Ранние русские сабли

Очень интересуюсь холодным оружием, в основном саблями и палашами.
В интернете много сведений о польских, арабских и турецких саблях, но нигде не видел хоть каких либо сведений о саблях используемых в русском войске 15-17 веков. Особенно интересуют характеристики этих сабель. Если кто-то располагает какими либо сведениями прошу делиться ими. Заранее спасибо.

в Оружейной палате имеются сабли русской работы.

wert11
Очень интересуюсь холодным оружием, в основном саблями и палашами.
В интернете много сведений о польских, арабских и турецких саблях, но нигде не видел хоть каких либо сведений о саблях используемых в русском войске 15-17 веков. Особенно интересуют характеристики этих сабель. Если кто-то располагает какими либо сведениями прошу делиться ими. Заранее спасибо.

информация по этому периоду достаточно скудна, так как тут чаще обсуждается то, что имеет хождение среди коллекционеров. на запрашиваемый период предметы можно сказать не встречаются, кроме музеев. так что вам прямая дорога в музеи московского кремля.

Из доступного в интернете гравюры и Висковатов.

Я не в москве живу.

http://listvinoleg.nm.ru/ Здесь смотри.
А причем Москва?

А здесь картинок больше.
http://www.memorandum.ru/viskowatov/T01/pic/index.php?page=0

Спасибо огромное

вот две русские вещи этого периода. просьба не флудить по поводу подлинности.

А почему, -"русские"? Первая персидского образца, вторая западно-европейского. Может, и сделаны в России ( вторая наверное, первая непонятно), но к Русской культуре никакого отношения не имеют.
Вы, как понимаю, ишете етнографически-точные, специфические Русские, сабли? А были ли они? Все которые я видел в книгах музейных собраний, сделаны по образцам либо Исламских, либо Европейских ( от Польши и к западу).
Я не о подлинности изделия говорю, а об оригинальности конструкции.

2 Harryflashman
Хорошо тому, кто читать умеет.

wert11
но нигде не видел хоть каких либо сведений о саблях используемых в русском войске 15-17 веков.

Не об етом вопросе речь идёт, а об ответе с фотографиями сабель. Цитирую: "вот две русские вещи этого периода".
Они русского изготовления, но не русского образца.

во-первых первая сабля не персидского образца, а польского. О русской принадлежности говорит надпись кириллицей, а не латиницей. Где она была сделана и была ли надпись изначально или нанесена позже на трофейной - никто уже точно не скажет. Что касается палаша - он был сделан ДЛЯ России в Германии в Золингене, но использовался в России в петровские времена. Об этом говорит крест Андрея Первозданного на Орле, который был учрежден Петром (в 1698 году +- пару лет, пишу из головы). Но как правильно заметил Zak - эти вещи ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ в России.

Они русского изготовления, но не русского образца.

Русские сабли изготовлялись по оброзцам персидских, турецких, польских.

vvvvvv
во-первых первая сабля не персидского образца, а польского.

Я понимаю, почему Вы предполагаете Польский образец. Но из-за угла зрения, самая верхушка рукояти не видна, а она важна.
Если бы она выглядела как "карабельная", тогда точно: Турецкая, Польская или Балканская идея.
Но по фото я предполагаю, что эта цельнометаллическая рукоять с кильонами идущими вниз, расширяется кверху, а само навершье почти полукруглое или с рудиментарной стилизацией "головы орла". Все эти характеристики ( кильоны меньше других) типичны не для Турецкого/Польского стиля, а для Персидского.
Смотрите книгу "Orez Perski " A.R Chodynskiego , рис. 38: точно такие на портретах Шаха Аббаса Великого из Британского Музея и из Библиотеки Гюлистан в Тегеране.
Также похожие у M. Khorasani " Arms and Armor from Iran", фотографии 114,118, 119 и, особенно, 125 и 128 (эти идентичны).
Сабля могла быть сделана в Польше, но не надо забывать, что поляки, воюя с Турками, имитировали Персов и привозили оружие и другие вещи оттуда.
Польская шляхта где-то в 15-м веке придумала, что они происходят от Иранских Сарматов и даже приняли Сарматские тамги как родовые знаки.
Так что, сабля эта, с явно европейским лезвием, могла быть сделана в России или Польше ( а надпись нанесена позже), но стиль её персидский.

