, информация только по англичанам. Может, есть какой-то наш сайт по Крымской войне с такой информацией или книга?
Крымской войной еще всерьез не интересовался, подходящего предмета не было 😊 По французам вообще ничего не смогу подсказать.
Сайтов много, как и книг. Но надо их искать и выуживать нужную информацию.