Булатные клинки Аносова

Несколько вопросов к знатокам:
1. С какого по какой год они производились?
2. Сколько их было сделано?
3. Какие лезвия делались? Т.е. уставные образцы каких годов и просто клинки?
4. Какие булатные рисунки получались ( табан? хорасан? шамс?)?
5. Были ли специальные марки, были ли клинки без марок?
6. Если у кого есть образцы, можно ли приложить фотографии чтоб посмотреть?

Спасибо

[QУОТЕ]
[Б]
4. Какие булатные рисунки получались ( табан? хорасан? шамс?)?
[/Б]
[/QУОТЕ]

Гляньте сюда:
http://www.vikingsword.com/vb/showpost.php?p=37709&postcount=1

Гуревич пишет, что Аносов изготовил более 2-х десятков длинных клинков и много ножей(кинжалов) с узорами хорасан и кара-табан.
Производили точно с 1837 по 1851.
В Эрмитаже осталась всего 1 сабля Великого Князя Михаила Павловича.

Хотя клинков должно быть больше. Каждая плавка давала 10-15 фунтов булата. Т.е. 4-6 кг. Количество плавок неизвестно, но за более чем 10 лет должна выплыть солидная масса.

Много их в музее Горного института в Питере.

Так и должно быть. В Эрмитаже был шкаф. Потом видно по другим музеям раскидали.

Если можно, пожалуйста поместите названия книг, статей, интернетных сайтов с информацией (Гуревич, например) где ета информация есть.
Я видел 2: оба довольно простой Шамс.
Есть у кого нибудь фотографии?

ЖЗЛ Аносов Молодая Гвардия 1954
Гуревич Булат. Структура, свойства и секреты изготовления. 2006. Тир 200 экз. Впрочем в сети есть-только поискать.
Я уже пытался говорить. Что такое "простой шамс"? Ты его испытывал? Чем он отличен от хорасана на испытаниях? Ну, скажи. Вот эти понты лишние
Американцы как дети. Главное показать.
Далее. Заколебали продавцы и кузнецы для которых главное узор. Так вы при современной хирургии не отличите женщину от оперированного мужика.
Главное свойства булата - твердость при вязкости, а не узор. И испытания. На Златоустовской фабрике они были на уровне. И ориентиром была английская сталь, лучшая в то время, а не немецкая. Так русский булатный клин делал зазубриы на англицком клине. И гнулся в дугу при этом (!!!!) без остаточной деформации. Объясню для всех. Закалить любой клин можно сильно и он будет рубить все другие, но при попытке его согнуть он рассыпется.
Блин, "простой шам". Заколебали специалисты. Вы там играете и играйте:
шам-хоросан. Кто б че понимал.

Так русский булатный клин делал зазубриы на англицком клине. И гнулся в дугу при этом (!!!!) без остаточной деформации.

и стоил как эскадрон английских кавалеристов с саблями, конями и подковами. Вот где понты так понты

А сталь разве не немецкая лучшая была? Англичане свой рынок от Золингена дикими пошлинами защищали, чтобы местный производитель не разорился. Рюнкель знаменитый на этом погорел, пытался на таможне экономить

Сорри.
На главный вопрос не ответил. Если гнется в дугу с возможностью измерения диаметра - русская штука. лопнет - подделка. А там рисунок-не рисунок.

iv2006
А сталь разве не немецкая лучшая была? Англичане свой рынок от Золингена дикими пошлинами защищали, чтобы местный производитель не разорился. Рюнкель знаменитый на этом погорел, пытался на таможне экономить

Зак, за ссылки спасибо.
А в остальном... дышите глубже.
К чему весь ажиотаж? Американцы, дети, играйте...
Я же никого не спрашивал про механические черты булатов, я говорю только про красоту ( внешнюю, конечно). И ежели Вы мне и всем другим хотите сказать, что Шамс и Кара Xорасан одинаково красивы, дело Ваше. Но уж тогда не обессудьте, ежели народ ухмыляться начнёт.
Гляньте на ту же ветку про чёрный булат ( совсем недавно была, где пеш кабз, сосун пата и шамшир) и сравните их с Аносовским лезвием, ссылку на которое я здесь привёл. Одинаково красиво? Аносов не английскую сталь копировал, и не исконно русскую, а индо-персидскую да бухарскую. Честь ему и хвала, а с кара хорасаном его клинки что я видел, сравниться не могут. По красоте, конечно.
А по механике? Возьмите самый лучший Шамсовый клинок, тот же Аносовский, и попытайтесь им порубить обычную уставную английскую саблю 18-19 века, скажем 0бразец 1796. Сделайте видео и поместите на интернете. Ежели на Шамсовом не будет зазубрин, я Вам пошлю книгу Фуруссия. А ежели будет, то Вы мне Горелика про булат. Договорились?
А то я басням не очень доверяю.

1. Это Гуревич, а не Горелик.
2. В России много кто булат делал. Чернов, Швецов. В Златоусте. Вы говорите "видел 2". Кем атрибутированы? Провенанс?
Зная насколько известно русское оружие на Западе у меня законные сомнения, что мы говорим об аносовсих изделиях в части "видел 2". Я особо этим не занимался, но Гуревичу верю. Человек на это жизнь положил. У меня где-то есть его адрес, правда почтовый, могу найти, Бог даст - ответит.
Теперь личное. Мне некоторая спесь не нравиться."Простой шам", "видел два". Меня это задевает. Особо первое.
И рубить саблю я не стану, ибо нечем. Зато приятно, что мы сходимся в части хороших свойств английских мастеров.
Чтоб не заморачиваться даю страницу из Гуревича. И его портрет, поскольку я тут, если без эмоций, только транслятор.

Оговорился насчёт Гуревича, прошу извинить... Слишком Горелика уважаю...
Насчёт двух, что я видел. Первый тот, что я выложил ссылку выше. В руках держал. Второй.. Пока не скажу :-)
Спеси нет у меня: сказать... простой шамс, видел два... не спесь, а констатация фактов. Задевать сие не может, только если уж очень хочется задеться. То, что шамс считался самой низшей категорией булата не моя фантазия, а обwепринятое мнение, от ал-Кинди, до Роусона и до Саксе. Ни один знаменитый Иранский клиночник, от Ассадуллы до КальбАли, до Замана Исфаганского шамс не делали: ето один из признаков поддельных клинков с их подписями ( шамс= кто-то другой). Спорить об етом не стоит: Земля крутится вокруг Солнца. Если вам шамс естетически нравится больше, ваше дело, но Вы в гордом меньшинстве где Н=1.
Насчёт свидетельств современников якобы сравнивавwих Аносовский булат с английской сталью, так уж извините... Кулибин изобрёл паровой двигатель, а Можайский сделал первый самолёт. О Попове с его радио уже не говорю. Тут какой-то деятель кому-то якобы что-то рассказал, без данных, без публикации, безо всего, и Вы ему верите? Может, он и прав, но ...докажите! Числа дайте, видео сделайте, в журнале опубликуйте где ревью делают профессионалы, а не чьи-то анекдоты цитируйте . Без етого мы знать ничего не знаем.
А хорошо бы глянуть на образцы Аносовского табана... Человек он был явно талантливый, и заслуги его ценят по всему миру. Вот только вы правы: на Западе Русское оружие малоизвестно, и всё восхиwение о нём основывается на знакомстве с парой клинков и на Русских рассказах. Взяли бы музеи, да и выпустили книгу: Златоустовский Булат, с фотографиями, а то издают какую-то хе..ю, кофейные столики украшать для гостей.
Вон, Миллера книга с фотографиями работ Бушуева и Боярwинова, или альбомы Фаберже опубликованы, и всё, споров нет: высший класс. То же самое надо сделать со Златоустовским булатом, а то пока он легенда для всех, и для Вас, я уверен, тоже.

