Книга о Филиппинских Моро

Harryflashman 16-04-2010 05:39


Народ,
Читаю сейчас интересную книгу Swish of the Kris в вольном переводе Свист Криса. Написана американцем, Vic Hurley, издана в 1936 г.
Я думал, что более-менее про Мор знаю: мусульмане с Минданао и Сулу. Но деталей не знал, явно. Поразительная история самых, наверное, неукротимых людей в мире: 300 лет Испания их безуспешно поыталась покорить, а потом американцы должны были воевать несколько лет, чтобы хоть какую-то тишь установить Из-за них американцы поменяли калибр оружия с 38 на 45: 38 их не останавливал. Документированные случаи, когда в прущего в атаку Моро всаживали от 7 до 11 пуль, а он продолжал атаковать, и успевал крисом или баронгом зарубить нескольких солдат. Обычай Xураментадо: одим Моро проникал в город или военный лагерь и вдруг выхватывал крис и рубил всех попало, пока его самого не кончали. : они искали смерти в бою.
Поразительные истории, и написана без любви к Моро, но с глубочайшим уважением. Что-то вроде русских авторов описывающих воинов Шамиля.
Если кто по-английски читает, вот адрес:
http://dl.dropbox.com/u/3272381/book_Vic%20Hurley%20Swish%20of%20the%20Kris.pdf

мак 16-04-2010 19:17

Наркотики, вот и весь секрет.

Harryflashman 16-04-2010 20:05

Нет, никаких наркотиков не было. Почитайте книгу, может что-то новое для себя выучите?

Volpertinger 16-04-2010 21:20


Кажись, Оттли Бейер, писал, что в архипелаге это был самый уважаемый способ самоубийства. Собсно, это и есть тот самый пресловутый малайский "амок", боевое бешенство..
Бетель там жуют все, но насколько он влияет на амок.. Надо нейрофизиологические исследования глянуть

PAN horunj 16-04-2010 21:53

quote:
Наркотики, вот и весь секрет.
Как вы всё любите упрощать.
quote:
Нет, никаких наркотиков не было

quote:
боевое бешенство.

Оно ж безумие, берсерки та же опера, оно ставилось в своё время, секретов там особых нет. Где не помню ,но в каких то сагах описывалось сотни берсерков, причём похоже разных школ что ли ,поскольку то кабаны то волки то медведи. Олимпиаду вспомните ,китайская тяжелоатлетка, то же самое. Только подход другой. Галюценогены ,могли на первых стадиях применяться, когда нужен был быстрый результат.

Volpertinger 16-04-2010 21:59

Где не помню ,но в каких то сагах описывалось сотни берсерков, причём похоже разных школ что ли ,поскольку то кабаны то волки то медведи.

И в Старшей Эдде, и в Младшей, и в родовых сагах.. В прекрасных переводах и с комментариями Гуревича и Стеблин-Каменского.. Но нигде и слова нет ни о школах, ни о техниках. Есть версия генетических заболеваний - берсеркерство передавалось по наследству.. И мочили их все, кому не лень - клише это всё..

Harryflashman 16-04-2010 22:04

Нет, амок и хураментадос были два совершенно разных феномена: Xураментадос готовились к акту заранее, на протяжении дней или недель, молились, сбривали волосы, готовили план проникновения, т.е. всё очень спокойно, логично и планированно. Никаких наркотиков не могло быть из-за строго мусульманского образа. Вольпертингер прав: способ самоубийства ( типа самовзрывателей нынче), тоже никаких наркотиков.
Амок штука внезапная, без подготовки, тут наркотики или алкоголь могут роль играть. В етом громадная разница.
Да что я болтаю: почитайте книгу и всё поймёте, а то болтаем только. Серьёзно, очень интересная книге, советую.

PAN horunj 16-04-2010 22:09

quote:
ни о школах, ни о техниках
вот значит не соврал я,ну пусть не школы тотемы .Я ведь написал
quote:
что ли
.
quote:
И мочили их все, кому не лень - клише это всё..

а кто сказал про неуязвимость, наследственное,а почему и нет. Вполне, болезнь существует подобная, сейчас медики психиаторы знают как там её правильно, человек на простое дотрагивание оскорбление реагирует вот так вот именно. Но подобные особи согласитесь не успевают размножаться. А поставить человеку вот это самое безумие. Научить впадать в боевой ,да и любой на выбор транс не так уже сложно. А при современных возможностях ерунда вообще. Там другие подводные камни, образно говоря выпасть сложнее чем впасть, где то так.

мак 16-04-2010 22:42

Наркотики-наркотики, не брешите. Плюс всякие ритуальные действа, у них у дикарей это было модно, типа плясать как обезьяны вокруг костра без устали, так охуев.... к утру, что легче мочкануться, чем жить продолжать. И постоянно - наркотики. И еще дураков таких подбирали безбашенных, мозг с яйцо величиной, таких и здесь половина. А то развели романтики, соплями все измазали, ах Моро, ах герои. Да в любой дурке для бешенных каждый второй герой до лоботомии.

Volpertinger 16-04-2010 22:47

quote:
Originally posted by Harryflashman:

хураментадос



Чё-то больно знакомое )) Надо глянуть в испанский словарь - что-то типа присягнувших, или преданных ..Кажись

Sinrin 16-04-2010 23:55

Harryflashman, спасибо за ссылку, очень интересно, почитаю на досуге.

Harryflashman 17-04-2010 12:30

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Волпертингер:
[Б]
Чё-то больно знакомое )) Надо глянуть в испанский словарь - что-то типа присягнувших, или преданных ..Кажись
[/Б]
[/QУОТЕ]

Совершенно правильно


[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Синрин:
[Б]
Харрыфлашман, спасибо за ссылку, очень интересно, почитаю на досуге.
[/Б]
[/QУОТЕ]
Не за что! Получайте удовольствие.

Пономарь 17-04-2010 10:45

Одержимость, скорее всего.

Та или иная форма.

Вещь достаточно обычная.

Просто у нас встречается не часто, хотя встречается, а у дикарей- бесопоклонников часто, они к ней стремятся.

Японский Городовой 17-04-2010 11:05

амок
http://philippine.ru/glossary.php?word=613
хураментадос
http://philippine.ru/glossary.php?word=630

zak 17-04-2010 11:07

Какое-то извращенное понятие героизма. Я понимаю врага замочить, хоть в спину - это героизм. А тупо получить 11 пуль и бегать как курица с отрубленной головой, где тут героизм? Сплошное душевное нездоровье или наркотики.

PAN horunj 17-04-2010 11:51

Ах как всё просто ,а в нашей реальности всем известно у кого мозг больше куриного яйца, есть только чёрное и белое. Ну и авторитеты во всех областях жизни ,а ещё камни с неба не падают. Потому ,что этого не может быть .

Volpertinger 17-04-2010 16:39

Что-то терзают меня смутные сомнения ))) Смотрю я на прямые крисы моро, и думал, как же они похожи на микенские кинжалы из могильничков ..
И ведь крито-минойцы куда только не плавали.. Хотя, может и сопадение, а крис эндемичен ))




Японский Городовой 17-04-2010 17:00

ок. I в. до н. э. в описаниях античных авторов проходит некий легендарный золотой остров Хриса, Хриза или Крис (sic!)

у некоторых современных авторов Хриса отождествляется с островами Малайского архипелага

Harryflashman 17-04-2010 17:06

Ой, да что вы:-) Окститесь!
Крисы чисто индонезийские, крито-минойцами и не пахнет. Крисы, особенно Моро ( Минданао, Сулу, Борнео) есть прямые, волнистые и смешанные . Верхняя часть клинка отдельна ( гангья), усилена металлическими стяжками ( бака-бака), хвостовик квадратный ( в отличие от круглого индонезийского), форма рукоятки зависит от племени. А уж клинок, так вообще... Высококачественная сталь, о которой ещё испанцы жаловались, что она их шпаги из Толедо ломает как спички. Не бронза, мягко говоря.
Где тут в коллекции критских что-то подобное есть?
И вообще, другая раса, другой материал, другая техника, другое время, другая культура, да и расстояния не для критских корабликов.
Названия созвучные очень обманчивы: фонетика похожа, а суть нет. А так можно и предположить, что польская Варшава она просто искажённая израильская Беер Шева :-)

Volpertinger 17-04-2010 17:29

Хотя, с другой стороны, я никогда не видел малайского холодняка старше 18 века.. К этому ещё и любовь азиатов к мифотворчеству..
Как раз Минданао то меня и настораживает.. И не только - провинция Илойло, славящаяся своими бойцами и родина многих "аутентичных" ножей разведчика-моро, тоже.. Ох, и большие у меня сомнения в авторстве аборигенов..

Volpertinger 17-04-2010 17:30

quote:
Originally posted by Harryflashman:

А так можно и предположить, что польская Варшава она просто искажённая израильская Беер Шева :-)


Дык, я же не спекулирую - есть более чем серъёзные основания

PAULIUS 17-04-2010 19:22

Хризос по-гречески "золотой" и есть, зачем такие аналогии в стиле Денникена?

PAULIUS 17-04-2010 19:26

Что до ломающих испанские шпаги крисов, так это не кинжалы, скорее вполне себе короткие мечи из композитной стали, очень неплохого качества. Имею два таких, очень серьёзное рубящее оружие. Тоже называются крисы, хотя, наверное, у них какое-нибудь дополнительное название есть.

Линейка дюймово- метрическая. Резолюция немалая, можно увеличить.
Нижний не крис, однако интересный предмет, на нём есть двухсторонний хамон, как на японской яри. Рукоять полая, может быть использован, как наконечник копья.
Верхний из многослойный стали, причём средний слой очень твёрдый, напильник не берёт. Длина клинка, примерно, 60 см, смотря докуда мерить.
Тот, что посередине, трёхслойный, центральный слой твёрдый, по бокам мягкие.
Такие бывают и извилистые.

Harryflashman 17-04-2010 19:29

Покажите их, глянем вместе. Только крупным планом надо гангью показать

А насчёт острова Xрисос, так опять же фонетика. Моро зовут Крис, в Индонезии Керис, на материке Калис. Так и греческую "калистенику" можно перевести как "упражнения с коротким мечом" :-)

мак 17-04-2010 19:33

Это крисы-то мощное оружие из высококачественной стали ... безумство заразительно.