Вообще-то понятно, что богатые бояре, как правило, старались заиметь польскую, турецкую или персидскую саблю. А вот чем были вооружены простые воины? Может были и какие-то русские образцы?

Arabat
А вот чем были вооружены простые воины? Может были и какие-то русские образцы?

предполагаю, что были вооружены вилами, топорами, пальмами

предполагаю, что были вооружены вилами, топорами, пальмами

Вот русские сабли.

Сабли русские, только вот тип турецкий (5,4), персидский (1,3), татарский (6) и польский (последняя), а вот какого типа сабля 2 не знаю.

Вообще-то, вопрос был какие сабли употреблялись в России. Ответ, я полагаю, дан. А поиски чисто русской сабли бесперспективны и не потому, что русские идиоты и сабли придумать не могут, а потому, что, если они ее и придумали, то наверняка ее переняли и соседи. Так что сабля эта теперь уже не русская, а, скорее всего, польская. 😊

Номер 5 скорее мадьярские корни имеет
сабли типичные для областей культурного влияния Порты. После того как территория в 18 веке перешла под влияние Гольштейн-Готторпов, оружие резко поменялось

Русский стиль оружия был выражен не в форме/конструкции, а в украшениях и, по моему мнению, только начиная со Златоуста: семья Шафф, Бушуев, Бояршинов. Очень роскошные, скульптурные, с массой золота и гравировки.
До тех пор, либо Восточные ( Турецкие, Татарские типы), либо Западные ( сначала Викинговские, потом Немецкие и Польско-Венгерские), а в конце кавказские шашки.

Harryflashman
Русский стиль оружия был выражен не в форме/конструкции, а в украшениях и, по моему мнению, только начиная со Златоуста: семья Шафф, Бушуев, Бояршинов. Очень роскошные, скульптурные, с массой золота и гравировки.

а восточных к кому, к скифам что ли?

Серж_М
А русских - к финно-уграм.

ассимилировали, а не уничтожали

Вы меня простите, но как человек, учившийся на историческом факультете, могу сказать, что вопрос о прородине славян или об этнической "чистоте" уже после первого курса истфака вызывает улыбку.

Про русских надо говорить отдельно, в разные века термин "русь", "русский" применялся по-разному, но в договорах Олега с Византией мы можем наблюдать отдельно выделенных русских и славян, т.е. тогда эти понятия никак не были синонимами, а обозначали разные группы людей.

Все сильно позабыто с момента учебы в университете, но помнится, что различные исторические школы относят славян к совершенно разному географическому региону.
Это и Причерноморье, и Прибалтика, и Восточная Прусия, и район Волги в Татарии и Самрской области и, и, и...

Диссертаций много.

Писменности до 8-го века нет, антропологического материала из-за трупосожжения нет, атрибутировать по керамике и височным кольцам - можно, но нужно понимать, какие в этом допуски возможны. Топонимика дает не много.

Искать славян на страницах авторов других стран можно и нужно, но...

Славян традиционно находят уже у Геродота (5 в до н.э.) в скифском четырехугольнике, а у Тацита (2 в.) считается, что уже почти уверенно можно найти славян. Но эта уверенность основана только на предположениях.

Так что из-за обилия мнений и заинтересованности различных научных школ в правильности именно их точки зрения, сочетающихся с очень скудным материалом источников, вопрос прородины славян и их этнического происхождения считается даже слегка моветоном.