Harryflashman
Если можно, пожалуйста поместите названия книг, статей, интернетных сайтов с информацией

Вот эти статьи довольно интересны:
http://www.anytech.narod.ru/bulat2.htm
http://www.anytech.narod.ru/bulat.htm

Обожите. Попорядку.
Кто в середине 19-ого века делал булат в Европе? И не в Европе. Опа.
С этого и начнем, а то опять передерг на другие времена. Качество под-твер-ждено. На европейский выставках. Возражения смешны.
Гуревич книжку написал и несколько плавок сделал. Задолго до Верховена всякого. Вы прочтите - в сети есть, советую. Мне как-то даже неудобно. Просто прочите.
Дело не в приоритете, а в сути.
Если будете усердным исследователем, то найдете London Illustration.
Я посыл то понимаю (то есть месседж). Но гнилой посыл. У нас никогда не было хорошо, но кое-что мы всегда умели делать лучше всех. Например оружие, или ювелирку. Оружие, кстати, до сих.

zak
1. Это Гуревич, а не Горелик.
2. В России много кто булат делал. Чернов, Швецов. В Златоусте. Вы говорите "видел 2". Кем атрибутированы? Провенанс?
Зная насколько известно русское оружие на Западе у меня законные сомнения, что мы говорим об аносовсих изделиях в части "видел 2". Я особо этим не занимался, но Гуревичу верю. Человек на это жизнь положил. У меня где-то есть его адрес, правда почтовый, могу найти, Бог даст - ответит.
[/URL]

M-да... источник... "дошел рассказ"...

А серьезные материалы где-то есть? Как видно нема.

Ну а как устоять? Попиздеть от американской братии первый.
Мы вот с товарищем беседовали. Небезудовольствия.
Книжку какую бы почитал. Стыдно быть невыдержаным.

Ув. aver
Спасибо за ссылки. Но пусть хоть что-то почитают. Хоть дайджест.

Вот эти статьи довольно интересны:

Без фотографий не годится, а лучше - Ю Тюб, как советский булат перерубает американскую гирю.

Кстати, кто-то видел хоть раз как клинок сгибают в колесо? Байки такие передаются из поколения в поколение, они приобретают свойство полу-правды, никогда не доказанной.

Один такой источник был Сын Полка, где пацан описывает свою шашку - (перефразируя) "Видал мою шашку? Славный братец клинок, златоустовский! Его в колесо можно согнуть а ему ничего не будет!"

На самом деле произвести металл с характеристиками напоминающими дамаск удавалось многим, но согласно серьезным источникам никто никогда не проводил серьезных сравнительных испытаний с лучшими историческими образцами - что понятно, ибо такие испытания как правило разрушающие. Описан (по моей памяти) один случай когда такой клинок был пожертвован. Поэтому остается открытым вопрос о том как современные булаты относятся к тем, историческим.

А все эти Скоты и Лесковы... литература это, не более того. Демонстрация Ричарда более приложима к боевому использованию, чем перерезание шелковой ткани - ведь не так сложно сделать очень острую режущую кромку... надо чтобы она не крошилась, а боевые сабли не затачивались как бритвы, был оптимальный угол, и достаточно тупой, а не как скальпель.

Кстати, кто-то видел хоть раз как клинок сгибают в колесо?

То-то и оно. Очень гибкое оружие было, были и индийские мечи-плети, но боевое оружие обязано иметь достаточную жесткость чтобы работать.

Зак, неужели Вы серьёзно думаете, что если Вы напишете слово под-твер-ждено по складам, ето будет конечным доказательством? Смешно, право.... Данные приведите, а не болтовню. Гвозди рубили все средние европейские сабли: смотрите официальные стандарты русских и польских
Сам Гуревич пишет про низший вид булата, Шамс. так что Вы уже в очень значительном меньшинстве. Кстати, его идея что еластичность достигается полировкой, смешна: кастрюлю и гвоздь можо отполировать до зеркального блеска, но металл от етого лучше не станет. Вместо того, чтобы слепо верить всякому напечатанному слову, сядьте и подумайте. Помогает.
Современная металлургия знает и может много фокусов. Однако, получить сталь с рисунком булата используя индукцию, добавки и кручение заготовки не означает , чо секрет Индийских и Иранских мастеров переоткрыт . Пусть возьмут и сделают Кара Xорасан используя старые методы. Верховен мог ето сделать добавляя ванадий, но, как честный человек, признался, что до секрета не дошёл. Моя дигитальная камера сделает очень точное отражение портрета или пейзажа, однак я не Рембрандт и не Левитан.
Булат делали в 19 веке в Иране ( мало уже, т.к. слитки вутца из Индии кончались) и в Бухаре ( помните Массальского?). В Европе пытались, но неуспешно. Аносов, действительно, заново открыл секрет булата, за что все его уважают во всём мире и кредит ему дают.
Россия делала лучшее в мире оружие? Вы, наверное, смеялись когда ето писали: Русские офицеры стремились приобрести Кавказское оружие, а самые классные сабли армейские использовали Золингеновские клинки. Почитайте Фролова про оружие Кубанских казаков и про все ужасы Российских клинков. Что-то я не помню Англичан и Немцев импортировавших Русские клинки.
Вы раньше написали, что с нынешней хирургией нельзя отличить женwину от переделанного мужчины. У Вас, наверное, очень интерсные приключения были. Но профессионалы ( я, в том числе) могут, и запросто.
Так что я бы посоветовал Вам говорить с профессионалами, а не с болтунами и рассказчиками анекдотов из личной жизни и понаслышке.

Harryflashman
Сам Гуревич пишет про низший вид булата, Шамс. так что Вы уже в очень значительном меньшинстве. Кстати, его идея что еластичность достигается полировкой, смешна: кастрюлю и гвоздь можо отполировать до зеркального блеска, но металл от етого лучше не станет. Вместо того, чтобы слепо верить всякому напечатанному слову, сядьте и подумайте. Помогает.

Это не его идея, и она совершенно правильна, только он говорил вовсе не об эластичности, а об повышении максимальных значений упругих деформаций для одного и того же материала. Удаление поверхностных дефектов полировкой приводит к тому, что при одном и том же материале, его прочность на изгиб значительно увеличивается. Есть хороший пример со стеклом, если его обработать в растворе плавиковой кислоты, то стеклянную пластину можно и в прямь завернуть в кольцо, при достаточной длине. С первоначальной, необработанной пластиной, этого не получается. Плавиковая съедает тонкий слой стекла, уничтожая приповерхностные дефекты, и тем самым повышает общую прочность стекла. На оружии всегда тщательно зашлифовывались все зазубрины, т.к. каждая из них является потенциальным концентратором напряжений, которые могут привести к разрушению клинка.