маратх 17-04-2010 19:41

Речь о моро-крисах. Они немножко отличаются от обычных крисов

мак 17-04-2010 21:02

Не держал к сожалению, врать не буду.

маратх 17-04-2010 21:48

mak, ну так я о том и говорю, сложно представить не подержав в руках. У меня просто пара есть. Один на конец 18 века - действительно серьёзные вещи. Будете в Москве, можно пересечься - посмотрите - покрутите в руках.

PAULIUS 17-04-2010 22:10

Вообще, крисы разные бывают, много чисто декоративных (в центре), но есть и серьёзные, из неплохого дамаска. Ахиллесова пята у всех - хвостовик, штырёк, вроде строительного гвоздя. Марины выламывали клинки, надев перчатку, или обмотав руку тряпкой.
Крис- оружие быстрого боя, скорее нападения в состоянии амока, ткнуть несколько раз и убежать, в поединках ножны, обращённые горловиной вперёд, использовались для защиты.
Когда покупал их, стоили от 15 до 35 долларов, сейчас под 300.


Нижние мелкие, женский крисик, трёхслойный, довольно богатый, слоновая кость, серебро, золотая инкрустация, другой ножик для перерезания горла, у него только один хват, но очень удобный.

Harryflashman 17-04-2010 22:36

Достойный подбор!
Нижний слева Ренконг с Суматры. Справа Гунонг, короткая версия Моро криса. Рукоятка странная: то ли новодел, то ли старая, но крайне необычная.
Посередине слева Голок, по моему очень хороший, а дальше баронги. Нужно посмотреть самые верхушки крупным планом: возраст можно так определить
Крисы индонезийские: слева вроде Бали, самые мои любимые...
А самая верхняя картинка:
Снизу Дао Игорот ( они страшно похожи на Ассамские, Нага).
А 2 Моро великолепны!
Можно глянуть гангью очень крупным планом? Линия разделения может дать возраст.
Кстати, Вы ошибаетесь, и очень, очень, сильно! Если Моро ламинированный, и старый ( 18 век?), то ето не $300, ето $1500-3000. Не обиделись за грубое замечание? :-)

PAULIUS 17-04-2010 23:11

Нисколько не обижаюсь. Цены тут страшно разнобойные, баронг, что посередине, куплен на фли маркете лет десять тому за 10 долларов, другой, со сломанной рукоятью, недавно там же за двадцатку, моро верхний за 45, нижний за 30 в оружейных магазинах, но это было лет двадцать пять тому.
Марины навезли этой экзотики огромное количество в штаты, практического применения в хозяйстве она не нашла, поэтому осталась в хорошем состоянии и продаётся сейчас внуками-правнуками за то, как они себе представляют их стоимость. Фли маркеты до сих пор нечто вроде Эльдорадо, там Фортуна подбрасывает необычайные сюрпризы (иногда).
У специалистов, однако, цены другие.
Большое спасибо за терминологию!


Sinrin 17-04-2010 23:20

quote:
Нижний не крис, однако интересный предмет, на нём есть двухсторонний хамон, как на японской яри. Рукоять полая, может быть использован, как наконечник копья.

А подскажите, пожалуйста, что это такое? И нельзя его клинок показать?

Harryflashman 17-04-2010 23:25

Гангья на обоих идёт сначала ровно, а потом резко вниз. Обычно ето на крисах конца 19-начала 20 века.
На сём мои глубокие знания начинают мелеть.... Просто же болтать не хочется.
Поместите их на vikingsword.com
Там специалистов вагон, и первого класса.
Если нужна помощь, скажите.
Удачи!
И большое спасибо за удовольствие.

PAULIUS 18-04-2010 12:21

Спасибо ещё раз.

Для уважаемой Синрин:
Хамон тут выведен не до самого кончика, может для того, чтобы не обламывался. А так, он по всей рубящей длине, самый настоящий.
Обмен идеями и вещами происходил в тех регионах, без сомнения. Видел клинок вакизаши в филлипинской оправе, совершенно замылены грани, но клинок японский.







Sinrin 18-04-2010 12:38

PAULIUS, спасибо большое. Действительно, как на яри закалка. И кстати тоже чехол на клинок деревянный.

PAULIUS 18-04-2010 12:55

Это даже не чехол, дощечка с дужкой, а клинок покоится на бамбуковой шпильке совершенно открытый. Вторая шпилька запасная, на случай поломки первой. На самой первой фотографии он там в ножнах вверх ногами.
Очень мне импонирует почти японская эстетика рустики, стёсы на ножнах нарочито оставлены и покрыты коричневым лаком. И это в контрасте с красивой и точной геометрией металла и виртуозным плетением рукояти.

Harryflashman 18-04-2010 02:36

Мда-с... А вот по маку/заку дикари ети ничего путного сделать не могут. Потому как азиаты курчавые.

мак 18-04-2010 09:12

Точно. Шикарная коллекция! А вот все-таки - можно поглазеть на хвосты этих моро-крисов? Пока я ничего отличного от обычных крисов не вижу.

PAULIUS 18-04-2010 18:21

Они не вынимаются из рукоятей, а насиловать не хочется. Должны быть помассивнее, чел на обычных крисах, ведь клинки тяжёлые.

PAULIUS 18-04-2010 18:26

quote:
Originally posted by мак:
Точно. Шикарная коллекция! А вот все-таки - можно поглазеть на хвосты этих моро-крисов? Пока я ничего отличного от обычных крисов не вижу.
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/3215910.jpg][/URL]

Спасибо. На Вашем фото баронг, как и у всех рубящих филиппинских, хвост довольно прочный. А обычные крисы колящие, особых нагрузок на излом у них нет, вот хвосты и тонкие.
Моро тоже рубящие, полагаю, там всё основательно сделано.

AWND 18-04-2010 20:12

quote:
Originally posted by Harryflashman:
Никаких наркотиков не могло быть из-за строго мусульманского образа.


Даже арабы лояльно смотрят на наркотики. А в Персии и Средней Азии вообще вино пьют и людей рисуют. Так что вы зря смешиваете наркотики и образ жизни.
quote:
Originally posted by Volpertinger:
Надо глянуть в испанский словарь - что-то типа присягнувших, или преданных ..


А как друг с другом согласуются испанский термин и жители Филиппин?!

Volpertinger 18-04-2010 21:04

quote:
Originally posted by AWND:

А как друг с другом согласуются испанский термин и жители Филиппин?!


А под чьим протекторатом были Филиппины с 16 века ?! )))) А в чью честь получили название Филиппины ?! )))

Мусаши 18-04-2010 21:12

+++Никаких наркотиков не могло быть из-за строго мусульманского образа. +++

Йеменцы до сих пор жуют кат, в гражданскую войну басмачи Средней Азии мазали ноздри коням опием (или чем-то, не шибко разбираюсь в наркотиках), знаменитые ассасины по одной из версий само свое название получили от слова "гашиш" - "гашишины". Ну а различные режимы Афганистана и вовсе рассматривали наркотики, как одну из основных статей дохода. Так что это еще не факт, что если мусульмане то к наркотикам не прикоснутся...

Volpertinger 18-04-2010 21:17

quote:
Originally posted by Мусаши:

Йеменцы до сих пор жуют кат, в гражданскую войну басмачи Средней Азии мазали ноздри коням опием (или чем-то, не шибко разбираюсь в наркотиках), знаменитые ассасины по одной из версий само свое название получили от слова "гашиш" - "гашишины". Ну а различные режимы Афганистана и вовсе рассматривали наркотики, как одну из основных статей дохода. Так что это еще не факт, что если мусульмане то к наркотикам не прикоснутся...


Весь Иран закидывается кто чем - сколько раз был, у всех, кроме шариатской гвардии, глаза стекляные.. Средняя Азия, кроме опиатов, не вытаскивает изо рта насвай -даже бухать с ним ухитряются.. За годы жизни в Эмиратах, задолбали арабы на герыче - бич страны.. А бухают все поголовно как подорванные - 90% аварий из-за наркоты и бухла..

PAULIUS 18-04-2010 21:36

Наркотики у них веселье, как у Владимира-Ясно Солнушко брага.
Но вернёмся к нашим баранам.
Вот он, сегодняшний урожай с местного фли маркета.
За всю охапку 240 долл.
Баронг- 100
Крис с одиноким клинком впридачу - 75
Остальное поровну.

Так это выглядело на пленере.

Японский Городовой 18-04-2010 21:39

протекторатом там и не пахло, протекторат - хоть какое-то признание, а филиппины - просто генерал-капитанство в составе вице-королевства новая испания (в подчинении даже не у мадрида, а у мехико)

и названы они даже не в честь правителя, а так, принца, который только через 13 лет станет филиппом виторым благоразумным

dnk 18-04-2010 21:52

quote:
Вот он, сегодняшний урожай с местного фли маркета.
За всю охапку 240 долл.


нет слов ))))
наверное, в прошлой жизни наработана хорошая карма )))

Volpertinger 18-04-2010 21:55

quote:
Originally posted by Японский Городовой:

и названы они даже не в честь правителя, а так, принца, который только через 13 лет станет филиппом виторым благоразумным


Не совсем понял, при чём тут правитель... Да, в честь принца Филиппа, будущего короля Испании. Что-то не так ?
После потери Мексики, управление Филиппинами осуществляла напрямую Испания.
Или вас смутил термин ?

Мусаши 18-04-2010 22:30

Покажу свой крайний крис, он хоть не моро а яванский но все ж таки. Звиняйте за освещение, снимал только что...

Увесистый. Таким не только колоть, но и рубануть вполне можно.

PAULIUS 19-04-2010 03:03

Красавец! А почему он крайний?

По ходу дела расчистил баронг и приступил к хозбытному ножу.
На баронге (внимание Синрин!) есть хамон по всей длине режущей кромки. Узкий, миллиметров 8-10, Не так чётко выражен, как у японцев, обнаружил его, протравив в поисках дамасского узора. Узора не нашёл.
Хозбыт оказался ламинатом , массивным лезвием мягкой стали с очень твёрдой сердцевиной.

Harryflashman 19-04-2010 05:13

Ё моё, где она, тая барахолка?
Да я б там спал бы на раскладушечке!
Серьёзно: где ето Вы такое место нашли?

