Вопрос по синению на клинке, вроде обычная Британская М1796 сабля

Mower_man 01-11-2008 04:30

клеймение - Osborne & Gunby / Warranted

А синька с завитками, я считал, что такое синение делали в пост-наполеоновскую эру... или сабля делались и в 1830-е?


я такие завитушки имею ввиду.


Foxbat 01-11-2008 05:37

Корона на клинке - викторианская.

Dmitry Z~G 01-11-2008 05:51

Фирма Osborne & Gunby cуществовала с 1808 по 1820 г.
Эту конкретную саблю я кажется видел на одном прошлогоднем аукционе в США.

Mower_man 01-11-2008 07:00

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
Фирма Osborne & Gunby cуществовала с 1808 по 1820 г.
Эту конкретную саблю я кажется видел на одном прошлогоднем аукционе в США.

Причем тут какой то аукцион? Если я начну рассказывать даже не про то, что видел, а что имел, имею и буду иметь, то форум опухнет.

Вопросов сосбтвенно два, до каких годов делали эту модель сабли... зная этот момент, можно определеить нижнюю границу распространения моды на синие завитушки. И тем самым дату пододвинуть в плюс или минус.

Dmitry Z~G 01-11-2008 07:22

quote:
Originally posted by Mower_man:

Причем тут какой то аукцион? Если я начну рассказывать даже не про то, что видел, а что имел, имею и буду иметь, то форум опухнет.


Щас пойду домашние тапки и халат одену, устроюсь поуютнее и буду слухать. Кажи, дядько, как там у них, на укциёнах энтих...

Mower_man 01-11-2008 07:41

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
Кажи, дядько, как там у них, на укциёнах энтих...

Буду краток, усё просто - рулит золотой телец нах... тоска.

Dmitry Z~G 01-11-2008 08:19

Насчёт завитушек - посмотрел, в книгах они есть на Р1796 саблях датируемых до 1815 г. Так-же у меня есть аглийская морская сабля Р1805, с завитушками, сделаная фирмой существовашей только в первой декаде 19 в.

Mower_man 01-11-2008 08:35

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
Насчёт завитушек - посмотрел, в книгах они есть на Р1796 саблях датируемых до 1815 г. Так-же у меня есть аглийская морская сабля Р1805, с завитушками, сделаная фирмой существовашей только в первой декаде 19 в.

ничего не понял... особенно во второй части

Сохатый 01-11-2008 13:55

quote:
ничего не понял... особенно во второй части

Дима тебе сказал, что завитушки уже были в самом начале 19го века и привел тебе примеры.

Mower_man 01-11-2008 14:20

quote:
Originally posted by Сохатый:

Дима тебе сказал, что завитушки уже были в самом начале 19го века и привел тебе примеры.

на наполеона были или нет? Может сборнятина как пример приводится...

Foxbat 01-11-2008 17:01

Ты не отреагировал на мой намек насчет короны... посмотри в справочнике, насколько я понимаю эта гораждо позже чем Наполеоныч. И че в гербе под ней написано? А когда прекратили делать эти сабли, я например не помню, может кто подскажет?

Thom 01-11-2008 23:21

Прекратили делать в Англии где-то в начале 20-х годов. Корона вполне может быть георгианской, были варианты исполнения. Немного странно другое, помимо синьки-завитушек, отсутствие вензеля - на полноразмерных предметах чаще короля не забывали, и солдатский по сути эфес, с ушами на спинке, хотя и такое бывало, правда редко и в основном на импортных рункелевских саблях. Не особо по фоткам могу понять профиль клинка, странный дол, возможно послевоенные изыски. Может, на экспорт делалась, где-нибудь 1815-1820гг.?

Dmitry Z~G 02-11-2008 04:30

quote:
Originally posted by Thom:

Прекратили делать в Англии где-то в начале 20-х годов. Корона вполне может быть георгианской, были варианты исполнения. Немного странно другое, помимо синьки-завитушек, отсутствие вензеля - на полноразмерных предметах чаще короля не забывали, и солдатский по сути эфес, с ушами на спинке, хотя и такое бывало, правда редко и в основном на импортных рункелевских саблях. Не особо по фоткам могу понять профиль клинка, странный дол, возможно послевоенные изыски. Может, на экспорт делалась, где-нибудь 1815-1820гг.?



Том, вынужден с тобой не согласиться. Эфес как раз офицерский, с ушками на заднике, фасетной втулкой у крестовины, плюс обмотка рукояти, фасетный задник и удлиненный, так-же фасетный поммель это подтверждают. Обрати так-же внимание на стилизованый британский королевский герб и девиз Honi soit qui mal y pense. Это не экспортный вариант.
Насчёт долов я согласен. Похоже их два. Да и сам клинок не достаточно широк. Это не "правдивая" Р1796. Вполне возможно принадлежала офицеру Yeomanry. Там, как и во флоте, правила был намного более расслаблены, чем в регулярной армии. Глянь на вот это изображение Королевского Герба на спадруне ВМФ P1805. Просто Бременские музыканты! Кстати тоже нет вензеля Георга III.

