Не совсем оружие. Не вполне историческое.

abalmix 14-10-2008 20:58

Нож у горла исчез. Ничейка оглянулся. За его спиной стоял рослый рыжий
длиннорукий горбун.
-- Скудельники!..-- вдруг со страхом воскликнул Ничейка, отступая от
рыжего.
-- Они самые, -- кивнул ватажник, прилаживая на средний палец правой
руки, на ладони которой лежал нож, волосяную петлю и натягивая ее на
рукоятку. -- Кто будете такие, добрые люди?
Ничейка знал, для чего нужна волосяная петля на пальце. Одно короткое
движение руки -- и нож по рукоятку войдет меж его ребер. Ничейка рухнул на
четвереньки и пополз к ватажнику, обхватил его колено и, плача, ловя взгляд,
полез по ноге вверх, как по столбу на масленницу.
-- Не губи, Лукан!..-- умолял он.-- Не губи!..

А. Иванов "Сердце Пармы"

Читаю вот. И наткнулся на интересный эпизод. Это 15 век описывается. Вот любопытно, автор эту петлю сам придумал или на что-то опирался? Если учесть типичную форму рукоятей на бытовых ножах того времени, то определённый смысл есть. Насколько я понимаю, предполагается, что торец рукоятки упирается в петлю. Как полагаете, фентези или было такое?


Dmitry Z~G 14-10-2008 21:23

quote:
Originally posted by abalmix:

Нож у горла исчез. Ничейка оглянулся. За его спиной стоял рослый рыжий
длиннорукий горбун.


Ето как - рослый горбун?
Три прилагательных подряд... ето не Набоков. Бегите нафиг от етого повидла. Читайте классику.

Пехотинец 14-10-2008 22:44

quote:
Originally posted by abalmix:
Ничейка знал, для чего нужна волосяная петля на пальце. Одно короткое
движение руки -- и нож по рукоятку войдет меж его ребер.

А не будь петли - в какое место вошел бы нож? :)

zak 14-10-2008 23:40

Набоков слабый писатель по сравнению с Ивановым. Достоевский тоже писал под самую левую грудь. Не нужно судить огульно, особо не зная о чем речь. Так воспитаные люди поступают.

zak 14-10-2008 23:53

Можно у автора самого спросить. Вот тут. http://www.arkada-ivanov.ru/

Dmitry Z~G 14-10-2008 23:56

quote:
Originally posted by zak:

Набоков слабый писатель по сравнению с Ивановым.


Врядли. По одному приведенному пассажу ето видно.

quote:
Originally posted by zak:

Не нужно судить огульно, особо не зная о чем речь.


А о чем речь-то? О рослом рыжем длинноруком горбуне? У моего дядьки етой современной российского детективно-краеведо-фантастики полный шкаф на даче. Детский лепет.

zak 15-10-2008 12:09

Я ж говорю, отсутствие компетентности. Не стоит писать о чем неизвестно, можно попасть между двумя дырочками, т.е. в просак.

nikaanor 15-10-2008 12:11

quote:
Originally posted by abalmix:

предполагается, что торец рукоятки упирается в петлю.

Это как?
Попробуйте сделать петлю на современной (можно даже на не волосяной) веревке и сделать так чтобы "торец упирался в петлю" или "приладьте ее на средний палец".
Очень бы хотелось посмотреть на эту конструкцию. (Фотографию если удасться покажите пожалуйста)
Пара ссылок в помощь: http://www.katamaran.ru/knot/k.htm http://www.torrentz.com/9777cb900abc65939b7d2cab9cc36c51ecb7a95a


Mower_man 15-10-2008 12:13

покурил... паленые волосы шибко воняют, аднако... непонятно, зато скудельно...

Dmitry Z~G 15-10-2008 12:37

quote:
Originally posted by Mower_man:

покурил... паленые волосы шибко воняют, аднако... непонятно, зато скудельно...


