Вопрос к уважаемым участникам конференции...

Hronist

Вот занимаюсь я тут сбором материала и возник вопрос..., решил обратиться с ним к участникам данной ветки, или скорее посоветоваться.
Итак.

Встретил упоминание о сдвоенных и строенных ножнах, которые встречались в аланских курганах... режущие кромки были ориентированы в разные стороны..., обоймы эти встречались в инвентаре воинов.
И возник у меня вопрос - что это такое есть.

Первое что напрашивается - метательные ножи, но..., во-первых, по виду на метательное оружие они не похожи (сканы прорисовки подвешу), а, во-вторых, почему только два?
Что обратило моё внимание - ножи были абсолютно одинаковые. То есть вообще. Два одинаковых ножа в скреплённых в обойму ножнах на поясе или бедре.

Допускаю, что владею не всем материалом, но заинтересовался.

Может тут кто-нибудь что подскажет?


Mower_man

нумер 7 и номер 8 в профиль - ножик из сабжа МАКа, причем, судя по окалине, в огне побывал.

Hronist

Это из раннесредневековых аланских погребений, как видно на скане..., а там позиционируеться несколько иначе, но да..., похож. Даже очень.

Добавлю ещё что по этим обоймам начал в размышлениях уже совершеннейшую "научную фантастику" воротить..., а чего-то вразумительного не приходит в голову.

Смущаеть прежде всего полная идентичность обоих клинков в обойме (или всех 3, когда речь идёт о таком "комплекте"), ну и форма клинков и рукояток, которые метательными не видяться вообще, по крайней мере мне.

Za_slanetz

если по руси времен домостроя, то в качестве edc более одного ножа - норма

Если же были деньги в мошне или в кошельке, их вытащат, а ножи заберут - и вот уж хозяину, у которого пил, и в том по тебе кручина, а тебе тем более
http://nesusvet.narod.ru/books/domostroy.htm#h15

один из них - персональный столовый прибор, им едят, даже приходя к кому-либо в гости нажраться нахаляву (см. цитату)

можно предположить, что второй - хозбыт/оборона, дабы выдерживать кашрут соблюдать гигиену

Hronist

гм...., в том то и дело, что ножи одинаковые..., абсолютно, ну то есть вообще. Не то что бы я был сторонником концепции что для разных ножей разные цели, но всё же...

А такое что бы этим вот ножём я буду мясо с блюда резать, а вот этим брюхо супостату пороть - мне не вериться. Как-то оно странно, да и не до выборово в ситции когда "случаеться".

И это не Русь, да.

Za_slanetz

я бы тему в общий пятый раздел перекинул

там приведут аналоги и одинаковых финнов в парных ножнах, и сибирских нативов с двумя одинаковыми ножами

Hronist

Фины мне и так известны..., к покупке таковой спарки морально готовлюсь. В том и вопрос что там два разных ножа..., то есть для немного разных задач, а тут одинаковые.

Ну и регионы разные, да.

Ну куда модераторы решат, там пусть и весит. Сюда повесил, потому что показалось уместным.

Za_slanetz

я ж говорю, перенести надо, вам и приведут одинаковые спарки

Bonart

а тут одинаковые.
полагаю, это обусловлено невысоким их качеством. два одинаковых - именно, под одни и те же задачи. таки вот, чтобы совсем без ножика не остаться в случае если один сломается....

Mower_man

Bonart
полагаю, это обусловлено невысоким их качеством. два одинаковых - именно, под одни и те же задачи. таки вот, чтобы совсем без ножика не остаться в случае если один сломается....

Нееее, не в качестве дело. С точки логики объяснить, думаю, нельзя.

Фишка может быть религиозной, связанной например с культом посвящения в мужчину/воина и связанной с этим легендой, мифом... В общем дуализм ножика взят не с потолка.

-Saper-

Сдаётся мне, что всё же количество ножей связано с культурой, а не с практической стороной дела.

Если пробежаться по Скифам (по древним кочевым, а то и по осёдлым "царским") - там вообще такая мешанина получается...
Они же типа все дружно потомки Геракла. Точнее сына Геракла - Скифа. Гераклиды, т.е. по прямой линии ни много ни мало 😊
Ну и там что-то из подвигов (Скифа уже, не Геракла): натянуть Лук Геракла (чтобы пупок не развязался в процессе), нацепить пояс Геракла (шоб в пору был, не спадал), ну и испить чашу Геракла (и не скопытиться от дозы).
Все три деяния содеял - усё, натуральный совершеннолетний Гераклид!
И ведь что характерно, без этих трёх девайсов (лук, пояс, чаша) никакие важные дела не делались (а то и вовсе неприлично было в обществе показаться)
Что ещё... палочки были замечательные.
Нефритовые, из оникса и вообще из чего попало. Бывают с оковками из серебра и золота на скруглённых концах, с рантами и без, разной длины и толщины...
И что характерно, в захоронениях вблизи стойбищ (и городов) палочки завсегда на поясе (рядом с чашей), а если курган ставлен в вдали от дома (т.е. воин слёг будучи в походе) - нетути палочки.
Случаи без палочек редкие, но имеют место быть... в набеги всем кагалом ходили, вдали от дома хоронили, но курган редко ставили (вдали от врагов могли соорудить "пустышку", а настоящее захоронение маскировали дабы не осквернили)
Ах да, палочка!
Воин эту палочку дома оставлял. Типа для жены. На память и в утешение 😊
В мирное время носилась на видном месте!
Ну и до кучи размеры девайсов определяли статус скифского мужика.
Размер чаши, ширина пояса, натяжение лука, ну и габариты "жезла" (как он скромно обозван в некоторых музеях)
Такие вот культовые штуковины (включая лук).
А ножи, топоры, акинаки - утилитарный инструментарий для добычи всего потребного 😊

Может и с ножами что-то эдакое?
Может совсем просто - сколько у мужика сыновей, столько и ножей за поясом? Тут тебе и мужеская сила индивидуума видна зараз, и сила клана тоже.
А учитывая всякие кровные горские дела - количество мужиков в клане показатель первостатейный. Типа "если ты меня убьёшь - вот сколько ножей за меня встанут" 😊


Hronist

Жезлы эти вообще знатный ПНН, так что замнём для ясности? ))))

А вообще есть мысль...

