Удивительная надпись. [надпись на шашке]

Пономарь

Встретил надпись - "не коли мусульманина, не руби христианина".
Надпись супер, это один из адатов, которые никогда нигде не фиксировались, как я считал.

Адат заключается в том, что своих не колят, только рубят, т.к. колотые раны не заживают, а рубленые умели лечить.

Надпись, как не покажется парадоксальным, на вот таком вот предмете:

Кто-нибудь слышал о подобных девизах на оружии?




Пономарь

Очень интересно мнение уважаемых коллег по этой надписи, и предположения, как она могла оказаться на таком вот типе оружия.

Шашка в Уфе, из башкиров целая кавдивизия была в годы Великой отечественной войны, но там большинство офицеров были русские и вообще в советской стране такие надписи поощряться не могли.


Пономарь

Но даже если надпись сделана вчера, она должна откуда-то появиться, должна быть культура, в которой она бытовала. Кто-то что-то знает?

Александэр

Если ничего н путаю, башкиры - буддисты. И девиз какой-то пацифистский...
А с другой стороны что написано, не могу разобрать?

вольга

\\ башкиры - буддисты\\

Башкир вы, видимо, спутали с калмыками - те действительно буддисты. Башкиры же мусульмане.

Пономарь

Башкиры не калмыки, это калмыки буддисты. И буряты.
А башкиры - мусульмане.

Девиз отнюдь не пацифистский, а человеконенавистнический.
Он означает - христиан коли, а своих, мусульман, - руби.

Коли потому, что колотые раны практически не умели лечить.
В то время как рубленые хорошо поддаются лечению, если не голову срубали и не задевали какие-нибудь сонные и подключичные артерии.

Александэр

Ну извините, попутал разновидности степняков...

Пономарь

Дело в том, что мне известно о существовании такого адата - закона гор - на Кавказе, а не среди тюркских народов Поволжья.
Там действительно, колоть "позволялось" только самых отвратительных кровников и гяуров.
Именно из-за того, что колотые раны не заживали.
Остальных в бою рубили.

К гяурам, естественно, причисляли и христиан.

Но гяур, все же, - язычник вообще, христиане тут только поскольку постольку. Пусть самые распространенные гяуры и христиане.

Но здесь дальше пошли, противопоставление не "верный" - "неверный", а "мусульманин" - "христианин", что вообще удивляет.


Va-78

Имхо никакой не "закон гор", а простая дурная поэтика людей, мало думающих над сказаным.

диверсант

Странно, христианин и иудей неверными не считаются потому что веруют в единого бога, а все язычники многобожники, неверные. Это если не читать различные современные трактования.

Пономарь

Ну да, да вы правы, изначальное значение слова гяур - именно так, как Вы сказали, но теперь оно употребляется по отношению к христианам.

А надпись продуманная, и, если посмотрите, приведена на трех языках - русском, тюркском (башкиро-татарском) и арабском.

Va-78

А надпись продуманная
Пономарь, давайте прикинем: это образец "пехотинца" или вседника? Куда приходится 99% ударов всадника? А пехотинца? 😛

Пономарь

Образец называется шашка кавалерийская образца 1927 года.

Понятно, что в 1927 году подобному изречению было трудно следовать.

Его и написать было трудно.
А шашка кавалериста имела, кажется, три-четыре рубящих удара и четыре колющих - прямо вперед, вполоборота направо, налево и вполоборота налево.
Уколы для всадников, удары - для всадников и пехоты.

Кажется так, если не путаю ничего - сейчас достану отрывок "Рубки и прикладного фехтования" и проверю себя.

Va-78

Суть в чуть другом - большинство ударов всадника рубящие - в область ключицы. "Вылечить" после такого - нереально, тупо не успеет никто.
Пехотинец, в первую очередь рубит запястье на дальней, и голову на средней дистанции.
Думаю все-же это "миротворческий" призыв, а разница тех. приема неосознанная - человек просто пытался избежать натянутого повторения одного слова.

