Что за ХО описывают иностранцы?

вольга

В описании иностранными посланниками судебных поединков в Московском государстве часто встречается странный вид холодного оружия.

Так, например, у Герберштейна: "Обыкновенно же они имеют продолговатые панцири, иногда двойные, латы, поручи, шлем, пику, топор и в руке какое-то железо, вроде кинжала, но острие с обеих концов; они так проворно употребляют его одной рукой, что оно не затрудняет их ни в какой схватке и не выпадает из рук. Им большей частью пользуются они в пешем бою."

У Барберини: "Прежде всего надевают они большую кольчугу с рукавами, а на нее латы; на ноги чулки и шаровары также кольчужные; на голову шишак, повязанный кругом шеи кольчужною сеткою, которую посредством ремней подвязывают под мышки; на руки также кольчужные перчатки. Это оборонительное оружие.
Наступательное же есть следующее: для левой руки железо, которое имеет два острых конца, наподобие двух кинжалов, один внизу, другой наверху, в середине же отверстие, в которое всовывают руку, так что рука не держит оружия, а между тем оно на ней."

Кто нибудь встречал что-то подобное в музеях или коллекциях?

Harryflashman

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы вольга:
[Б]
Кто нибудь встречал что-то подобное в музеях или коллекциях?
[/Б]
[/QУОТЕ]

По описанию похоже на вариант Xаладие.

Va-78

Двухклинковые "кинжалы" использовались как оружие для левой руки (брались под щит), но не помню в какой культуре - давно попадалось упоминание...

для левой руки железо, которое имеет два острых конца, наподобие двух кинжалов, один внизу, другой наверху, в середине же отверстие, в которое всовывают руку, так что рука не держит оружия, а между тем оно на ней."
А такая штука в книге Асмолова описана.

Hronist

Простите, а картинок ни у кого нет?
Очень любопытно.

Ну или по крайней мере название этого орудия членовредительства. Дабы поискать.

kvantun

двухклинковый кинжал

Harryflashman

Да, вот и Xаладие.
Делались они на Ближнем Востоке, оттуда ушли в Индию и в Судан ( на снимке именно Суданский). наверное, откуда-то из Турции и пришли в Россию.
Ишите на Интернете слово Haladie

zak

вольга
У Барберини: "Прежде всего надевают они большую кольчугу с рукавами, а на нее латы; на ноги чулки и шаровары также кольчужные; на голову шишак, повязанный кругом шеи кольчужною сеткою, которую посредством ремней подвязывают под мышки; на руки также кольчужные перчатки. Это оборонительное оружие. Наступательное же есть следующее: для левой руки железо, которое имеет два острых конца, наподобие двух кинжалов, один внизу, другой наверху, в середине же отверстие, в которое всовывают руку, так что рука не держит оружия, а между тем оно на ней."
Больше похоже на бичву.

Hronist

Спасибо.

kvantun

а вот индийский

Harryflashman

Бичва с одним лезвием, или, нечасто, с двумя: параллельными и в ту же сторону.

Xаладие.

zak

Описанное крепление на кисть похоже на типа бичвы. Микст получается.

Harryflashman

Бичва не насаживается на кисть: она держится как нормальный нож за рукоятку. Просто форма рукоятки у неё такая: как-бы изогнутый на себя металл. Аналогично европейскому крестьянскому Дюссаку. Двойное лезвие в противоположные стороны специфично для халадие. Ешё один пример т.н. исконно-русского оружия на самом деле заимствованного с Востока.

zak

http://www.oriental-arms.com/search.php?q=bichwa&s.x=8&s.y=8
Ну и где здесь рукоять? Именно что крепилась на кисть, точнее на ладонь, чтоб не мешать лучнику управлятся со стрельбой, пальцы полностью свободны, как и в описанном иностранцами русском оружии.
Насчет прямого заимствования. Бичва и для Индии весьма экзотичное оружие, к тому же заточенное под лучника. Здесь же мы имеем оружие для левой руки, но с подобным же креплением на ладонь.

Harryflashman

Бичва НИКОГДА не "одевалась" на ладонь. Петлеобразная рукоять бичвы состоит из 2-х сторон: одна более круглая и удобная для захвата, другая плоская и служит как бы гардой ( дужкой). Внутренняыя часть рукоятки покрывалась подушечным материалом. Таких примеров мало, т.к. большинство обивок не сохранилось. Бичва не оружие лучника ( приведите ссылку в подтверждение), а просто боевой нож, часто в комбинации с баг-накхом или кастетом на плоской части рукоятки ( что уже противоречит идее бичвы насаженной свободнона кисть или предплечье.

Вот крестьянский Дюссак, аналогичная конструкция. Тоже на ладошке болтался?
http://www.medievalcollectibles.com/p-2540-authentics-dussack-cutlass.aspx


Почитайте Панта и перестаньте упрямо болтать о чём понятия не имеете.

zak

Harryflashman
Таких примеров мало, т.к. большинство обивок не сохранилось.
Их просто нет. Достаточно просто не ленится и внимательно посмотреть на рукояти. Поди намотай что-нибудь на такие рукояти, смеяться будут все.
Harryflashman
Бичва НИКОГДА не "одевалась" на ладонь.
Похоже вы уважаемый бичву никогда в руках не держали, все по картинкам да по картинкам, теоретик блин. Очень гармонично она устроилась на моей ладони. 😊 Именно поэтому петля, узкая в сечении, а не прямой черен. Покажите-ка как она лежит в руке, это будет самое лучшее. 😊 Вот мы и поапплодируем.