"Много их в музее Горного института в Питере."

===========================

И что с этого,
если все лежит в сейфах и СОВЕРШЕННО НЕДОСТУПНО обычному народу.

В Горный музей попасть сложно, а уж Аносова вам совсем не удасться посмотреть 😞

Уважаемый Мак, или Вам все-таки удалось посмотреть коллекцию Горного музея?

aver

Это не его идея, и она совершенно правильна, только он говорил вовсе не об эластичности, а об повышении максимальных значений упругих деформаций для одного и того же материала. Удаление поверхностных дефектов полировкой приводит к тому, что при одном и том же материале, его прочность на изгиб значительно увеличивается. Есть хороший пример со стеклом, если его обработать в растворе плавиковой кислоты, то стеклянную пластину можно и в прямь завернуть в кольцо, при достаточной длине. С первоначальной, необработанной пластиной, этого не получается. Плавиковая съедает тонкий слой стекла, уничтожая приповерхностные дефекты, и тем самым повышает общую прочность стекла. На оружии всегда тщательно зашлифовывались все зазубрины, т.к. каждая из них является потенциальным концентратором напряжений, которые могут привести к разрушению клинка.

Тут полностью согласен. Однако тот момент что запас прочности на изгиб можно повысить полировкой не убирает того факта что существуют сплавы с разной прочностью. Кроме того трюки со сгибанием клинка - всего лишь трюки, а как металл реагирует скажем на удар лезвием по лезвию - дело другое. Тут полировка наверное не поможет.

Насчет "лезвие по лезвию" согласен, но такое сравнение, вероятно, непроходимо производить при условии одинаковых углов заточки.

Ув. Гарри. Насчет профессионализма. Ответьте еще раз чем низший шам отличается от высшего табана? Узором - это смешной ответ для профессионала. Это и ребенок видит. Нахрен мне такой профессинализм.
Но это в частностях. То, что у Вас есть знания я не сомневаюсь. Только когда я с ними в очередной раз встречаюсь, то меня поражает их хаотичность и отсутсвие стройности. То есть отсутствие методологии в Вашем изложении массы фактов, Вам известных. Это печально. И помните самопричисление к профессионалам еще никого не возвышало.
Насчет русского оружия. Моду на Кавказ не стоит путать с реальными потребительскими свойствами. Немецкие клинки имели в силу привычки и моды на все немецкое. Не надо забывать, что цари были немцами. К тому же в части украшения они на уровне. К тому же не надо забывать, что производство оружия было почти полностью государственным. Самим было мало. Речь об экспорте могла только в части частных оружейников.
Про сравнительные испытания русских и кавказких клинов.
Читайте поручика Максимова http://www.bestbulat.ru/art28.html
Читайте Достоевского, "Униженные и оскорбленные", там есть пассаж про экспорт русских ножевых изделий.
Полистайте наградные списки европейских выставок по отделу металлических изделий. Поищите там русские фамилии.
И професионализм повысится.

Я не посмотрел коллекцию Горного музея по одной причине: издать мне ее все равно бы не дали, а просто смотреть мне неинтересно - меня старинный булат не интересует. Если захочу - посмотрю легко, есть пара прямых выходов, которые позволят мне попасть в музей. Это не сложнее, чем попасть в Этнографический или Эрмитаж. В первый я уже попал, а со вторым мы с коллегой буквально в данный момент ведем переговоры по поводу издания коллекции короткоклинкового оружия. Видимо через неделю мы будем в фондах оружия, чтоб провести, так сказать, рекогносцировку так что тут нет чудес, просто профессиональный подход и рабочие моменты. Думаю, многим будет интересна книжка по кинжалам и ножам в коллекции Эрмитажа? Ну вот, мы и стараемся. А Горный, ну что-ж Горный, мне лень просто смотреть, смотрено уже столько, что тошнит.

По Эрмитажу все интересно. Ни хера они не выставляют.

Да, Мак, это хорошее дело - по короткоклинковому оружию, а то действительно - ничего у них в открытой экспозиции нет.

Вы раньше написали, что с нынешней хирургией нельзя отличить женwину от переделанного мужчины. У Вас, наверное, очень интерсные приключения были. Но профессионалы ( я, в том числе) могут, и запросто.

Но это в частностях. То, что у Вас есть знания я не сомневаюсь. Только когда я с ними в очередной раз встречаюсь, то меня поражает их хаотичность и отсутсвие стройности. То есть отсутствие методологии в Вашем изложении массы фактов, Вам известных. Это печально. И помните самопричисление к профессионалам еще никого не возвышало.

Гарри ,как я понял имел ввиду, что он врач .

Ну врач так врач. Верю, что отличит.
Я здесь еще поковырялся насчет "простого шамса". Хе-хе. Без комментариев.

А что здесь про шам?

Зак, мы начинаем приходить к обwему знаменателю. Что уже хорошо.
Сразу же: я гормонами занимаюсь, и в них я профессионал. В металлургии- абсолютно нет. В оружии в обwем, любитель, что лучше, что хуже, Но тоже ни Гореликом ни Николлем себя не выставляю. Стараюсь учиться, и посему записан на форумах.
Как написано вами же цитируемым Максимовым, булат механически не лучше ( а во многом даже хуже) хорошей литой стали. Полностью согласен. Вся его аттракция в виде, а не в качествах боевых. По красоте хорасан красивее шамса. Не только моё мнение, но и всех других. Как они там отличаются механически, неясно, да и вряд ли будет ясно в ближайшем будуwем: для етого нужны испытания, а старое оружие губить жалко, а нового булата сделанного по старым методам мало ( может, и вообwе нет). Анекдот из Гуревича про испытание Златоустовского булата против ангийской сабли не более чем слух 10 раз пересказанный из поколения в поколение , и доказательством служить не может. Максимов тоже пишет, что острота клинка будет решаюwим фактором где останется зазубрина.
Как мне объяснил мой друг, вице президент станкостроительной компании, он нынеча может заказать сплавы с любыми свойствами: твёрдость, упругость, температуру держать будут и т.д. Победит резать- пожалуйста ( из победита надо же тоже всякие свёрла и фрезы делать, резать его надо..). Так что работают люди над булатом не для того, чтобы новый и лучший материал создать, а чисто из любительских, исторических соображений.
Вся история с булатом ето как Еверест: почему на него лезут? Потому что он есть. Люди пытаются воссоздать булат потому что кто -то его делал, а значит и мы можем! С практической точки пустое соревнование, а критерии успеха простые: сделать с той же примитивной ( по нынешним стандартам) технологией, и чтоб рисунок был такой же.
Вот пускай кто возьмёт простой тигель, заполнит его железом, добавит углерода какого то , и никаких других добавок, а потом из етого скуёт длинный клинок Кара Xорасан - победа! Посему для меня Аносовские клинки и представляюt интерес: ведь смог же человек, первым в мире причём, на Еверест етот влезть!
А палаш , что Вы показали, к булату отношения не имеет: механический дамаск. Красиво, но не из той оперы.