Сырое, плесневелое подземелье давило душу. Как гнилые волосы мертвецов, падали на лица свисавшие с потолка корни.

А. Иванов
"Сердце Пармы"

Ето пострашнее Фауста Гёте.

Chlorian 15-10-2008 12:51

quote:
Originally posted by zak:
Я ж говорю, отсутствие компетентности. Не стоит писать о чем неизвестно, можно попасть между двумя дырочками, т.е. в просак.

"Просак" - это, по-вашему, "между двумя дырочками"? Говорят, подобную чепуху в каком-то пошлом фильме произнесли.

Mower_man 15-10-2008 12:52

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Как гнилые волосы мертвецов, падали на лица свисавшие с потолка корни.


власы не гниют

Dmitry Z~G 15-10-2008 01:12

quote:
Originally posted by Mower_man:

quote:

Originally posted by Dmitry Z~G:

Как гнилые волосы мертвецов, падали на лица свисавшие с потолка корни.


власы не гниют



Именно!

zak 15-10-2008 01:50

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Именно!



Это из той же серии, что штыки на плакатах надо изображать правильно. Скушно уже. Литература - это образы. А как разлагаются волосы пишут в справочниках. Надо адекватней быть. подобным критикам давно уже ответил Дж.Лукас. Я знаю, что звуковые волны в вакууме не распространяются. :)

Пехотинец 15-10-2008 03:41

quote:
Originally posted by zak:

Это из той же серии, что штыки на плакатах надо изображать правильно. Скушно уже. Литература - это образы.

Литературу мы любим.
"Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом" -
Очень Красивый Образ.
Там же:
"Художник пошел комбинировать в свой отдел. Он взял квадратик ватманской бумаги и набросал карандашом худого пса. На псиную голову он надел германскую каску с пикой. А затем взялся делать надписи. На туловище животного он написал печатными буквами слово "Германия", на витом хвосте "Данцигский коридор", на челюсти - "Мечты о реванше", на ошейнике "План Дауэса" и на высунутом языке - "Штреземан".Перед собакой художник поставил Пуанкаре, державшего в руке кусок мяса... Чтобы Пуанкаре не смешали с каким-либо другим государственным деятелем, художник на животе премьера написал - "Пуанкаре". Набросок был готов."
Про штыко-плакато-малевателей - лучше не напишешь.

abalmix 15-10-2008 10:35

Да, великоватый отрывок я дал, нужно было вот так:

"прилаживая на средний палец правой
руки, на ладони которой лежал нож, волосяную петлю и натягивая ее на
рукоятку"

Дело ведь не в художественных достоинствах текста, я интересуюсь, встречал ли кто подобное где-либо кроме художественной литературы?

Idalgo 15-10-2008 10:53

Никогда.

вольга 15-10-2008 11:56

//"прилаживая на средний палец правой
руки, на ладони которой лежал нож, волосяную петлю и натягивая ее на
рукоятку"//

Зачем это делать? Что даст эта петля? Нож не соскользнет при колющем? так он и так не соскользнет... Руки у разбойничков, я так мыслю, набитые на это дело были, не на людях, так на свиньях и другой скотинке. Метнет нож дальше... Возможно, но про такие способы метания ножей я не слышал.

PanzerJager 15-10-2008 12:56

Для удлинения дистанции короткого ножа. Действительно менее удобно, по сравнению с классической петлей вокруг запястья. Но сделать так вполне возможно.

------------------
имею БОЛЬШОЙ ИНТЕРЕС к ножу разведчика и финке Труд ВАЧА

вольга 15-10-2008 15:50

Возможно что было так

zak 15-10-2008 16:32

Да кажется понятно описано. Скрытое ношение-применение, плюс рука с ножом практически свобода. При сгибании ладони и происходит колющий удар с упором. Может дополняться и локтевым или плечевым усилием.
Я думаю эта практика и до первой половины 20 века дожила.