Александэр

Va-78

ветеран posted 13-8-2009 12:40

Суть в чуть другом - большинство ударов всадника рубящие - в область ключицы. "Вылечить" после такого - нереально, тупо не успеет никто.
Пехотинец, в первую очередь рубит запястье на дальней, и голову на средней дистанции.
Думаю все-же это "миротворческий" призыв, а разница тех. приема неосознанная - человек просто пытался избежать натянутого повторения одного слова.


Вот именно. Призыв христопоклонников только колоть, а мусульман - только рубить - абсурден. Да и Ваше предложение одноплеменцев только рубить - как-то не выглядит призывом к гуманизму, так как хороший рубящий удар шашкой наносит повреждения, не совместимые с жизнью, а плохой колющий, скажем, в мягкие ткани, не задевающий жизненноважных органов - не сильно опасен лечится не особо сложно.

iv2006

Вероятно, современная аллюзия на понятие "Чужих колем, своих режем"
Достаточно бессмысленная, по-моему, поскольку режущий удар ножом и рубящий шашкой - несколько разные вещи в плане совместимости с жизнью

Нумминорих

диверсант
Странно, христианин и иудей неверными не считаются потому что веруют в единого бога,
Кажется, назывались "Ахл-аль-Китаб", они рассматривались как "полусвои", типа заблудших.

Нумминорих

А каким временем датируется надпись? Это ж бормашина, послевоенная надпись?

диверсант

Нумминорих именно так.

Нумминорих

Я бы рискнул предположить уже по времени нанесения надписи - недостаточное понимание сути высказывания; думается, заказчик надписи не имел в виду истинного смысла фразы. Такое сплошь и рядом встречается.

Пономарь

Вот, наверное, все же, действительно спутали шашку с кинжалом.

Хотя башкиры - не татары, они именно воины, причем конные воины.
Они должны понимать, как пользоваться холодным оружием.
Во время войны из них сформировали кавдивизию, в которой было нереально большое число Героев Советского Союза, видимо и в 40-х годах, умели воевать на коне.

Пономарь

Посмотрел на дивизию в викпедии.

Действительно, упасть - не встать.
78 Героев Советского Союза из 10 500 воевали в 112 Башкирской кавдивизии, т.е. каждый 134 Герой Советского Союза - из 112 кавдивизии, да к тому же там воевали 5 полных кавалеров Ордена Славы, т.е. каждый 531 полный кавалер Ордена Славы - башкирский конник.

Все же должны башкиры понимать в рубке.

диверсант

Ни чего себе. Бравые ребята.

Тоётоми

все это конечно круто, башкиры войны ниибаццо и все такое, но вам не надоело обсуждать откровенный бред?
что сама шашка, покрытая лаком с ног до головы, что надпись.
хуйнул затуманенный мозг балдого башкира на волне поднятия национального самосознания в начале- середине 90- х какую- то тряхомудь на клинок. а у нас дискуссия...
кино и немцы бля...

zak

+1
То, что надпись не позже 70-х - точно. А мож и 90-е

Тоётоми

не раньше 70-х ))

zak

Да бл. путаю второй день. Уже анисовку кончаю, мне что раньше, что позже.

диверсант

Японский городовой, проблемы чтоли, у кого то с головой.

Va-78

Тоётоми, насколько я понимаю о предмете никто не говорит, а надпись предполагает как минимум два варианта происхождения. 😊
Но даже и они лично мне пофиг - т.к. смотрю только на ее содержание, смысл.

Harryflashman

Есть великая книга Лесли Бланч: Сабли Рая ( Leslie Blanch" The sabres of paradise"), о Русско-Кавказской войне 19-го века. Она даже интервьюировала в Турции семью Дагестанли: прямые потомки Шамиля.
Так вот, она пишет, что горцы кинжалами рубили, а колоть было позорно. Зато когда они убили предшественника Шамиля Xамзад Бега, мстя за убийство Пакку-Беке и Булатча, так его кололи. Так что, доля правды в надписи есть.

Va-78

Имхо частность не образует правила.