Harryflashman 19-04-2010 05:37

quote:
Originally posted by Мусаши:

+++Никаких наркотиков не могло быть из-за строго мусульманского образа. +++
Йеменцы до сих пор жуют кат, в гражданскую войну басмачи Средней Азии мазали ноздри коням опием (или чем-то, не шибко разбираюсь в наркотиках), знаменитые ассасины по одной из версий само свое название получили от слова "гашиш" - "гашишины". Ну а различные режимы Афганистана и вовсе рассматривали наркотики, как одну из основных статей дохода. Так что это еще не факт, что если мусульмане то к наркотикам не прикоснутся...


Ни в одной книге про Моро, даже в той, которую я здесь привёл, ни американцы, ни испанцы ни разу не упоминают влияние наркотиков. А уж точно б сказали, обьяснить феномен хураментадо.
А что, чеченки которые себя в Москве недавно взорвали, тоже гашишем были нашпигованы? Или иранцы ( включая детей) идущие на минные поля, собой их расчистить? Или в Пакистане нынеча, по пару раз в неделю? Или арабы в Израиле во времена интифад?
Тут феномен европейскому уму не очень понятный... Вот и пытаемся свалить на гашиш там, или опиум, себя убедить, что все ети ходячие бомбы не понимают, что делают. Очень даже понимают, и на смерть готовы, и предстать перед Аллахом в очень даже приличном виде.


Dmitry Z~G 19-04-2010 06:15

Этот находящийся в моей коллекции Кольт модели 1902 г., калибра .45, сделан по спец. контракту для Армии США в количестве около 4600 шт, т.н. Аляскинская или Филиппинская Модель.
Стандартный армейский Кольт модели 1892 г. в калибре .38 показал себя не с лучшей стороны в подавлении восстания Моро на Филиппинах в 1899-1913 гг. Пули прошивали тела воинов моро насквозь, без желаемого убойного эффекта. Порой, для того чтобы уложить моро, требовалось больше дюжины попаданий. Тактика моро была проста - воины прятались в двухметровой высоты траве, выжидая пока по тропе не будет проходить взвод американских солдат. В оговоренный момент их товарищи начинали палить в сторону американцев из допотопных аркебуз и мушкетов, и в это время на них бросались сидевшие в засаде воины. Страшно было умирать изрубленым ударами криссов, баронгов и огромных кампиланов, но избегать ближнего боя в условиях джунглей было тоже невозможно. Требовался более убойный калибр.
Наконец, после многих депеш с Филиппин, в 1902 году армейские бюрократы дали заказ Кольту на 2000 модифицированых револьверов модели 1878 г. Фронтир, в калибре .45, с увеличеным чуть-ли не вдвое курком, и огромной дужкой. Увеличение размера курка должно было облегчить быстроту стрельбы дабл экшн. Поигравшись с моим, я пришёл к выводу, что человеку средней силы можно принцельно стрелять только ухвативши револьвер обоими руками.
Аляскинским этот револьвер называют из-за большого размера дужки, якобы для стрельбы в рукавицах, но это лишь легенда, потому что все револьверы были отправлены прямиком на Филиппины, и вооружили ими только что созданое подразделение Филиппинских Констеблей, состоявшее из местных солдат и сержантов, и командовавших ими американских офицеров. Филиппинские Констебли занимались поддержанием порядка на захваченых территориях, производили работу скаутов для регулярной армии, и занимались убийствами и похищениями командиров моро. Офицерами констеблей поначалу назначались неуправляемые армейские офицеры сорви-головы, от которых армия была более чем рада избавиться. Наряду с Кольтом 1902, в их штатном вооружении был так-же винчестеровский помповый дробовик. Такого табельного оружия регулярная армия не имела, и многие лишь смотрели на констеблей с завистью.
Кольт M1902 на Филиппинах прослужил верой и правдой с 1903 по 1945 годы, когда наконец привезли для филиппинских повстанцев, среди которых, кстати, было много воинов моро, тот самый Кольт Модели 1911 года, который, как ни иронично, был принят на вооружение в ВС США именно из-за них.
Серийный номер моего револьвера говорит о том что он был в одной из первых партий что были отправлены на Филиппины в 1903-1904 годах, и наверняка понюхал пороху!
Ищу фотографию табельной кобуры и ремня для него, тоже спец. заказ армии. Хорошего фото этого ковбойского типа рига я пока не видел.



PAULIUS 19-04-2010 06:26

Какой Кольт! В каком состоянии! Конграт, Дима.

Harryflashman 19-04-2010 06:39

Кусок истории...
Вот такой вот минимум нужен был, чтобы остановить атакующего Моро. И то по нескольку пуль принимали перед смертью. Не как "курицы с отрубленной головой", а ещё пару жизней с собой брали.

Мусаши 19-04-2010 08:51

quote:
Originally posted by PAULIUS:
Красавец! А почему он крайний?


Потому как я из суеверия не люблю слова "последний" :)

Пономарь 19-04-2010 09:56

Образцы мужества и героизма не следует искать далеко.
В России - на каждом шагу.
Самопожертвование, подвиги - вся наша история состоит из них.
И всякие национальности их совершали, и христиане, и мусульмане.

Но героизм - это одно, а одержимость крисом - это другое.
С крисом в руках убивали не только американцев, но и всех вокруг подряд, а когда такого человека ловили, то потом, объясняя свой поступок, он говорил, что его "вел крис", не он совершал все это, не крис был его оружием, а он был орудием криса.

Вот тут очень большая разница между подвигом, в котором человек от дает себе отчет, что он делает и зачем, и вот такой вот одержимостью.

AWND 19-04-2010 11:29

quote:
Originally posted by Volpertinger:

А под чьим протекторатом были Филиппины с 16 века ?!



То, что они были под испанцами, ни на что не влияет, Моро испанцам так и не подчинились.
quote:
Originally posted by Harryflashman:

Ни в одной книге про Моро, даже в той, которую я здесь привёл, ни американцы, ни испанцы ни разу не упоминают влияние наркотиков. А уж точно б сказали, обьяснить феномен хураментадо.



Что характерно, наркотики есть в любой книге про Кольт или калибр 0.45 дюйма. Кто-то врёт и, похоже, книги про оружие.

Японский Городовой 19-04-2010 12:17

так хураментадос против испанцев и выступали

а войны нам нешутошные были, испанцы на минданао конные отряды переправляли, местным настолько лошадки запомнились, что до сих пор ежегодные фестивали проводят http://www.philippinecountry.com/philippine_festivals/kinabayo_festival.html (кстати, название праздничка у моро тоже испанского происхождения)

Volpertinger 19-04-2010 12:25

1)А как друг с другом согласуются испанский термин и жители Филиппин?!

!)То, что они были под испанцами, ни на что не влияет, Моро испанцам так и не подчинились.

Вы о чём вообще ?! Вы спросили о корреляции испанского слова , с жителями испанской колонии.. При чём здесь кто и кому подчинялся ?! При чём тут вообще местная этимология ?! Пойнта то в чём ?

Volpertinger 19-04-2010 12:44

Ни в одной книге про Моро, даже в той, которую я здесь привёл, ни американцы, ни испанцы ни разу не упоминают влияние наркотиков.

А это такая стыдливо-ханжеская манера авторов. Как то не принято упоминать, что ипрессионизм создал туйон в абсенте, английский романтиз - опиум и морфий, Серебряный век - морфий и кокаин..
Лев Гумилёв писал, что , как тут уже упоминали, басмачи в Средней Азии "шли на пулемёты,исключительно накурившись анаши и натерев морды коням опиумом"
В франко-прусской войне солдаты массово кололи себе морфий, в первую мировую, русские солдаты изобрели известный "окопный коктейль" - спирт с кокаином.. Кстати, коктейль этот жрали все стороны конфликта в Гражданскую..

Пономарь 19-04-2010 13:59

Врете.
"География этноса в исторический период" - оттуда, кажется, цитата? - я читал лет 20 назад, но ставлю 10 000 рублей - там нет слова "исключительно".

Докажете обратное - присылайте реквизиты, я переведу Вам деньги.

Про спирт с кокаином - это из Пелевина?

Источники у Вас какие-то ... не авторитетные, а толкования ... весьма расширенные.

На кокаине Балтфлот распропагандированный сидел, было дело.
Но в казачьих частях на фронтах Первой Мировой - не употребляли.
И не в казачьих - то же.

Отдельные случаи не в счет, системы не было.
А подвиги были системой.

Volpertinger 19-04-2010 14:08


quote:
Originally posted by Пономарь:

А подвиги были системой.


Врёте. Не владеете предметом. Поточный героизм ? Пропагандистских листовок начитались ? Хотите поговорить о психозах, интерпретации личной чести и манипуляциях ?
Были массовые эпидемии дуэлей, и массовые самоубийства гимназисток, и массовое выплёскивание кислоты в лицо.
Вам порекомендовать академические работы по истории социологии, этнологии и культурной антропологии ?

Volpertinger 19-04-2010 14:20

quote:
Originally posted by Пономарь:

Про спирт с кокаином - это из Пелевина?

Источники у Вас какие-то ... не авторитетные, а толкования ... весьма расширенные.



Что-то я не припомню, чтобы приводил какие-то источники, кроме Гумилёва. Это вам померещилось
Да и ссылок на ваши источники, я то-то не заметил

Пономарь 19-04-2010 14:52

Давайте по порядку.

Сначала докажите, что Гумилев писал "исключительно", получите 10 000 рублей от меня, и потом дальше пойдем.

Volpertinger 19-04-2010 15:07

Сначала докажите свой тезис, что ни в Первую Мировую, ни в Гражданскую, наркотики НЕ использовались.. Потом будете выдвигать тезисы - доказывать надо вам, дружище , а не мне - вы усомнились, вам и собирать доказательную базу.
С библиографическими ссылками в академических работах, плиз, а не лозунги.
Я привёл Гумилёва. Ваш ход. Даже можете ошибититься в цитировании на одно слово, я зачту.

zak 19-04-2010 15:12

Не ну стока кокаина не бывает. А спиртяжкой баловались, но не для поднятия духа, а чтоб избежать летального болевого шока при нелетальных ранениях. Это не культурная антропология, это жизнь.