Кстати, прошёлся по книге Ю. Миллера "Stahl, Glanz, Gold. Zlatouster prunk-klingen aus der Zarenzeit. Ardey-Verlag, Munster 2000, ISBN3-87023-166-1 ".
Ни одного упоминания имени Аносова, ни одного примера булатного клинка.
Что такое?

Просто две картинки. Со словами, естественно. Особо интересны слова булатная сталь и сабля. Но это не Аносов делал.

Ежели кто интересуется проблемами изготовления булата и имеет достаточно времени прочитаь эту дискуссию на английском, очень даже советую. несколько людей здесь профессиональные оружейники и посвятили булату годы: и до сих пор их результаты не сравнимы с Персидской работой...

http://forums.swordforum.com/showthread.php?t=86871

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы зак:
[Б]
Просто две картинки. Со словами, естественно. Особо интересны слова булатная сталь и сабля. Но это не Аносов делал.

[/Б]
[/QУОТЕ]
Не только не булат, но даже и не сабля: она кривой должна быть то определению. Палаш ето.
М-да-с... Истoчничек малонадёжный...

А что произошло с трудами Аносова? Неужели не было учеников? Ведь наверное не в одиночку колодовал ночами, как Франкенштейн? Ведь даже у д-ра Франкенштейна был свой Игорь...

zak
Но это не Аносов делал.
[/URL]

Костик делал.

Harryflashman
Ежели кто интересуется проблемами изготовления булата и имеет достаточно времени прочитаь эту дискуссию на английском, очень даже советую. несколько людей здесь профессиональные оружейники и посвятили булату годы: и до сих пор их результаты не сравнимы с Персидской работой...

http://forums.swordforum.com/showthread.php?t=86871

Поражает наивность участников: "Is modern wootz is as hard as old wootz?"

Было столько же "старого вуца" сколько было плавильщиков и кузнецов, и сегодня та же картина. Делать какие-то обобщения просто несерьезно. Другой человек пишет о старых клинках которые тонкие и гнущиеся... были и такие, но были и тяжелые и жесткие, каждый мастер делал как видел.

Dmitry Z~G
А что произошло с трудами Аносова? Неужели не было учеников? Ведь наверное не в одиночку колодовал ночами, как Франкенштейн? Ведь даже у д-ра Франкенштейна был свой Игорь...

Вроде никто не знает куда все подевалось. Eсть мнение что сам Аносов не хотел разглашать свое открытие и оно ушло с ним.

Harryflashman
Не только не булат, но даже и не сабля: она кривой должна быть то определению. Палаш ето. М-да-с... Истoчничек малонадёжный...

Что-то сильно много противоречий. Кирпичев говорит, что булат мягкий, Zak строгает булатным кардом рабочие грани сверла. Клинки Аносова по отзывам сгибались упруго без остаточных деформаций, Кирпичев говорит, гнутся пластично. Создается впечатление, что это какие-то ну очень разные булаты.

Все просто. Есть легенда про древний булат. Есть старые клинки которые иногда соответствуют, а иногда не соответствуют легенде.
Есть достаточно новые клинки (18-19 век), которые скорее всего не соответствуют древним легендам и соответственно старым клинкам.
На этом восточная традиция булата умерла.
Следующий булат был русский. Пытался подражать легендарным свойствам и это удалось вполне. Это мы знаем из источников, как это называется в исторической науке, или из анекдотов, что утверждает Гарри, как это принято, наверное, у врачей.
То есть русский булат соответствовал представленям, легенде о булате, а совсем не свойствам реальных старых клинков. То есть Аносов нашел булат почти как Шлиман Трою. Сведений о сравнительных испытаниях не осталось, анекдотов тоже. Русская традиция впрочем тоже гикнулась. Но она не прерывалась на Аносове. Русский булат делали в Златоусте и далее. Например поручик Максимов в 1857 году пишет о русском булате как о само разумеющемся, хотя Аносов умер в 1851-м. Это долгая история, лучше книжки почитать, что я указывал выше. Книга - источник знаний.
И наконец нынешний круг. Тоже почти с нуля. Но свойств не достигли, зато рисунки уже на подходе. Впрочем сейчас есть возможность испытывать, но никто дальше строгания гвоздей и сверел, по моему примеру, кстати, не ушел.
Да в общем никому уже и не нужно. Аносов создавал булат для военных целей, а сейчас делают для развлекательных, поэтому свойства побоку.

Индусы делали и продавали десятки тысяч слитков вутца в год. Неизбежно, были громадные различия в качестве. Даже сейчас, получить слиток с желаемым рисунком ето малый шанс и никто не может заранее сказать, мол я сейчас сделаю слиток для тобана, а потом для шамса. Большинство неудач. Арабские купцы в Индии держали своих людей и те проверяли и браковали массы слитков, и ето было только очевидное дерьмо! Ежели слиток смотрелся хорошо, его пропускали, а какой он тм внутри знать никто не мог. Потом ковали. Вот тогда-то и выявлялись паршивые, но выбрасывать было жалко: делали лезвие, а там пусть потомки разбираются какая твёрдость, упругость и т.д.
Громадная часть успеха зависела от кузнеца: температура нагрева, сила удара, скорость охлаждения. Получалось всё что угодно, от потрясаюwей красоты до грубого рисунка.
Так что правы все: булата как такового нет. Есть группа клинков сделанных из высокоуглеродистой стали ( с неоднородным содержанием углерода, с разными микроелементами . выплавленной при неконтролируемых условиях, откованной по-разному) обwей чертой которых является красивый ( более или менее) рисунок. Вот етот-то рисунок и стараются повторить, с большим или меньшим успехом.
Говорить об обwих качествах булата нельзя: их было столько же сколько клинков. Даже лучшие из них не могут сравниться с современными сплавами по механическим качествам: научились всё таки за 200 лет! Так что только о красоте и можно спорить, а ето дело субъективное и романтическое.... Посему все кузнецы и балуются...

Harryflashman
Так что только о красоте и можно спорить

Harryflashman
Так что правы все: булата как такового нет.

С человеком который механический дамаск называет булатом, спорить трудно, да и нео чем.

Нет такого русского устойчивого словосочетания "механический дамаск". А в 19 веке и подавно не было. Что это значит? Я не разумею.
Клинок атрибутирован не мной, кстати. И это не принос, а всегда хранился в Царскосельской коллекции с соответсвующей биркой.
Продемонстрируйте атрибутированные на "механический дамаск" европейские клинки конца 19-ого века, а не современные узоры, которые у Вас в голове.

Разжёванную информацию давать ни временеи, ни желания нет.
Домашнее задание: прочитать книгу
http://www.abebooks.com/servlet/BookDetailsPL?bi=1233727881&searchurl=an%3Dsachse%2Bmanfred%26sts%3Dt%26x%3D0%26y%3D0
Когда прочитаете, сообwите: сделаем екзамен. Пройдёте, будем говорить дальше. Заодно сможете пойти в Царскосельский музей и показать им свои глубокие знания.