Пехотинец 16-10-2008 01:28

Честно говоря - не въехал: а чем эта практика лучше обыкновенной "достал нож и пырнул"?

abalmix 16-10-2008 08:10

quote:
а чем эта практика лучше обыкновенной "достал нож и пырнул"?

Порезаться боимся, ножики то- ХБ :)


2 zak:

Кажется представил, петля не для упора, она просто держит нож, чтоб не вывалился, упор в ладонь.

Ljosviking 16-10-2008 12:56

Думаю, могло быть как на этой сабле. А описание пусть останется на совести "аффтара".

zak 16-10-2008 21:47

А почему не петля на пике? Много где еще петлю можно найти.
Попробуй для интереса засунуть сюда СРЕДНИЙ палец. Автор знал, что пишет не нужно гнать на автора.

Ljosviking 16-10-2008 22:10

quote:
Originally posted by zak:
А почему не петля на пике? Много где еще петлю можно найти.
Попробуй для интереса засунуть сюда СРЕДНИЙ палец. Автор знал, что пишет не нужно гнать на автора.

Я не большой знаток по части сования пальцев "туда" и куда бы то ни было. Поэтому со знатоками вроде Вас спорить не намерен.

Прошу прощения, что посягнул на святое - на автора, то есть. Наверняка он обладает сокровенным знанием в области пальцесовательства. Только, вот, передать это на словах он не может: косноязычен зело.

На практике вариантов фиксации ножа в руке при колющем ударе посредством веревки может быть множество. Самое простое: просунуть ладонь в петлю темляка так, чтобы она легла в сгиб между второй и третьей фалангой большого пальца, после чего взяться за рукоять прямым хватом.

Пехотинец 16-10-2008 22:12

Помню, учил нас один ОМОНовец: "Никогда на масс. беспорядках не надевайте петлю дубинки на запястье! Только на ладонь."

zak 16-10-2008 22:15

quote:
Originally posted by Ljosviking:

Самое простое:



Прочитать что написано и не выдумывать ничего лишнего.

Ljosviking 16-10-2008 22:21

Из написанного ничего не понятно: просветите, если знаете. А тыкать и хамить не надо, особенно за глаза: кому это свойственно, объяснять, я полагаю, не надо. Кроме того, высказываясь на форуме, Вы не знаете, с кем имеете дело: можно попасть в неловкое положение.

CTC 16-10-2008 22:46

Пока некоторые участники не стали колоть друг друга виртуальными ножами с виртуальными же петлями - вопрос по теме: а зачем в ситуации, когда сам сзади, а нож уже у горла оппонента, вдруг требуется (если есть желание убить) вдруг перекладывать его (нож) для колющего удара, да еще и с непонятной (пока, некоторым) манипуляцией с петлей - в момент этих действий жертва может попытаться или применить какое-то свое оружие (или хотя бы кулаки), или просто сбежать? Единственное объяснение, кот. у меня возникло - желание сберечь одежду жертвы - при перерезании горла кровь ведь сильно запачкает... книгу, простите, не читал...
С уважением
Александр.
P.S. Кстати, возникла мысль - а ведь нападавший, похоже, мог приладить свою петельку заранее, но почему-то не стал - а ведь с той петлей мог и горло перерезать, и пырнуть прямым хватом...
Кстати - подчеркнуто, что петля - волосяная. Т.е. скользить может, вероятно, по черену - зачем? А иначе - зачем волосяная?

zak 16-10-2008 23:07

Вот как слово ранить может, однако. На ты мы не переходили, действительно, а насчет хамства - я состава не вижу. Впрочем это вопрос чувствительности.
Попробую еще раз, еще короче. Получается русский вариант пуш-даггера, петля на пальце выполняет роль фиксирующей направляющей. Прошу заметить, петля волосяная. Удар выполняется с упором в ладонь. Палаши и шашки тут не при чем. Если есть фотка ножа с подобной петелькой думаю будет уместной, а длинномер не к теме.