Volpertinger 19-04-2010 15:18

quote:
Originally posted by zak:

Не ну стока кокаина не бывает


Увы, бывает. В аптеках его продавали в начале века - на развес.. От кашля детям давали.. У меня даже плакатик рекламный начала века сохранился, с детьми, и жизнерадостной надписью, что кокаин поднимет настроение вашим детям, и они будет весёлыми, здоровыми и жизнерадостными.. Когда начал с монографии по растительным галюциногенам Марлин Добкин де Риос.. Тоже сильно удивлялся..

Volpertinger 19-04-2010 15:22


Вот, пока, такой. Он, правда, на пару лет старше, но выдержан в том-же стиле ))


zak 19-04-2010 15:35

История про кокаин известна, но вы примерно можете посчитать количество доз на армию на 10 лет и прикинуть в тоннах?

Dmitry Z~G 19-04-2010 17:49

Спросил насчет наркотиков своего знакомого, автора етой книги -
http://www.amazon.com/MOROLAND-History-Uncle-Moros-1899-1920/dp/0979517303/ref=tmm_pap_title_sr

Посмотрим что он скажет по поводу.


Пономарь 19-04-2010 19:22

То, что кокаин не употребляли, я не говорил.

Его употребляли.

Например, в переписке Святых Царственных Мучеников, есть место, где Император пишет Императрице приблизительно следующее: у меня насморк, завтра собираюсь принять кокаин.
Это было обычное лекарственное средство начала века из аптеки, прописывалось больным докторами и употреблялось всеми.

То, что на войне были морфинисты, причем среди докторов - в этом ничего удивительного нет.

Булгаков, например - врач и морфинист.


В белой армии было все. Не случайно высказывание, что "я бы расстрелял половину армии для того, что бы спасти другую половину" - не помню чье, но, думаю, мне подскажут.

Но то, что подвиги Русских солдат совершались под влиянием наркотиков и психоза, что это следствия "интерпретации личной чести" и "манипуляций" - может утверждать лишь бессовестный человек.

Volpertinger 19-04-2010 19:36

Но то, что подвиги Русских солдат совершались под влиянием наркотиков и психоза, что это следствия "интерпретации личной чести" и "манипуляций" - может утверждать лишь бессовестный человек.

Когда нет абсолютно никаких доводов, и аргументация хромает, переходят на личности. Старый трюк богословов - демонизация оппонента. Заявить, что он кого-то не уважет (не любит, ненавидит) и этим всё объясняется. А ещё лучше, сразу обвинить в каннибализме, убийстве младенцев и других смертных грехах..

Более убедительная аргументация, чем аппеляция к совести, стыду, голоду, страху, и тд, есть ? Ссылки на источники, где ?

Volpertinger 19-04-2010 19:51

Может это окажется полезным ))

Справка : Автор книги, Брайан МакАлистер Линн, явялется профессором истории Техаского Университета. Автор 4 монографий по истории Американо-Филиппинской войны 1899-1902 года.
Лауреат двух премий, - дважды признавался автором лучших трудов по военной истории.

Книга :

The Philippine War 1899-1902, by Brian McAllister Linn. Lawrence, Kans.: University Press of Kansas, 2000.

А вот цитата из неё :

"In response to problems encountered by American units fighting Moro guerrillas during the Philippine-American War, the then-standard Colt M1892 revolver, in .38 Long Colt, was found to be unsuitable for the rigors of jungle warfare, particularly in terms of stopping power, as the Moros had very high battle morale and frequently used drugs to inhibit the sensation of pain."


Я позволил себе быстрый перевод (если есть альтернативный, велкам) :

"В результате проблем, с которыми столкнулись американские подразделения, сражавшиеся с партизанами-Моро во время Американо-Филиппинской войны , тогдашний стандартный револьвер Кольт M1892, калибра 38 L.C., был признан непригодным для суровых условий войны в джунглях ,особенно это относилось к останавливающему действия, так как у Моро был высокий боевой дух, и они часто использовали наркотики, понижающие болевой порог."

Думаю, лучшего и более объективного специалиста по поведенческим паттернам участников боевых действий, трудно найти

Harryflashman 19-04-2010 19:52

Народ, спокойно, посчитайте до 10...
С чего ето вдруг от Моро прыгнули на честь русских солдат, я не понимаю.

Volpertinger 19-04-2010 20:26

Глянул я на работы Вика Харли, автора книги о Моро, аннонсированной автором темы. Смутила меня пара деталей :

1)Отсутствие в работе библиографического списка. Как-то не доверяю я монографиям без ссылок на источники Как же без списка использованной литературы..

2) В книге, на первой странице, горячая благодарность автору, правильно осветившему борьбу мусульман против неверных. Почему то , работ о Моро немало, в том числе академических, а вот таких комментов, не видел

3) У Харли есть и другие работы.. И не шибко профильные.. Например, "Парфяне"

Harryflashman 19-04-2010 20:48

То, что Вы видите на сайте, ето современная переиздание книги Xарли филиппинцами; оттуда и заметка, что он, несмотря на... правильно описал.. и.т.д.
Ссылок нет, правиильно. Книга, конечно же, не академическая, больше на широкого читателя.
Надо будет Линна почиитать. Будет достовернеее и информативнее, но не так увлекательно.

Volpertinger 19-04-2010 20:57

На самом деле, ссылок на использование наркоты Моро, предостаточно - практически все участники этой войны, мемуаристы, историки, упоминают об этом.. Не стал перечислять, так как большинство описаний аналогичны Линновскому.. Как и завещал старик Оккам ))

Volpertinger 19-04-2010 21:53

Кста, мне кажется, или этот вариант этой же работы Харли, на 80 страниц длиннее ?!

http://www.scribd.com/doc/21052988/Swish-of-the-Kris

Это благодарные Моро так почикали ?!

Ren Ren 20-04-2010 12:11

quote:
Originally posted by PAULIUS:
Это даже не чехол, дощечка с дужкой, а клинок покоится на бамбуковой шпильке совершенно открытый. Вторая шпилька запасная, на случай поломки первой. На самой первой фотографии он там в ножнах вверх ногами.
Очень мне импонирует почти японская эстетика рустики, стёсы на ножнах нарочито оставлены и покрыты коричневым лаком. И это в контрасте с красивой и точной геометрией металла и виртуозным плетением рукояти.


Мне эта вещь напомнила аборигенов Тайваня. Утверждать не берусь, но очень возможно. А там и японцы совсем рядом... Хотя любили они друг друга (японцы и аборигены) не очень :P

Ren Ren 20-04-2010 12:14

quote:
Originally posted by Пономарь:

Про спирт с кокаином - это из Пелевина?


Не-а, это Алексей Николаевич Толстой, "Гадюка".
Лучшая повесть о Гражданской войне, ИМХО.

мак 20-04-2010 01:00

Ну слава Богу, оказывается я не такой уж и дилетант в вопросах Моро. Началось с полного отрицания наркотиков, а закончилось ими. Когда люди не чувствуют несколько попаданий крупного калибра, ищи наркоту.

Harryflashman 20-04-2010 02:59

Значит, так: поговорил с филиппинскими и с европейскими спецами по Моро, а заодно посмотрел фармакологию.
Опиаты исключаются: боль забивают, но усыпляют и замедляют. Абсолютно не подходит для атакующего.
Гашиша там просто не было: ботаника.
Кокаин: не привозили из Южной Америки :-)
Широко использовали бетель: жевание ореха стимулирует как супер-кофе, но не больше.
Все говорили мне о другом: самой сильной защитой был т.н. антинг-антинг, что-то вроде ладанки. Ношение а-а давало неуязвимость. Но с условием: нельзя было самому искать защиты, а-а тогда переставал работать. Так что пёрли в атаку твёрдо веря, что а-а предохранит 100%, и самое худшее, что можно сделать, ето пытаться спрятаться, уклониться от удара или каким-то способом защититься.
Вот, как мне обьяснили, что толкало людей в безрассудную атаку.
Наивно? Ну, так и ладанки с мощами не логичней были.

Так что, если на Филиппинах приненялись наркотики для боя, то крайне редко.
Ничего удивительного: а Шамильские дагестанцы тоже на наркотиках были?

PAULIUS 20-04-2010 03:48

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Не-а, это Алексей Николаевич Толстой, "Гадюка".
Лучшая повесть о Гражданской войне, ИМХО.


И не только, в "Докторе Живаго" хорошо описано, в воспоминаниях А. Вертинского тоже, хотя действо происходит в вагоне генерала Слащева. И у Несмелого и у Артёма Весёлого всюду разгул наркомании.
Всё-таки, кажется, этим баловались только отцы-командиры по обе стороны фронтов, солдаты довольствовались самогонкой. Несмотря на то, что конопля колосилась под каждым забором, о её волшебных свойствах забыли со времён скифов. Даже до афганской войны никому и в голову не приходило её утилизировать, росла себе, как сорняк везде.

Dmitry Z~G 20-04-2010 04:25

Вот что ответил мне Боб Фултон, автор обширной книги Моролэнд, посвященной мятежу Моро, ссылку на которую ы дал выше. За три года книга выходит уже вторым изданием.

"...Несколько статей в прессе того времени повествовали об использовании наркотиков воинами Моро, но я лишь изредка встречаю упоминания об этом в полевых рапортах или персональной переписке. Использование наркотиков "для удовольствия" определёнными из состоятельных дату и султанов, в отличии от простых солдат, часто описывалось, но речь шла лишь о курени опиума, в палатках, которыми оперировали местные торговцы-китайцы. Но опиум расслабляет, а не возбуждает. Жевание орехов бетель было широко распространено среди всех классов, но бетель даёт лишь лёгкий наркотический эффект, скорее всего меньший чем самая лёгкая марихуана.
Я уверен что газеты привирали. Они (вместе с генералом Леонардом Вудом) также внедрили идею что Моро были исламскими религиозными фанатиками. Я, со своей точки зрения, аттрибутирую их ярость в бою и тенденцию сражаться до смерти, к их воинственной культуре и системе ценностей. Тогда, как и сейчас, у Моро с ранних лет стимулировалась храбрость и важность геройской смерти. В этом отношении они были похожи на древних греков, Сиу, Чейеннов, или Апачей из Старого Запада, и шотландских горцев. Хью Скотт описывал их как просто "неисправимых". Он также заметил что они практически постоянно воевали друг с другом, и лишь иногда против Американцев.
Известный антрополог Томас Кифер, проживший несколько лет с таусугами на Жоло в 1960е годы, пишет об их постоянном желании подраться ради того чтобы поддерживать определённый статус среди своих сверстников. Я интервьюировал американского ветерана ВМВ, который воевал плечом к плечу с Моро против японцев в 1945 г. Этот мужик был не из робкого десятка, и даже в уже преклонном его возрасте это было очевидно; он прошёл пешком с винтовкой от Новой Гвинеи до самых Филиппин. Он сказал мне что Моро были самыми страшными людьми, с которыми ему приходилось иметь дело. Когда их подразделение столкнулось носом к носу с японскими морпехами в последней атаке, Моро, все как один, вдруг побросали винтовки, и побежали на врага размахивая своими крисами, с одной лишь целью - поотрубать японцам головы.
Мои пресональные воспоминания с конца 1960х лишь подтверждают написаное выше. Очень твёрдый народ."

