а кто что скажет по этим венгерским саблям? с какого времени и по какое из делали, почему гравировали изображение мадонны и посвятительную надпись, как понимаю, молитву.
Если я не ошибаюсь лепили их в середине 18 века.
Мадонна с младенцем-Христом является покровительницей Венгрии (на старинных венгерских монетах она тоже присутствует).
Были такие надписи:
"Maria Mater / Dei Patrona/ Hungariae/ sub tuum prae/ sidium confugio/ с другой стороны Deus Exercitum/ Pellator/ fortissima/ esto mecum"
"Mater Dei/ Protectrix/ Ungariae/ sub tuum Praesi/ diu confugio/ с обратной стороны In/ Hoc Signo/ vinces/ Deus exercitum Bellator fortis/ sime esto mecum"
да видел тут на днях пару...
Mower_man
да видел тут на днях пару...
И как?
Фото будут?
Eugene1981
И как? Фото будут?
ну чужие не снимал, а жаль, туфтень голимая... а вот свою наскоряк снял, есть надпись и на обухе.
Книжек нет, в какие годы бытовали сабли такие? В руках держишь - маешь вещь... без вопросов
Помимо мадонны крест интересный выгравирован.
клинок относительно короткий, длиной - 76 см, а ширина - 4,7 см, общая длина - 90 см. Коротышка гусар был видимо.
Видно он на пони гусарил. Цирк Барнум & Бэйли.
Dmitry Z~G
Видно он на пони гусарил. Цирк Барнум & Бэйли.
ну как сказать... Турков рубали, какой уж там циркус/шмыркус...
Плюс хунгары, сами кочевники, по идее, перцы невысокие были в свое время + в Татры не полезли в 9 веке, а осели в равнинной Паннонии, бо привыкли к степям...
Пол Венгрии на 300 лет оттяпали турки... Вену осаждали, и как пишут историки, был большой шанс с пол Европы стать мусульманской.
Где бы почитать умного чего, лопачу вот тырнет а нету никуя... даже странно.
НУ и ширина клинка, это неизбежно его вес, а толку манипулировать дрыном, все преимущества сабли, как верткого оружия для рубки к нулю свести.
Mower_man
НУ и ширина клинка, это неизбежно его вес, а толку манипулировать дрыном, все преимущества сабли, как верткого оружия для рубки к нулю свести.
Товариш Мовер, вы большой ученый... итд. 😀
Насчет венгров, посмотри книгу Вагнера, ту, что килограм 6 весит.
Там хорошая информация.
Eduard Wagner - CUT AND THRUST WEAPONS
Dmitry Z~G
Насчет венгров, посмотри книгу Вагнера, ту, что килограм 6 весит.
Там хорошая информация.
если у тебя есть эти 6 кг, то мог бы и зафотать пару страниц то... я жду книжек по ХО, в том числе редких, на дикую деньгу... почтой едут уже второй месяц бля.
Тоже буду названия книжек подсовывать на просьбы...
Есть у меня... Все никак не соберусь выложить ее на файлообменнике...
Можно здесь людей попытать:
http://www.magyarhuszar.hu/site/gallery/2008_09_28_pakozd/2008_09_28_pakozd.htm
На интересную ссылочку в процессе поиска информации наткнулся...
http://www.youtube.com/watch?v=kV68h3FKDpg
Мен, 2 часа ночи было. Какие фотографии?! Только с новым револьверчиком закончил разбираться, и в койку.
Вечером сделаю пару фото, если Женя не опередит.
А пока я, с твоего разрешения, поиграю в адвоката дьявола. Поиши фото французских кавалерийских палашей периода Наполеона. Поммель и рукоять твоей сабли выглядят странновато. Фурнитура ножен отдает новизной, да и все в обшем смотрится ненатурально.
Можно фото набалдашника рукояти сверху?
Dmitry Z~G
Поммель и рукоять твоей сабли выглядят странновато
Кстати, да... Отдает французщиной...
Поммель и рукоять твоей сабли выглядят странновато.