диверсант

Когда была написана книга ?

ivan66

По мне, испорченная вещь глупым текстом .

диверсант

В бытовании весь смысл подобных предметов, без истории пролежавшая на складе какой смысл ?

Пономарь

+1.

Я к этому предмету отношусь как к историческому источнику. По мне очень интересная надпись.

Просто на форуме есть люди, для которых ХО - это обработанное железо.
А есть, которым интересно, что с этим железом происходило в течении времени.

Harryflashman

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы диверсант:
[Б]
Когда была написана книга ?
[/Б]
[/QУОТЕ]
Переработанное издание 2004 года.
Если кто знает профессионального переводчика, советую издать на русском. Книга потрясаюше хорошо написана, читается как роман.

Gasar

Гм... Нохчи говорят - подобный обычай был до первых войн. Даже слово какое то было, в переводе "ублюдок кольнувший кинжалом". - Теперь не более чем красивая легенда. Происхождение обычая, в общем понятно. Куда эстетичнее и мужественнее помереть от кровопотери, чем от перитонита.
А сабж - ерунда какаято. Вроде "моменто мори" - электрокарандашом на заточке из супенатора 😊

диверсант

Издать только переводчиком не обойдется, авторские права и все такое. А скачать эту книгу можно где ?

диверсант

Ну где скачать признаться так и не понял, но вот купить вполне доступно.

Mower_man

диверсант
Ну где скачать признаться так и не понял, но вот купить вполне доступно.

в развитом мире такие книжки скачать просто НЕГДЕ... это статья уголовная и тажкая, очень затратная по выплатам бабла. А по ссылке можно немного текстат почитать, что бы иметь представление, стоит или не стоит покупать

диверсант

Тото я ничего у них скачать ничего не нахожу.

Александэр

Mower_man
в развитом мире такие книжки скачать просто НЕГДЕ... это статья уголовная и тажкая, очень затратная по выплатам бабла.
Так мы ж не в развитом мире живем, а в Раше, потому вопрос "где скачать полностью" остается открытым...

Нумминорих

Александэр
а в Раше
А можно обойтись без оскорблений?

Harryflashman

Гугл подписал договор с Университетом Мичигана: сканнируют ВСЕ книги из университетской библиотеки которые не зашишены правами и помешают на интернете. Свободно.

Harryflashman

С другого сайта: источники скачиваний полных текстов:

here are some online sources for ebooks:
Project Gutenberg:
(http://www.gutenberg.org/wiki/Main_Page )
there is also Bibliomania:
http://www.bibliomania.com/
and Page by Page books:
http://www.pagebypagebooks.com/
Web literature
http://www.webliterature.net
and The Online Books Page
http://onlinebooks.library.upenn.edu/ (this gives you a list of sites where the title you want is available)
These sources mostly contain classic works which are out of their copyright phase or ones whose authors have agreed to put them online.
There is also New Free Books which contains the full text of many new and popular books that the authors have posted online:
http://newfreebooks.com/

Va-78

Не уверен что смогу пояснить толком...
-Если нам заявляют какой-то принцип действия оружием, то рядом с этим принципом должна лежать унифицированая техника применения этого оружия, и выделеный из общего социума класс воинов, которые существуют на средства извлекаемые (принудительно/добровольно) из труда общества.
Эти воины совершенствуют технику владения оружием всякий раз, когда сталкиваются с новым противником (новое оружие, новая броня) и что более важно - передают технику во времени, обучая все новых и новых последователей.
В отсутствии внешнего противника, техника начинает пожирать себя изнутри, т.к. начинается "гонка вооружений" - всегда бесперспективная, и смертельная для исходных данных.
Если заявленый принцип чисто технический, то отсев его "нарушителей" происходит естественным образом - в схватках. Те, кто не принимают эффективные приемы боя просто погибают.
Но когда мы имеем дело с гражданским использованием оружия, которое далеко не всегда заканчивается смертью одной из сторон, (это связано с самой природой "гражданского" и "армейского" конфликтов, с их разницей) то у нас появляется необходимось в какого-либо рода правовом институте, который бы "охранял" обычай, наказывая его нарушителей. При этом "суд" вырабатывает одинаковое для всех правило, из которого не делается исключений.
Невысокая сложность устройства "горных" обществ, ограниченность их доступа к жизнеобеспечивающим ресурсам, и наконец невысокая численность, не дают мне возможности принять версию стартпоста.

