Найден нож. Помогите с датировкой.

Densolo1 26-08-2008 21:40

Приветствую Всех! На ваш форум мне дали много ссылок.
С Уважением обращаюсь к знающим старину.

Недавно был найден нож. Сохранность находки почти идеальная. Вокруг ножа образовался твёрдый песчанник который возможно и защитил его от коррозии. Находка лежала на глубине ~ 70 см в плотном глинистом песке. Поселение на месте находки датировано серединой 18 века. Может кто и подскажет по времени изготовления и расшифровке рукоятки.
Из рукоятки были извлечены две кованных пластины дугообразной формы и остатки измазанной в смоле пакли. Рукоять была слегка реставрирована и заново перенабита паклей со смолой, пластины возвращены обратно для распорки и центровки лезвия. Собрана рукоять из двух толстых бронзовых половин и спаяна по длине свинцом с медной тонкой прослойкой (не разбиралась). Внутри полая. Между лезвием и рукоятью медная вставка. Лезвие родное. По режущей кромке было снято 1.5 мм (убраны зазубрены).
Интерес вызывают кованные точки и линии на лезвии. Они достаточно чётко видны и это однозначно не каверны от корозии.
Длина 245 мм, ширина лезвия в самой широкой точке 30 мм. Баланса по центру нет.
Толщина в самой широкой части у рукоятки 2.82 мм далее по лезвию 2.54 мм.

1. Однозначно старый русский охотничий нож. (Факт уже подтверждённый)
2. Мне нужно знать с каких времён стали наносить на лезвия кованный рисунок и нужна датировка по литью, а именно фрагментов сцен быта на рукоятке.

А вот с общей датировкой люди сильно расходятся во мнениях. Называют период от конца 17 до начала 19 веков. Размах велик. Люди умные (хоть и историки), но с ножами дел не имели. Хотелось бы определиться поточнее.


zak 26-08-2008 22:07

А где найден то?

zak 26-08-2008 22:09

Я так понимаю, что сцены быта из учебника по истории из 5-ого класса. Мущины занимались охотой, а женщины собирательством. Улыбаюсь

Densolo1 26-08-2008 22:31

1. Найден на юге Воронежской области.
2. Эт точно. Как из учебника, но датировку это не уточняет.
3. Так что-ж про точки и линии на лезвии? Спецы - ответьте!

nikaanor 26-08-2008 23:39

Рисунки на лезвия наносили по крайней мере со средневековья. Я правда не совсем понял почему вы решили что это ковка.
Для уточнения датировки этот узор вряд ли поможет.
Лучше искать аналогии рисункам и технике исполнения литья. Также состав бронзы может многое сказать.

майкл 26-08-2008 23:50

Вы пишите период - от конца 17 до начала 19 вв.
Думаю, это более ранний и скорее значительно.

мак 26-08-2008 23:55

Слишком олдовой вестч считать не надо - скорее всего 18-19. Вот у меня похожая девайсина. Точки на клинки - хз.

Densolo1 27-08-2008 12:58

Да возможно я неверно описал про "кованный" рисунок. Уточняю накерненый рисунок на холодное лезвие (что мало вероятно) или нанесённый на горячее лезвие при изготовлении. Но вот аналогов я не встречал и люди (историки) в жуткой задумчивости пребывают. Вот я и начал вопросы по форумам задавать. Ан не тут-то было. Похоже уникальное что-то. Никто ответить не может. Неужто никому не встречалось подобное лезвие.

zak 27-08-2008 01:04

Не русское это. 100%. Если русское, то ХХI века.

nikaanor 27-08-2008 01:48

Ну почему же не русское? Может мы просто мало знаем? Улыбаюсь

zak 27-08-2008 01:51

Голая баба на русском ноже, мастера кастрировали бы.

Prost 27-08-2008 06:43

quote:
Голая баба на русском ноже, мастера кастрировали бы.

...да простят мне не историческое образование....
видил я подобной формы ножи в забайкалье ( про рукоять и лезвие ) там они используются повивальными бабками ( бурятами ) для обрези пуповины ...и по традиции мужики даже такие ножи в руки не берут ...
только там рукоять - бронзовое литье... по большей части их с монголии и китая везли ( насколько мне известно)....

можно всетаки рукоять по крупней?

Mower_man 27-08-2008 09:21

quote:
Originally posted by Densolo1:

Однозначно старый русский охотничий нож. (Факт уже подтверждённый)


читал читал, подтверждения не вижу. Интересно, какие морозы в Воронежской области бывают, что б голой рукой за бронзу браться при разделке добычи?

