Помогите пожалуйста перевести надписи в картуше?
Ну и период изготовления?Конец 19 века?
Спасибо
Думаю что раньше, думаю 18 век, или начало 19. Хороший шамшир. А с подписью не заморачивайтесь, они часто более декоративны чем информативны.
Спасибо!
Да забыл длина клина - 80 см.ширина - 3.5 см.
Скорее начало - середина 19 века. Нижний картуш похоже сделан недавно. Мне уже попадались вещи "улучшенные" дополнительной насечкой.
Что- то совсем не нравится. Надписи нечитаемы, всечка, вроде из разных металлов (золото, серебро). Скорее всего сделан на Ближнем Востоке или в Северной Африке в конце 19-го века в подражание более ранним персидским образцам.
Фото не мои, кто-то уже выкладывыл.
Верхняя " работал Кельбали сын Ассадулаха " надпись не совсем правильная , низкого качества калиграфия ,похоже ее копировали не понимая смысла . Конец 19 века ,только азия или африка затрудняюсь сказать
нижняя непонятная
С уважением Роман
Вот что имею:
Pss
Это фото такое - всечка из золота оба картуша - происхождение откуда большинство Ваших клычей и кардов - место изготовления ???
Роман
Вы как то писали что «Кельбали-Ассадуллах» это как знак качества - возможно мастер не совсем грамотен был - слепо копировал - ну как мог
Маратх
Одновременное происхождение обоих надписей у меня сомнений не вызывает - вещь передо мной и об этом даже не задумывался.
Сечение клинка - как бы овальное - т.е. к центру с обеих сторон имеется выпуклость
НЕ против того, что это перс. ещё раз повторюсь, что скорее всего начало-середина 19 века. ручка позже переделывалась. Нижний картуш - "левый" 1) он не читаемый, 2) он более грубо насечён, 3) на счёт цвета ничего не говорю. видимо там вспышка почему-то так "сбликовала" на нижнем. Если у Вас сомнений не вызывает предмет - то зачем вопросы по нему задавать?
[QUOTE]Originally posted by Hali:
[B]Вот что имею:
Pss
происхождение откуда большинство Ваших клычей и кардов - место изготовления ???
Ну, и откуда мои?
маратх
НЕ против того, что это перс. ещё раз повторюсь, что скорее всего начало-середина 19 века. ручка позже переделывалась. Нижний картуш - "левый" 1) он не читаемый, 2) он более грубо насечён, 3) на счёт цвета ничего не говорю. видимо там вспышка почему-то так "сбликовала" на нижнем. Если у Вас сомнений не вызывает предмет - то зачем вопросы по нему задавать?
Обратите внимание на то как утолщаются - чисто визуально - линии от верха к "горячему пятну" - происходит это и на верхнем картуше. Сравните нижние линии верхнего картуша, и близкие к ним линии нижнего - они идентичны. Похоже что просто артифакт фотографии.
Картуш который не читается - самое обычное явление. Резали по подобию, многие мастера и читать не могли.
Если у Вас сомнений не вызывает предмет - то зачем вопросы по нему задавать?Вопрос был поставле несколько иначе-см.начало
Типичный шамшир персидского стиля. Т. к. в других странах предпочитали делать рукоятки местного образца, то скорее всего етот действительно из Ирана.
Картуши разные, первый действительно неуклюже отмечает Амале Кельб Али, сын Ассадулла, а нижний закорючки.
Подписи Ассадуллы можно видеть на клинках в течение 2-х веков с плюсом, а Кельб Али чуть меньше.
Так что подпись ничего не говорит.
Xодынский предполагает, что была мастерская которая ети знаки сохранила от основания. Xорасани убеждён, что ето была марка присуждаемая самому знаменитому кузнецу в любое время ( т.е ты Ассадулла в етом году, а на следуюший я выбран так подписываться). Фигель считает, что забыть надо про всю ето: только качество клинка может доказать, что Ассадулла на подписи был настояший.
В принципе, что ценится, то и подделывают. Заплатили много за кинжал Осман, мы вытравим Осман ешё на пяти.
Надо етот клинок пополировать и и протравить нежно, тогда качество будет ясно.