Рехилтили возможно, поммель уж очень нетипичный для Австро-Венгрии. Идет вразрез со всем ихним оружейным дизайном с 1700 по 1900 годы.
Оно, конечно, с уставностью в А-В было туговато и венграм первые стандартизованные модели всучили уже после Наполеона, но... есть традиции, мода, в каждой стране они свои. И неуставные модели умещаются в определенные рамки
Отчасти согласен с Дмитрием, разумеется если держать в руках впечатление может быть другое.
Рукоятка левая, возможно заменена еще при служебной жизни, трудно сказать... дужка и гарда могли быть родные с клинком, но рукоятка поставлена от более поздней сабли. На мадоннах были другие.
Клинок возможно и оригинальный, хотя сегодня надписи гонят какие угодно, все эти "Виват Гусар" режут в Пскове направо и налево. Но вот ножны - смотреть на них - глаза болят. Вспоминается Председатель Мао и его знаменитая чеканка Восходящее Солнце.
Вот пара фоток из одной хорошей книги: Обрати внимание на то как выглядит фурнитура.
А вот и сама книжка, очень рекомендую.
Нашел тут на просторах интернета:
Что до сабель венгерского типа, то к концу XVIII в. они доминировали не только в Восточной, но и в Западной Европе. Так, некоторые австрийские кавалерийские сабли конца XVIII - перв. пол. XIX в. были по сути продолжением, усовершенствованными копиями венгерских сабель. В Музее истории оружия есть несколько оригинальных венгерских сабель XVIII в. Одна из них тяжелая кавалерийская сабля 1740-1750 гг. с широким клинком и гравированным изображением Мадонны у пяты. Сабли такого типа назывались «мадоннами». Мадонна считалась покровительницей венгров и ее изображение на клинках этих сабель всегда сопровождала соответствующая пояснительная надпись на латыни. Другая венгерско-австрийская гусарская сабля 2-й пол. XVIII в. имеет узкий стальной, сильной кривизны клинок. На обеих голоменях клинка присутствуют гравированные клейма золингенского мастера Петера Мюниха (Муниха), жившего во второй половине XVI в. И только лишь форма клинка, а также латинская надпись, восхваляющая Марию-Терезию, королеву Венгрии и императрицу Австрии, позволяет правильно датировать эту саблю второй половиной XVIII века.
Текст целиком здесь:
http://www.diana-92.com/images/history/stat.doc
Кстати, шведы тоже использовали такие клинки, в саблях Саволакского пехотного полка обр. 1773, кажется года (Саволакс - область в Финляндии в те времена, когда Финляндия ещё была Швецией)
Dmitry Z~G
Фурнитура ножен отдает новизной, да и все в обшем смотрится ненатурально.
Можно фото набалдашника рукояти сверху?
проблема с освещением была, нашелкали много а качества небыло, пришлось в фотожопе осветлять, вытягивать цвет...
А нормальные фотки будут, куда ж без этого. А про расклеп черенка - не парься, ничего особенного ты там не увидишь.
Dmitry Z~G
Поиши фото французских кавалерийских палашей периода Наполеона
а почему непременно Наполеона и обязательно палаши да французские?, есть и русские рукояти такие, сабельные...
Foxbat
Но вот ножны - смотреть на них - глаза болят. Вспоминается Председатель Мао и его знаменитая чеканка Восходящее Солнце.
ты на "чеканку" в своей книжке посмотри сначала...
В итоге пока имеем одну книжку, в которой есть фотки аж 2 Мадонн.
Это много, да...
Eugene1981
Кстати, да... Отдает французщиной...
теперь посмотрим, что было чутка пораньше у тех же Венгров по рукояткам.
Сабля 17 века.
1700-е годы, см. эфес на эстокообразной железке
сабля, датированная 1750-ми годами и позже
реплика в стиле 17 века
как видим, палашные рукояти на саблях, во времена оные, были на сабельных клинках вполне сбе распространены, и кто у кого идею спер, поди узнай. Французы от Австро-Венгров тоже натерпелись, могли лучшее и перенять.
