Французский катлас обр. 1833г.

Thom 18-11-2008 12:23

Хотя я интересуюсь в основном английским (ну, и русским, разумеется) ХО, но для морского иногда делаю исключения, как в этом случае. Это французский катлас (абордажная сабля) образца 1833г., знаковый предмет, которому подражали во многих странах мира.
Когда в конце 18 - начале 19 века везде стал вопрос унификации вооружения, это коснулось и катласов. И во всех флотах европейского толка были приняты схожие конструктивно образцы простого матросского уставного холодного оружия. Практически все они имели железную рукоять, чашевидную гарду и мощный клинок длиной 60-70см.
Во Франции все началось с modele del' Аn IX (1801) с клинком длиной 75,8см, шириной 38мм и широким долом, и гардой в виде большой стальной чашки. Рукоять была восьмигранная, из дерева, покрытого железом. Квиллон на краю чашки был в виде пятилистника. Были также варианты без кистевой получашки.
В 1811г. клинок укоротили до 67,6см (образец 1811г.), на клинке появился под углом к лезвию якорь, на обухе помимо изготовителя - месяц и год выпуска.

С 1816г. в связи с окончанием войны катласы не производились вплоть до 1833г.
В 1833г. появился новый образец. Толщина клинка чуть увеличилась, квиллон стал из листообразного гладким, якорь "выпрямился" относительно лезвия, стал другой подвес ножен. До 1836г. делались в Клингентале, затем производство в основном было перенесено в Шательро. 441 шт. были изготовлены в Клингентале и позже, на них была затерта дата. Выпускался катлас, а точнее абордажная сабля, до конца 2-й империи, до 1848г.
Вот мой экземпляр образца 1833г, изготовлен в 1842г. В очень приличном состоянии, клинок кем-то был вылизан, раковинки и патина только кое-где на лезвийной части и ближе к острию, где клинок входит в наконечник ножен. Даже ножны есть, что для меня нехарактерно :) . На обухе надпись Manufre Rle de Chatellerault Mai 1842, на рикассо приемные клейма, одно Директора Шательро C.E.Arcelin (служил с 09.12.1841 по 25.09.1842), второе достаточно затерто, но вполне возможно инспектора S.Wideman (февраль 1829 - декабрь 1843). Похоже родной кожаный фляст, никаких люфтов эфеса, в руке сидит как влитой. В отличие от английских катласов здесь клинок не заточенная монтировка, а очень даже неплохой сабельный сложного профиля.








Bonart 18-11-2008 12:41

а вот это для комплектности к катласу :)

Thom 18-11-2008 13:09

Это наверно французское морское ХО того же времени. Абордажный топор и морской нож-кинжал. Любопытно.

Bonart 18-11-2008 13:17

в матросский абордажный комплект обр. 1833 года входили : катлас, топор, кортик-стилет и вроде бы еще пика. у топора есть скоба для ношения на поясе.

Thom 18-11-2008 13:33

Не думаю однако, что это именно комплект для одного матроса абордажной команды.

KOMMANDANT 18-11-2008 14:00

А такая не полностью закрытая чашка могла быть у французского катласа?

Thom 18-11-2008 14:12

Модификации были, как раз с незакрытой чашкой, но с двумя дополнительными тонкими дужками не видел, включая мои книги.

Thom 18-11-2008 14:32

Решил проверить твердость клинка на катласе. Прибора для ее измерения у меня нет, но с помощью специальных японских калиброванных изогнутых надфилей (шаг 5 HRc) можно твердость прикинуть, она находится в пределах 45-50 HRc, на мой взгляд - около 48. Вполне на уровне, прочность стали в данном случае близко по всей видимости к максимуму (вероятно как и пружинящие качества).
Размеры клинка 680х36.5х10мм, вес без ножен 1060г.


