Эфес сабли или нож?

павел 35

Господа подскажите пожалуста что это за предмет и когда и где изготовлен и по возможности стоимость если она есть.





zak

Ну говорят же.

http://guns.allzip.org/topic/79/354776.html

павел 35

Я хочу услышать мнение других специалистов...

zak

Да хоть на картах Таро гадай, хоть чечетку сбацай. Ручка ножа останется таковой, и 19 век тож.

павел 35

я хоть не специалист но вижу что ручка для ножа это никудышная, все руки порежешь. А вот для сабли пойдет, из руки не выскочит. а с вами бы я согласился, если бы вы дали ссылку на подобное изделие, или аргументировали свои выводы.

zak

zak
Ну говорят же.http://guns.allzip.org/topic/79/354776.html
А это не ссылка??? Там есть картинки. Я удивлен.

nikaanor

А простите то что торчит из данной рукоятки хоть сколько-нибудь похоже на саблю?
Каким образом можно порезать руки ножом и как с этим связана форма рукоятки??
Поделитесь пожалуйста. Очень интересно стало.
Вы в процессе чистки что-нибудь себе уже порезали???
Может рукоятка заговоренная???? 😊

майкл

К саблям не имеет отношения.

nikaanor

А если серьезно интересен сюжет на рукоятке. Но понять что же там изображено по таким фотографиям мне лично не удалось 😞

майкл

Рабочий и колхозница, точнее селянин и селянка.

nikaanor

Могу посоветовать как попытаться определить возраст предмета:
1. Сделать качественную прорисовку украшения рукоятки. Можно будет попробовать отпознать сюжет.
2. Поскольку клинок уже умер сделать шлиф и определить из чего он изготовлен. Материал может помочь уточнить датировку (литая сталь, кричное железо)

nikaanor

майкл
Рабочий и колхозница, точнее селянин и селянка.
А мне вот на фотографии номер 2 видится некто восседающий на кресле с большой малярной кистью в руках. Напротив кто-то с рукой как у марсианина указывающий на плохо покрашенную оконную раму.
Что-то такое по телевизору показывают 😊 😊 😊

павел 35

восседающий со знаменем.

nikaanor

Спасибо. А на знамени что? Неужели моряк? 😊

мак

Ребята, соберитесь в кучку, что-то много подобных ручек всплыло в последнее время. Я, как человек, собирающий всякую серебряную этнику и различные курганные и пр. перстни, могу убедительно сказать, что идет массовая подделка всей археологии. Всей и любой. Подделывается все, что можно продать, от скифских акинаков до различной бронзы, от змеевиков до тельников. Чешуя и та подделывается. Общаюсь и с археологами, и с этнографами. Ничего не хочу сказать по данному конкретному предмету, но больно много их появилось. Технически сделать такой девайс и сгноить железо - раз плюнуть.

павел 35

для этого я и обратился к вам а не к цыганке.

nikaanor

А смысл? Вы полагаете что при продаже данной (или похожей) рукоятки окупятся средства потраченные на ее изготовление?
Если не ошибаюсь в обсуждении всплывала цена подобного затыльника - 50 р.

павел 35

у нас в деревне об этом не слышали.

zak

Да работы при штучном изготовлении здесь больше, чем прибыли. А вот с десятка - другого уже можно жить.
Но факт, что много полезло. Я цельные ножи жду, думаю к концу года пойдут.

павел 35

я сомневаюсь что это нож потому, что все сцены изображённые на ручке на тему креста изображённого на знамени. поэтому думаю, что это что то военное.

zak

павел 35
я сомневаюсь что это нож потому, что все сцены изображённые на ручке на тему креста изображённого на знамени. поэтому думаю, что это что то военное.
Сильно.

zak

Ну пусть будет сабля.

nikaanor

Так не томите, расскажите, или лучше покажите что за сцены на рукоятке и каким образом они к войне относятся.

павел 35

я поэтому и обратился к вам, что сомневаюсь. а вы насмехаетесь.