Лингвистика в этом отношении дает более интересные данные, но надо понимать, что языковое родство и кровное родство могут совсем не коррелировать.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы зак:
[Б]
рудно комментировать. Я уверен, что Харрыфлашман НИ ОДНОЙ книжки по русскому оружию не читал. Правда мнение имеет, ну да и пускай.
[/Б]
[/QУОТЕ]

Зак, голубенький, давайте воздержимся от личных атак. И заглавных букв.
По сушеству: меч етот хорошо известен, и я его давно уже видел в книге редактированной Миллером " Russian Arms and Armour", откуда Вы ету фотографию явно и взяли.
Миллер ( я надеюсь, Вы согласны, что он знает Русское оружие лучше нас с вами), описывает ету саблю как напоминаюшую Ближневосточную саблю, и все отличия и оригинальность, что он мог найти, ето:
1.Елман "необычной формы"
2.Очертание крестовины
3.Орнаментация ( сквозные вырезы и золотая надпись)
А так ето типичный Турецкий Килидж.
Ну что в нём типичного для Русского оружия кроме декорации ( точно тот же вопрос с Бушуевым и пр.)?
Есть масса примеров Турецких, Индийских и Персидских мечей со всеми етими, и даже более страными, чертами. Нет двух одинаковых восточных сабель: все они делались вручную и украшались по разному.
Кстати, в той же книге, 3 сабли царя Михаила Фёдоровича Миллер описывает как типично Турецкие, с могучей разницей, что использовался перламутр и сочетание яшмы с емалью, что "...было нетипично для Турецких мастеров, но приемлемо для Русских"
Согласно Вашей философии, ежели я на Собор Василия Блаженного наклею меню из Кентакки Фрайд Чикен, то собор сразу же станет типичным примером Американской культуры.
Смешно....

Это у вас неправильную историю преподают. На самом деле человек пустыни заселил, тундру заселил, через Берингов пролив перебрался, но на пространстве между Днепром и Уралом пустое место было, никто не жил. Не жил себе, значит, не жил, а потом в одночасье на всем пространстве русские и появились. Веке так в пятом, а может шестом, но никак не позже восьмого. Причём все этнически чистые славяне, румяные добры молодцы, в армяках и кушаках, яловичных сапожках, из сапожек ножи поблескивают. Все пляшут "яблочко" и цитируют Пушкина

2 Гарри
Опять проповеди вместо фактов. То, блять, турецкий тип, то ни одной похожей на другую. Не нужно елозить под клиентом.
На турецких киличах елмань другая и похожие друг на друга как близнецы. Не надо тут ля-ля.
Если это копия, то должен быть и оригинал. Покажь и все, не надо слов. Особо, чтоб со щучкой. Нечего показать - молчи, так приличней будет.
Сводить оружейную культуру целого народа, причем весьма преуспевшего в военном деле, к простому копированию - глупо. А разбираться, понятно, трудно.
И еще. Какие конструктивные особенности различают турецкий килич и польскую карабеллу, например, что позволяет их выделять в разные классы. Кроме отделки, естественно.

Зак, я нарушил своё правило: с вами в дискуссию не вступать. О чём очень сожалею. Можете взвизгнуть триумфально и объявить свою победу, или ещё какие бранные слова употребить, или в 100-й раз показать картинку из всем известной книги смысла которой вы понять не в состоянии, - ваше дело.
Сам ваш вопрос какова кардинальная разница между киличем и карабелой показывает, что вы не знакомы с разницей между польской и английской школами этнической классификации оружия. Аргумент эквализирующий военный опыт народа с умением изобрести специфическое оружие показывает ваше наивное отношение к логике: хирурги оперируют, но скальпели делать не умеют. Так что говорить не о чем. Начните с букваря: Мама мыла Машу. Разжёвывать информацию и класть вам в рот не собираюсь, да и ни к чему это: как говорят, лошадь можно подвести к воде, но заставить пить её не получится. Поместите самую умную часть своего тела на сиденье стула в библиотеке и ищите сами. Я же информацию буду показывать людям с которыми разговаривать интересно и полезно. Вы к ним не относитесь.