Этот французский катлас послужил примером для подражания многих стран, некоторые впрямую их использовали, только со своими клеймами, например Голландия и Бельгия, другие, как Сардиния (обр. 1847г.), Австрия (обр. 1848г.), Пруссия (обр. 1861г.) и США (обр. 1860г.) немного их модифицировали. По некоторым данным французы в достаточно большом количестве поставляли обр. 1833г. конфедератам во время американской гражданской войны.
В 1872г. во Франции был принят новый, последний, образец катласа, достаточно экзотичный, французы однако.

Thom 18-11-2008 14:48

Ну и напоследок, когда посмотрел фильм граф Монте Кристо 1954г. с Жаном Маре, очень удивился, что для заключительного боя он выбрал именно абордажные сабли образца 1833г. По времени вроде подходит, но что - дворянам больше драться не на чем :) ?
Хотя бой в помещении, к тому же бывшие моряки...


Dmitry Z~G 18-11-2008 18:42

quote:
Originally posted by Thom:

По некоторым данным французы в достаточно большом количестве поставляли обр. 1833г. конфедератам во время американской гражданской войны.


Источник??? Верится с трудом.

Видео классное. Нашел-же где-то!

Thom 18-11-2008 18:47

Твой любимый Borders Away. Правда, там столько ляпов... И французский катлас образца 1801г., и то, что русский катлас обр. 1856г. сделан почти как его копия, и насчет испанцев...

Dmitry Z~G 18-11-2008 18:53

Xмм. Прочитаю сегодня.
Все могло быть, но французы войсковое XО, типа катласов, ни тем ни етим не продавали. Поставки от частных купцов были, особенно офицерские сабли, а вот солдатско-моряцкое - ет врядли.

Thom 18-11-2008 18:55

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Видео классное. Нашел-же где-то!


Недавно по ТВ показывали, углядел кусочек фильма.
Совет - зарегистрируйся на kinozal.tv или torrents.ru, можно скачать кучу хороших фильмов, в том числе и старых, попутно - программ и прочего.

Thom 18-11-2008 18:57

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
Xмм. Прочитаю сегодня.
Все могло быть, но французы войсковое XО, типа катласов, ни тем ни етим не продавали. Поставки от частных купцов были, особенно офицерские сабли, а вот солдатско-моряцкое - ет врядли.

Насколько помню, дословно - для confederate navy
Утверждение все-таки там носит предположительный, но вполне вероятный характер.

iv2006 18-11-2008 19:46

С этим перениманием вообще интересное дело. Французов весь 19-й век в Европе били и оккупировали, но одновременно у них всё перенимали: наполеоновские сабли и палаши стояли на вооружении в половине Европы, брикеты, катласы эти, опять же... А ятаганные штыки так вообще весь мир использовал с 1860-го по 1890-й.
Никто не дал столько оружейному дизайну, как французы. И одновременно никто столько не огребал

Dmitry Z~G 18-11-2008 20:19

Не стоит обобшать.

О саблях.
Россия захватила огромное количество французских сабель после 1814 г. Соответственно грешно их было не взять на вооружение из соображений економии.
С другой стороны Пруссия захватила Париж в 1871 г, а сабли французские перенимать не стали.
Англичане имели свои дизайны. Англия и Франция в жизни друг у друга ничего-бы не переняли. Обоюдная неприязнь у них в крови. Разве что захваченые друг у дружки корабли переименовывали. Но корабль не сабля.

Штыки - отдельный разговор.

iv2006 18-11-2008 20:41

Ну вот разве что англичане не перенимали. Клепали свои уродские палаши, которые и на палаши-то не похожи
Чтоб им пусто было. Люто, бешено ненавижу :)
У австрийцев ещё полностью свой дизайн, ну может за исключением этого катласа.
А у остальных много заимствований. Про Штаты и речи нет, там вообще чистая Франция, практически колония

Dmitry Z~G 18-11-2008 20:55

Касаемо исключительно военного XО, а не огнестрела, то после 1840 года, да, французские дизайны были приняты для некоторых сабель, а после 1850 - для большинства. Естественно с некоторыми заметными исключениями. Кстати катласы у ВМФ США были своей собственной, легко отличимой от других формы. Как часто случалось во флотах морских держав, моряки любили индивидуальность.