Что касается оружия лучника - не сам придумал, где-то прочитал, уже не помню. Мне это мало интересно было, случайно запомнилось.

И последнее. Мы обсуждаем конкретный текст, для тех, кто не умеет читать цитирую еще раз: "в середине же отверстие, в которое всовывают руку, так что рука не держит оружия, а между тем оно на ней".
Покажите что либо похожее по креплению на руке. Халадия так надевалась? Нет. 😊 Покажите - вот тогда можно будет рассуждать с надутым видом.

Harryflashman
перестаньте упрямо болтать о чём понятия не имеете
Я книжки с картинками с детства люблю и понимаю эту страсть в других, но судить о жизни и предметах по картинкам в книжках минимум инфантильно. А чтоб квалифицированно рассуждать об оружии его надо хоть раз в руках подержать. Даю хороший совет, пользуйтесь, не жалко. А вообще я в шоке от неумения понимать прочитанное и увиденное. Вами милейший. Думал уровень по серьезнее будет.

Для особоленивых выкладываю несколько фоток этой самой петли. Можно еще с десяток выложить. 😊




Охренеть какие "более круглые" рукояти. С геометрией тоже проблемы, как и с пониманием русского текста. Рано еще писать.

Harryflashman

Бичв я видел и держал в руках больше раз чем вы, милейший, свою пипиську.

Бичва произошла от рогового ножа: брали рог, и в более толстой части делали дыру по длине, в которую просовывали пальцы для захвата, Названа она по конфигурации лезвия: скорпион .
Насчёт обивки почитайте Панта, а ежели иностранных языков не знаете и вся информация идёт по типу "где-то читал, но из головы высыпалось", тогда говорить не о чем. Ладно, займусь ликбезом:
"В Национальном Музее в Нью Дели есть бичва.... внутренняя часть петли которой обита красным бархатом".
Так что, милейший, можете смеяться. Как говорил мой бывший директор школы, "Смех без причины - признак дурачины" . Насчёт геометрии, так вот вопрос: ежели бичву просто надеть на ладонь, так как таким лезвием работать? А никак. А как им ударить, чтоб оно не вывернулось? А никак. А вот если руку засунуть и зажать нижнюю часть петли в кулак, тогда дело другое. И, кстати, гляньте на предпоследнюю рукоятку: круглая. А другие? Не круглые, но более узкие и посолиднее, чтобы за что держать было. А вот другая широкая и плоская, для защиты. Ежели бы просто на руку напяливать, без зажима, тогда обе должны были бы быть широкими, чтоб лучше держалась. Я, к сожалению, писал упрошённо, надеялся, что читать будет человек понимаюший с полуслова. Ан нет, ошибся... На вас, милейший, нарвался.

Чего там средневековые иностранцы видели, мы знать не можем, но ближе всего по описанию ( два лезвия в разные стороны) - халадие. А уж как там сию халадие тульские левши докарякали, и что там русские богатыри с той штукой делали, так уж пожалуйста, фантазируйте до плешки. Заодно и ешё пример исконно русского оружия будет для вашего патриотического пыхтения и гордого биения себя по лифчику.
Так что совет: ограничтесь интеллектуальным онанизмом про исконно русские ножи, а в другие области не лезьте, Я про индийское оружие больше забыл, чем вы когда либо знали. Не надо спорить, а то будет как догнать и перегнать: задницу голую продемонстрируете .

Найдите одно, единственное, письменное доказательство, что бичва была чем либо окромя просто боевого ножа, и одну-единственную картинку где в петельную рукоятку просто руку всовывали, не делая кулачного захвата, тогда я с вами соглашусь разговаривать. А до тех пор, пардон гарсон, разговаривать не о чем. так что, можете писать ответы, а я их буду игнорировать. Скушно.....

zak

Хе-хе. Вот так гундосых и учат.

Harryflashman
А вот если руку засунуть и зажать нижнюю часть петли в кулак, тогда дело другое.
Все таки засунуть? Не просто обхвать круглую рукоять как у дюссака? Значит дошло наконец. Это радует, что вы больше не фантазируете. Если я правильно понимаю ваш русский.
Заметьте я нигде не писал, что бичвой работают с открытой ладонью, я писал что она крепится (держится) на ладони, так что пальцы остаются свободными. И в эти пальцы можно брать что угодно, хоть пипиську, если вам это больше нравиться.
Конечно при работе с бичвой кулачек сжимается. 😊 Это понятно любому, кто надевал ее на руку. В вашем случае я продолжаю всеже сомневаться что вы брали хоть раз в руки бичву, иначе бы не писали глупости, что ничем не отличается от хвата дюссака.
Надо читать и смотреть по-внимательней, а потом немного думать и все будет ок. И мне не придется вмешиваться. Как-то так.

Кстати восточным оружием уже года два не интересуюсь, да и знал не так много, но всеж могу "специалистов" поучить еще иногда.

zak

Чтобы закончить тему на позитиве, а не на ругани предлагаю к осмотру вот такую мандулу. Описана как испанский кинжал 17 века. Строй клина полностью европейский, никакого суданского влияния не видать. Петля тоже своя, даже у бичвы другая, но это и понятно, индусы и негры воевали голорукими, поэтому там подчеркнутая анатомичнось. При перчатке или руковице, особо латной таких изысков не треба.
Так что вот такой европейский аналог таинственному русскому железу, только еще клин вниз приварить и в Московию.