Что и требовалось. Ответ опять не в тему. Пустота.
Я то Вас, милейший, знаю как изрядного фантазера, давно уже знаю. А я их, фантазеров, в фактографических науках, коей является оружиеведенье, ну не люблю. Есть еще пара персонажей, которые это могут подтвердить.
Я действительно мало знаком с польской и английской школами этнической классификации оружия. Но, как мне подсказывает опыт, сравнивать конкретные предметы можно только в рамках одной школы, одного подхода. Вам учиться поздно, просто постарайтесь это запомнить, может пригодится.
Зато Вы всегда можете обращаться с вопросами ко мне, как представителю русской школы этнической классификации оружия. Я с удовольствием дам Вам разъяснения по любому интересующему Вас вопросу, касательно русского и смежного ХО.
И поверьте, я совсем не радуюсь, мне грустно, как всегда, когда печальные ожидания оправдываются again.

Вот XVIIв. из коллекции ПетраI.

Вообще то использование сабли на Русси известно с того периода когда Персы, Турки (сельджуки), ляхи (составная часть будующих поляков) ещё применяли не изогнутые сабли, а прямое оружие. Вот фрагменты из старинных Русских документов упоминающих саблю (словарь древнерусского языка Серезневского).

Ну и что в ней русского? Типичная сабля татарского типа, ордынка( она же чечуга), делались такие в Крыму, а отуда образец перешёл в Польшу. Аттрибутировали их ко Львову, где их якобы делали мастера-армяне ( оттуда и ещё одно имя: ормянка). Классические татарские черты: штыковидный конец, накладки на ножнах типа бабочек, открытая скошенная головка, рукоять обмотана кожей ската ( менее важно). Диагональная обмотка ножен часто видна на Центр. -Азиатских саблях, и на оружии народов европейской части происходящих от татар. Что интересно: крестовина намного больше чем у татарских, очень польско-венгерская. Либо заменена была, либо так и сделали, но ето уж больше в сторону Польши тянуть будет, а не Крыма.
Надписи много бы сказали, но не видно их.
Так что русские воины могли её использовать, но русские мастера её не делали, и к русской культуре он не причастна.

Вообще то использование сабли на Русси известно с того периода когда Персы, Турки (сельджуки), ляхи (составная часть будующих поляков) ещё применяли не изогнутые сабли, а прямое оружие. Вот фрагменты из старинных Русских документов упоминающих саблю (словарь древнерусского языка Серезневского).

[QУОТЕ][Б]Вообще то использование сабли на Русси известно с того периода когда Персы, Турки (сельджуки), ляхи (составная часть будующих поляков) ещё применяли не изогнутые сабли, а прямое оружие. Вот фрагменты из старинных Русских документов упоминающих саблю (словарь древнерусского языка Серезневского).
[/Б][/QУОТЕ]

Сабля ( кривая) использовалась кочевниками и хазарами задолго до того как Кирилл и Методий создали русский алфавит из смеси греческого и иврита в 10-м веке. Так что словарь древнерусского языка здесь не работает: письменности ещё не было. Персы использовали прямые мечи во время завоевания их арабами, которые тоже прямыми мечами рубились. Арабы взяли кривые сабли от хазаров после войн 7-8 веков. Сельджуки сами по себе ответвление хазар и вторжение в Иран, Месопотамию и т. д. начали только где-то около 1000 года.
Так что хронология не позволяет согласиться с Вашим мнением.

Harryflashman
Ты что хочешь сказать, что поляки раньше русских саблю переняли? 😊

Конечно основная масса сабель в домонгольском Русском войске была на вооружении дружинников Киевского князя -чёрных клобуков. Это можно прочитать у Кирпичникова - свод археологических источников "мечи и сабли" М.1966г.. Не помню точно, там или в другой работе выделяют и раннюю саблю Русского производства (по орнаментике на апликационной кузнечной накладке на клинке). Есть и более свежая научная статья где описана сабля дружинника Русского князя -чёрного клобука, найденная на предпологаемом месте битвы на Калках.