Volpertinger 20-04-2010 12:33

Практически ВСЕ военные историки, писавшие о Моро, в один голос утверждают, что 38 калибр заменили 45 именно из-за нечуствительности Моро.. Ну не объяснить эту нечуствительность только их "твёрдостью" - пуля, она и есть пуля, и болевой шок никто не отменял )))) А у перманентно воюющего народа и выброса адреналина такого уже не происходит
Месяц назад товарищ задерживал эфедринового нарка с примененением оружия , - а тот чудесно продолжал бросаться на него с ножом, с пулями в ноге и локте. Локоть был раздроблен ))
Знаем мы , где растёт этот "героизм"..

Что-то мне подсказывает, что профессор Линн прав ))

PAULIUS 20-04-2010 15:44

В разделе "Медицина" идёт дискуссия на тему о эффекте разных пуль.

Volpertinger 20-04-2010 17:42

А чем Томпсон с Ла Гардом не устраивают ? Немного архаичны, но принципиально за эти годы ничего не изменилось.. Помню университетский курс судебной медицины, - всё то же ))

Dmitry Z~G 20-04-2010 21:13

quote:
Originally posted by PAULIUS:
Какой Кольт! В каком состоянии! Конграт, Дима.



Благодарю! Состояние рабочей потёртости, без каких-либо признаков реставрации. Однис словом, то что надо. Можно у Кольта письмо заказать, но я пока этого не сделал. СиВ берёт по $50 за письмо, Кольт кажется около $200.

Dmitry Z~G 20-04-2010 21:16

Сайт Боба Фуллера о восстании Моро.
http://morolandhistory.com/

Ren Ren 20-04-2010 23:44

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
Сайт Боба Фуллера о восстании Моро.
http://morolandhistory.com/



Раздел weaponry очень приятный.

AWND 21-04-2010 08:15

quote:
Originally posted by Японский Городовой:
кстати, название праздничка у моро тоже испанского происхождения


Ну, всё-таки, если не лошади то уж кавалерия пришла на Филиппины с испанцами, поэтому аборигены вынуждены были заимствовать название от захватчиков. А название явно самобытного акта героической смерти в бою тоже должно было быть своим.
quote:
Originally posted by Volpertinger:
Вы о чём вообще ?! Вы спросили о корреляции испанского слова , с жителями испанской колонии.. При чём здесь кто и кому подчинялся ?! При чём тут вообще местная этимология ?! Пойнта то в чём ?


Фишка в том, что местный ритуал, по приведённой здесь цитате, почему-то назывался испанским словом. Несмотря на то, что и ритуал местный, и испанцы свою власть и культуру на Моро не смогли сильно распространить.
quote:

"В результате проблем, с которыми столкнулись американские подразделения, сражавшиеся с партизанами-Моро во время Американо-Филиппинской войны , тогдашний стандартный револьвер Кольт M1892, калибра 38 L.C., был признан непригодным для суровых условий войны в джунглях ,особенно это относилось к останавливающему действия, так как у Моро был высокий боевой дух, и они часто использовали наркотики, понижающие болевой порог."

Думаю, лучшего и более объективного специалиста по поведенческим паттернам участников боевых действий, трудно найти



Ну, это стандартная история: пишут Кольт - упоминают наркотики, говорят про наркотики - пишут Кольт.
quote:
Originally posted by Harryflashman:
То, что Вы видите на сайте, ето современная переиздание книги Xарли филиппинцами; оттуда и заметка, что он, несмотря на... правильно описал.. и.т.д.


Что ещё более странно потому что филиппинцы почти все католики, мусульман там раз-два и обчёлся.

Harryflashman 21-04-2010 14:50

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы АWНД:
[Б]
Что ещё более странно потому что филиппинцы почти все католики, мусульман там раз-два и обчёлся.

[/Б]
[/QУОТЕ]
Моро- мусульмане

AWND 21-04-2010 15:31

Знаю. Но вы говорили про переиздание книги филиппинцами. Если бы книгу переиздавали сами Моро, то это было бы совершенно другое дело.

Harryflashman 22-04-2010 05:26

Племена т.н. Моро являются частью Филиппин. Культурный центр страны на Лузоне, в Маниле.
Книга переиздана организацией Бакбакан, обьединяющей все филиппинские боевые системы, в сотрудничестве с Обществом по Сохране Исторических Памятников, Гильдией издателей Филиппинских книг и частными фондами.
Наверное, в той же серии есть старые книги про другие племена/ области.
Ну, в принципе ка Атлант издаёт книги по кавказскому оружию. Ничего странного.

AWND 22-04-2010 11:01

Вот в издании книг по кавказскому оружию нет комментариев про героическую борьбу кавказских горцев против русских гяуров. А аналогичная ситуация с филиппинцами - как минимум странная.

Harryflashman 22-04-2010 14:52

Окститесь!
Книга Аствацатурян полна такими примерами и цитатами.

Мусаши 23-04-2010 12:50

:)

Harryflashman 23-04-2010 02:08

Ети индонезийские, не Моро

Мусаши 23-04-2010 02:09

Ну я в курсе вобщем-то, просто вот сделал красивую фотку, решил поделиться с общественностью - не заводить же отдельную тему.

А моро лично мне видятся грубыми ломами-головотяпами - ну да это на вкус и цвет, ведь кому-то нравится. Я честно говоря моро и не интересовался никогда - там такой же мистический аспект, как в индонезийских? Также сотни нюансов касательно каждой отдельно взятой части клинка? Я могу ошибаться (и надеюсь на это), но моро мне представляются банальной и довольно топорной копи-пастой с более продвинутых соседей - примерно как нубийцы воспроизводили когда-то пирамиды по типу египетских без особого смысла.

Все опять же на вкус и цвет, кто-то в моих индонезийских видит лишь "поделки чумазых туземцев".

мак 23-04-2010 10:00

Ага, я например.

AWND 23-04-2010 10:15

Извините, но всё-таки крис отличается логичностью и функциональностью.

маратх 23-04-2010 13:01

Особенно моро-крис. Как-то обычные крисы, хотя и очень изящны, но хлипковаты. А здесь, как говорится: "берёшь в руку - маешь вещь" :)

PAULIUS 23-04-2010 16:47

Для полноты картины можно взглянуть на противоположный, срамной конец криса.

мак 23-04-2010 18:10

Во-во, я об этом обрубке, который в крисе играет роль хвостовика. И пусть мне докажут, что хня с таким, извините, мягким кончиком, функциональна. И что она может что-то противопоставить сабле. Ею и махать-то надо осторожно, а то вылетит. Крис это чисто ритуальная вещь, его для ритуалов и травили ежегодно в мышьяке - типа очищали, от чего он через несколько лет выглядел на все сто.

Мусаши 23-04-2010 18:31

Хвостовики вообще разные бывают, вот на первом же попавшем под руку как минимум вдвое длиннее, хотя и это не эталон.

Насчет "чисто ритуальной" это опять же лучше спросить у голландцев, которым этими крисами доставалось (хотя конечно, далеко не ими одними, ибо арсенал малайского архипелага куда как широк, и крисами не исчерпывается). Потом лично у меня здесь иная мотивация - конечно очень увлекательно собирать вещи, отштампованные некогда тысячными тиражами на заводах, и привносить новое слово в науку путем выявления, что вот на этой правая верхняя загогулинка клейма повернута на 45 градусов выше, чем на вон той, но этническое оружие создавалось руками, и как правило не одного человека - каждый экземпляр штучный и неповторим. Как-то так.

Мусаши 23-04-2010 18:45

...а вообще опять разговоры из серии "поборет ли слон кита"...

zak 23-04-2010 21:48

Есть белое оружие, а есть, скажем так, не белое оружие. И никакого расизма.

Мусаши 23-04-2010 21:56

А что имеется ввиду?

Какой-нибудь там канадский нож или иная какая страшная железяка, воткнутая в грубо обработанную деревяху - это "белое оружие"?

И как знать может тот нож (или штык) вовсе не прошел огонь и воду в окопах, а всю войну проболтался на заднице охранника консервных складов на передовой ташкентского фронта, и обнажался только чтобы попонтоваться перед салагами?

zak 23-04-2010 22:06

Дело не в этом, функциональная железяка и в жопе охранника функциональная железяка.

Мусаши 23-04-2010 22:11

Ну так любой из представленных выше крисов можно очень легко всунуть меж рёбер, а моро-крисом очень даже просто раскроить череп.

И зачем "противопоставлять" крис сабле и им "махать", когда изначально он - оружие колющее?

Насчет функциональности некоторого "белого оружья" также можно поспорить, т.к. по многочисленным отзывам людей, тот же штык к АК-74 редкостное г... как по конструкции так и по качеству исполнения.

zak 23-04-2010 22:23

quote:
Originally posted by Мусаши:

Ну так любой из представленных выше крисов можно очень легко всунуть меж рёбер, а моро-крисом очень даже просто раскроить череп. И зачем "противопоставлять" крис сабле и им "махать", когда изначально он - оружие колющее?Насчет функциональности некоторого "белого оружья" также можно поспорить, т.к. по многочисленным отзывам людей, тот же штык к АК-74 редкостное г... как по конструкции так и по качеству исполнения.