Mower_man 02-11-2008 04:47

quote:
Originally posted by Foxbat:
Ты не отреагировал на мой намек насчет короны... посмотри в справочнике, насколько я понимаю эта гораждо позже чем Наполеоныч. И че в гербе под ней написано? А когда прекратили делать эти сабли, я например не помню, может кто подскажет?

у меня нет этой сабли и не будет. Меня интересует вопрос по завитушкам, как годовому признаку. В моем понимании, это пост-наполеоника по годам. Попался пример, вот и спрашиваю. Так как глаза режет несоответствие классическому виду М1796, клинка, и стилю синьки.

Дол тут я бы сказал шпажного или палашного вида, центральный широкий и два мелких по бокам.

Других фоток нет, что на гербе - я разобрать не могу.

Синьку сделать с завитками - это не так просто, более слложная технология. Обычная синька на конец 18 - начало 19 века, с ровным краем, в расплав селитры клинок окунули до сборки - вот и ровный край синьки. А тут надо было рисунок защищать, видимо каким то лаком и при более низкой температуре делать.

Dmitry Z~G 02-11-2008 05:01

quote:
Originally posted by Mower_man:

А тут надо было рисунок защищать, видимо каким то лаком ...


Воском. У меня есть книжка, где описывается техника этого дела.

Foxbat 02-11-2008 06:45

A насчет наполеоники с вензелями, вот еще одна:


Mower_man 02-11-2008 06:49

quote:
Originally posted by Foxbat:
A насчет наполеоники с вензелями, вот еще одна

а это не позднятина? Толку то с рисунка, ни клейм ни датировки к фотке не прилагается.

Foxbat 02-11-2008 07:00

Нет, не поздняя.

Mower_man 02-11-2008 07:15

quote:
Originally posted by Foxbat:
Нет, не поздняя.

какие будут ваши доказательства? клейма например, чей клинок, роза золингеновская на нем стоит или как?

Thom 02-11-2008 12:37

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:


Том, вынужден с тобой не согласиться. Эфес как раз офицерский, с ушками на заднике, фасетной втулкой у крестовины, плюс обмотка рукояти, фасетный задник и удлиненный, так-же фасетный поммель это подтверждают. Обрати так-же внимание на стилизованый британский королевский герб и девиз Honi soit qui mal y pense. Это не экспортный вариант.
Насчёт долов я согласен. Похоже их два. Да и сам клинок не достаточно широк. Это не "правдивая" Р1796. Вполне возможно принадлежала офицеру Yeomanry. Там, как и во флоте, правила был намного более расслаблены, чем в регулярной армии. Глянь на вот это изображение Королевского Герба на спадруне ВМФ P1805. Просто Бременские музыканты! Кстати тоже нет вензеля Георга III.


Тут разные мнения могут быть.
По поводу экспортного варианта - во время наполеоновских войн, а еще больше после войны, союзные армии вовсю награждали друг друга своими орденами. Эта сабелька могла быть пожалована вместе с английским орденом Подвязки (девиз-то вроде оттуда) иностранному офицеру. Вензель там некстати. Впрочем, не особо настаиваю, но отсутствие вензеля, на мой взгляд, лишний повод к послевоенной датировке.
Нестандартные долы - ИМХО тоже ближе к послевоенной датировке.
Насчет ополчения - очень характерным признаком являлся латунный эфес в отличие от "стандарного" стального армейского.
Насчет деталей эфеса - действительно фигурная втулка также смущает, как впрочем уши спинки. Обычно уши на офицерской сабле, тем более, к примеру, на подарочной, не делались, хотя и бывали исключения.
В общем, мое мнение, что это, возможно, презентационный экземпляр послевоенных лет, 1815-1820гг. Тогда армия сильно сокращалась, кавалерия особенно из-за доп. трат, полки с номерами более 20 вообще расформировывались. В эти годы оружейники были вынуждены идти на разные ухищрения и изыски, чтоб обеспечить сбыт.

Thom 02-11-2008 12:45

Насчет "бременских" музыкантов - видел пару аналогичных предметов. В изображении на английском клинке льва и коня нет вроде ничего особенного, но в стиле изображения есть чисто английский юмор :) Нанесение рядом королевского вензеля - в данном случае было бы безвкусицой, чувство меры видно имелось.

Dmitry Z~G 02-11-2008 12:55

quote:
Originally posted by Thom:

В изображении на английском клинке льва и коня нет вроде ничего особенного


Ето не конь, а единорог, т.е. Unicorn. Твой ребенок тебе расскажет что и как. Моя на них была помешана одно время.