quote:
Originally posted by Ljosviking:

Вы не знаете, с кем имеете дело



Обычно я знаю, если с кем имею дело. Если я Вас не знаю, то следовательно дел не имею. И не собираюсь.
Люди делятся на 2 группы. Одним, чтобы почувствовать себя умным, достаточно это просто демонстрировать. Для другой группы невозможно почувствовать себя умным пока другого, лучше незнакомого, за глаза, дураком не назовут. Это я про пассаж
quote:
Originally posted by Ljosviking:

А описание пусть останется на совести "аффтара"



Ljosviking 17-10-2008 10:02

quote:
Originally posted by CTC:
Пока некоторые участники не стали колоть друг друга виртуальными ножами с виртуальными же петлями - вопрос по теме: а зачем в ситуации, когда сам сзади, а нож уже у горла оппонента, вдруг требуется (если есть желание убить) вдруг перекладывать его (нож) для колющего удара, да еще и с непонятной (пока, некоторым) манипуляцией с петлей - в момент этих действий жертва может попытаться или применить какое-то свое оружие (или хотя бы кулаки), или просто сбежать? Единственное объяснение, кот. у меня возникло - желание сберечь одежду жертвы - при перерезании горла кровь ведь сильно запачкает... книгу, простите, не читал...
С уважением
Александр.
P.S. Кстати, возникла мысль - а ведь нападавший, похоже, мог приладить свою петельку заранее, но почему-то не стал - а ведь с той петлей мог и горло перерезать, и пырнуть прямым хватом...
Кстати - подчеркнуто, что петля - волосяная. Т.е. скользить может, вероятно, по черену - зачем? А иначе - зачем волосяная?

Все эти вопросы очень резонны, но ответить на нех мог бы только сам автор. Вероятно, в его представлении именно так нужно драматизировать ситуацию. Типичный пример дешевого бульварного "порева". Искать в этом глубокий смысл, я думаю, не стоит.

Ljosviking 17-10-2008 10:03

quote:
Originally posted by zak:
Вот как слово ранить может, однако. На ты мы не переходили, действительно, а насчет хамства - я состава не вижу. Впрочем это вопрос чувствительности.
Попробую еще раз, еще короче. Получается русский вариант пуш-даггера, петля на пальце выполняет роль фиксирующей направляющей. Прошу заметить, петля волосяная. Удар выполняется с упором в ладонь. Палаши и шашки тут не при чем. Если есть фотка ножа с подобной петелькой думаю будет уместной, а длинномер не к теме.


Вот, зарекался же - ан нет!

вольга 17-10-2008 11:52

\\Честно говоря - не въехал: а чем эта практика лучше обыкновенной "достал нож и пырнул"?\\

Ничем она не лучше :) Очередная фантазия автора

zak 17-10-2008 14:51

Лучше только одним - при ударе сухожилия на ладони не порежешь, распальцовки не будет. Впрочем теоретикам это не к чему, распальцовка важней.
Достал нож и пырнул :)Попробуй без гарды и упора в ладонь пырни в ребра. Вначале прямым, а потом обратным хватом. Распальцовка и появиться, результат будет достигнут.

вольга 17-10-2008 15:38

Чтобы распальцовки не было при работе ножом без гарды, а таких ножей большинство на территории России, тренироваться надо.