Главный признак не белого оружия - непростые решения для решения простых вопросов. Патентую высказывание, мне нравится. Про штыки не будем пока.

Volpertinger 24-04-2010 01:12

Вот и у меня всегда возникали сомнения в этих хвостовичках при относительно массивном клине, и, соответственно, в общей функциональности криса..
Глянул я пару-тройку работ по истории американо-филиппинской войны, и что-то нифига не нашёл умоминаний о массовом использовании моро крисов.. Все настаивают на том, что основным примарным оружием моро в рукопашке, были баронги. Десятки запротоколированных случаев применения баронгов.. И в атаку они шли именно с баронгами.. Что-то серъёзные авторы крисы не жалуют ))
Баронг уже выглядит более убедительно - добротное, функциональное мачете... Тут вопросов не возникает

мак 24-04-2010 01:17

quote:
Originally posted by zak:

непростые решения для решения простых вопросов



В детстве мы это называли - рвать гланды через жопу. По армейской серийке и восточной индивидуалке: на вкус и цвет товарища нет, любое достойное увлечение заслуживает уважения. Эффективность западного оружия доказала история, тут не о чем спорить. Восточное красиво - без вопросов. Мне лично безымянные, некаталожные вещи неинтересны - просто бытовой предмет. На толпе в Цурюпы лежит клинок криса - старый с золочением, подержал в руках - не торкает. У друзей верчу в руках Кавказ и пр. восток - не мое, неинтересно. Мне подай клейма, табельность, привязку к военным частям, вот это кайф. Кастомы, авторское - не надо. Может потому, что сам делаю всю жизнь.

Мусаши 24-04-2010 02:53

Вот-вот, именно что про "каталожные"...Тут, некоторые отечественные и не очень авторы, так обалденно катологизируют этнику, что аж диву даешься.

Составить каталог волне можно - хотя бы по регионам, если копать глубже по конкретным более-менее известным мастерам и проч. Например, многие источники практически любой восточный кинжал с изогнутым клином именуют джамбией, когда на то имеются локальные термины. Опять же этническое это всегда именно оружие, а табельное - далеко не всегда. Во что сегодня выродились те же армейские штыки - в погремушку на поясе караульного? Это - предназначение оружия? А от тех же уставных шашек массово избавлялись еще на рубеже веков - заменяя их чисто символическими крысоколками и более компактными кортиками...

Мусаши 24-04-2010 02:57

Господа, еще раз повторяю - "функциональность криса" - это укол. Укол.

Крис держат в руке таким образом, что он как бы продолжение указательного пальца. Всунуть его в пузо вполне позволят и такие хвостовики, как на моем представленном. Для скептиков готов провести краш-тест.

zak 24-04-2010 03:18

Да дело не в каталоге. Оружие нации это ее лицо. Либо оно осмысленно-ритуальное, и тогда бессмысленное как оружие (как и лицо), либо оно бессмысленное, но шибко функциональное. И лицо соответствующие, с цветом. Пока история показывает, что второе эффективней.

Harryflashman 24-04-2010 04:14

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мусаши:
[Б]
Господа, еще раз повторяю - ъфункциональность крисаъ - это укол. Укол.

[/Б]
[/QУОТЕ]

И спору нет: индонезийский крис только на ето и годился: лёгкий, тонкий, хвостовик не выдерживал латеральной нагрузки. Но крис боевым оружием никогда и не был, для етого были десятки видов клевангов, парангов, педангов и пр.
Моро другие: тяжёлые, массивные, хвостовик держит удар. Оттуда-то и описания Моро разрубающих противника , отрубающих голову и т.д. Порнуть им тоже можно было, но ето уже вторичная функция.
Так что крис индонезийский и крис Моро под одну рубрику ставить нельзя: Моро индонезийский крис взяли и усовершенствовали его как боевое оружие отвечающее их манере войны.

Harryflashman 24-04-2010 04:37

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мак:
[Б]
Эффективность западного оружия доказала история, тут не о чем спорить.
[/Б]
[/QУОТЕ]

Я не думаю, что ето точно: история никогда, нигде не доказала преимущество шотландcкого палаша перед тульваром, или английского штыка перед копьём Зулу, или испанской шпаги перед крисом Моро. История доказала абсолютное преимущество английской военной машины ( дисциплина, лидерство, тактика, техника) перед качеством индийской армии или полков Зулу. А испанцы, с ихними функциональными," белыми", шпагами Моро никогда не покорили: когда они ушли с Филиппин, часть Минданао и Сулу, что они ( с трудом) контролировали была практически той же как при их начальной высадке там.
Побеждает в войне не меч, и не отдельный солдат, а армия. Во время Первой Сикхской Войны англичане сражались против Xалсы ( сикхской армии) превосходящей их по числу людей в несколько раз, с пушечной промышленностью, выдрессированной европейскими наёмниками, и англичане их разбили дико, наголову.
Есть прекрасная книга по етому поводу: Victor hanson " Carnage and Culture". Там он рассуждает почему европейские армии всегда побеждали, от Греции против Персии, до наших дней. Советую почитать: в высшей степени интересно.

маратх 24-04-2010 09:19

quote:
Originally posted by zak:

Главный признак не белого оружия - непростые решения для решения простых вопросов. Патентую высказывание, мне нравится. Про штыки не будем пока.

zak, а как тогда быть с подобными европейскими вещами? Как они укладываются в схему "белого оружия"? Или "в семье - не без урода"?


мак 24-04-2010 10:15

Ёмнить .... это средневековая клюшка для травяного хоккея что ли?

AWND 24-04-2010 10:59

Больше похоже на то, что кузнец специализировался по косам, а ему заказали меч. Вот он по привычке и снабдил меч косой. Так что если лезвие меча ещё объяснимо, лезвие "косы" можно приписать увеличению длины ударов сверху вниз, основание косы - объявить пародией на клевец, то крюк, увенчивающий эту конструкцию(да и сама конструкция в целом) - уже за гранью разумного.

zak 24-04-2010 12:23

Ой спасибо, повеселили, я не знаю что с этим делали, у меня фантазия слабовата.

маратх 24-04-2010 14:47

Фото из музея во Франции. У нас его обсуждали: http://guns.allzip.org/topic/79/416782.html

На самомо деле, как я понял из обсуждения на англоязычном форуме - это испанский клинок, времён Наполеоновских войн, для подрезения ног лошадям. То есть вот и таким извилистым путём порой бродила мысль белого человека :P

zak 24-04-2010 15:02

Весьма извилистый путь к цели. :) Я тоже как Мак сразу подумал про клюшку, правда для гольфа. У меня приятелю ей как то в 90-е руку сломали в ресторанной драке. Пусть кто-то скажет, что мы не просвещенная нация. Даже обедать ходим с клюшками для гольфа.
А предмет просто улетный. Серое похмельное утро и вдруг такое, смеялся нешуточно, спасибо.

Volpertinger 24-04-2010 15:02

quote:
Originally posted by маратх:

То есть вот и таким извилистым путём порой бродила мысль белого человека


Исключение, как известно, потверждает правило ))) То, что для европейцев куръёз, в других регионах может стать основой военной доктрины ))

маратх 24-04-2010 15:13

Сейчас времени нет )) обедаю и собираюсь с супругой в театр. А завтра пересниму из книжек ещё штучек этак несколько таких "исключений" :P

Рад, что поднял народу настроение :)

Harryflashman 24-04-2010 17:28

Xолодное оружие невозможно рассматривать в отрыве от социологии и религии.
В Центральной Африке, например, никогда не было развитой идеи государственности и как следствие, не было експансионистской политики. Племя было расширенным кланом, живущим на какой-то территории. Ресурсов было достаточно для каждой деревни. Поетому, войны были в основном символические: выходили на равнину, бросали друг в друга десяток копий и расходились. Мечи, поетому, были больше художественными обьектами, с вычурными формами символизирующими местных божков, но на массовое уничтожение не годящимися. В Западной Африке уже образовывались царства, и местные цари создавали армии: Король Гезе, например, в Дагомее. Там уже оружие унифицировалось и массово производилось для полков, упрощалось и становилось более функциональным. Експансия Зулу коренным образом изменило их боевую тактику и оружие: вместо лёгкого метательного копья Исиджула ( см. выше) Шака вооружил их всех коротким ударным копьём/мечом Иклва, для смертоносного ближнего боя.

Оружие также всегда было сакральным обьектом, и усложнялось религиозными символами. В Индии, где богов было много, и отношения между ними были запутанными, оружие включало в себя очень сложную религиозную символику. Та же простая Бичва, например: петлеобразная форма рукоятки (хотя произошла от простой дырки в коровьем роге) стала ассоциироваться с петлёй Шивы ( насколько помню) которой он какого-то другого бога прикончил. Конструкция рукояток южноиндийских катаров, с павлинами, змеями, слонами, молниями, числом фигур и т.д олицетворяло сложнейшие религиозные идеи ( См. книгу Елгуда, лучше её нету). Форма клинков тоже символизировала то молнию одного бога, то змеевидный аватар другого, то тигриную лапу третьего.
История Дху-ль-факара создала массу исламских мечей с раздвоенными остриями или двойными лезвиями; инженерно неразумно, но символически очень значимо.
Xристианство в Европе случайно позволило простую религиозную конструкцию: прямой клинок с прямой рукояткой и простой крестовиной был идеальным символом креста. На нём клялись, его целовали, вставляли мощи в него и т.д. Его не нужно было усложнять, он всё уже символизировал.
Так что не только техника и инженерная мудрость играли роль в разнице.

Volpertinger 24-04-2010 18:08

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Xристианство в Европе случайно позволило простую религиозную конструкцию: прямой клинок с прямой рукояткой и простой крестовиной был идеальным символом креста.


А микенские "рапиры" ? А римские спаты ? Ксифосы ? Гладиусы ? А прямые мечи с крестобразной гардой у галлов ? А такие же у викингов дохристианского периода ? Христианство их просто адоптировало, как и массу других элементов, но не генерировало

Harryflashman 24-04-2010 20:32

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Волпертингер:
[Б]
Христианство их просто адоптировало, как и массу других элементов, но не генерировало


[/Б]
[/QУОТЕ]
Абсолютно верно. То, что я имел в виду, европейцам не надо было голову себе ломать как ещё модифицировать своё оружие. Идеальный контур был унаследован, и так и остался , заодно служа идеальным сакральным символом ( о котором старинные "изобретатели" даже не думали)

iv2006 24-04-2010 21:11

От кого это, интересно, европейцы что-то унаследовали, от азиатов что ли?