Так что как в песне: не нужен нам берег турецкий и Африка нам не нужна.

Harryflashman

Нет, голубчик, специалистов вам учить ещё очень рано..... Ни о какой Европе и ни о каком Судане речи здесь не идёт. Это нож племени Лоби, из Буркина Фасу ( бывшая Верхняя Вольта)
Есть немного похожие, но легко отличимые из племени Тив в Нигерии.
Так что вот так вот гундосым учиться и надо...

Mower_man

у нас "школа злословия" или все же форум по ИХО? Посолили, поперчили, харошь!

Барм

Вот разновидность халадие-рога факира из книги Дж.Уиланда. (сори за качество фото).
А тут еще подумалось... а че может меч Пророка тоже халадие был...

Arabat

Про мечи пророка тут уже темка была. Некоторые, приписываемые ему, кстати, сохранились. Пришли к выводу, что скорее всего, это был простой прямой обоюдоострый меч.

Барм

Arabat
Про мечи пророка тут уже темка была. Некоторые, приписываемые ему, кстати, сохранились. Пришли к выводу, что скорее всего, это был простой прямой обоюдоострый меч.
Да читал я ее и про прямой обоюдоострый сам додумался еще раньше того...
И про халадие раньше слыхал...
Это так просто подумалось... мысли вслух...

маратх

"Рога факира" никак не связаны с "халадие". Они называются "маду" или "мару".

Барм

маратх
"Рога факира" никак не связаны с "халадие". Они называются "маду" или "мару".
Вполне возможно, что и так, я в индийском не больно то волоку.
Но происхождение думается у них из одного корня.
Да и под тематику топика они подходят.

Harryflashman

Оружие описанное Герберштейном довольно реальное, и очень похоже на идею халадие. А вот вся конфузия от Барберини. Тут уж механически неосуществимая вещь: оружие обязано держаться рукой, оно просто так болтаться на ладони или кисти не может. Даже необычные поперечные захваты как в Катаре или Пате требовали етого. Либо Барберини нафантазировал ( или недопонял), либо что-то с переводом не в порядке. У кого-нибудь есть оригинальный текст?
Барм в принципе, по-моему, прав: халадие и Маду очень похожи по идее своей. Xаладие оружие арабского происхождения, и в Индию пришло с наёмниками. Маду может быть или местной имитацией для бедных людей, без денег купить стальную версию, или независимым изобретением. Та же идея в Бенгальских шитах племени Сентали. У части из них два лезвия, а у части лезвие и петля. Вот для чего, понятия не имею. Но уж на руку они его не надевали, ето уж точно :-)

Mower_man

спросил на Тожефорум http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=26510 может там оригиналом текста помогут

вот и трошки ответов http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=26254&pid=294808&st=0&#entry294808

zak

Harryflashman
оружие обязано держаться рукой, оно просто так болтаться на ладони или кисти не может
Как об стенку горох. И бичва и эти африканские кинжалы ясно показывают, что такая ветвь ХО с надеванием на руку существует. Причем без дурацкой идеи заимствования. Просто в разных концах мира придумывали одно и тоже. История техники полна таких совпадений инженерной мысли. Особо это касается примитивного оружия, а клинковое ХО - это как раз примитивный предмет. Впрочем чтоб это понимать нужно иметь минимальный кругозор. А то получается выучил один урок и отвечает его всю жизнь, к месту и не к месту.

Harryflashman

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Моwер_ман:
[Б]
вот и трошки ответов хттп://www.тфорум. инфо/форум/индех.пхп?шоwтопиц=26254&пид=294808&ст=0&#ентры294808

едит лог


[/Б]
[/QУОТЕ]
Спасибо за ссылку. Жаль, что не в оригинале, но уже яснее становится. Как я понял, Барберини сам вряд ли оружие такое видел, а как испорченный телефон пересказывал Герберштейна или кого другого.
Вот отсюда и пошла байка про оружие которое "на руке, а рука его не держит". Единственный возможный пример такого, ето темляк :-) Разве что, ежели подумать, то когда до боя дело доходило, хватались за рукоятку.
Тqк что, скорее всего Герберштейн описывал Xаладие. Да и понятно было с самого начала: описание двух лезвий идущих в разные стороны абсолютно специфично. Ни бичва, ни африканские ножи к делу не относятся.

Особенно когда Испанию от Буркина Фасу отличить не могут :-) . Xе-хе....Да-с, кругозорец у некоторых уж действительно, минимальный... Минимальней некуда...

Drakon-444

И о чем эти горячие финские парни спорят? Вроде бы оба согласны, что ладонь внутрь заходит, вроде оба согласны, что оружие не основное а резервное, как карандаш за ухом у столяра. Об основном оружии можно при этом спорить годами, вариантов и возможностей масса (щит-франциска-стрела-копье и т.д.). Чего зря нервы трепать? Явно у московитов не бичва была.
По теме (интересной, кстати): может это был какой-то вариант боевого браслета(наруча)-мечелома? Только видел такое только в комиксах. Данный девайс отнесен к наступательным, но под левую руку???. Явная замена щита, который с появлением пищалей менее актуален. Чем лучше обычной даги-кинжала непонятно. Жаль правила проведения неизвестны, если можно в процессе ножи-топоры кидать было бы вполне естесственно халадие (как квантун показал) использовать.

Drakon-444

Темляк вряд-ли. Во время поединка ничего свободно-бесконтрольно на теле болтаться не должно, тем более на конечностях.