В моей коллекции есть археологический аналог такой сабли, по мимо внешнего соответствия клинка и перекрестья, есть и общий технологический признак- верхний конец уса перекрестья приварен к заклёпке проходящей через хвостовик.

Затем наступил регресс в развитии сабель Русских дружинников, вызванный монголо-татарским нашествием. Но он был не вечен, посетивший в первой трети 16-го века Сигизмунд Гербенштейн зарисовал вооружение Русских дружинников, в том числе и сабли. 1. Вооружение русской дворянской конницы. Гравюра из книги С. Герберштейна «Записки о Московитских делах:», по изданию 1556г. 2. Русский всадник. Гравюра из книги С. Герберштейна «Записки о Московитских делах:», по изданию 1556г.

Вот ещё- "Снаряжение русского воина и дорожная утварь". Гравюра из книги С. Герберштейна «Записки о Московитских делах:». 1556г. Как видно из рисунка клинок одной сабли из снаряжения Русского воина очень напоминает, довольно изогнутый клинок сабли черкасс (пятигорских)с острым штыкообразным концом примерно того же периода. Напомню выражение Русской летописи- "Чёрные клобуки еже Черкассы". В этой же работе, где опубликованы рисунки, С.Герберштейн пишет, что Пятигорские черкасы пользовались Русским языком, а другой путешественник бродячий монах, М.Меховской (будущий ректор Краковского университета) посетивший Кавказ как и Герберштейн в начале 16 века, вообще их называет Русскими, как и "других"- днепровских черкасс. Это так для прояснений корней Русской сабли начала 16 века. Конечно в Русской среде развивались и бытовали и др. типажи сабли, например с широким не длинным "тесачным по тогдашним и нынешним понятиям" клинком, а так же с рукоятьями имевшими довольно значительный наклон в сторону лезвия.
Только не имея информации по эволюции сабли Русских дружинников, или предвзято её отрицая, можно говорить о полном заимствовании сабли Русскими у тех народов, которые с ней и не были знакомы тогда, когда она уже стояла на вооружении отрядов Русского войска.

Для особо продвинутых в лингвистике попробуем выложить с традиционным летосчислением. Для любителей черкассов тоже подходит.

Всеж подумал и решил перевести. "Сабли Московской работы, по различию образцов, были на Литовское дело, на Турское (Турецкое)дело, на Угорское (Венгерское) дело, на Черкасское (Черкесское) дело, на Кызылбашский выков, на Немецкий выков, на Угорский (Венгерский) выков. Был и собственный Московский выков."

Были и Турские сабли на Русси известны, но это гораздо позже, смотрите хронологию упоминания сабли в Русских документах у Серезневского. Кирпичников на основании анализа археологических и иконографических источников пишет, что до 14 века арабы сабли не знали, а пользовались прямым клинком. Ну и сельжджуки и персы рядом с ними обитавшие конечно тоже.

А тут какая елмань? Польская, турецкая или татарская? 😊

На поясе у воина видна рация... как мы все знаем, Россия родина сабли и радио.

Ну до чего же забавно читать все эти "кто у кого перенял". И странно что никто не упомянул саблю Шарлеманя (по некоторым источникам сделаную в России в 9 веке), как аргумент в пользу ранних русских сабель... только вот... разумеется сделаную по известным уже ближне-восточным мотивам... облом...

Смешно... ей Б-гу... все варились в одном котле, и никто по сути ничего первым не выдумал... изогнутые сабли были и в 7 веке, и наверное и раньше.

Вопрос - чем были вооружены русские воины - законный, а вот кто изобрел изогнутый клинок - болтовня и не более.

Foxbat
На поясе у воина видна рация... как мы все знаем, Россия родина сабли и радио.

Еще погром и спутник. 😊

Вот еще любопытный документ. Все по описи.