Thom 02-11-2008 12:58

У единорога рог на лбу? Да, в зоопарк надо с ребенком сходить, освежить и проверить, что к чему :D

Dmitry Z~G 02-11-2008 13:16

Кстати, насчет вензеля. У меня только что появилась мысль что предмет мог действительно быть сделан в последние годы жизни Георга III, вот почему - фактически его смерти ждали каждый день в течении последних 8-10 лет его пребывания на престоле, когда старик медленно, но верно отходил ко дну. Возможно ставить вензель престарелого патрона могло быть неекономично для офицеров, которым пришлось-бы по всей видимости либо ставить новый клинок на сушествуюший ефес, либо покупать новую саблю с вензелем нового Короля. Тем паче что последние 10 лет его правления де факто правил империей его сын, принц Уельский, будуший Георг IV.

Mower_man 02-11-2008 19:16

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Возможно ставить вензель престарелого патрона могло быть неекономично для офицеров, которым пришлось-бы по всей видимости либо ставить новый клинок на сушествуюший ефес, либо покупать новую саблю с вензелем нового Короля.


В Расее привычка носить клинок и эполеты с вензелем монарха, в годы которого получен первый чин, думаю не с потолка взята... Общеевропейская тема должна быть.

Dmitry Z~G 02-11-2008 20:40

quote:
Originally posted by Mower_man:

quote:

Originally posted by Dmitry Z~G:

Возможно ставить вензель престарелого патрона могло быть неекономично для офицеров, которым пришлось-бы по всей видимости либо ставить новый клинок на сушествуюший ефес, либо покупать новую саблю с вензелем нового Короля.


В Расее привычка носить клинок и эполеты с вензелем монарха, в годы которого получен первый чин, думаю не с потолка взята... Общеевропейская тема должна быть.



Давай не спешить с выводами. Во всяком случае начиная с Виктории, вензель монарха присутствовал на ефесах многих британских офицерских сабель. При вступлении на престол нового монарха либо ставился новый ефес, либо покупалась новая сабля. Потомок семьи Вилкинсонов как-то рассказывал что у них были подвалы забиты ефесами с монограммами предыдуших монархов, после того как сабли отправлялись к ним не перестановку клинков на ефесы с новым вензелем. Каков был регламент до-Викторианцев, мне неизвестно. Так как вопрос заслуживаюший внимания, и мной поднят, то обязуюсь на него узнать правильный ответ.

Dmitry Z~G 02-11-2008 20:45

quote:
Originally posted by Thom:

У единорога рог на лбу? Да, в зоопарк надо с ребенком сходить, освежить и проверить, что к чему :D


Не забудь также посмотреть вольер в котором спит Огнегривый Лев. :D

Thom 02-11-2008 21:35

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
Кстати, насчет вензеля. У меня только что появилась мысль что предмет мог действительно быть сделан в последние годы жизни Георга III, вот почему - фактически его смерти ждали каждый день в течении последних 8-10 лет его пребывания на престоле, когда старик медленно, но верно отходил ко дну. Возможно ставить вензель престарелого патрона могло быть неекономично для офицеров, которым пришлось-бы по всей видимости либо ставить новый клинок на сушествуюший ефес, либо покупать новую саблю с вензелем нового Короля. Тем паче что последние 10 лет его правления де факто правил империей его сын, принц Уельский, будуший Георг IV.

Наследника тоже ведь Георгом звали, предыдущие три Георга имели одинаковый по написанию вензель GR. Вряд ли кто в то время знал, что у этого будет GRIV, привыкли уже за 100 лет.

Mower_man 03-11-2008 05:41

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Потомок семьи Вилкинсонов как-то рассказывал что у них были подвалы забиты ефесами с монограммами предыдуших монархов, после того как сабли отправлялись к ним не перестановку клинков на ефесы с новым вензелем.


значит у нас традиция поблагороднее была. Сынки-императоры не забывали папочек.

На эполетах могла быть двойная шифровка, вензель покойного императора, совмещенный с вензелем правящего монарха, а уж вензель на клинке предыдущего монарха - так в порядке вещей... никто новые клинки не заказывал, не стыдились. А вот поммель с вензелем посвежее - вот такие случаи есть, но не знаю, переставляли или просто новый клинок заказывали с двумя вензелями.

iv2006 03-11-2008 13:17

quote:
Сынки-императоры не забывали папочек.

Не токмо не забывали, но и любили нежно и трепетно. Один из современников Георга своего папаню вообще уконтрапупилъ. Потом цветочки на могилку носилъ.

Mower_man 04-11-2008 11:42

и все таки, промежуточный итог прений будет каков? цветочки на синьке после 1815 появились или раньше? Если раньше, то где именно?

Я отношу "цветочки" как изготовление после 1815 года.

Thom 05-11-2008 13:24

Думаю, начали их делать понемногу и пораньше, но расцвет цветочков, по всей видимости, после 1815г. Экономические причины, падение спроса, конкуренция и т.п.

Eugene1981 06-11-2008 17:12

quote:
Originally posted by iv2006:

Не токмо не забывали, но и любили нежно и трепетно. Один из современников Георга своего папаню вообще уконтрапупилъ. Потом цветочки на могилку носилъ.


:D