У мясника много ножей. Ну по крайней мере несколько..., для того что бы разделать тушу быстро и качественно. приемущественная пища кочевых народов насколько я понимаю мясо. Может это нечто вроде символа? Рудимента оставшегося от вот таких "мясницких наборов"?

Я осознаю что сейчас сказал полную ересь и чушь..., это я так.., в порядке бреда на правах автора топика ))))

Mower_man

Hronist
Может это нечто вроде символа? Рудимента оставшегося от вот таких "мясницких наборов"?

при плохой металлургии (в которую нас просветил сам господин Архангельский) кочевников, вполне возможно, что "один ножик = один баран" будет маловат для разделки.

Hronist

Mower_man, вот кстати надо уточнить что там со сталью на этих клинках..., автор статьи должен знать, я так понимаю.

Потому как это и в атрибутации помочь может.

Skywatcher

Парные ножи или кинжалы встречались у племенных дружин. Необходимость "постоять за себя" в любой момент и "естественный отбор" приводили к целенаправленной выработке навыков "двурукого фехтования" парой короткоклинковых средств самозащиты, отголоски которого до сих пор можно отследить по некоторым разновидностиям национальных танцев, в которые превратились древние "ката" боя одного горячего джигита с группой недружественно настроенных джигитов из конкурирующего тейпа 😊 Логичным решением по минимизации количества носимых ножен была упаковка "парных" клинков в единую сборку. Кстати, на ножнах (с вутренней стороны) зачастую выполнялся еще и узенький кармашек под утилитарный ножичек, который погружается в него по самую головку черена. Его для еды-работы и использовали, а вот большой....

"Кабардинец удалой не боится драки - у него кинжал большой, достает до..." А куда пара клинков достанут - страшно и представить 😊

Hronist

Skywatcher, тогда странно, что они именно соединены в обойму.., ибо если под двурукое владение, то удобней что бы они были с другой стороны.
Кроме того форма и вообще характеристики ножа не кажутся мне боевыми..., ну вот правда.
Да и вообще. Было войну, чем за себя постоят. И чем вторую руку занять, тоже было..., тут что-то другое.

Может я, конечно, пложу сущности, но пока попытки оккамизировать эффекта не дали.

Skywatcher

Причину разнонаправленности режущих кромок можно предположить как борьбу за компакность ножен (более толстые обухи раполагаются в противополных направлениях), так и удобством извлечения - один правой рукой, другой левой. Действительно танец с кинжалами сохранился у осетинов, которые считаются наследниками культуры аланов:
http://www.youtube.com/watch?v=TlcqlT8Zkhg
http://mirtv.ru/content/view/60168/88/

Могу предложить и более прозаичные объяснения.

Сборки такого типа до сих пор попадаются на развалах - инструмент повара конца 19-го.. начала 20-го веков. В сборке на поясе носилось два или три ножа. Возможно подняли с захоронений известных аланских кулинаров 😊

Вообще же сборки не редкость и в более поздние времена, только предметы в них были более разноплановые - охотничьи гарнитуры средневековой европы насчитывали до 12 предметов и более, кукри имеют доп. инструменты, шотландцы тоже сборки носили. А может какой-то обычай был, например для каждого "кровника" по отдельному кинжалу 😊

Мне кажется что такой вопрос стоит задать на каком-нибудь осетинском фомуме 😊 Только очень вежливо - горячие ребята эти горцы.

Hronist

Skywatcher, мне известны, да..., но в том то и тонкость, что большинство из них состоят из разных ножей. хоть чуток...

Вот кулинарная версия мне тоже в голову приходила, да. Тут выще есть. Завтра спрошу у одного хорошего человека что он по этому поводу думает..., может я изобретаю велосипед, а всё уже украдено, до нас c

Niels

Кхм... прошу прощения, что влезаю в беседу, просто неожиданно вспомнилось по теме 😊
В прошлом году, в Москве, в Музее Народов Востока проводилась экспозиция, привезённая из Нальчика, местным краведческим музеем (или музеем истории Кавказа, тысячу извинений, не помню точно!). Темой экспозиции был быт и вооружение народов Кавказа.
С директором этого музея, господином Феликсом Наковым, довелось пообщаться лично, причём именно на темы, касающиеся метательного оружия. Так вот, в разговоре он упоминал именно о таких аланских ножах, носившихся в своеобразных ножнах-обоймах, причём говорил, что были они именно оружием метательным.
Что же касается "неподходящести" формы для метательных ножей...
Я достаточно давно занимаюсь метанием, поэтому осмелюсь скромно вставить свои "шесть копеек": это не критично 😊 При нормально поставленном навыке метается практически любой предмет, который принципиально можно воткнуть. Нож с фиксированным клинком - тем более.

Да, вот ещё, не знаю, насколько в тему: вот эти предметы в украинском Музее Истории Оружия атрибутированы как пара метательных ножей, Китай, 19 век.


http://www.museummilitary.com/?p=10&w=160

Hronist

Niels, спасибо большое за информацию, консультацию и материал )))