Harryflashman
информацию давать ни временеи, ни желания нет

намедни видел одного аносова в ножнах... рукоять из камня... отличный провенанс... "отдал" более состоятельному оппоненту

теперь мучаюсь, что это было, "питерское фуфло" или подлинник

Mower_man

теперь мучаюсь, что это было, "питерское фуфло" или подлинник

Какой звук у аносовского булата бьющего самого по себе?

Если ты купил аносовский булат, и не знаешь что это такое - аносовский ли это булат?

Foxbat
Если ты купил аносовский булат, и не знаешь что это такое - аносовский ли это булат?

я не покупал, говорю же, "уступил"...

или закон парных случаев, или один и тот же ножик

Чтоб лишний раз показать людям насколько мир разнообразен и не сводится к малайским крисам.

А вот это булат Чернова, который как раз работал на ЗОФ во время изготовления сабли, что я показал.

Булат Чернова интересен. Xорошо бы увидеть весь клинок. Шамс-овый узор. Когда было сделано?
А Басов ошибается: есть масса примеров мечей Викингов 8-9 веков, и даже знаменитый Саттон Xу построенные так же: центр из очень скрученного механического дамаска, а оба острия с параллельными полосками. См. Саксе , Фотографии 18-32б. Или Золингеновские клинки 16-17 века с точно таким же рисунком ( точно не булат!). Такие же есть индийские. У меня есть тульwар с очень сложным и глубоко травленым скрученным рисунком ~ 80% ширины от спинки, а потом параллельные, чуть извилистые линии. Он сейчас у друга, емы шьют новые ножны :-) так что показать не могу.
Механический или кованый дамаск разрешал делать массу узоров. Бельгийцы делали ружейные стволы, на которых дамаском, каждые пару сантиметров, было выписано имя владельца . Тоже Саксе. Вообwе, потрясаюwая книга: технология и примеры всех видов дамаска, от малайского памора, викинговских мечей, до булата, нихонто и современных мастеров , включая поразительную женwину, Кати Харнекер, которая делала булаты с 1920х до где-то 1950х, в компании Хенкель, в Золингене.
Очень рекомендую ету книгу всем интересуюwимся дамасковым оружием!
Кстати, сейчас на е-бее продаётся книга ,
http://cgi.ebay.com/Indo-Persian-Sword-Dagger-Katar-Important-Catalog_W0QQitemZ170282941486QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item170282941486&_trksid=p3286.c0.m14&_trkpar ms=72%3A1205%7C66%3A2%7C65%3A12%7C39%3A1%7C240%3A1318#ht_3824wt_688

просят очнь много. Ето каталог коллекции лео Фигеля: лучший булат который когда либо увидишь! Просят много, падлы, но спрос на неё дико большой...

Басов не ошибается, он сам булат делал годов с 60-х, к сожалению делал. И не на продажу, а из интереса, ибо был реставратором.
Черновский булат есть вроде в Политехническом музее, если не ошибаюсь. И не клин, по-моемому, а слиток. Так что это не "шамс".
Мир русского булата разнообразен и мало изучен. Нельзя знания о технологиях и свойствах одного региона механистически переносить в другой, некорректно.
И книжки в которых нет ни одного слова "russian" - это сомнительный аргумент в разговоре о русском булате.
Басов, Гуревич, Царское Село - все ошибаются. Не перебор ли?

А мне вот не жалко времени.

Уверен, что услышу в ответ "ошибка"

Вот...

Pss
Вот...

в руках держал... АХ и УХххх...

мои поздравления нонешнему владельцу

Я правильно понял, это Аносовская вещь!? И кто такой Мерчисон и причем он тут?

Arabat
Я правильно понял, это Аносовская вещь!? И кто такой Мерчисон и причем он тут?

этот Мерчинсон был в городе Пермь при Аносове и в честь города назвал открытый им геологический пласт как "ПЕРМский период".

нет тут фотки обуха (и пока не будет), там в картуше "Златоуст 1841" травлено

Спасибо! Получается вещь вдвойне уникальная.

Arabat
Спасибо! Получается вещь вдвойне уникальная.

строй клинка - просто ВАУ!!!!!!! хотя ручка непрактичная совсем, видимо из-за подарочный целей поставили такую на вполне себе рабочий клинок

Вот это подходяще.

Нож етот, таки ДА булат!!!
А страница из книги, действительно, ошибается: слоистого вутца или булата не суwествует по определению.
Вутц ( булат, от Персидского Фулад) ето кристаллический дамаск, совершенно однородная масса вываренной высокоуглеродистой стали. Муаровый рисунок образован дендритами получившимися в процессе варки и охлажденя. Лезвие выковывается из одного слитка. Поетому-то Аносов и описывал тигли для варки, добавки, температуру варки и охлаждения, продолжительность варки. Автор правильно определяет его как литой булат. В нём слоов нет и быть не может.
Механический ( сварочный, по автору) дамаск делается совершенно другим способом: сковыванием, перекручиванием и выпиливанием нескольких пластин или стержней стали с высоким или низким содержанием углерода. Так делали японские мечи ( две пластины сгибались, сваривались, плюwились и сгибались снова и снова), малайские, турецкие, тибетские, ранние викинговские, европейские, масса индийских и иранских и.т.д. все делались по етому принципу. Етот вид дамаска состоит из слоёв, т.е. они все ламинированая сталь. Отличаются они не принципом, а сложностью и тwательностью работы, и тем рисунком, который кузнец котел получить. По идее, все очень ранние длинные стальные клинки были сделаны из сварочного дамаска, т.к ранние процессы выплавки стали позволяли получать т.н. блумерную сталь, состояwую из довольно маленьких кусков. Когда их сковывали, получался рисунок.
Говорить о сварочном вутце ето как назвать котлету стейком из размолотого мяса.
Сварочный дамаск делают запросто ( даже китайская гадость на е-бее!), секрета никакого нет. Вот классный булат типа Xорасанов сделать... Ето по-настояwему, как Индусы и Персы, никто пока не может, к сожалению. Тайна так и продолжает быть тайной.

Ну че упрямиться. Почему вместо того чтоб сказать "не знаю" нужно отрицать очевидности.
На страничке что опубликовал сноска 52 есть. Так это сноска на патент 2051977 России от 1996 года. Способы получения булатной стали.
Сейчас я услышу что и патента нет и Россия мираж, а есть только персы и индусы. Нравятся они Вам - на здоровье. Но не лезьте везде с ними. Сорри.
Хотя как делать слоистый вутц понятно и ребенку. Даже останавливаться лень. Там так и написано 60 слоев.
Еще раз задам вопрос. Почему хорасан у Вас "классный", а шам "простой". Чтобы применять оценочные прилагательные к объектам нужно иметь хоть какие-то основания, кроме любви к макраме. Стока книг прочитано (наверно), а вопрос то простенький. А ответа нету. И с таким подходом никогда не будет.
Хотя из любви к искусству скажу, что булат Кирпичева выглядит не хуже, а иногда и лучше, чем настоящие (затаив дыханье) индусы и персы. Для кого-то тайна остается тайной, а кто-то уже котлеты жарит.
И возьмите книжку у Музея, прочитайте, а то все это в моем пересказе наверно не слишком увлекательно.