павел 35

это что охотники?

nikaanor

Ну без юмора жить тяжело. 😊 Ни в коем случае не хотел вас обидеть.
Я не вижу что у вас там нарисовано, потому и спрашиваю.
Если вы считаете что изображенные люди имеют отношение к войне, аргументируйте пожалуйста вашу точку зрения.
По каким признакам можно определить военных:
1. Наличие изображенного оружия.
2. Наличие защитных доспехов, мундиров, кольчуги, одежды характерной для стрельцов и т.д.
3. Наличие шлемов, фуражек, пилоток и т.д.
Хотя могу сказать что святых воинов иногда изображают без каких-либо военных атрибутов, просто как святых. (С нимбом и христианскими атрибутами).
На последней фотографии я не разглядел никаких атрибутов в том числе и христианских, поэтому мне не понятно как это изображение связано с крестом на знамени?

павел 35

на каждой сцене изображена передача ларца, а на нём крест как на знамени

павел 35

и вообще на 50 вёрст вокруг здесь деревни. я думаю крестьянину такая вещь некчему. наверное она стоила немалых денег. из завоевателей были одни поляки во время смуты. вот я и пытаюсь связать эту находку с теми событиями.

nikaanor

Вот это уже гораздо интереснее.
По этому изображению можно сказать что гравер обладал высокой кфалификацией.
Знамя покажите пожалуйста крупным планом.
Этот форум читает множество людей, в том числе и специалистов.
Я себя к таковым отнести не могу, но могу сказать что пока вы не покажете изображения в хорошем качестве вам никто не сможет ничего подсказать.

павел 35

знамя хорошо видно на первой странице. крупнее сделаю завтра

nikaanor

По первым фотографиям вообще ничего не видно и невозможно оценить.
Даже я не будучи специалистом вижу что на последней фотографии вы показали часть основного сюжета:
Слева несомненно сидит царственная особа(к сожалению не видно присутствует ли головной убор и если есть то какой), справа перед ней стоит лицо весьма высокого ранга, не меньше посла(выше чем у людей изображенных на навершии). Вероятно изображена сцена принесения даров.
Покажете еще качественные изображения, вероятно можно будет еще что-то узнать.

павел 35

на предыдущем снимке где дырка от заклёпки лезвия. мне кажется, что был изображён тоже ларец. если можно так назвать

Harryflashman

Плохо понятно, что изображено, так что заключений быть не может.
Персы в Каджарскую династию делали ханджары с ручками- историями: Рустам убивает своего сына, порнография какая-либо, мать с ребёнком и т.д.
Гляньте в книгу Xорасани, там их очень много.
Форма, конечно же, не такая, да и материал не понятен; также дырка на верхушке: должны были хвостовик через неё гнать и плюwить ( не иранская техника). Литая ручка или вырезанная?
Xрен его знает. Очень странно. Мак может быть прав: новодел нахальный.

павел 35

новоделом это не может быть т-к нашёл я это в лесу в земле. а жуликов такого масштаба ещё не наросло в нашей деревне. разве что по мелочам стибрят что нибудь. а чтобы подделать!

Mower_man

рукоять составная?

что на больстере виднеется, напайка латуни?

золочения, часом, не наблюдается местами на рукояти, хотя бы частично (фигура с ларцом)?

v-g

Маку: есть такой закон в преферансе - "мизера парами ходят".
А много всего ещё и потому, что с миноискателями и прочей аппаратурой мощной земельку просвечивают. Почти насквозь...
С уважением, ВГ.

павел 35

рукоять составная. состав ручки неизвестен, но она тяжёленькая.
выкладываю снимки сделанные до очистки. верхняя часть действительно припаяна.





павел 35

господину zak следует почитать, что говорит Harryflashman.это насчёт ссылки по которой он отправлял меня.

Mower_man

вешь копаная, у меня сомнений особых нет.
Кресты на "флаге" и "ларце" никакой боевой нагрузки не несут, ИМО, и это не Андреевский крест.

Возможно какой то сюжет из библии или сказания...

Косые кресты нанесены для заполнение фона, дающие "оживляж" для проскостей, и из техники гравировки предмета не выбиваются. Особой детализацией резка не грешит.