В 1830х-1840х годах несколько комиссий заседало по етому поводу, и отправляли своих людей и во Францию, Пруссию и Англию, включая знаменитого американского производителя сабель Нейтана Еймса, смотреть на дизайны и производство. В итоге выбрали французский путь.

Сохатый 18-11-2008 22:03

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

С другой стороны Пруссия захватила Париж в 1871 г, а сабли французские перенимать не стали.


Перенимать не стали, но шо захватили успешно сложили на склады и потихоньку использовали.

Dmitry Z~G 18-11-2008 22:38

quote:
Originally posted by Сохатый:

quote:

Originally posted by Dmitry Z~G:

С другой стороны Пруссия захватила Париж в 1871 г, а сабли французские перенимать не стали.


Перенимать не стали, но шо захватили успешно сложили на склады и потихоньку использовали.



А чего-ж нет?! В хозяйстве всё сгодится.

С другой стороны, англичане, захватившие нное количество шотландских клейморов после битвы при Куллодене, этого делать не стали. Заместо этого один английский лорд велел отломать клинки от корзин, и из клинков ему забор в хаусе сварили. Одним словом, козёл лондонский.


Dmitry Z~G 19-11-2008 09:10

Прочитал этот пассаж у Гилкерсона. Если дословно перевести, "Есть основание верить в то что какое-то количество М1833 катласов были куплены для Конфедератского Флота, но сомнительно то что они были соответственно маркированы."
Т.е. ты правильно всё передал.
Интересно откуда у него есть основание, а сноски нету. Без обнаружения хоть одного такого катласа с маркировкой конфедератского флота, археологической находки с затонувшего конф. корабля или фотографии конфедератских матросов с французским М1833 катласами, верится с натугом. С другой стороны, какой смысл ему привирать?! Проконсультировал две книги по конфедератскому хо, там про это ни слова. Книги старые, одна вообще 1960х годов, возможно с тех пор появилась новая информация. Так-же глянул в список европейских поставщиков хо для конфедератов. Тоже глухо. Написал Гилкерсону е-мейл, посмотрим что ответит.


quote:
Originally posted by Thom:

Твой любимый Borders Away. Правда, там столько ляпов... И французский катлас образца 1801г., и то, что русский катлас обр. 1856г. сделан почти как его копия, и насчет испанцев...


А что по французскому М1801 тебя у Гилкерсона не удовлетворило?

Thom 19-11-2008 11:28

Правильное название не такое. Была модель An XI (это 1802-1803г.) и М1811

Dmitry Z~G 19-11-2008 16:45

quote:
Originally posted by Thom:

Правильное название не такое. Была модель An XI (это 1802-1803г.) и М1811



Xмм. В книге Michel Petard - LE SABRE D'ABORDAGE

An IX - 1800-1801
An X - 1801-1802
Modele 1811

An XI (1802-1803г.) в книге нету.


Гилкерсон называет An IX моделью 1801. Петард несколько раз упоминает о ней просто как о 1801, без суффикса "м.".

Thom 19-11-2008 22:00

Хм, в Swords for Sea Service указано именно как An XI, с расшифровкой года 1802-1803...
У Лхоста - An IX. Видимо, правильно все же IX. Поправлю, пожалуй, в титульной теме. Но называть М1801 все равно неправильно :)
Но Гилкерсон, к тому же, называет даже М1811 как модель 1801 с клинком 26" и картинки приводит с якорем, к тому же не под углом, а как на М1833. Видимо, иллюстраторы у него жили своей жизнью, а он сам "наплевал" на французскую родную классификацию.