Не поняли вы немного, ни кто не говорит, что Русские саблю изобрели, разговор о том, что раньше использовали, чем турки, персы, поляки.. это не моё мнение а оружиеведов, в частности Кирпичникова.. Тюрки и Турки (тогда Угры) имея когда-то некую общность разделились и пошли в обход Каспия и Кавказа ещё до появления сабли, одни южнее, так без сабли и пришли, другие севернее по дороге изобретя саблю, это конец 7-го, начало 8-го века. С этой саблей и вступают они чуть позже в дружины Русских князей. Ну а Турки (уже не Угры а Сельджуки, потом они же Османы)югом придя, смотрят, оппа.. а здесь уже саблей машут, дай ка тоже на вооружение возмём...И у Турков и у других народов дальнейшая эволюция сабли шла, не кто не спорит, только и Русских исключать её не надо, появившись в домонгольский период, не исчезала сабля у них, а эволюционировала как и у соседей.. приобретая региональные особенности, не без взаимного влияния конечно.. и образцы выроботанные соседями периодически принимались и проверялись на практичность. Пройдя полный эволюционный цикл сабля в итоге именно в России вернулась к исходному, малоизогнутому образцу. Как пишет всё тот же Кирпичников, казачья шашка обр. 1881 года стала по клинку представлять собою раньнюю 8-9вв. саблю. Добавлю лишь то, что если судить по имеющемуся у ранних сабель наклону рукояти, они всё же ближе к шашке модернизации 1927 года.. Ну а у других восточных народов виток эволюции сабли немного запоздало начавшийся так и не докрутился. И Венграм не повезло, влияние меча и палаша сказалось у них сильнее чем в России..

А Угры - это Турки? В смысле Османы?
Тогда брошу пить.
И кто-нибудь скажет что за елмань такая на картинке. Здесь же до ... много специалистов.

А как же три богатыря с мечами булатными? Перерисовывать в раскосых брюнетов с саблями, что ли
Прям крушение основ

Ну ерничать то нечего. Уж шелом у Добрыни срисован с конкретного экземпляра. Могу показать в натуре. Дальше разбираться пока не досуг, с верху начал.

Есаул ТКВ
Пройдя полный эволюционный цикл сабля в итоге именно в России вернулась к исходному, малоизогнутому образцу.

Сабли с малой кривизной существовали направо и налево в Европе задолго до прихода шашки... так что слова "именно в России" неверны. Их было полно и в 17 веке. Сохранились они до начала 20 века, когда ХО исчезло из арсеналов.

Были они и в Азии, и в Африке (чем мандинг не шашка? И гарды нет...)... да и катана не слишком искривлена.

[B][/B]

Да здесь звездец, Фокс. Бред на бред. Один, что нет русского оружия, другой, что все русское=казачье=черкасское.

Есаул ТКВ
Отвечайте уж по существу, вон ЗАК вопрос задал..

За елмань надо Пол чена спросить, откуда срисовали.

iv2006
За елмань надо Пол чена спросить, откуда срисовали.

Другой (Кирпичников) это классик, гораздо умнее многих. К сожелению я сейчас не дома, а в Ростове в гостях, поэтому по поводу схожести ранней сабли с шашкой М1881 дословно зацитировать его не могу, у кого есть под рукой "мечи и сабли", дайте цитату сомневающимся..

Есаул ТКВ
по поводу схожести ранней сабли с шашкой М1881 дословно зацитировать его не могу

Ну схожа, ну и что? Я ведь говорю, десятки, сотни моделей и гораздо более ранних, и более поздних, с разных континентов, схожи. В чем состоит Ваше утверждение?

2 Есаул
Библиотека им зака всегда к Вашим услугам.