Ручка ножа безусловно интересная.

ЗЫ - я бы 19 веком не ограничивался, возможно рукоять подревнее будет из-за архаического способа производства и обработки.
В месте находки надо бы ещё поискать, может окажется рядом и пряга с пояса и прочие интересности, позволяющие датировку уточнить.
Я бы к археолгоам местным сходил, в запасниках могут оказаться подобные рукояти.

zak

Что и как говорит Гарри я знаю давно. В восточном оружии он вполне, но в русском пока не сильно понимает. Но старается, что хорошо.
И гонору поменьше. Я сам знаю что и кого мне следует читать. Пришел с вопросом - слушай. И не суетись.

Mower_man

напомните ссылку на нож подобный, с колечком на поммеле, рукоять из двух частей с утратой середины

zak

На первой странице ссылку давал там есть этот нож. А тему я не помню.

павел 35

вы меня простите, я не хотел вас обидеть. я ведь в оружии слаб. просто на том ноже изображена голая женщина. да друг учитель истории говорит, что эта ручка персидская

Mower_man

zak
На первой странице ссылку давал там есть этот нож. А тему я не помню.

я про этот

zak

Ага этот, а тему не помню.
2 павел 35. Главное не конкретное изображение, а общность конструкции, геомертрии и принципов изготовления.

павел 35

на первой странице сразу после картинок.

павел 35

а не может оказаться, что эта вещь нерусская

Mower_man

павел 35
на первой странице сразу после картинок.

по этому ножу

была отдельная тема с большим количеством фото. Он по стилю ближе к вашему.

павел 35

но,где средняя часть? именноо ней я говорю.

zak

павел 35
а не может оказаться, что эта вещь нерусская
На 99% наша.

Барм

Мне темка понравилась, сходил по ссылкам, вот по этим:

http://guns.allzip.org/topic/79/354776.html

http://guns.allzip.org/topic/79/262580.html

В последней ссылке пост Abu George,по моему все объясняет:

Понятно. Типичная Нижегородская работа. Такие бытовали на Русском Севере и далее на Восток среди аборигенов. 18-19 века. Точнее сейчас не скажу. Сюжеты орнаментов - сценки из Священного Писания. Я лично видел - Соломонов суд. Правда только фото. Но девайс был из музейной коллекции и атрибутирован чётко.
Отсканирую - запостю.

павел 35

спасибо всем. сейчас меня убедили. но моя рукоятка гораздо круче. прошу прощения у ZAK за сомнение в его компетенции

nikaanor

Ну вот наконец-то благодаря последним фотографиям становится понятным что перед человеком царского звания в короне сидящим на троне со знаменем в руках изображена конная фигура. Поскольку больше ничего не видно, пока атрибутировать ее не представляется возможным 😞
Вероятно изображена сцена вручения царем знамени воину.
Покажите пожалуйста крупно конного всадника.
К стати вы видимо были правы, утверждая что сюжет имеет отношение к войне 😊
Покажите пожалуйста крупно всех персонажей и тогда можно будет аргументировано обосновать версию о сюжете и его принадлежности к воинскому кругу.

павел 35

сказать по честному я согласился под давлением авторитетов. будучи немного охотником, я бы этот нож на охоту не взял. предпочёл бы костяную либо деревянную ручку. и предков охотящихся с такими ножами представить немогую.

Mower_man

павел 35
сказать по честному я согласился под давлением авторитетов. будучи немного охотником, я бы этот нож на охоту не взял. предпочёл бы костяную либо деревянную ручку. и предков охотящихся с такими ножами представить немогую.

почему сразу всенепременно охотничий?... может купеческий, коробейнический, коновальский, цыганский, стрельцовский... судя по форме клинка, что сохранился на аналогичном, ножик хозбыт назначения...