Harryflashman

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Дракон-444:
[Б]
Темляк вряд-ли. Во время поединка ничего свободно-бесконтрольно на теле болтаться не должно, тем более на конечностях.

[/Б]
[/QУОТЕ]

Шутка :-) Для того-то и смайл поставил

zak

2 Гарри
Конечно с атрибуцией кинжала я ошибся, вернее пересказал неверную, но это и все. Под всеми остальными своими словами подписываюсь. Мне то простительно, мне на Африку насрать (и еще на пару континентов), но спец по Индии, который ни разу не держал в руках бичву и не понимает почему она такая как есть - это нечто несуразное. Еще раз - возьми (понимаю, что требую почти невыполнимое, но все же) в руки бичву или долбаный негритянский кинжал и поймешь как оружие может не выпадать из руки. Не доходит через голову, может через руки дойдет. Или дальше смотри картинки в книжках и делай умный вид, повторяя хладия, хладия. Тупизм утомляет.
Что толку, что ты знаешь у какого племени в Африке такой кинжал, если абсолютно не представляешь его употребления?

Harryflashman

Drakon-444
Явно у московитов не бичва была.

Ну конечно же, у московитов не бичва была, это ежу понятно :-)
Вторичное оружие? Наверное, даже меньше. И Пант, и Элгуд определяют бичву как оружие бедных людей: она в большинстве случаев была единственным оружием, носилась в рукаве или за пазухой, на всякий случай. Поэтому они в основном и такие простые. Вместо того, чтобы делать более сложную рукоятку ( с гардой, дужкой, костью и т.д.) просто делали "петлю", которая всем служила: одну сторону петли в кулаке держишь, другая автоматически становится гардой. Да и лезвия булатного я никогда не видел (есть, наверное, но явно редки), а так из простой стали, и довольно грубые. Есть, конечно, экземпляры роскошные, как у Элгуда, например. Подозревают, что бичва приобрела статус после того как ей ( или баг-нагхом, по другой версии) лидер Маратской Конфедерации, Сиваджи, вспорол живот афганскому Афзал Хану.
Я думаю, что настоящим вторичным оружием были ханжары, чиланумы и даже ханжарли. Тут уже много прекрасных лезвий, рукояток дорогих, артистичности и пр. Да и носили их открыто, за поясом. Бичва же была эквивалентом засапожного ножа: дёшево и сердито.

zak

Harryflashman
Ну конечно же, у московитов не бичва была, это ежу понятно :-)
Блин, вечные трудности у Гарри с русским языком. Я никогда не писал, что это была бичва. Я писал, что крепление на руке схожее с бичвой. И все. НЕ БИЧВА, а предмет имеющий конструктивное сходство в части крепления на руку. Не надо мне свои буйные фантазии приписывать. Для плохо понимающих еще раз. Это был не хладие и не бичва. Кому нахрен нужны были клиночки в 10-15 см. на Руси в качестве оружия?

Drakon-444

Вместо того, чтобы делать более сложную рукоятку ( с гардой, дужкой, костью и т.д.) просто делали "петлю", которая всем служила:
Вам виднее, но судя по выставленным здесь фоткам простецкой бичву не назову. Особенно двухлезвийную. 10 кинжалов боевых (прочных) сделаешь быстрее, чем одну рукоять бичвы с креплением нормальным. Скорее готов отнести ее к аналогу шипов на латных перчатках-сапогах. Но не специалист, поэтому в спор не полезу, тем более такой эмоциональный.

Mower_man

прикрою тему на недельку, бойцы колоть устали

Harryflashman

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Дракон-444:
[Б]
судя по выставленным здесь фоткам простецкой бичву не назову. Особенно двухлезвийную. 10 кинжалов боевых (прочных) сделаешь быстрее, чем одну рукоять бичвы с креплением нормальным. Скорее готов отнести ее к аналогу шипов на латных перчатках-сапогах.
[/Б]
[/QУОТЕ]
Да, бичвы показанные здесь во первых уже довольно развитые, и во-вторых южно-индийские ( Танжор). С бронзовыми рукоятками, декорациями и т.д. Но начало бичвы очень скромное: просто коровий рог с дыркой продольной в толстой части. У ранней бичвы рукоятка была просто петля металла ( продолжение лезвия) загнутая на себя и скованная ( как топор ковали). Оригинально, такая рукоятка вообще не украшалась, т.к. она символизировала петлю, оружие Вишну. Где-то в 16-17 веках появляются украшенные образцы. Особенно Танжорские, где Хиндуизм был менее вытеснен Исламом. Аналогия в Катарах: очень утилитарные на Севере, потрясающе артистичные в Танжоре.
Бичва носила репутацию оружия убийц. Потому-то её и прятали в рукаве, где декоративности не видать:-)

Drakon-444

Интересно и познавательно, но все же что за девайс описан? Последняя версия осталась - ошибка восприятия-описания (перевода?). Если больше нигде (ниукого) подобного упоминания нет то точно зря голову ломаем. 😊
P.S. Вспомнил историю с кастетами: источник не помню, достоверность хромает, но все же - описания и даже рисунки у римлян были как оружие гладиаторов, а в 20 веке действительно выкопали парочку во Франции на месте старой арены.

Harryflashman

Я думаю, что Герберштейн описал вариант халадие, а Барберини либо нафантазировал( или, как Вы предполагаете, плохо описал), либо перевод неточный. Посему и подлинный текст нужен.
Судя по комментариям с Тоже Форум, пересказ с фантазиями наиболее вероятная возможность.