ИМО - вещица 19 века.

zak 27-08-2008 10:53

quote:
Originally posted by Prost:

по традиции мужики даже такие ножи в руки не берут



Ужас

эмден 27-08-2008 11:42

нож для обрезания:*))),а точки это типа как отметки за сбитого:*)))

Densolo1 27-08-2008 14:02

1. "...читал читал, подтверждения не вижу..." Подтверждения не будет. Всё это мысли и утверждения историков-краеведов с которыми я общаюсь. Ко мнению этих людей прислушиваюсь не только я. Однако. Если б я был уверен на 100% в их мнении (да и они сами) я б тогда темы в форумы не писал. Вывод об охотничьем предназначении сделали по ряду очевидных признаков. (Без комментариев)
2. Про обрезание пуповины ...! У учёных мужей на это знаний нехватило. Обязательно донесу эту версию до учёной общественности. Очень оригинально. (Без иронии)
3. Изображение обнажённой женщины с ребёнком это действительно немного не сочетается с ранней историей, но на Руси встречалось как "вольное" от автора. Поэтому тут спорно, но возможно. (Это ещё сильнее "размазывает" возможную датировку)
4. 21 век это...... Добавлю. Нож был найден в исчезнувшей в коне 19 века деревне на берегу реки "Чигла". Пограничный район пересечения Русской и Татарской культур. Кому интересно - есть много исторической литературы.
5. Выкладываю более подробные фото нечищенной рукоятки со следом удара лопаты. Как не старался работать аккуратнее, но песчаник был настолько крепкий, что приходилось его просто дробить. В итоге всё равно зацепил.


p.s. Имею разрешение на проведение поисковых работ. Являюсь действующим сотрудником Воронежской региональной общественной организации истории и краеведения "Поиск".

вольга 27-08-2008 14:57

Попробуйте на Тоже Форуме выложить, коль есть разрешения на поисковые работы. Иначе они даже рассматривать не будут.

вольга 27-08-2008 14:59

А пуговицы в том же слое нашли? Пуговицы то от разных эпох

nikaanor 27-08-2008 22:13

quote:
Originally posted by Mower_man:

Интересно, какие морозы в Воронежской области бывают, что б голой рукой за бронзу браться?



Нож с бронзовой рукояткой - характерная для средневековья вещь у карелов.
А в Карелии морозы бывают покрепче чем в Воронеже Улыбаюсь

nikaanor 27-08-2008 22:18

quote:
Originally posted by zak:
Голая баба на русском ноже, мастера кастрировали бы.

Логики не вижу: изготовлять нельзя, а владеть можно? Или в Воронеже ислам был повсеместно распространен?
Если вам известен запрет на изображение обнаженного тела в Воронеже нельзя ли его фактами подтвердить?

Densolo1 28-08-2008 12:40

quote:
Originally posted by вольга:

Попробуйте на Тоже Форуме выложить, коль есть разрешения на поисковые работы. Иначе они даже рассматривать не будут.



Ссылочку можно?

А пуговки действительно с разных мест и эпох. Но всё локально по территории.

Mower_man 28-08-2008 09:29

quote:
Originally posted by Densolo1:
1. "...читал читал, подтверждения не вижу..." Подтверждения не будет. Всё это мысли и утверждения историков-краеведов с которыми я общаюсь. Ко мнению этих людей прислушиваюсь не только я.

слов неведомых мне "краеведов" маловато будет, я сам краевед, и что с того Ржу не могу Археология местная рулит в таких случаях, книжки там, и проч...

quote:
Originally posted by nikaanor:
Нож с бронзовой рукояткой - характерная для средневековья вещь у карелов. А в Карелии морозы бывают покрепче чем в Воронеже Улыбаюсь

именно охотничьи? Или общего хозбыт-назначения?

вольга 28-08-2008 11:05

Тоже Форум http://www.tforum.info/forum/

Я думаю ссылку можно выложить в разделах "Конец Ренессанса, Новое Время (XVI-XVII вв.)" или в "Пивнушка Имени Фила" (в пивннушку заходят люди занимающиеся разными эпохами)

вольга 28-08-2008 11:19

Вот интересная ссылочка на бронзовую рукоять ножа(правда отличную от найденного) http://www.sati.archaeology.nsc.ru/encyc_top/encyc12/term.html?act=list&term=38


Подобного(как на фото) плана ножей с бронзовыми рукоятками на территории России найдено немало, но все они бытового назначения.

nikaanor 28-08-2008 22:24

quote:
Originally posted by Mower_man:

именно охотничьи? Или общего хозбыт-назначения?


Насколько мне известно не существует информации о разделении средневековых карельских ножей на охотничьи и "прочие" хозбыт назначения. Улыбаюсь Свидетелей не осталось, спросить не кого...

На приведенной Вольгой фотографии как раз типичный карельский средневековый нож с типичным узором.
Ножи с подобными рукоятками считаются принадлежностью карел, хотя существует мнение что ими пользовались и ижоры.

Существовали подобные рукоятки и без узора, попроще.

Prost 30-09-2008 09:33

quote:
Densolo1

нашел интересную сылку гляньте .... http://www.organizmica.org/archive/410/00022.shtml
я понимаю что малое отношение к вашему ножу
но литье ведь да на датировку советую глянуть)))

zak 30-09-2008 11:40

А эти полуумные.

Prost 01-10-2008 04:58

quote:
zak

вы про что?

zak 01-10-2008 11:19

про ссылку

Prost 06-11-2008 03:34

Densolo1,
вот похожая тема всплыла))) http://guns.allzip.org/topic/79/262580.html

гризли 06-11-2008 17:35

всплыла то она еще в прошлом году Улыбаюсь а по поводу этого ножа, соглашусь с Mower_man , что 19 век, первая половина, сужу по орнаменту "змейкой".
с уважением...