Dmitry Z~G 19-11-2008 22:51

quote:
Originally posted by Thom:

Хм, в Swords for Sea Service указано именно как An XI, с расшифровкой года 1802-1803...
У Лхоста - An IX. Видимо, правильно все же IX. Поправлю, пожалуй, в титульной теме. Но называть М1801 все равно неправильно
Но Гилкерсон, к тому же, называет даже М1811 как модель 1801 с клинком 26" и картинки приводит с якорем, к тому же не под углом, а как на М1833. Видимо, иллюстраторы у него жили своей жизнью, а он сам "наплевал" на французскую родную классификацию.


стр. 78, картинка N22. Гилкерсон пишет "Модель 1801 г. (называемая AN IX по французскому Республиканскому календарю).....длина клинка этого конкретного катласа 26 дюймов, но производились они с более коротким и
широким клинком."
Иллюстрировал книгу автор, о чём извещает титульный лист.

Насчёт якорей на клинках - Мишель Петард, стр. 76, касаемо катласа AN IX - "якорь мог быть нанесён косо или вертикально"
Насчёт Модель 1811 г. - "якорь наносился вертикально"
Насчёт Модель 1833 г. - "позиция якоря на клинке не изменилась".

Thom 20-11-2008 10:12

В том то и дело. Мод. AnIX имела длину клинка почти 30", укорочение до 26" прошло на М1811. Гилкерсон просто игнорирует М1811.
В Sword for Sea Service со ссылкой на книгу Christian Aries "Armes blanches militaires Francaises", 1967, написано, что такие характерные якоря появились именно на М1811 и именно под углом (возможно и их отсутствие).
В новом каталоге Naval Swords and Dirks есть пример AnIX, на клинке есть ма-аленький якорь (штампованный, не гравированный), ничего общего с рисунками Гилкерсона.
Лхосте подробности якорей на ранних катласах замалчивает.
В общем, надо смотреть конкретные экземпляры, но Гилкерсону у меня доверия нет.

Dmitry Z~G 20-11-2008 17:03

quote:
Originally posted by Thom:

В том то и дело. Мод. AnIX имела длину клинка почти 30", укорочение до 26" прошло на М1811. Гилкерсон просто игнорирует М1811.


Старые книги - вещь прекрасная, и зачастую незаменимая, но в данном случае я предпочту книгу новую (2006), к тому-же посвящённую исключительно французским морским катласам.

Мешель Петард, стр. 78 - "АБОРДАЖНАЯ САБЛЯ, модель AN X (1802-1803) - эволюционный вариант катласа модели AN IX, клинок 75 см, ... якорь наносился под углом до сентября 1803 г... Из практических соображений, клинок был довольно скоро укорочен до 67 см. Это произошло до 1804 г."

стр. 78 - "АБОРДАЖНАЯ САБЛЯ, Модель 1811 г. - наследница сабли AN X (1802-1803), отличается от неё лишь позицией якоря, который теперь гравировался вертикально."

Как видишь, перемена в длине произошла на 8 лет раньше 1811 г.

Thom 20-11-2008 17:29

У меня Петарда нет, денег пожалел - вроде всерьез французами не буду заниматься, но там вроде конкретные экземпляры должны рассматриваться.
Можно на их примере посмотреть, а то и у французов согласия в некоторых вопросах нет. Я уже привел образчик AnIX, где нет большого гравированного якоря, а есть маленький штампованный, там об угле и нечего говорить.
Лхосте о длине клинка пишет: AnIX - 75см, М1811 - 67см. Что пишет тот некий Ариес в переложении, есть выше. Так что давай рассмотрим конкретные примеры.

Thom 20-11-2008 22:24

А может и прав Петард насчет якорей. Ладно, если будет у меня когда AnIX или М1811, поизучаю вопрос. Насчет М1833 вроде таких проблем нет.

Dmitry Z~G 20-11-2008 22:40

фиг. 165-174 Sabre de bord, modele an 9



Dmitry Z~G 20-11-2008 22:43

фиг. 175-181 Sabre de bord, modele an 10
фиг. 18-185 Sabre de bord, modele de 1811


Thom 21-11-2008 11:16

ОК, спасибо