PAULIUS

А почему таких вундервафлей не сохранилось в Оружейной Палате и закромах сельских коллекционеров, если это был фольк ножык русских витязей? Может Герберштейн видел один единственный, экзотический для Московии экземпляр, подарок Индии чудесной, которым, на удивление публике, помахал однажды безымянный герой? А Барберини просто переписал новость, она и покатилась в аналы русской истории.
Вот в книге Герберштейна есть гравюра с изображением чечаги, я их несколько видел в Оружейной Палате, вещь вполне достоверная, интересная. Монгольские мечи, по описанию, были что-то вроде - длинная кривая сабля с прямым штырём на конце для прободения панцыря.
А этот двучлен нигде не отображён в русской иконографии.

мак

Рюськие богатыри душили ихних багатуров просто голыми руцими, вот эти руци, которыми богатыри размахивали как пропеллером, и были тем таинственным русским секретным оружием. А интуристам от непривычки к русскому хмельному меду спьяну всякое померещиться может.

Mower_man

PAULIUS
Монгольские мечи, по описанию, были что-то вроде - длинная кривая сабля с прямым штырём на конце для прободения панцыря.

не было таких мечей в природе у монголов, и панцири бодать мечом небыло нужды.

вольга

\\панцири бодать мечом небыло нужды\\

А кончар?

zak

PAULIUS
А этот двучлен нигде не отображён в русской иконографии.
В русской иконографии на то время только прямые мечи изображали.
PAULIUS
А почему таких вундервафлей не сохранилось в Оружейной Палате
Потому как поляки через некоторое время эту палату разграбили.
Все остальное, что описал Герберштейн имеет место быть.

Вот немецкий текст. Изучайте, полиглоты. 😊
Im Khampf mag jeglicher ainen andern ansein stat verordnen / und was wehr ain jeglicher wil nemen / allain Püchsen und Pogen nit / Offt nemen sy lange pantzer / ye zway uberainander / harnasch und wie jegelicher wil / doch gemamgclich ain Spieß / Hagkhen / und ain eysen das zwifach ist / und die handt dardurch stössen / nichts minder zu allen sachen die handt prauchen mag / und das eysen an baiden ortten under und ob der hand scharffe spitz hat / zum stechn / Erstlichen brauchen sy die spieß /

Есть и латинский вариант, но пока с немецким посоревнуйтесь. 😊

PAULIUS

С какого перепугу мне немецкий? Латынь смог бы разобрать попыхтев, а немецкий совсем не знаю.
Не верю, что злые поляки унесли и задушили тайну изготовления двухконечных ножей. Такое не бывает. В этом случае замечательную идею развили бы на своей почве, но этого не случилось. К тому же там не только поляки были, но аналогов нигде, кроме, как на востоке, не встречается. Так, что остаюсь при своём мнении - единичный экземпляр турист принял за типичную деталь русского народного костюма.
С туристами и не такое бывает.

zak

А Вы хоть попытались ознакомиться кто такой Герберштейн, чтоб называть его туристом и иметь свое мнение о нем? Или знакомство с ним ограничивается прочтением этой темы? Серьезные люди его пару веков изучают, а тут прочел две строчки и сразу в туристы записал. Не стоит так позориться.
Подсаадашных ножей нам осталось всего 2-3, кривых (продолговатых) кинжала, рукоять которых утопляется в ножнах, тоже в таком же счете. Причем последние описаны тоже только у Герберштейна. А это были ОЧЕНЬ распространенные предметы. Подумайте на досуге. Мысль простая.

И еще насчет "хламидии". Есть атрибутированные экземпляры на 15-й век, или их описание на 16-й век? Или все это буйная анохроническая фантазия? В последнем я не сомневаюсь, не первый раз с фантазиями этого персонажа сталкиваюсь. Зафигачит пару картинок из 19-ого века и поехали рассуждать про древнее оружие.

iv2006

От им поляки все разграбили. один раз за тыщу лет, причем всего один город.
Любой континентальный европейский город, включая тех же поляков, грабили минимум каждые полвека, то с одной стороны, то с другой. то немцы, то французы, то шведы, то турки, то русские
И все сохранилось.
А уберечь невозможно то, чего нет, будь то нож или рукопись, оружейная палата или библиотека.

PAULIUS

ZAK, прошу прощения, если чем обидел. О Герберштейне знал в те времена, когда сперматозойд Вашего папы ещё не встретился с яйцеклеткой Вашей мамы. Двадцать лет тому имел счастье читать труд этого иезуита-дипломата-разведчика в Париже. Есть эта книга в коллекции моего друга, белого эмигранта, он собирал всё, связанное с Россией.

zak

iv2006
Любой континентальный европейский город, включая тех же поляков, грабили минимум каждые полвека, то с одной стороны, то с другой. то немцы, то французы, то шведы, то турки, то русскиеИ все сохранилось.
Дак в том и дело. Поляки привычные были, ныкать наученные. А к нам уже давно никто не захаживал, вот и расслабились. Но про разграбление - факт. А может просто не было украшенных экземпляров, вот и не брали в казну. Сохранялись ведь только экстра экземпляры, остальное просто в переплавку могли пускать. Реально мало чего осталось. Почти все древнерусское оружие сплошное гадание. В Европе много чего в гравюрах да картинах осталось, а у нас и этого не было. Тем Герберштейн и ценен.
PAULIUS
ZAK, прошу прощения, если чем обидел.
Какие обиды, но спросить надо было. Сразу из туриста превратился в иезуита-дипломата-разведчика. Будет мне благодарен за повышение.