На счет теоретиков - лет двадцать занимаюсь ножевым боем :P

zak 17-10-2008 16:21

Ну не было у персонажа Иванова 20 лет тренировки ножевого боя, да и никому в то время в голову не пришло бы ножевым боем заниматься. И автоматов и ракет не было. Это 15-й или 16-й век, не помню.
Уважаемые нетеоретики, будьте великодушны, позвольте автору убить своего персонажа как ему нравиться и с помощью способа действительно скорее всего имевшего место в истории. У Иванова есть проработка деталей того времени, видно, что занимался человек изучением истории и быта. Может не 20 лет, но может столько и не надо, чтоб этот приемчик описать.
Конечно у некоторых осадок останется, что ножом да с волосяной петлей. А не палашом или с ТТ. :)

вольга 17-10-2008 17:00

Есть у меня приятель. В 12 лет съездил он к дедушке в деревню под Псковом. Дедушка у него был известный в районе вальщик скота. Вот он и внучка с собой прихватывал на подобные мероприятия. За лето парнишка ножиком более двадцати голов различного скота отправил в небесные луга пастись. А по приезду в город, когда все писали сочинение на тему "Как я провел свои каникулы", он в подробностях и деталях описал свои трудовые будни. Можите представить, что началось :) - вызовы родителей в школу, пионерские собрания, школьные линейки и т.д.

Вот вам и тренировки

zak 17-10-2008 17:13

Да уж, тренировочка, жаль что пионеры далеко от скаутов убежали. Для скаута, думаю вполне было бы.
Я думаю, что все-таки не скрытность главное в этом приеме, как писал в начале, а правильная боязнь порезать сухожилия при ударе в ребра.

Thom 17-10-2008 17:15

"Обычный" темляк ИМХО.

abalmix 17-10-2008 17:26

quote:
"Обычный" темляк ИМХО.

Темляки на ножах в то время были, скажем так, редкостью. Попробую сделать фото, как я себе это представляю.

abalmix 17-10-2008 19:23

Где-то так


abalmix 17-10-2008 19:26

Волосяной верёвочки я как-то не нашёл, поэтому кожаный шнурок. Петля не тугая, кожа эластичная, нож получается перехватывать разными хватами. Вообще довольно удобно, можно ладонь с ножом раскрывать, но вполне реально и палец сломать.

abalmix 17-10-2008 19:28

Таки откуда автор это взял? Не похоже, что выдумал, больше нигде в тексте таких подробностей про оружие нет.

nikaanor 17-10-2008 22:21

quote:
Originally posted by abalmix:
Таки откуда автор это взял?

Боюсь что такие подробности можно узнать только на спиритических сеансах. :)
Источников информации о жизни в XV веке не так много как хотелось бы. :(
Вот здесь можно немного почитать об источниках по XV веку, их достоверности и кто как их понимает: http://www.tforum.info/forum/index.php?s=950942cfa9d72069baabb045bd77db42&showtopic=18435

abalmix 18-10-2008 08:04

quote:
Вот здесь можно немного почитать об источниках по XV веку

Читал, я туда частенько хожу :) . Понятно, что в летописях такое не описано и археология тут тоже не помошник, пусть не 15, но откуда? Пусть фольклор, пусть 19 или 20 век, другая книга художественная, интересен источник.

nikaanor 20-10-2008 12:42

quote:
Originally posted by abalmix:

но откуда? интересен источник.



Отсюда наверное.
Все вроде сходится: XV век, нож, прилаживание петли, рослый длиннорукий горбун, испуганный трясущийся персонаж :)


zak 20-10-2008 12:52

Туфли у них модные.

Arabat 20-10-2008 01:09

Ну, если противника связать, то можно и с петлей поизгаляться.

zak 28-10-2008 12:19

Автор как всегда все запутал окончательно. Я задал ему вопрос на его сайте и вот ответ:
"Уважаемый Дмитрий.
Эту сцену я писал лет 10 назад. Помню, что где-то узнал о способе метания ножа с ладони при помощи петли на пальце. Где узнал - не вспомню, хоть убейте. Этот способ по механике родственен копьеметалкам и праще."
Приятно, что не поленился и ответил. Ответ нормальный, я тоже многое забыл из того что знал 10 лет назад.
Но, если честно, то реконструкция abalmix кажется мне более убедительной. :)
Но так часто бывает, что персонажи живут другой жизнью, чем думали авторы, когда писали.
abalmix сам задал вопрос и сам его ответил.