мак

Да на ножах по ссылкам изображены те же самые сцены, посмотрите внимательно, те же ларцы, те же библейские персонажи. Обыкновенная серийная продукция, такие литейные вещи с напайкой отдельных элементов массово делали в России. Вспомните те же бронзовые складни, они просто на вес и сейчас идут, и настоящие и поддельные. Еще раз для топикстартера: это рукоять крестьянского ножа, никакого отношения к оружию не имеет. В старину простолюдинам было запрещено использовать оружие, поэтому практиковали ножи с идиотскими с нашей точки зрения рукоятями, которыми было невозможно нанести укол. Сразу несколько примеров: лапландский леуко, критский нож. Весьма травмоопасные с точки зрения современного человека рукояти. Поэтому развивались особые техники их удержания для нанесения укола, например, финский. То, что мы видим, с моей точки зрения примитивный, приспособленный для массового пр-ва, вариант рукояти леуко или любого похожего северного ножа. Неудобен и морозит руку зимой.

zak

Любой нож хорош, когда он под рукой. Или кинжал.
Научиться пользоваться можно всем. Спросите детей насколько им нравится есть вилкой.

павел 35

такую искустную работу мог иметь достаточно небедный человек. а у крестьян имелся вбитый в деревянную ручку скованный местным кузнецом нож на все случаи. а если бы и имели такую вещь то передавали из поколения в поколение, а не бросили обломок в лесу.

nikaanor

Вот никак не соглашусь с формулировкой "те же самые сцены" 😊
Иконография изображений на данной рукоятке весьма оригинальна и самобытна несмотря на некоторую примитивность и "лубковость". 😊
Посмотрите хотя бы на изображение девы и дракона 1773002.jpg
Вам известен такой сюжет в Библии? 😊
Сравните с изображением "татарского дракона" на гербе Казани.
http://sovet.geraldika.ru/images/kaz_off.jpg
Или на печати Ивана Грозного.
http://sovet.geraldika.ru/images/kaz_seak.gif

павел 35

кстати в средней части по моему текст в виде вязи.

мак

Ну, фантазер! Видели складни-триптихи из бронзы? Эти лубочные триптихи имел всякий-який. Здесь не сложнее. Не накручивайте себя. Уже и таинственные письмена обнаружили. Он у Вас первый, что ли? На сотом станет на все плевать.

павел 35

я просто в одной книге вычитал, что в 14 веке мастера начали украшать изделия надписями, а к 17веку они стали похожи на вязь. плохо читаемыми. а т-к я являюсь дилетантом в этих вопросах то хочется узнать побольше

zak

Тот кто ваял этот нож скорее всего был неграмотным.

павел 35

кто знает. кто знает

мак

Все, я понял - это тайный массонский деревенский меч. Прошу извинения за начальный скепсис. Им проливали кровь христианских младенцев.

павел 35

А ЧТО НА ВЯЗЬ НЕПОХОЖЕ?ВЫ СПЕЦИАЛИСТ ПО ВЯЗИ?

zak

Простой не симметричный орнамент.

Сохатый

мак
Все, я понял - это тайный массонский деревенский меч

Не, не - мечь кладенец, если вязь правильно, но с середины в обе стороны одновременно, прочитать он превратится в Экскалибур!!

павел 35

а,здесь сбоку на грани напротив орнамента стоит квадратик с крестиком. такой же как на сцене изображённой на ручке. наверное для того чтобы показать откуда нужно начинать читать. снимок если нужно помещу.

павел 35

может лучше разберётесь? или у вас тут култь личности?

мак

Нет, стоп, больше не надо, это уже к этнографам. Для нас изучение артефакта заканчивается установлением факта, что это. Ну, типа там - рукоять от ночной вазы, кусок летающей тарелки или фаллос динозавра. В данном случае совместными усилиями мы установили, что имеем дело с рукоятью массонского меча. Все, для нас дальнейшие исследования неинтересны. Кто и что там на нем накарябал и на каком языке это предмет изучения этнографов. Помните анекдот: мужик приходит к урологу и говорит: доктор, я странно писаю. Доктор: ну, покажите. Мужик вынимает член и начинает поливать все вокруг как из бранзбойта. Доктор утираясь: да, вы странно писаете. Мужик: а я еще и странно какаю. Доктор криком: к терапевту! Вот так и я: к этнографу!