PAULIUS

Могу ещё, в виде бонуса, превратить "ножык" в ножик.

Серж_М

zak
А может просто не было украшенных экземпляров, вот и не брали в казну. Сохранялись ведь только экстра экземпляры, остальное просто в переплавку могли пускать.

В самый хобот!
"Простышки" не складировали.

Hronist

"Почти все древнерусское оружие сплошное гадание." - это вы смело...

А вообще, ещё в конце второй страницы захотелось задать вопрос про сохранившиеся экзмепляры, но не пришлось.
И, кстати, обоснования отсутствия оных как-то не убеждают, если честно. По крайней мере приводимые.

PanzerJager

Из земли с-под Выборга. Сопутка на 17 век. Размеры:длина 56 см, длина одного лезвия 21,5, промежуток-14, углы заточки по 3 см, размер середины 1,5Х 2 см.

------------------
Интересы: русская военная, артельная и самодельная финка, кистени-кастеты-дубинки и фото людей с оными предметами.


Harryflashman

А вот ещё в книге Стоуна ( она и на русский переведена, по-моему), упоминается т.н. Адарга: мавританская двухклинковая штука и приводится ссылка на 15-й век. Та же самая Xаладие, только под другим названием.
А насчёт доказательств, так наличие отсутствия не доказывает отсутствие наличия :-). Могли и быть халадие в России ( немного, наверное), да не сохранились...
Или те же подсайдашные ножи... Сколько их осталось? Тоже вещь привезённая с Востока: в книге Башира Мохаммеда о коллекции Фуруссии показан один такой нож, 12-й век, Газнавидский, с надписями, со всем. Не из Галича или Рязани, уж, конечно. Побаловались им маленько на Руси, но не прижился он, так и исчез.

Hronist

PanzerJager, спасибо за кадры.
Когда прочитал уважаемого иезуита именно такое представилось, кстати. Вот точно такое.
Спасибо за кадры.

"А насчёт доказательств, так наличие отсутствия не доказывает отсутствие наличия :-)" - вот это очень верно. Вообще не надо плодить сущности, даже если оные упрощают вопрос в целом (это я про разграбление коварными поляками оружейной палаты).

bulawog

zak
Вот немецкий текст. Изучайте, полиглоты.
Im Khampf mag jeglicher ainen andern ansein stat verordnen / und was wehr ain jeglicher wil nemen / allain Püchsen und Pogen nit / Offt nemen sy lange pantzer / ye zway uberainander / harnasch und wie jegelicher wil / doch gemamgclich ain Spieß / Hagkhen / und ain eysen das zwifach ist / und die handt dardurch stössen / nichts minder zu allen sachen die handt prauchen mag / und das eysen an baiden ortten under und ob der hand scharffe spitz hat / zum stechn / Erstlichen brauchen sy die spieß /

Есть и латинский вариант, но пока с немецким посоревнуйтесь

Это вообще-то старонемецкий.. 😊 Но понять можно. Спасибо.

zak

Такое точно не складывали в казну.
Леш, а вес какой? Должен не малый быть.

PanzerJager

Отпишу через месяц по весу.

AllBiBek

Серьезные люди его пару веков изучают
Серьезные люди, мил человек, Герберштейна всерьез не изучают. Ибо в трех березах путается - это раз, и фантазией не обделен был, описывая прелести "варварской страны" - это два.
Сохранялись ведь только экстра экземпляры, остальное просто в переплавку могли пускать.
На любой массовый образец были экстра-экземпляры.
Отпишу через месяц по весу.
Если не трудно, узнайте, плиз, подробнее про сопутку; 17 век - штука растяжимая, а под Выборгом - тем более.

zak

AllBiBek
Ибо в трех березах путается - это раз, и фантазией не обделен был, описывая прелести "варварской страны" - это два.
А это-то, мил человек, откуда известно? Неужто он сам внизу рукописи накорябал? Он то точно там был, а Вы? У Вас наверно еще десяток источников по ХО на это время. Поделитесь, я б почитал. А то современные спецы кривой кинжал подсаадашным ножом везде называют. Хотя у Герберштейна и написано и показано. Читать просто уметь надо. Я не про Вас ибо не знаю, так в пустоту.


AllBiBek
На любой массовый образец были экстра-экземпляры.
Ну да. Были да сплыли.
Harryflashman
А насчёт доказательств, так наличие отсутствия не доказывает отсутствие наличия
Именно. Словоблудно, но суть отражает, мне нравится.