Harryflashman 24-04-2010 21:22

Нeт, конечно. См Вольпертингера

iv2006 24-04-2010 22:51

Галлы, викинги и римляне - это тоже европейцы. Так получилось, что последние 3000 лет Европа развивается быстрее остального мира (в том числе благодаря рациональности и эффективности своего оружия) - и служит не акцептором, а донором заимствований. За редкими исключениями - чай, кофе, шелк и бананы придумали не европейцы, поскольку в Европе соответствующей растительности не было. Климат не тот.

маратх 24-04-2010 23:01

ещё не европейцы придумали (если так можно сказать о растениях: груши, яблоки, арбузы и ещё видов 50 культурных растений, компас, бумагу и бумажные деньги, астролябию, фарфор и т.д. Список может оказаться совсем не в пользу Европы

Ren Ren 25-04-2010 12:47

quote:
Originally posted by маратх:
ещё не европейцы придумали (если так можно сказать о растениях: груши, яблоки, арбузы и ещё видов 50 культурных растений, компас, бумагу и бумажные деньги, астролябию, фарфор и т.д. Список может оказаться совсем не в пользу Европы

Список можно удлинить, но астролябию
вроде бы всё же греки придумали...

мак 25-04-2010 01:04

Умение быстро и эффективно заимствовать все лучшее тоже свидетельство уровня развития интеллекта. Причем заимствовать не по-обезьянни, как это делают китайцы, индийцы и пр., а творчески. Любое европейское заимствование именно в Европе получало толчок и развитие, а в стране-доноре оно как правило стагнировало.

Harryflashman 25-04-2010 04:14

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мак:
[Б]
свидетельство уровня развития интеллекта
[/Б]
[/QУОТЕ]

К вашему разочарованию, IQ у азиатов ( включая китайцев и индусов ) выше чем у европейцев.
Почитайте книгу "The Bell Curve".
Кроме того, их много: так что среди них если ты один на миллион, то таких есть ещё 2 тысячи..
Системы социальные у них были не оптимальные для технологического развития , капитализм не победил, и средний класс не вырос. Сейчас всё ето у них есть, так что учитесь есть масалу палочками, скоро понадобится:-)

Мусаши 25-04-2010 07:56

К чорту палочки, я уже давно учусь есть руками, ххы

мак 25-04-2010 09:29

Давно умею палочками, тут я приготовился. Я совсем не знаю индийцев - не был, не состоял, зато прекрасно знаю китайцев - много раз был, и наша фирма успешно продает им хай-тек продукцию - именно мы им, а не они нам, редкий случай. Например, 29-30-го апреля у меня будет очередная делегация китайцев - 6 человек, они по-малу не ездят, очередной заказ и переговоры. Я много раз участвовал и руководил переговорами с ними - иногда в Китае по 10 дней кряду с перерывом на сон. Мысль моя в чем - знаю как облупленных. Знаю, как они потом эксплуатируют нашу технику: www.los.su , как пытаются передрать, пока безуспешно. Поэтому про китайцев и их уровень интеллекта мне не надо ля-ля, не надо никаких книжек - я сам кого хошь научу. Это цивилизация муравьев - каждый индивид по-отдельности ничего из себя не представляет, а вместе - они способны горы свернуть. Я говорю не про ай-кью, поймите, он высокий может быть и у Маугли - только Маугли никогда не становятся полноценными людьми, я говорю про интеллект - про развившийся ай-кью, делающий человека личностью. Индивидуумы со способностью с самостоятельной высокой творческой деятельности в цивилизации китайцев встречаются гораздо реже, чем среди тех же китайцев, живущих за рубьежом. Цивилизация муравьев - такое сравнение приходит мне на ум после каждого тесного контакта с ними. Поэтому мы все еще живы, слава Богу .... им есть еще чем питаться в своем ареале, вот когда их станет больше, чем сможет прокормиться в долинах великих рек ... с Сибирью можно распрощаться, либо придется вспомнить про атомное оружие. Гениальные мысли могут чисто статистически рождаться и у них - их много, но цивилизация муравьев не способна их подхватить и эффективно использовать - она в них просто не нуждается. А вот европейская цивилизация, так сложилось, не будем обсуждать причины, это цивилизация волков-одиночек, индивидуалистов, поэтому в сложившихся обстоятельствах это дало белым фору, а обстоятельства таковы - при более высоком, чем натуральный, уровне развития хозяйства, уже не требовалось решать все проблемы толпой - можно было многое решить либо личностям, либо узким сплоченным коллективам, которые активно заимствовали лучшее у других, развивая конкуренцию. А вот восточные цивилизации и после этого продолжили жить коллективным разумом - и первоначальный рывок угас. Они даже клинки клеймят гораздо реже, чем их европейские собратья - обезличивание, характерное для групповых сообществ. Японцы другие - так там и клинки клейменные. Чем ближе к Европе, тем больше клейменных клинков, начинает появляться ощущение индивидуальности. Вот такие мысли вслух.

Ren Ren 25-04-2010 09:58

Кстати, насчёт китайских клинков... Да, пока не видел ни одного с личным клеймом :P И дошедшие до сего дня имена великих мастеров-оружейников относятся к первым векам нашей эры, когда в долине Хуанхэ ещё было достаточно свободного места, чтобы развиваться во все стороны :P

маратх 25-04-2010 12:23

Зато в Индии полно клеймёных или подписных клинков

Мусаши 25-04-2010 12:57

quote:
Originally posted by iv2006:
Галлы, викинги и римляне - это тоже европейцы. Так получилось, что последние 3000 лет Европа развивается быстрее остального мира (в том числе благодаря рациональности и эффективности своего оружия) - и служит не акцептором, а донором заимствований. За редкими исключениями - чай, кофе, шелк и бананы придумали не европейцы, поскольку в Европе соответствующей растительности не было. Климат не тот.

Зато весь мир пишет арабскими цифрами и пьет по пятницам аль-кухуль :)

AWND 25-04-2010 16:31

А ещё флотами командуют амир-аль-бахры, режиссёры снимают кино про зомби и так далее. Что говорит не о существе заимствований.
Хотя стремена дейсвтительно придумали в Китае. И даже арбалет. Но это было в то время, когда в Европе не существовало никого, кто мог бы придумать арбалет или сёдла.

iv2006 25-04-2010 17:06

Эти ещё, в которых кочевники живут - юрты или как их там. Сборные из досок, крытых войлоком. Их тоже не в Европе придумали. Какой удар для всех сторонников европоцентризма

Harryflashman 25-04-2010 17:18

"Галлы, викинги и римляне - это тоже европейцы. Так получилось, что последние 3000 лет Европа развивается быстрее остального мира (в том числе благодаря рациональности и эффективности своего оружия) - и служит не акцептором, а донором заимствований."

Можно подумать, что Западная цивилизация развивалась прогрессивно и без остановок... Между падением Рима и Ренессансом были т.н. Тёмные Века. Никакого технологического или научного прогресса, междоусобные войны, неудачные крестовые походы , статичность полная. И продолжалось ето сколько? Почти тысячу лет? А тем временем, Турки были самыми динамичными.
Но совершенно правильно: Европа пошла вперёд когда появилась идея прав человека, Магна Карта и банковская система. Тогда буржуазия зародилась, а супротив демократии и капитализма не попрёшь. Вот ето главный вклад Европы и её секрет мирового господства, а не стандартизация функциональных боевых клинков. Давайте не забудем, что до середины 19-го века Индией формально правила не Британская Корона, а Восточно-Индийская Компания, а Индонезией с 1602 по 1800 - Голландская Восточно- Индийская Компания.

AWND 25-04-2010 17:29

Это вы серьёзно или прикалываетесь? Если второе, то ваш юмор крайне непонятен.
А на самом деле Европа пошла вперёд тогда, когда произошла централизация власти, а это феодализм. А капитализм здесь - это всего лишь отсутствие феодализма

PAULIUS 25-04-2010 18:56

О китайцах и японцах очень хорошо заметил умный американец начала 20-го века.
Если китайцам продать локомотив, они его заездят в усмерть потом сбросят с рельсов и будут просить новый.
Когда локомотив продают японцам, они его разбирают до последнего винтика, делают чертежи и строят сто новых.

мак 25-04-2010 20:38

Исторический факт про индусов: то ли в начале прошлого века, то ли в конце позапрошлого случился в Индии неурожай, миллионы умирали от голода. Европа с Америкой собрали тучу зерна и отправили индусам в порядке гуманитарной помощи. Через какое-то время в Индию приехали проверяющие, убедиться, что зерно распределяется правильно. И что же они увидели? А увидели они, что индийцы ровно на то же количество зерна, что им послали белые, уменьшили собственные посевы. А нах сажать, если белые дураки даром дают. Вот такая реальная притча. Восточное технологическое развитие несамодостаточно, в отличие от их культур-мультур, оно направлено на Запад, самим восточным народам оно не нужно, их промышленность и пр. техника предназначена для продажи продукции в Америку и Европу, стоит этому рынку закрыться, закончится и азиатское чудо и они вернутся к натуральной жизни.

Harryflashman 25-04-2010 21:17

Ету информацию вы откуда взяли? Я читал книгу Davis " Late Victorian Holocausts", но там про такое нет, насколько помню. Ссылку можно? Или ещё одна легенда как англичане облагодетельствовали всех и как темнокожие беспомощны без белого человека?

маратх 25-04-2010 22:01

ещё парочка европейских исключений

dnk 25-04-2010 22:34

Ну уж нет, тут все логично. Верхний - одним ударом - наповал ))))
Нижний даже не клинколом, просто захват клинка. Оба - совершенно продуманные вещи, без потери основной функции.

маратх 25-04-2010 22:46

ну и что же они тогда не прижились, и не стали повсеместно распространены?

мак 25-04-2010 22:50

Огнестрел все убил. Откуда инфу взял не помню, а что, кто-то сомневается, что белые, кормили, прививали, лечили, вооружали и одевали цветных последние двести лет? Раньше у них умирали 9 детей из десяти, а теперь после доктора Швейцера, чтоб ему, у них выживает 9 из 10, и нам пришел пипец.

dnk 25-04-2010 22:53

Технологически сложны, кунштюки. Но, таки, они прижились, их много сделано было, относительно, конечно.