nikaanor

Этнографы между прочим тоже иногда этот форум читают 😊
Пока у нас тут темные фотографии на которых ничего не видно можно предполагать все что угодно. Например что на коне изображена Жанна д'Арк.
А посередине рукоятки ее собственноручная магическая надпись наделяющая волшебной силой владельца. 😊
Главное что опровергнуть никто не сможет 😊

павел 35

да ничего мы не установили. что это рукоять и ребенок видит. а остальное все сомнительно. начиная от датировки и кончая предназначением. если не выяснили что за сцены на нём изображены и возможно что написано.

zak

павел 35
да ничего мы не установили
Не надо обобщать, говорите за себя. Мне, например, много из этих загадочных тайн ведомо. Да и другим тоже.
Заметьте, это профессиональный оружейный форум. С рунами - это не к нам.

kvd70

Да , Мувер уже не тот 😊 . 4 стр чел убеждает всех, что нашол рарик офигенный . Вроде все уже разобрали , но человек сомневается и готов сново и сново ....

павел 35

извините! но я никого не убеждаю. просто хочу узнать истину.

павел 35

и ещё!я ведь вам не кастрюлю показал. почему бы не разбираться и в рунах если они на оружии?

павел 35

и наконец!если бы не эти 4 страницы, где бы я смог пообщаться с такими прияными людьми и прекрасными знатоками оружия.

Барм

павел 35
но я никого не убеждаю. просто хочу узнать истину.
Молодой человек уймитесь.
Я не велик знаток, рариков в руках держал 1,5 штуки, и то вижу, что ширпотреб дешевый, хорошо, что на нем порно сцен нет...
Вам же сказали, что таких в базарный день по 3 рубля за пучок торгуют...
Положите на полку и получайте удовольствие от находки.
А если у Вас друг есть с миноискателем, то пойдите туда, где нашли ножик, может там еще чего лежит... тоже удовольствие получите...
Скорее всего этим ножиком Ваш далекий прапрадедушка ченьть строгал лет 200 назад, а Вам он так сказать по наследству достался...
Так что берегите Ваше наследство, уж какое есть...
Не преувеличивайте его значение, но и не преуменьшайте...

Mower_man

павел 35
а если бы и имели такую вещь то передавали из поколения в поколение, а не бросили обломок в лесу.

В нашей стране частенько "леса" растут на месте бывших поселений... а поселения на одном и том же месте бывает с каменного века возникали, возникнет и исчезнет... через что лет опять возникнет... и так далее.

ДУмаецо, в вашем лесу стоит поискать следы урочища.

павел 35

благодарю господа специалисты за урок!и поздравляю православных с рождеством !!

павел 35

Господа специалисты! и всё таки вы неправы, или сознательно вводили меня в заблуждение. вещь не такая уж и рядовая и уж тем более не ширпотреб.

Mower_man

павел 35
Господа специалисты! и всё таки вы неправы, или сознательно вводили меня в заблуждение. вещь не такая уж и рядовая и уж тем более не ширпотреб.

Павел, просьба сбавить обороты на поворотах. Или факты в студию, или не нужно голословить. Сначала спасиба говорить а затем обвинять во всех смертных грехах.

павел 35

таких ручек было сделано действительно множество. но много ли подверглись переделке и гравировке как моя? много ли сохранилось?и если нетрудно то снимок точно такой как эта. если это ширпотреб то не составит особого труда. и тогда я попрошу прощения за недоверие к авторитетам.

zak

Никто тебе ничего доказывать не собирается. Как говориться для драки нужны двое. Уровень твоей подготовки не позволяет вступить с тобой в дискуссию. Увы.
Спросил - ответили. Не нравится - клади свою драгоценную мандулу подмышку и проходи мимо. Икать свое счастье. А то детский лепет начинается.

павел 35

а чо сразу психовать то.если неправа молодёж научи, подскажи,чтобы уровень подготовки повысился. а то с кем в будующем дискутировать будеш?

Mower_man

Закрою я тему от греха...