AllBiBek

А это-то, мил человек, откуда известно?
На основании досконального анализа опуса, побуквенно. Сделанного независимо в Германии и у нас, причем как в советское время, так и уже при ельцине; после 1999 года никто этим не занималсо.
Он то точно там был, а Вы?
Ну, Вы тоже свой головной мозг не видели, тем не менее.
У Вас наверно еще десяток источников по ХО на это время.
Если только в формате археологических находок проскакивает по отчетам, но - период не моей специализации, да и в МО не копал и не собираюсь.
А то современные спецы кривой кинжал подсаадашным ножом везде называют.
Чем шире угол зрения, тем он тупее, как-то так оно бывает. Вся пикантность ситуации в том, что 16 век в Московии - это время тотального дефицита железа и вообще металлов, находок крайне мало, и они такого паршивого качества, что плакать хочется. Это про копанину.
С другой стороны (уже со своей колокольни) тот же Ибн-Фадлан (примерный аналог Герберштейна образца 10 века) в своем "Путешествии на реку Итиль" столько всего со своей колокольни наплел про быт и обычаи, что опровергается той же археологией за нефиг делать, что наводит на некоторые раздумья. Плюс, писАл сквозь призму своего менталитета и обычаев. И рисунков не оставил, ибо мусульманину негоже.
Читать просто уметь надо.
Вот-вот, и я о том же. Но - археологически его зарисовка "двустороннего кинжала" не подтверждена, но и не опровергнута. Надеюсь, когда-нибудь подтвердится, или так и останется открытым вопросом. Гадать можно бесконечно, ибо его записки - насколько могу судить - это ЕДИНСТВЕННЫЙ источник, указывающий на наличие такого рода оружия. Должно быть минимум три. Письменных. Желательно первоисточника, а не копирок с первого. И археологическое подтверждение. До того - легенды и домыслы в формате сотрясения воздуха голосовыми связками и справочниками по ХО того периода.

PAULIUS

Осенила гениальная мысль - а что, если нож 17 века, фото выложено выше, есть попытка воссоздать простым русским кузнецом тот, описанный раньше Герберштейном?
Аж дух перехватило от дерзости гипотезы...

zak

AllBiBek
Вот-вот, и я о том же. Но - археологически его зарисовка "двустороннего кинжала" не подтверждена, но и не опровергнута. Надеюсь, когда-нибудь подтвердится, или так и останется открытым вопросом. Гадать можно бесконечно, ибо его записки - насколько могу судить - это ЕДИНСТВЕННЫЙ источник, указывающий на наличие такого рода оружия. Должно быть минимум три. Письменных. Желательно первоисточника, а не копирок с первого. И археологическое подтверждение. До того - легенды и домыслы в формате сотрясения воздуха голосовыми связками и справочниками по ХО того периода.
С каких это пор археология и источниковедение точные науки? 😊 И чем два хуже трех СТАТИСТИЧЕСКИ из почти любого счетного множества больше 10? А два есть. Сами правила придумали - сами соблюдают, зачем нас грешных вмешивать? Правда так почти в любой личностной науке.
А вот если говорить в рамках одного источника, то у Герберштейна 100% попадание по ХО. Статистическая вероятность его описанию по неизвестному предмету быть правдивым близка к тем же 100%. Вот это уже почти наука.

Hronist

"С каких это пор археология и источниковедение точные науки?" - есть сомнения в том что это в принципе науки..., впрочем это за границами этой дискуссии, разве нет?
Ведь речь не о том что данные археологии точны потому что она точная наука. Речь о том что если данные не подтверждены археологически степень доверия им меньше чем к тем которые имеют подтверждения по коллекциям и результатам работ. Вот и всего то.

"Сами правила придумали - сами соблюдают, зачем нас грешных вмешивать?" - с этим даже можно было бы согласиться если бы разговор не вёлся в сфере той области знания о которой это сказано. То есть если человек берётся делать некие выводы о бытовании предметов то логично ждать, что он будет руководствоваться теми нормами которыми пользуются археологи.
Просто потому что правила не с потолка придумали, не просто так "ввели", их выроботали на анализе материала именно для того что бы потом пользоваться, а не просто что бы удовлетворить жажду структурировать.

Если ближе к теме то вот что подумалось.
Мы имеем на данный момент некий предмет относимый к 17 веку (Выборг), ряд изделий с Востока конструктивно сходные с тем что описано в головном посте в цитате из иезуита. Кроме того имеется собственно цитата Герберштейна.
Всё.

Одно далеко на факт что достоверное письменное свидетельство и другие, пусть и вещественные, но на свидетельства тянущие слабо.

Не маловато для определения о бытовании?

мак

А куда в предмет из Выборга ладошку всовывать? Все пропало ...

zak

Hronist
Просто потому что правила не с потолка придумали, не просто так "ввели", их выроботали на анализе материала именно для того что бы потом пользоваться, а не просто что бы удовлетворить жажду структурировать.
Увы они, эти правила немощны, может для диссера сойдут, но не более. Кроме жажды структурировать нужно и умение. Сейчас вполне можно пользоваться накопленным в других науках приемами, их море. Хотя здесь всегда от человека зависит. Толковый человек и руками разберется, так и разбираются иногда, но толковых не ах.
Это не тема даже, так лирика. Методология не наука, а вспомогательная отрасль. Хотя многие секты и шарлатаны это легко пользуют.

Hronist
Кроме того имеется собственно цитата Герберштейна.
ну источника то 2. Человек готовился.

Положу цельнометаллический предмет тоже, посмотрим что люди скажут. Это пока не придет и не повешаем, так чтоб время провести.
Версия пичак не принимается. 😊

zak

мак
А куда в предмет из Выборга ладошку всовывать? Все пропало ...
Сорри, ответил только на предыдущий пост. Если есть ладошка всегда можно найти. Но мысли остались и про железо. В смысле куда.

Hronist

"Увы они, эти правила немощны, может для диссера сойдут, но не более." - ух ты..., а "мужики-то и не знают" c.
Вы простите за иронию, но вот вы про немощность серьёзно? Не то что было обладал слепым доверием к авторитетами, нет, просто несколько странно видеть такое смелое ниспровержение оных без каких-либо доводов. Хоть сколько-нибудь достойных.

"ну источника то 2. Человек готовился." - оригинальность и независимость обоих не вызывает сомнений?