Mower_man

Harryflashman
Гугл подписал договор с Университетом Мичигана: сканнируют ВСЕ книги из университетской библиотеки которые не зашишены правами и помешают на интернете. Свободно.


дык книга переиздана в 2004 году, как она может быть без копирайта.

диверсант

Ва-78 это что вы цитировали, непонял немного.

Va-78

эт я писал... )))

непонял немного
ну вот не могу проще/слаженей объяснить. Короче типа "при построении модели с предложенными данными ниполучаеццо картинки цельной" - т.е. где-то ошибка.

диверсант

Ага ну насчет ограниченного доступа к ресурсам и невысокой организации готов спорить ) мало где упоминается но в дагестане воинская традиция была достаточно развита, в каждом селении был человек которого содержало общество, в обязанности этого человека входило обучение военному ремеслу молодеж достигшую определенного возраста, и проведение своего рода военных сборов, обычно зимой когда объем с/х работ значительно сокращался. В результате за каждым человеком закреплялся район местности за который он отвечал и в случае нападения должен был предупредить и удержать силы противника. В каждой семье обязаны были иметь неприкосновенный запас продуктов и воды на несколько дней а так же оружие на всех членов семьи, на самом деле все было достаточно продуманно организованно.

Bonart

а как быть с целой кучей разновидностей мусульманского (в т.ч. кавказского) холодняка, приспособленного именно для укола, а не для реза или рубки? смешно полагать, что все оно использовалось исключительно в войнах с "неверными". что-то не то с адатом?

Серж_М

"...когда мы имеем дело с гражданским использованием оружия, которое далеко не всегда заканчивается смертью одной из сторон, (это связано с самой природой "гражданского" и "армейского" конфликтов, с их разницей) то у нас появляется необходимось в какого-либо рода правовом институте..."

Вот тут то собака и порылась - рубанул соседа кинжалом, да ещё через бурку 😊 штраф - сколько зёрен вдоль раны поместилось - столько отдай коров (или баранов). А если заколол насмерть - какой такой штраф? Кровный месть, панимаиш! И чего в этом хорошего? Поэтому - колоть - ни-ни.

zak

Да бросьте. Кавказским кинжалом при таком строе и заточке можно только поцарапать через одежду. Били всегда обратным хватом. А больше угрожали. Есть устойчивое выражение "схватиться за кинжал", о применении история умалчавает.

Tonydin

Кавказский кинжал, он на то и кинжал, что бы колоть. Он для этого придуман и клин и рукоять. Особенно касается коротких кинжалов. А дагестанские большие по 70 см уже и не совсем кинжалы.

диверсант

Поцарапать говорите ) ну ну. А хорошо заточеным попробуйте тушу барана порубить и поколоть. Кинжалы были разной длинны и 20 и 70 не только в Дагестане. Зак Обратным хватом не били никогда зачем вы вводите людей в заблуждение. Кинжалом не пугали если он был вынут то должен был сделать свое дело.

Bonart

Кавказский кинжал, он на то и кинжал, что бы колоть
вот именно, колоть а не резать.
А хорошо заточеным попробуйте тушу барана порубить и поколоть
а нормальным ножиком-то сподручней, чем кинжалом. или на Кавказе это не сообразили как-то?...
Кинжалы были разной длинны и 20 и 70
большие по 70 см уже и не совсем кинжалы.
😊 мы о кинжалах говорим 😊
Били всегда обратным хватом
не всегда, но традиционно кинжал извлекался из ножен именно обратным хватом.
Кинжалом не пугали
пугали, но из ножен при этом до конца не вынимали.