. Если вутc, тогда начало 19-го или раньше, если нет, то когда угодно. Рукоятки меняли всё время: шамширные тошенькие пластинки ломались при сильных ударах. Большинство боевых шамширов были на своей второй или там четвёртой рукоятке. так что, лет едак 200 назад, они были новосбор :-)
Да, кстати, пример Псс с фотографиями арабских шейхов: есть большое различие. У персидских навершье маленькое и под прямым углом. У арабских ( Аравийский полуостров) длиннее и отклоняется кверху.
Да, кстати, пример Псс с фотографиями арабских шейхов: есть большое различие. У персидских навершье маленькое и под прямым углом. У арабских ( Аравийский полуостров) длиннее и отклоняется кверху.Согласен!
только качество клинка может доказать, что Ассадулла на подписи был настояший.Да, наверное лучше всего судить по узору.
Да, наверное лучше всего судить по узору.
После Ассадула и в 18 делали клинки высокого качества ,так что качество не может быть гарантией подлиности подписи.
Вы как то писали что «Кельбали-Ассадуллах» это как знак качества - возможно мастер не совсем грамотен был - слепо копировал - ну как мог
так оно и было в этом случае ,я склоняюсь что конец 19в . центральная азия (Узбекистан ,...),может быть персы но на мой взгляд менее вероятно.
Хотя их отличить тяжело.
Центальная Азия (Узбекистан) отличалась клинками более высокого качества
После Ассадула и в 18 делали клинки высокого качества ,так что качество не может быть гарантией подлиности подписи.Зато может быть гарантией обратного.
Muzei
После Ассадула и в 18 делали клинки высокого качества ,так что качество не может быть гарантией подлиности подписи.
Подленности чего именно? Существуе мнение что это был собирательный образ, а не конкретный человек.
Если качество клинка на уровне, какое значение имеют эти подписи? Поэтому в серьезных коллекциях часто пишут о присутствии подписи, а не о атрибуции.
Существуе мнение что это был собирательный образ, а не конкретный человек.
Узор с клинка Ассадулы Исфаганского есть в БСЭ
Центальная Азия (Узбекистан) отличалась клинками более высокого качества
в конце 19 качество было не очень
Подленности чего именно? Существуе мнение что это был собирательный образ, а не конкретный человек.
Я думаю конкретный человек
Если качество клинка на уровне, какое значение имеют эти подписи? Поэтому в серьезных коллекциях часто пишут о присутствии подписи, а не о атрибуции
Согласен полностью
kirpi1Узор с клинка Ассадулы Исфаганского есть в БСЭ
Узор-то известен, у меня у самого есть... это ничто не меняет.
Узор-то известен, у меня у самого есть...А фоточку в РМ, так сказать для изучения? 😊
Узор-то известен, у меня у самого есть... это ничто не меняет.
как раз у тебя, как мне кажется узор не тот какой в основном связывают С Ассадулахом
А фоточку в РМ, так сказать для изучения?
Foxbat уже выкладывал на форуме фото
Вот, пожалуйста...
Foxbat уже выкладывал на форуме фотоЗамечательно, только ссылочку бы, а то я сегодня с мобильника выхожу, с него форум рыть, гиблое дело.
Muzei
как раз у тебя, как мне кажется узор не тот какой в основном связывают С Ассадулахом
Это, в общем не мое поле, какой ты считаешь более типичным?
Мне тут в глаза бросается более высокий уровень резьбы, тщательность, переменная ширина линий, калиграфия, по сравнению с тем что в начале ветки, но что все это значит я не могу сказать. Ясно только что рядом с этим картушем первый выглядит более схематично.
Вот, пожалуйста...Не в обиду, но узора там (на фото) нет.
Такой тип узора, может образовываться в результате неравномерной коррозии или окисления, но это ни как не говорит о плохом качестве клинка.
такой
У Foxbatа на фото просто не видно вот фото где видно, красивый узор
такойШикарно, слов нет.
Ладно, вот еще его фотки, раз человеку интересно.
У Foxbatа на фото просто не видно вот фото где видно, красивый узорЗдесь ясно. Данный тип узора ,вернее техна получения стали с таким узором, гарантирует достаточно высокое качество стали.
Фоток совр. изделий с таким типом узора могу накидать.
Ладно, вот еще его фоткиБелый блестящий. Видно по отсвету. Замечательный узор. Ну и как я понял, он не равномерный по всей длине клинка?