Рукоять по форме напоминает европейские охотничьи сабли и кинжалы 17-18 в. Остальное вне моей компетенции.
Браво!

Pss
posted 1-12-2008 00:03

Вот...

Harryflashman
По идее, все очень ранние длинные стальные клинки были сделаны из сварочного дамаска, т.к ранние процессы выплавки стали позволяли получать т.н. блумерную сталь, состояwую из довольно маленьких кусков. Когда их сковывали, получался рисунок.

по идее, использовали обычное кричное железо, с науглероживанием слоев и перековкой. Археология домниц и кузниц в данном случае рулит. Кельты, Римляне, Викинги - все кричное железо. Тигельный способ получения стали - попозже появился.

Dmitry Z~G
Рукоять по форме напоминает европейские охотничьи сабли и кинжалы 17-18 в. Остальное вне моей компетенции.
Браво!

только напоминает, длина ее на 3 пальца.

Mower_man
по идее, использовали обычное кричное железо, с науглероживанием слоев и перековкой. Археология домниц и кузниц в данном случае рулит. Кельты, Римляне, Викинги - все кричное железо. Тигельный способ получения стали - попозже появился.

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ssPageName=STRK:MEWAX:IT&item=260331312610#ht_500wt_703

А вот что ето такое?
Рукоятка, конечно же, новая и присобачить её на что угодно можно было. Елизаров вроде бы делал булат сам, да и слитки привозили наверное. Качество фотографий, к сожалению, хреновое и я даже не могу с уверенностью сказать, что ето булат. Идеи у кого?

Harryflashman
А вот что ето такое?

кусок рессоры

Harryflashman
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ssPageName=STRK:MEWAX:IT&item=260331312610#ht_500wt_703

А вот что ето такое?
Рукоятка, конечно же, новая и присобачить её на что угодно можно было. Елизаров вроде бы делал булат сам, да и слитки привозили наверное. Качество фотографий, к сожалению, хреновое и я даже не могу с уверенностью сказать, что ето булат. Идеи у кого?

Никита - партнер Костика, не шучу... одна контора фуфлогонов.

http://www.geocities.com/kosta45/

Вутц ( булат, от Персидского Фулад) ето кристаллический дамаск, совершенно однородная масса вываренной высокоуглеродистой стали. Муаровый рисунок образован дендритами получившимися в процессе варки и охлажденя. Лезвие выковывается из одного слитка. Поетому-то Аносов и описывал тигли для варки, добавки, температуру варки и охлаждения, продолжительность варки. Автор правильно определяет его как литой булат. В нём слоов нет и быть не может.

Вы не правы. Булат это слоистый материал и декоративные слойства клинка из него улучшались теми же кузнечными средствами, что использовались на дамасках.

Поскольку у Вас доверие к российским источникам отсутствует, рекомендую почитать корифеев (The Key Role of Impurities in Ancient Damascus Steel Blades, J.D. Verhoeven, A.H. Pendray, and W.E. Dauksch) , раздел ladder pattern на http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/9809/Verhoeven-9809.html

Пару слов об узорах вообще. Если говорить о более-менее старых (до середины ХIХ века) клинках, то выраженного узора не имели только лушие образцы.

Применявшийся в то время метод получения сравнительно однородной стали известен под названием рафинирования. Сталь после кричного передела науглероживали и затем из нее отковывали тонкие прутки/листы, которые затем многократно сваривали между собой кузнечной сваркой. Таким образом получали или простую, или двойную рафинированную сталь. Такая сталь отличалась более высокими прочностными свойствами. Более дешевая нерафинированная давала зримый узор, ценным отнюдь не считавимся. Довелось как-то видеть травленую хлорным железом полосу дешевой стали с каретной рессоры примерно первой половины ХIХ века. Весьма яркий такой "древесный" узор, хотя по свойствам - материал не очень (из него пытались что-то сделать типа ножика)...

Дамаски же тех времен получались на следующей фазе - кузнечной сваркой уже улучшенных рафинированием однородных сталей.

Касаемо роли Ансова - человек действительно обогнал своё время и сделал уникальный материал, хотя, видимо, за совершенно нереальный деньги. Как руководитель огромного Златоустовского горного округа он это себе мог позволить. Опытам П. П. Аносова, по словам П. Н. Демидова, "удивлялась вся Европа", в т.ч. их размаху и финансированию. Слабость теоретических знаний не позволила поставить "русский булат" на поток, но тем ценнее дошедшие до нас образцы. Ожидания что кто-то возьмет аносовскую саблю и начнет бить её на маятнков копре, гнуть на излом и пр. - мягко говоря, утопия. 😊

Рассуждения типа "вот это настоящий булат, а то - не настоящий", извините, просто не состоятельны в виду крайней разнородности такого рода материалов и наличия в современной классификации лишь очень общего принципа, на котором строилось его прозводство в различные эпохи.

Например, все эти табаны, кара-табаны, харасаны и пр. - зачастую всего лишь техника развития узора на поверхности клинка. Шлифовка и последующая протравка зачастую демонстрирует исчезновение прежнего узора, имеющего выраженный поверхностный характер.

Skywatcher
человек действительно обогнал своё время и сделал уникальный материал, хотя, видимо, за совершенно нереальный деньги.

дело не в деньгах, ИМО. Аносов - отнюдь не владелец заводов как никак.
К моменту разработки технологии булата, как перспективного материала для белого оружия, появились более дешевые способы производства приемлемой по качеству клинковой стали, годной для массового производства.
С булатом хлопот много, "выход на гора" - мало. Думаю, чисто экономические причины прекращения производства, и не более того.

Думаю, чисто экономические причины прекращения производства, и не более того.

и это доказывает, что дело прежде всего в деньгах. 😊

Аносов как наёмный топ-менежер казенных заводов, выражаясь современным языком, имел бюджет на то, что сейчас называют НИР и ОКР. Каковым и пользовался в меру собственных представленийного о целесообразности НТР вверенного его заботам (но не его личного, что действительно важно) производства, доказывая обоснованность затрат и, попутно, красиво пиарясь (примером чего является многократно воспетое строгание английского зубила булатным клинком и подарки августейшим особам).

Как толковый менеджер и экономист он видимо понял, что в массовом производстве "овчинка выделки нестоит" и оставил булаты как некий премиум продукт "на подарки", попутно напитав новым содержанием "национальную идею фикс". Посему и технологию не довел до массовой и повторяемой - нах, контора не его, он сам знает как, а последователи пущай сами ищут способ потрафить вождям. 😊 Последователи были более наивными "каждая хозяйка будет резать булатным ножом..." 😊 Хренушки - Quod licet Jovi, nоn licet bovi

Аносов - отнюдь не владелец заводов как никак.