диверсант

Можно и ножом тушу но мы говорим о рубке а не о резке, это несколько разные вещи. Сообразили на кавказе что нож имеет некое превосходство в мелких делах поэтому с кинжалом в комплекте шел подкинжальный нож, или кое кто про это не вспомнил как то ) тушу кинжалом никто не разделывал, речь о том что кинжал хорошо приспособлен и к рубящим действиям, посмотрите на баланс хорошего кинжала.

Bonart

Можно и ножом тушу но мы говорим о рубке а не о резке
рубить тушу вообще проще не ножом и, тем паче, не кинжалом. для этого сепецинструмент есть 😊
посмотрите на баланс хорошего кинжала.
какой кинжал вы называете безусловно хорошим? время и место изготовления? пример такового приведите, пожалуйста...

Bonart

поэтому с кинжалом в комплекте шел подкинжальный нож, или кое кто про это не вспомнил как то )
мы речь о кинжалах ведем и их функциях, по сему вспоминать про подкинжальные ножи нет надобности. да и далеко не при каждом кинжале подкинжальный нож был. их вообще на порядок меньше, чем кинжалов....

диверсант

Вы всегда из основного текста куски вырываете ? Почему вы не читаете о чем написано ? Время и место изготовления хорошего кинжала я вам скажу только в обмен на время и место изготовления хорошей сабли )

AllBiBek

По теме обсуждения: что татарскую, что башкирскую письменность переводили с арабского на латиницу - в 1925-29, и только в середине 30-х - на кирилицу. Так что - надпись послевоенная скорее всего. Возможно, надписи наносили разные люди и в несколько разные времена.

M@verick

Скорее всего, имеется в виду что нельзя убивать неповинного человека, будь то мусульманин или христианин, убивать можно только врага.

Ну где-то так 😊

Пономарь

Холодное оружие кубанских казаков, стр 202.
"Описывая традиции чеченцев, Асхабов замечает: "Следует отметить, что противокольчужными кинжалами горцы пользовались только на войне. Не позуволялось их использовать в мирное время среди народа, при бытовых ссорах. Считалось постыдным наносить колющий удар даже кровнику. Допускалось нанесение только режущих ударов, от которых можно было поправиться и сохранить надежду на примирение враждующих, тогда как колющие ранение чаще приводило к смертельному исходу и продолжению вражды"".

Так что как-то вот так.

И надпись на этой шашке, считаю, надо понимать именно в традиции этого адата.

Пономарь

И далее из той же книги:
"Специально этим вопросом занимался Шереметьев. Выводы таковы: Размер кавказского клинка позволяет наносить и колющие, и рубящие удары. Горцы вполне осозновали опасность колющих ударов в торс. Однако практика применения кинжала показывает, что рубящий удар был, условно говоря, "нормативным", а колющий- "прикладным". Уважающий себя воин должен именно рубить кинжалом. У вайнахов колоть считалось большим позором, неумением воевать и владеть оружием. А у адыгов "пырнуть человека считалось предосудительным и недостойным воина-рыцаря". Мощный разрубающий удар придавал воину авторитет, высокий социальный статус и демонстрировал силу духа. "

"Согласно требованиям культуры правильнее наносить рубящие удары, но ... недостойного противника можно прост о убить, его не надо побеждать."

Вот отсюда - не коли мусульманина, не руби христианина - недостойного противника - христианина просто убей.

Вот так я это понимаю.

iv2006

повторюсь

iv2006
Вероятно, современная аллюзия на воровское понятие "Чужих колем, своих режем"
Достаточно бессмысленная, по-моему, поскольку режущий удар ножом и рубящий шашкой - несколько разные вещи в плане совместимости с жизнью

в том, что оно бытовало в том числе и у чеченцев, нет ничего удивительного - понятия вообще из племенных кодексов выросли, из деревеской глуши

Пономарь

А это действительно такое понятие есть?
В смысле, понятие - как "статья" обычного воровского права?

диверсант

Есть термин пописать, это слегка поцарапать напугать, а есть термин посадить на нож это уже по приговору после суда за серьезный поступок по предъяве.