маратх 25-04-2010 23:23

quote:
Originally posted by мак:

Огнестрел все убил.



Согласен на 100%.

quote:
Originally posted by dnk:

Но, таки, они прижились, их много сделано было, относительно, конечно.


Ну не согласен. Не особо много их в музеях, на аукционах, да и в частных коллекциях

dnk 25-04-2010 23:28

Хорошо, много-мало )))
Конечно мало, временной период недолог изготовления. Тем не менее, их больше чем тем "клюшек"? ))) И не одна, две вещи, а лично я видел в сети штук пятнадцать "верхних" в вариациях, нижних, кстати, меньше. Потому и кунштюки ))) - такое сделатть непросто и дорого.

маратх 25-04-2010 23:33

Да )) "Клюшек" явно поменьше было :P

Японский Городовой 26-04-2010 12:12

современный сувенир
http://www.heinnie.com/Knives/Filipino/Filipino-Tausug-Kris-Dagger/p-92-140-990/

PAULIUS 26-04-2010 01:00

[QUOTE]Originally posted by dnk:
[B]Хорошо, много-мало )))
Конечно мало, временной период недолог изготовления.

Период недолог, по той причине, что изменился стиль фехтования, тип оружия и система защиты, динамиз развития характерен для Европы и не характерен для Азии.

Harryflashman 26-04-2010 19:42


quote:
Originally posted by AWND:

А на самом деле Европа пошла вперёд тогда, когда произошла централизация власти, а это феодализм. А капитализм здесь - это всего лишь отсутствие феодализма


Ох уж врезал бы Вам ваш доцент то диамату!
Капитализм- отсутствие феодализма? Штаны - отсутствие голой жопы? Стейк - отсутствие коровы?
Рим был крайне централизованным, и шахский Иран тоже, не говоря уж о каком-либо Султанате Сулу.
Капитализм дал возможность каждому взять большой риск чтобы стать богатым и дал защиту прав владения частной собственностью. Свободу, вкратце. Вот етого-то на Востоке никогда не произошло до буквально недавнего времени. Всё государство контролировало, а советская власть, как известно, ето коммунизм минус електрификация всей страны или, как Черчиль сказал, Проблема с капитализмом, ето неравное распределение богатства; проблема с социализмом, ето равное распределение убожества.
Восток победил не золингеновский клинок, и не сабля 1796 года, а динамизм капитализма. А на феодальном уровне крестоносцы были биты сарацинами, а уж о завоевании Индии и думать было нечего.

Пономарь 26-04-2010 20:03

Мои 5 копеек в европейские странные предметы.


AWND 26-04-2010 20:09

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Капитализм- отсутствие феодализма?



То, что вы назвали капитализмом было действительно только отсутствием феодализма. Капиталистическая общественно-экономическая формация появилась(вернее, оформилась) уже после того, как европейцы начали двигать науку и прогресс. А Да Винчи работал в общем-то безо всякого капитализма. И ничего, уйму реально полезных вещей(а не прожектов танка) создал.
quote:
Originally posted by Harryflashman:

Рим был крайне централизованным, и шахский Иран тоже, не говоря уж о каком-либо Султанате Сулу.



Рим как раз расширялся и очень серьёзно, Персия тоже подчинила себе все окрестные земли и создала много чего ценного. Самарканд, будучи одним из центров науки и цивилизации, тоже не был вольным городом. Так что не надо путать тёплое с мягким: централизация - необходимое условие, а не достаточное.
quote:
Originally posted by Harryflashman:

Капитализм дал возможность каждому взять большой риск чтобы стать богатым и дал защиту прав владения частной собственностью.



Возможность взять большой риск может получить почти любой человек в большинстве стран и обществ. Возможность стать богатым не от капитализма зависит: крестовые походы шли во времена феодализма. И самые различные "походы за зипунами" тоже без капиталистической формации прекрасно обходились.
А вот защиту прав на что бы то ни было капитализм не даёт. Это может сделать только централизованная власть с сильной администрацией, и даже в Европе даже в Новое время она была не слишком сильной, чтобы защищать право хотя бы на жизнь.
quote:
Originally posted by Harryflashman:

А на феодальном уровне крестоносцы были биты сарацинами



И даже в учебниках истории прямо говорится, что виной тому - раздробленность и несогласованность крестоносцев или любых других феодалов.

zak 26-04-2010 21:05

Если бы Европа ждала капитализма для военных побед, то веков 10 бы уже была Азией и Африкой. :)

Harryflashman 26-04-2010 22:17

Централизация ето централизация власти: к примеру, Самодержец всея Руси. Всё принадлежит Царю ( императору, султану) и у кого хочешь он сие отберёт. В любую минуту мог человек всего лишиться, головы включая, и обжаловать негде. Поетому Магна Карта была настолько важна, как первый шаг. Да Винчи работал сам по себе, или по заказу Папы Римского. А создать независимую фабрику и расширять её, и найти деньги независимые от князя для вклада в усовершенствование процесса никакой горожанин не мог: максимум член гильдии, которая ходатайствует перед князем уменьшить налог на всех.
Так что, без капитализма и прав человека Европа дошла бы максимум до уровня Оттоманской Турции.

Царь-батюшка ваши права защитит? Смеётесь? Права соблюдаются только в капиталистическом обществе, которое по определению демократическое. Где капитализм уходит, демократия пропадает, где демократию придушат, капитализм вымрет. Человек , чтобы бизнес начать и деньги в него вкладывать, должен чувствовать уверенность в том, что у него завтра его бизнес не отберут. Россия в 1913 стояла на пороге превращения в развитую страну; пришли коммунисты, дали конституцию и отобрали частную собственность, и ... пипец. И пока будут люди желать себе спокойной жизни под "централизованной властью с сильной администрацией", ни научного, ни технологического развития не будет, и на спокойствие тоже рассчитывать нечего: ГУЛАГ открыт даже по воскресеньям.


маратх 26-04-2010 22:22

Уважаемые форумчане, давайте не будем ударяться в политику, удаляясь от темы.

AWND 26-04-2010 22:39

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Централизация ето централизация власти: к примеру, Самодержец всея Руси. Всё принадлежит Царю ( императору, султану) и у кого хочешь он сие отберёт.



Не путайте тёплое с мягким, абсолютная монархия - это когда всё, включая несущественное для функционирования государства, например, право устанавливать законы прямо на суде, или право решать за других людей вопросы их жизни или семьи, принадлежит самодержцу, централизация власти - это когда всё, необходимое для существования государства(типа содержания армии, чеканки денег, сбора налогов) отобрано у всех, кроме руководителя(руководства), а руководство сосредоточено.
quote:
Originally posted by Harryflashman:

Царь-батюшка ваши права защитит? Смеётесь



Ни капли. Право на жизнь защитит, ещё как.
quote:
Originally posted by Harryflashman:

только в капиталистическом обществе, которое по определению демократическое.



Не порите чушь, ей же больно. Монархическая Англия в 19 веке была вполне капиталистической страной.
quote:
Originally posted by Harryflashman:

Где капитализм уходит, демократия пропадает, где демократию придушат, капитализм вымрет.



Социалистическая Югославия была очень демократичной страной. В монархических государствах античности были высокоразвиты капиталистические отношения. Переход Рима от республики к империи не сопровождался уменьшением или захирением капитализма. Капитализм к началу ПМВ вполне существовал в Британской империи, России, Австро-Венгрии, Германской империи.
quote:
Originally posted by Harryflashman:

И пока будут люди желать себе спокойной жизни под "централизованной властью с сильной администрацией", ни научного, ни технологического развития не будет



В послевоенные годы Советский Союз демонстрировал высочайшие темпы экономичесского восстановления и роста, при том, что почти все советские граждане страстно желали именно спокойной жизни с централизованной властью и сильной администрацией.

AWND 26-04-2010 22:39

quote:
Originally posted by маратх:

Уважаемые форумчане, давайте не будем ударяться в политику, удаляясь от темы.



Вполне можно.

Harryflashman 26-04-2010 22:44

Согласен. Молчу.

кстати, ножницы Пономаря ( изготовителя не знаю) абсолютно параллельны таким же Оттоманским или персидским. Пардон, но как-то не верится, что использовались как оружие чаще чем обычные. А так и вязальную спицу можно в оружие зачислить.

Пономарь 26-04-2010 22:53

Да это не совсем ножницы.

Это кинжал, скорее всего охотничий.

У него получается РК с обуха и РК клинка.
Весьма оригинальная вещь.
Ей можно и зверя добрать, и с удобством разделать.

В конце рукоятки очень интересный замок, который эту рукоять соединяет и разъединяет.
Интересен в первую очередь надежностью.


Франция, 19 век, с периодом еще не определился, но кажись времена Бурбонов, посмотрю, королевская или имперская корона на клейме.

zak 26-04-2010 23:15

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Молчу.



Вот это верно, с таким пониманием исторических процессов надо посещать воскресную школу, а не на форумах писать.

Volpertinger 26-04-2010 23:51

А ножнички, то популярное оружие у Средиземноморских цыган было...

Пономарь 26-04-2010 23:53

Как они ими пользовались?

Volpertinger 27-04-2010 12:18

Ага. Во первых, скрытое оружие - законы то в Испании-Италии были драконовские, да и многие цыгане были стригалями, так что всегда могли сослаться на проф. необходимость.. Ведь даже мануал по владению навахой, в полной редакции назывался "Мануал по владению навахой, ножом и цыганскими ноэницами". там есть небольшой раздел посвящённый ножничкам )) На том-же Херман-Нисторика они всплывают достаточно часто. В основном, 18-19 век..

Volpertinger 27-04-2010 12:30

А как кинжалом и пользовались.. У меня сканы оригинала мануала на другом компе..



Пономарь 27-04-2010 12:34

Ну, значит, это не европейское оружие, а индийское.
Цигане-то из Индии пришли. Шутка.

Volpertinger 27-04-2010 12:36

Главное, что это не куръёз, а массовое, вынужденно замаскированное, оружие.

Пономарь 27-04-2010 12:53

Спасибо, очень интересно.