административный ресурс дороже любых заводов

Золотые слова! Однако думаю, что П.П.Аносову все-ж приходилось отчитываться за вверенное производство и надлежащее расходование средств.

То ли дело фундаментальная наука! Известному советскому физику Л.А. Арцимовичу молва приписывает фразу "Наука есть удовлетворение собственного любопытства за казенный счет".

Skywatcher
и это доказывает, что дело прежде всего в деньгах.

да кто знает как было на самом деле.
ТОгда не парились на казенных заводах "дорого-не дорого", из казны выделена деньга, её осваивали. При том, что Аносов ещё при крепостном строе работал, с "казенными заводскими".

А вот "быстрее" с гарантированным результатом - это для заказчика всегда было и близко и понятно.
Может на выходе себестоимость за слиток металла (булат и просто тигельная сталь) была к примеру одинаковой, зато при дальнейшей переработки слитка в клинки экономили.

Для Skywatcher:
Цитата: Вы не правы. Булат это слоистый материал и декоративные слойства клинка из него улучшались теми же кузнечными средствами, что использовались на дамасках.

Ответ:Вы правы в одном отношении: лестничный узор булата действительно требовал выделывания ложбинок или ямок. Но ето и всё. Кара тобан, хорасан, шам, все делались без етого. Их рисунок спонтанный и внутренний: сколько ни стирай, он проявится заново. Музей уже ето здесь показал .
Верховен и Пендрей в их статье ( что Вы цитируете) ни слова не говорят о том, что булат слоист . Наоборот: вся суть их объяснения, что микропримеси улучшают создание дендритов феррита, которые отталкивают в своём развитии перлит, с получаюwимся рисунком. Вутц ( фулад, булат) гомогенен ( окромя, конечно, дендритной структуры), но ни в коем случае не сделан сковыванием полос или стержней разных сталей. Тогда уже будет кованый дамаск.
Заново советую всем интересуюwимся купить книгу Саксе Дамасская Сталь. Он там всё в деталях объясняет, а дамаск ( кованый, конечно) он делает профессионально в Золингене уже лет 40

Skywatcher
То ли дело фундаментальная наука! Известному советскому физику Л.А. Арцимовичу молва приписывает фразу "Наука есть удовлетворение собственного любопытства за казенный счет".

:-) :-)
+100!

Вутц ( фулад, булат) гомогенен ( окромя, конечно, дендритной структуры), но ни в коем случае не сделан сковыванием полос или стержней разных сталей.

Прочитайте еще раз подпись к Figure 5. (a) вышеуказанной статьи.

Я попробую объяснить самыми простыми словами. Даже современные стали НЕгомогенны - поэтому их называют "квазигомоненные" или "псевдооднородные". Булат - узорчатая сталь. Поэтому она НЕгомогенная по определению. Также, как НЕгомогенен дамаск. Вся разница - в способе получения заготовки: булат это литая сталь, дамаск - сварочная.

Если Вы читали Саксе то он подробнее всех (в зарубежной периодике) описал способ расковки слитка булата. Проблема в том, что большинство способов расковки слитка вутца (различные способы осадки на торец) дают полосу с довольно неупорядоченным узором. Который потом улучшают разными способами ковки, аналогично дамаску, т.к. основной вид дамаска (штемпельный) после изготовления клинка - вульгарный и не зрелищный "полосатик".

Т.е. при всей разности производства дамаска и булата как материала завершающие(!) стадии улучшения узора клинка проводились аналогичными средствами. О чем и написали в главе THE LADDER PATTERN (до которой Вы видимо не дочитали) г.г. A.H. Pendray (председатель американской ножевой гильдии, производит собственный булат примерно с середины 1990-х) и J.D. Verhoeven (готовивший теоретические основы производства булата, посредством которых г-н A.H. Pendray смог сократить количество брака до 25 - 30% - для тех лет результат впечатляющий).

Кара тобан, хорасан, шам, все делались без етого.

Способ определения качества булата "на глаз" как раз и отталкивался от узора внешних слоев, наводимых разными видами ковки + его оттенками и полутонами.

Естественно, что существенная разница % состава обуславливала разницу "первичного" узора, некоторые разновидности которого улучшать дополнительной ковкой смысла не имело. Но то же самое справедливо идля дамаска - заготовка клинка с более чем 1000 слоёв тоже не станет зрелищной и яркой как её не крути и не куй т.к. "первичный" узор чрезмерно измельчён и получилась, по сути, рафинированная сталь.

Статью ету я читал , и хорошо её знаю, также как и подпись к Фиг. 5. Ета часть говорит о лестничном узоре и косвенно про розу: они единственные случаи когда булатную полосу подвергали нарезке, штампованию и т.д. Я об етом уже писал. Все остальные виды узора не требовали наслоений, кручений, вырезаний и.т.д. Кстати, Саксе показывает клинки из кованого дамаска с розой и лестницей, сделанные тем же принципом. Теория Чернова была ошибочной.
Мы говорим об одном и том же, и я полностью с Вами согласен, что зрительное качество булатов определялось композицией и качеством слитка, температурой ковки и охлаждения , ориентацией расковки и обwим умением кузнеца.
Все знают что качество клинка коррелирует с узором, что даже одинаково красивые клинки могут быть очень разны по свойствам и вообwе, вся романтика булата в его рисунке. Переоткрывание булата было романтическим походом, т.к. даже тогдашние стали сделанные со знанием металлургии стоили во много раз меньше и давали стабильно-качественный продуцт.
Булат ето как жену только среди кинозвёзд искать:одна другой красивей, но большинство долго не протянут и разорят вдобавок...

Пардон, пропустил ошибку: качество клинка НЕ коррелирует с узором!!
Позор на мои седины :-(

Даю подсказку. Пресловутая лестница и роза - наиболее простые и технологичные средства развития поверхностного узора. В основе создания более сложных узоров лежат различные техники косой низкотемпературной ковки под углом бойков 45 гр - дело долгое и тягомотое. На которое современным реконстукторам элементарно жаль ресурса.

Причины - опять же деньги. Булат в итоге не дает столь яркого и зрелищного узора, какой может дать дамаск. Ка результат сегодня видем бум коммерческих дамасков при более чем скромной востребованности современных булатов. Про свойства промолчим вообще - псевдгомогенные стали и здесь вне конкуренции по критерию "цена - качество".

+100

Их рисунок спонтанный и внутренний: сколько ни стирай, он проявится заново. Музей уже ето здесь показал .

Все знают что качество клинка коррелирует с узором,

Несомненно: каждая полировка, снимая даже очень тонкий слой металла, будет открывать новые проекции дендритов. Но структура рисунка ( сетчатая или линейная) пронизывает или весь клинок или, по крайней мере, довольно большую толwину, и не изменится пока ( может быть!) только не дойдём до самой глубинки клинка. Японские клинки после многих полировок открывали мягкое железо и тогда клинку был конец. Кованый дамаск складывался много раз, крутился и состоял из многих твёрдых или мягких слоёв неправильной формы, но даюwих узор. Шам же всегда останется шам, а хорасан хорасаном. Именно ето я и имею в виду, говоря о гомогенности. А вот интересно, что произойдёт с розой или лестницей...