Равномерный, просто он не протравлен. Рукоятка тоже из вутца.
Вот клеймо Кальбали ,гарантировано 17в.высокая вероятнасть ,что подпись подлинная
Равномерный,Спасибо, это многое говорит о его техне. 😊
Примерно такой
Центальная Азия (Узбекистан) отличалась клинками более высокого качестваУзбекистан не отличался клинками высокого качества. Никогда. Много стали среднего качества.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Музеи:
[Б]
Вот клеймо Кальбали ,гарантировано 17в.высокая вероятнасть ,что подпись подлинная
[/Б]
[/QУОТЕ]
как говорил Остап Бендер, если вы хотите полную гарантию, покупайте страховой полис.
Подписи ети ставились десятками или сотнями кузнецов на протяжении 200 лет; среди них было много первоклассных. Так что настояшие как бы растворились в обшей массе.
Даже идеальный с виду провенанс не очень помогает: Фигель покупал свои мечи из коллекций раджей, закрытых арсеналов и т.д. Даже при етом он относил многие клинки с идеальными надписями к подражаниям. Xорасани показывает мечи с подписями Ассадуллы из Иранских музеев ( чего уж кажется лучше!): Все мечи блестяшего качества, все подписи равно елегантны, но которая из них настояшая, сказать уже нельзя. Нет гарантированного, 100% еталона с которым можно было бы сравнивать.
Вот ежели подписался какой Аббас ибн Xаттаб, которого никто не подделывал, тогда вероятно, что именно он.
как говорил Остап Бендер, если вы хотите полную гарантию, покупайте страховой полис.
Подписи ети ставились десятками или сотнями кузнецов на протяжении 200 лет; среди них было много первоклассных. Так что настояшие как бы растворились в обшей массе.
Даже идеальный с виду провенанс не очень помогает: Фигель покупал свои мечи из коллекций раджей, закрытых арсеналов и т.д. Даже при етом он относил многие клинки с идеальными надписями к подражаниям. Xорасани показывает мечи с подписями Ассадуллы из Иранских музеев ( чего уж кажется лучше!): Все мечи блестяшего качества, все подписи равно елегантны, но которая из них настояшая, сказать уже нельзя. Нет гарантированного, 100% еталона с которым можно было бы сравнивать.
Вот ежели подписался какой Аббас ибн Xаттаб, которого никто не подделывал, тогда вероятно, что именно он.
Harryflashman вы не внимательно читаете я писал о высокой вероятности
а не,что подпись подлинная . И показываю клинок, который можно считать
по датировке изготовленым при жизни мастера ,что делает вероятность
подлинности подписи высокой по сравнению с другими клинками.
Какая разница откуда образцы ,важно когда они поступили в коллекции или собрания. Если в описи оружейной палаты за 1687 год присутствует
клинок с подписью Кельбали ,то это может быть привязкой для дальнейшего изучения темы . Если есть данные по четко датированным клинкам и изображениям клейм, выложите пожалуйста , будет всем нам очень полезно и
чем больше их будет тем лучше. Вот Foxbat чем может делится не жадный ),
а у Вас кроме ссылок ни одной фотографии , нет эксклюзивной информации.
У меня сейчас порядка 40-50 вариантов (разных) клейм подписаных ,как Ассадалах или его сын , собираю по всему миру с помощью коллег,
стараюсь их сгруппировать выделить более ранние с четкой датировкой.
В них увидить какие-то общие черты написания ,структуру стали .
Если есть чем, помочь буду очень рад. Сразу оговорюсь ,что набор книг немалый и интересует больше фактический материал ,желательно не описаный в каталогах . Безусловно ,как тему не изучай на 100% вероятности не будет.
Но какую-то структуру можно нарисовать , и это будет полезно.
С уважением Роман
Музей,
Ни в коем случае я не пытался подвергнуть критике Ваш подход. несомненно, клинок высокого качества с достоверной датой более вероятен как аутентичный пример, чем плохой клинок явно 19-го века.
Моя проблема в том, что даже сузив область исследования, трудно ( если не невозможно) определить истинного мастера. Иранцы не сохранили независимых источников о мастерах, их биографиях, мастерских, примерах их работы и. т.д. Сравните с Бушуевым или Бояршиновым, чьи подписи не вызывают сомнения. Или Иосиф Папов. Ето были реальные люди.