Eugene1981
На интересную ссылочку в процессе поиска информации наткнулся... http://www.youtube.com/watch?v=kV68h3FKDpg
держи и от меня, сто с лишним страниц http://www.napoleonicassociation.org/research/articles/The%20Austro-Hungarian%20Army%201798-1814.pdf
iv2006
Кстати, шведы тоже использовали такие клинки, в саблях Саволакского пехотного полка обр. 1773, кажется года (Саволакс - область в Финляндии в те времена, когда Финляндия ещё была Швецией)
очень хотелось бы увидеть такие, есть фотки? Клинки подобные венгеркам, или захваченные?
Когда посмотришь на фотографии мадонн, то увидишь что у них (по крайней мере у всех что я видел) рукоятки другие. Отличительная черта - обычно рукоятка имеет металл сзади, и вперед "клюв". А у этой рукоятка - на 100% от французского палаша конца 18 века. Такие навершие обычно у них стояли, они характерные.
Foxbat
Когда посмотришь на фотографии мадонн, то увидишь что у них (по крайней мере у всех что я видел) рукоятки другие. Отличительная черта - обычно рукоятка имеет металл сзади, и вперед "клюв". А у этой рукоятка - на 100% от французского палаша конца 18 века. Такие навершие обычно у них стояли, они характерные.
я на самом деле не против французкой рукоятки... ножны и клинок - родные, если что и поменяли, то давненько.... ещё есть надпись на обухе, надо будет ее внимательно разобрать попробовать, подзатерта да и шрифт рукописный.
У меня много ещё есть всяких интересных железок...
фоток в сети мало, а странно, ведь много из наделали...
Mower_man
держи и от меня, сто с лишним страниц
классная ссылка, спасибо!
Mower_man
фоток в сети мало, а странно, ведь много из наделали...
Картинок везде полно, просто их обычно мадонной не называют, а называют просто гусарской саблей.
Да уж, давай на клинок посмотрим. А-то, ето как женшина, изменила один раз, клянецца что такого больше не будет, но ей уже не веришь.
Foxbat
а называют просто гусарской саблей
я уже "по венгерски" искал, все одно хня всякая...
кста, вот сканы из книжки мне подогнали добрые люди, что за книжка, как обзывается?
а вот типа мадонна, да не совсем
Книжка Вагнера, тот самый шести-фунтовый том о котором Дмитрий толковал.
швецкая "мадонна"
На аукционах она тоже встречается, вот например http://www.auktionsverket.se/R712/stor/5532.jpg
iv2006
швецкая "мадонна"
я чуть выше дал на красном фоне фотку гусарской сабли со "звездой" на рукояти, скорее всего Венгерской, но она не "мадонна"...
Foxbat
Картинок везде полно, просто их обычно мадонной не называют, а называют просто гусарской саблей.
Научи искать, боярин! Уж думал по японски искать, венгерский не помог нах...
Тут вопрос вот в чем, что считать "мадонной". Сабли такой конфигурации, с очень широким тяжелым клинком, были во многих армиях, так в соответствующих каталогах они и показаны. По форме, размерам и прочему они все одно и то же, но не на всех написано как на мадоннах... так они значит не мадонны, строго говоря?
Вот, например, французские гусарки такого типа, и на некоторых стоит знак твоей любимой мадонны - в тексте я подчеркнул.
Такие страницы есть во многих других книгах.
Foxbat
Вот, например, французские гусарки такого типа, и на некоторых стоит знак твоей любимой мадонны - в тексте я подчеркнул.
там речь идет о презенте как я понял, и конкретно привязка к венгрии... если о левой части книги говорить. Кстати, что за книга?
Пока Мадонной наверное можно называть клинок, бытовавший у Венгров с соответствующей гравировокой + ширина под 5 см.
Кстати, нарыл в Мадонну с нетипичным острием, ступенчатое и тупое... потом фотку выложу, если найду.