Слушайте Фоксбат, хватит, я же понятно написал, что не моё оно утверждение, или прочтите если есть где, или ждите цитаты.. вопрос собственно о другом, не заметил я вашего мышления в этом другом.. но время ещё правда есть.. хотя жалко его на пустую болтовню переводить.. я имею целую коллекцию ранних сабель, как впрочем и шашек, и изучаю их эволлюцию на натуре, а вот знакома вам хоть одна не знаю, поэтому не уверен, что я объясню, а вы поймёте, извените уж за прямоту..

Я думаю оперативность на уровне любых библиотек, даже выше, от запроса до результата меньше 20 минут.

Есаул ТКВ
Слушайте Фоксбат, хватит, я же понятно написал, что не моё оно утверждение, или прочтите если есть где, или ждите цитаты.. вопрос собственно о другом, не заметил я вашего мышления в этом другом.. но время ещё правда есть.. хотя жалко его на пустую болтовню переводить.. я имею целую коллекцию ранних сабель, как впрочем и шашек, и изучаю их эволлюцию на натуре, а вот знакома вам хоть одна не знаю, поэтому не уверен, что я объясню, а вы поймёте, извените уж за прямоту..

Я задал довольно простой вопрос конкретно по Вашему высказыванию... как видно Вам нечего о нем сказать, кроме того что там имеется сходство. Если это все что Вы ищете - то ради Б-га, сколько угодно. Цитата мне не нужна, мне было интересно Ваше мнение - что такого уникального в сходстве формы клинков?

Сделаете еще одну попытку или засчитаем слив? А что имеете коллекцию - так это здорово! Серьезно! Будет желание - поделитесь фотографиями. Тут есть немало коллекционеров и они часто и охотно делятся.

zak
Прозит, я уже выпил

не пили бы, а перечитывали собственные сканы
"Сабли были Турския, Угорския, Кизылбашския, Горския"
И не надоедает искать черную кошку в пустой комнате

Не ну кто-нибудь читает в жизни что-нибудь кроме своих постов и противника. Пожалуй только я и те незримые собеседники, которые не постятся, в форумном смысле, естественно.

iv2006
не пили бы, а перечитывали собственные сканы"Сабли были Турския, Угорския, Кизылбашския, Горския" И не надоедает искать черную кошку в пустой комнате

Foxbat
Сделаете еще одну попытку или засчитаем слив?

[QУОТЕ][Б]Кирпичников на основании анализа археологических и иконографических источников пишет, что до 14 века арабы сабли не знали, а пользовались прямым клинком. Ну и сельджуки и персы рядом с ними обитавшие конечно тоже. [/Б][/QУОТЕ]

Прямые клинки продолжали существовать в исламском мире довольно долго, но мусульмане использовали саблю намного раньше 14 века.
Посмотрите книгу Давида Николля Оружие и вооружение епохи крестоносцев, 1050-1350.
Там копии рисунков, мозаик и пр. тех времён
Рис. 17 А, 17Г : 10 век
50 Ц : 1150г
65А: церковь в Охриде 1295г
Они все из Византии или Балкан

Персия:
Рис. 625 г и q, манускрипт 1306-14
626 ф и о: там же
На всех образцы кривых сабель.
и т.д.

Есть прекрасно документированные газнавидские сабли 11-12 веков.

Да и ранее, ал-Сарраф ( служивший калифу ал-Муттавакилю (847-861) описывает сабли ал-хисравани и ал-сугди, как кривые. Ал-Джахиз в 9 веке писал в Манаккиб-ал-Турк о Xорасанских воинах гордящихся своими кривыми ножнами и т.д ( ето я цитирую из книги Xорасани Оружие и вооружение Ирана)
Так что с датировкой 14 века согласиться трудно .
Поляки впервые контактировали с Востоком в 13-14 веках, и уже тогда Татары поселялись в Литве. Ежели в ето же время кривые сабли были известны в Македонии ( см. выше, Охридский монастырь), то вполне возможно, что сабли могли идти в Польшу как с востока, так и с запада.