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Музеи:
[Б]
Когда мы читаем ,что опытный покупатель (раньше) по виду мог сказать о свойствах клинка думаю цвет имел далеко не последнюю роль.

[/Б]
[/QУОТЕ]
Согласно Ольмеру:
1. Индийский дамаск : серо-красный снаружи, желтоватый внутри
2.Xорасанский: Чёрно-синий, белые полоски
3.Казвинский: похож на индийский, но желтее
4. Арсанджанский: красноватый слиток, но внутри как Xорасанский. Менее жёлтый, чем Индийский

Согласно Xайяму Нейшабури:Йеменский булат: зелёноватые полоски, красноватый фон

Согласно Нуджум-аль- Улум ( Звёзды Наук), написана в 1570г:
Запах клинка:
Xороший: цветок лотуса или растения Канер. Также хорош запах пота слонихи во время течки
Плохой: моча коровы, слизкая грязь, кишки животных, кровь черепахи.
Звук клинка играл важную роль тоже.

И ето только пара мнений....

Звук клинка играл важную роль тоже.

Шам же всегда останется шам, а хорасан хорасаном.

добавлю еше один вопрос для Harryflashman
как Вы назовете вот такой сорт булата

Muzei
добавлю еше один вопрос для Harryflashman
как Вы назовете вот такой сорт булата
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/1726127.jpg][/URL]

Это Гассан Абдурахман, сын Хаттаба.

Че то я так и не понЯл... у кого пиписька длиннее оказалась?

Foxbat
... кто-то видел хоть раз как клинок сгибают в колесо? Байки такие передаются из поколения в поколение, они приобретают свойство полу-правды, никогда не доказанной.
...

Я лично сгибал немецкую пехотную саблю. Сабля была в плохом состоянии, без клейма, не жалко было, в общем.
Боевой конец обмотал тряпкой и не спеша свёл концы в колесо. После того, как это повторил при одном "любителе", он не отстал, пока я её ему не продал.

Серж_М

Я лично сгибал немецкую пехотную саблю. Сабля была в плохом состоянии, без клейма, не жалко было, в общем.
Боевой конец обмотал тряпкой и не спеша свёл концы в колесо. После того, как это повторил при одном "любителе", он не отстал, пока я её ему не продал.

И что этой саблей можно было рубить, кроме теплого дерьма?

Foxbat
И что этой саблей можно было рубить, кроме теплого дерьма?

Ваша личная ко мне неприязнь проецируется на предметы, побывавшие в моих руках?
Или Ваш высокомерный тон вызван чем то другим?
На тот случай, если Вас интересует ответ на свой вопрос (ну, вдруг):
Сабля не имела остаточных деформаций, так что была отнюдь не мягкой.
По крайней мере, оставляла зарубину в советской шашке более глубокую, чем шашка в ней.

Одним из испытаний военных сабель была их способность распрямляться после изгиба на где-то 20 градусов. Черкесские шашки хранили в согнутом состоянии в сите. У китайцев и у индусов были пояса-клинки. Фехтовать ими, конечно же, было невозможно, они работали больше как хлыст. Но упругость и твёрдость не обязательно идут вместе. Так что, кто его знает, тот немецкий клинок, может и хорош был.

Серж_М

Ваша личная ко мне неприязнь проецируется на предметы, побывавшие в моих руках?
Или Ваш высокомерный тон вызван чем то другим?
На тот случай, если Вас интересует ответ на свой вопрос (ну, вдруг):
Сабля не имела остаточных деформаций, так что была отнюдь не мягкой.
По крайней мере, оставляла зарубину в советской шашке более глубокую, чем шашка в ней.

Моя к Вам личная неприязнь? Я Вас не знаю. Проблемы с излишним самомнением?

Насчет того что Вы сгибали... немецкая пехотная сабля это обычно шутка на тему оружия, не более того... если Вы ее правильно назвали.

А серьезная сабля обязана иметь хорошую жесткость, иначе она нихрена не разрубит. Твердость режущей кромки - совсем другое.

Harryflashman
Фехтовать ими, конечно же, было невозможно, они работали больше как хлыст.

Именно... рубить ими нельзя. При рубке на клинок действуют серьезные силы, если у него нет жесткости он просто ведет себя как хлыст, его деформация заберет всю энергию, и рассеет ее на колебание.

Harryflashman
Черкесские шашки хранили в согнутом состоянии в сите.

Тоётоми
доказательств тому нет, кроме одного источника. и вся эта история больше похожа набайку про хранение шашек в сите.

странно, что их не хранили в дупле...

Тоётоми
доказательств тому нет, кроме одного источника. и вся эта история больше похожа набайку про хранение шашек в сите. вы черкесские шашки видели вживую?

Семь раз вокруг ноги, через плечо, и в сапоги!

Foxbat
Насчет того что Вы сгибали... немецкая пехотная сабля это обычно шутка на тему оружия, не более того... если Вы ее правильно назвали.

А серьезная сабля обязана иметь хорошую жесткость, иначе она нихрена не разрубит. Твердость режущей кромки - совсем другое.

Шутка что? Что у немцев были пехотные сабли? Ну тогда сабля "типа пехотной". Так пойдёт?
Хотя, такие сабли (один в один) в литературе называются "Säbel für Infanterieoffiziere". У вас, конечно есть другой перевод, кроме "Сабля пехотного офицера"?

Ещё раз повторяю: сабля рубила и при этом показывала достаточную твёрдость. Как хлыст она не "играла", для того, чтобы её согнуть, потребовалось приложить немалое усилие.
Я не приветствую рубку ХО по ХО, но конкретно эти предметы были как бы помягче сказать... Не жалко их было, в общем.
Да и те из немецких клинков (раз речь зашла о немцах), что было жалко, я сгибал об пол до прямого угла без всяких последствий для клинка.

Тоётоми
...про хранение шашек в сите. вы черкесские шашки видели вживую?

Хоть вопрос и не мне, позволю себе высказаться.
Я бы не рискнул северокавказские шашки сгибать до диаметра сита. Хотя, кто их знает, эти черкесские сита? Какого они диаметра были? 😊
Шашки, сделанные мастерами Северного Кавказа (именно не переделки европейских, а именники) в большинстве своём, при желании возможно свести в кольцо концами, имхо.
Шашки ККВ и ТКВ я бы гнуть в кольцо точно бы не рискнул.
Переделки из европейских до прямого угла должны гнуться без проблем. По крайней мере, попадались переделки из немецких и польских, которые на прямой угол гнулись без последствий. Может быть и больше могли, но кто же рисковать будет.

да согнуть то может и согнешь какую ниьт шашку (я златоуст загибал в 90 градусов), но и то не каждую (сейчас смотрю на черкеса, какой там согнуть...), но про хранение шашек в сите- это бред.

Вот видишь, а я Златоуст гнуть не решился бы.
Всё зависит от нашей решимости гнуть! 😊

В начале темы просили выложить фото если есть

- экспонат ВИМАИВиВС