Даже в Оттоманской Турции были списки мастеров работаюших на каждого султана.
Иран чтил поетов и философов: поетому мы знаем Фердоуси, Авиценну, ал-Бируни, ал-Кинди. Но вот ремесленники, как бы блестяши не были, внимания не заслуживали.
Дополнительные проблемы:
1. Ассадулла ( к примеру) мог ставить свои подписи на клинки, которые были сделаны другими мастерами в его кузнице . Таким образом, разные клинки могли нести одну подпись (trademark).
2. Традиционно, надписи делались не самим кузнецом, а отдельными специалистами-ювелирами. Поетому, клинки того же мастера могли нести разные подписи.
Я знаю, ето звучит как исторический нигилизм, но такова была жизнь в Иране.
К сожалению, у меня сабель с етими подписями нет, так что вынужден ограничиться теоретическими замечаниями, которые, конечно же, не так ценны для прaктики как актуальные примеры.
С уважением,
Ариель
1. Ассадулла ( к примеру) мог ставить свои подписи на клинки, которые были сделаны другими мастерами в его кузнице . Таким образом, разные клинки могли нести одну подпись (trademark).
2. Традиционно, надписи делались не самим кузнецом, а отдельными специалистами-ювелирами. Поетому, клинки того же мастера могли нести разные подписи.
Безусловно определить изготавливался клинок лично мастером или нет
с полной увереностью невозможно ,тем более в моем понимания это была целая мастерская , но хотябы более менее сказать был ли клинок изготовлен в 17 веке, имеет ли характерные признаки и т.д. и мог быть изготовлен в мастерской знаменитого мастера или клинок 18 - 19 века и является поздним копированием клейма ,представляется возможным.
С уважением Роман
Удачи! Ето очень трудная задача, и её никто не мог решить до сих пор. В добавок к вышеперечисленным трудностям есть и другие; хорошие клинки переходили по наследству, рукоятки и крестовины менялись, и новые владельцы ставили свои имена. У Xорасани есть шамширы подписнные именами нескольких владельцев. Ассадулла и Кальбали работали ( по легендам) во времена шаха Аббаса, и первый картуш читался Велайет Шах Аббас.. проблема, что Аббасов было 2, а ето не обозначено нигде.
Очень кривые лезвия традиционно считаются со времени Аббаса 1. Но малокривые делались и позже, а Xорасани с пеной у рта утверждает, что очень кривые были ешё до Аббаса. А заодно он говорит, что классные клинки аттрибутированные к династиям Занд и Каджар на самом деле могут быть ешё аббасидские. Доказательства? Никаких...
Долы вроде бы появились позже, под влиянием афганцев. Но вот у Фигеля есть клинки с тульварными рукоятками классифицированные как персидские. Широкие, с очень сложными долами и схематическим вырезом в форме замочной скважины близко к точке удара. Аствацатурян показывает точно такой же, и говорит, что такой образец типичен для Амузги.
В обшем, если Вам удастся сложить логичную систему датировки, ето будет огромное достижение. Я просто скептик, и недумаю что ето возможно. А уж об аутентичности мастера, ето уж полная мечта неосушествимая.
У Вас, конечно же, книги Фигелевской коллекции, книга Xодынского Orez Perski и полупудовый том Xорасани есть? Наверное, лучшие источники актуальной информации, но Линней на таком материале улиток от одуванчиков вряд ли бы различил :-)
естественно ручки в расчет не беру ,так как высокая вероятность замены
ищу датируемые предметы или предметы с ранним прибором
естественно ручки в расчет не беру ,так как высокая вероятность замены
ищу датируемые предметы или предметы с ранним прибором
Может баян, не знаю.
В некоторых исторических источниках упоминается, что турки и персы очень ценили привозимую из России моржовую и мамонтовую кости, и до такой степени, что клинки с этими рукоятями, предпочитали клинкам с рукоятями «из серебра или золота». Это так, к вопросу о датировке клинка.
Может баян, не знаю.морж очень ценился и много булатных красивых бебутов с моржовой рукоятью
В некоторых исторических источниках упоминается, что турки и персы очень ценили привозимую из России моржовую и мамонтовую кости, и до такой степени, что клинки с этими рукоятями, предпочитали клинкам с рукоятями «из серебра или золота». Это так, к вопросу о датировке клинка.