То, что русские воины знали о сабле ещё от Половцев или Xазар где-то в 10 веке или, может, век-другой раньше , сомнения нет. Отдельные образцы сабель того времени были раскопаны на Руси как таковой, спору тоже нет. Трофеи всегда были, но они погоду не делают. Вопрос приняли ли они её на вооружение и ещё важнее, делались ли они на Руси до контакта с монголами. Тут, по-моему, нет документированных источников.

Тебе что не понятны сканы из Савваитова? Не разумеешь? То есть не понимаешь о чем писано. Летоисчесление (цифры 4 подряд) сечешь хоть.
Ты просто прочти Кирпичникова, хер там с арабами. Ты просто прочти до конца. И века в головке отмечай. Это тебе не восток, это нормальная школа, где принято сомневаться.
Елмань что на картинке еще захерачь в газнавидские сабли. Что-то не видать ответов.

Harryflashman
Вопрос приняли ли они её на вооружение и ещё важнее, делались ли они на Руси до контакта с монголами. Тут, по-моему, нет документированных источников.

То, что русские воины знали о сабле ещё от Половцев или Xазар где-то в 10 веке или, может, век-другой раньше , сомнения нет.

Самое раннее славянское погребение с длинноклинковым оружием (Великая Моравия VIII в.) содержит именно аварскую саблю.
По: Мария Гимбатус "Славяне сыны Перуна".

Сорри за оффтоп, заодно и попытка накал страстей перевести на другую улицу. 😊
Насколько оправданно и доказательно использование гравюр в историческом поиске? В 3х рисунках, выложенных Есаулом, в 1-2 луки отличаются, 2-3 седла отличаются. И что за перевязи хвостов у лошадей? В густом кустарнике, особенно колючем (боярышник например, акации), преследовать-убегать наверное писец как весело. Интересно не столько личное мнение присутствующих, сколько "официально-научное", т.е. правоприменительная установленная практика. 😊 Спасибо.

svt40
Мария Гимбатус "Славяне сыны Перуна

Drakon-444
Насколько оправданно и доказательно использование гравюр в историческом поиске?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы зак:
[Б]
Оригиналлы постед бы свт40:

Мария Гимбатус "Славяне сыны Перуна"

Читайте приличные книги. Да и вообще не в тему, да и Гимбутас.
qуоте:
Оригиналлы постед бы Дракон-444:

Насколько оправданно и доказательно использование гравюр в историческом поиске?

Есть такая дисциплина научная источниковедедение. Есть желание - ознакомтесь.

[/Б]
[/QУОТЕ]

Народ, не надоело разговаривать с человеком для которого личное оскорбление является единственным контраргументом? Знаний мало, да и те что есть, концентрируются на теме вилок и столовых ножей, цитатами плюётся на все четыре стороны, а способности их понять и переработать ограничены строением мозга, но зато амбиций много. Посему и стиль спора прост: надо другого обхаять, и тогда могут подумать, что он умный.
Я лично выводы для себя сделал и комментарии Зака просто игнорирую. Нехай себе тявкает что хочет. Он как прыщ на заднице: неприятен, но не опасен, да и сам рассосётся ежели не трогать.

А я с тобой всегда готов общаться. Много раз ставил тебя раком и давал пендаля, жаль виртуально. Не то чтоб очень нравилось, но за неимением гербовой.

Quod erat demonstrandum.....

Да ладно. Правду говорить всегда легко и приятно. Че, так и не понял за что я тебя так? А я писал.

Я знал, что не дождусь ответа. Поэтому продолжу. Чтоб всем понятно было. Риторически: ПОЧЕМУ? Русо- и еще многое фобство, фантазерство, тупость, плюс виктимность. Наборчик для меня привлекательный. Сорри, почти ничего личного.

Harryflashman

Я лично выводы для себя сделал и комментарии Зака просто игнорирую. [/B]

Не Вы один.

Foxbat
Harryflashman Я лично выводы для себя сделал и комментарии Зака просто игнорирую. Не Вы один.
[/B]