вот и фотки поспели, хорошо видно, как была припаяна дужка "французского типа"...
вопрос по маркировке на обухе клинка - я вижу типа "ROTTENSTEIN" (Роттен Штайн)... или как то по другому прочесть можно?
Pottenstein - Город в Баварии, там делали оружие для австрияков. Клеймо известное, но я его видел в другом исполнении - печатные буквы PO ST.
iv2006
но я его видел в другом исполнении - печатные буквы PO ST.
Спасиибо за поправку, не всегда понятны старые буквы...
гравировки рисунков и надписей - очень глубокие и острые, там, где заточка на круге залезла на гравировку - риски поверх а рисунок почти весь виден.
И Поттенштайн от руки гравировано, значит довольно ранее клеймо выходит.
Mower_man
Кстати, что за книга?
Вот она:
http://www.librairie-hussard.com/catalog/product_info.php?cPath=28_29&products_id=721
FoxbatВот она:
http://www.librairie-hussard.com/catalog/product_info.php?cPath=28_29&products_id=721
и такая тоже есть, скоро думаю в руках будет
Mower_manи такая тоже есть, скоро думаю в руках будет
Переведена на русский, на этой неделе уходит в печать.
Schekotov
Переведена на русский, на этой неделе уходит в печать.
лишь бы с качеством перевода все было хорошо... я про книгу, что Фоксбат рекомендовал "Les sabres français 1680-1814"
Книга Michel Petard - Les Sabres d'Abordage
Французский абордажный тесак произв. Кассаньярда 1790-1795 гг.
Могу быть не прав, но предпологаю что крестовина была распилена, вставлены две поперечные пластинки, заменена дужка. Насчёт клинка и декораций на нем и насчёт ножен пущай другие выскажутся.
Dmitry Z~G
Могу быть не прав, но предпологаю что крестовина была распилена, вставлены две поперечные пластинки, заменена дужка. Насчёт клинка и декораций на нем и насчёт ножен пущай другие выскажутся.
ты размеры этого самого Кассаньярда прикинь. Указаны по длине от 47 до 59 см при ширине в 4 см.
на сабже 76 см, ширина - 4,7 см, общая длина - 90 см. Так что окромя похожей рукояти, больше ничего сказать нельзя.
Гравировка на родном клинке, сделаном в Поттерштайне по заказу Венгров именно под гусарскую саблю. Квиллон родной как и ножны.
На моих фотках хорошо видно, что дужка надставлена в районе 90-градусного сгиба и спаяна, поммель и рукоять согласен, что не родной.
Чем дальше копаюсь в теме старого оружия 17-18 века тем больше убеждаюсь, что ничего не выбрасывалось и не пропадало, все ремонтировалось и снова шло в ход. Что то описано в литературе (переделки), что то нет.
Далеко ходить не надо, в русской истории такого полно, начиная от Петра, типа дорогих массовых трофеев, например кирас и палашей. После ремонта ими вооружались целые полки, включая однотипные седла, пистолеты и проч...
iv2006
Pottenstein - Город в Баварии, там делали оружие для австрияков. Клеймо известное, но я его видел в другом исполнении - печатные буквы PO ST.
а ты уверен, что это Бавария а не Нижняя Австрия, в районе Баден?
в 1740-х годах венгерская кавалерия загнула раком баварию, чего старая европа не помнила со времен 30 летней войны...
Вот атрибуция на клинок времен 1800-х годов
This is a facinating sword issued to Austrian heavy cavalry and utilised throughout the Revolutionary and Napoleonic Wars. This is the sword upon which Le Marchant modeled the British 1796 Heavy Cavalry troopers sword examples of which are shown in the Sword Gallery. The blade is marked PO.ST. for Pottenstein where it was manufactured. It also has the double headed Austrian Eagle etched on both faces of the blade. The scabbard rings (particularly the top one) indicate that this sword has been extensively carried.
http://www.swordsandpistols.net/swords_gallery/index.php?page=list-image&album=62