Я вот в чудеса почти не верю. И исчезновение, почти бесследное, и не фиксирование образцов упомянутых в отрывках считаю именно что чудом.
Потому, по моему мнению, пока не будет фактического материала хоть сколько-нибудь достоверно соотвествующего по времени и месту всё это не более чем очередная историческая загадка. Не слишком большая, впрочем, по масштабам.

По фото:
А контекст предмета можно? Где/когда обнаружено? Хоть какие-то сопроводительные данные. Не с неба же он свалился.
Я хоть ножами и занимаюсь, но не настолько долго что бы сходу определить предмет. Могу только предположить чем это НЕ является - а именно, думаю что это не лесная зона восточной Европы в раннее средневековье (ну это в плане "почти юмора", вы понимаете, надеюсь).

мак

Щепу щепить.

Harryflashman

PanzerYager-у: большое спасибо.
Вот и физический предмет есть. Если настоящий, то, как я и думал, вариант Xаладие. Средний сегмент должен был чем-то мягким обматываться, или дерево/кость сгнили.
Ну вот и решена загадка. Конечно, хорошо бы ещё примеры иметь, но уж что есть.
Так что, арабская идея ета каким-то образом пришла в Россию. Очень интересно для понимания миграции оружейных предметов. Интересно бы раиоуглеродом датировать. Так мои несколько ( очень уж заядлых!) знакомых датировали европейские мечи 11-12 века.

PanzerJager

Обнаружено в этом поисковом сезоне, по сопутке отпишу через неделю.

Hronist

PanzerJager, а можно "подписаться на рассылку" по сопутствующим находкам? или в топике напишите?

zak

Hronist
"Увы они, эти правила немощны, может для диссера сойдут, но не более." - ух ты..., а "мужики-то и не знают" c.Вы простите за иронию, но вот вы про немощность серьёзно? Не то что было обладал слепым доверием к авторитетами, нет, просто несколько странно видеть такое смелое ниспровержение оных без каких-либо доводов. Хоть сколько-нибудь достойных.
Абсолютно серьезно. Конечно не любой "физик" переходящий в "лирики" делает там карьеру. Но. В большинстве своем они обладают лучшим классификационным и понятийным аппаратом. А это важно. И шарлатаны сюда вписываются. Но иногда эти люди делают революцию. А сообщество беспомощно.
Самое смешное, что обратного потока нет. Нет ни одного приличного ученого, который бы смог пойти из истории в математику. Это закономерность. Ну ладно. Долго объяснять.
К предмету. У предмета контекста нет. То есть текст без контекста в ущерб постмодернимзу.
2 Мак
а зачем ножу щепу щепить дроп пойнт?

Серж_М

Выборгская находка подоспела вовремя.
А конструкция для "пихания руки" могла быть сооружена в центре. Не в металле. А может, и без пихания обходились. 😊

Hronist

Не буду я пожалуй развивать дискуссию.
Она не по теме данной ветки, да и вообще, чуть более чем полностью лишена смысла.
Ну и кроме того:

" -- Мы говорим с тобой на разных языках, как всегда, -- отозвался
Воланд, -- но вещи, о которых мы говорим, от этого не меняются." c МиМ

То есть мнение мы своё навряд ли изменим (по крайней мере за себя ручаюсь), а вот пофлудим изрядно.


А что по ножу...
Контекста нет или автор его "коварно" скрывает дабы выдать впоследствии? )))
А так.
Нож.
По вашим словам цельнометаллический.
По вашим же словам неизвестного происхождения. Что ещё предполагается услышать? )

Hronist

Серж_М, удивительно вовремя... это уж точно )))

zak

Происхождения то известного. Кириллицу никуда не спрячешь. Я его выставил так как цельный металл, по схожести. Чтоб время скоротать. Но и мнения интересны. Без всякого. У меня мнение то есть, но вдруг неправильное?
Тот предмет обсудим когда доедет.

Hronist
Что ещё предполагается услышать? )
А все что угодно, это я с некоторыми товарищими на "понял-понял", а здесь без предвзятостей. Имеете что сказать - скажите. Мы по ножам давно ничего не видели. Хотя и те мне милы по-своему.

iv2006

Из-под Выборга, 17 век? Вот ты какая, исконная шведская финка
А мужики-то и не знают

Чо, предмет есть. Осталось найти летописца и можно смело переписывать историю шведского холодняка.

AllBiBek

а что, если нож 17 века, фото выложено выше, есть попытка воссоздать простым русским кузнецом тот, описанный раньше Герберштейном?
1.В 17 веке простой русский кузнец вряд ли мог читать Герберштейна, изданного лишь единожды до того двести лет назад малым тиражом в Европе и на латыни.
2. Выборг стал русским городом только при Петре Первом, а это никак не может быть 17 век.

AllBiBek

а что, если нож 17 века, фото выложено выше, есть попытка воссоздать простым русским кузнецом тот, описанный раньше Герберштейном?
1.В 17 веке простой русский кузнец вряд ли мог читать Герберштейна, изданного лишь единожды до того двести лет назад малым тиражом в Европе и на латыни.
2.Выборг стал русским городом только при Петре Первом, а это никак не может быть 17 век.

AllBiBek

С каких это пор археология и источниковедение точные науки?
Не, ну то, что археология - самая точная наука после астрологии и хиромантии - этого, надеюсь, отрицать не будете?
И чем два хуже трех СТАТИСТИЧЕСКИ из почти любого счетного множества больше 10?
Письменных - один, материальных - ни одной. Переписки с Герберштейна не в счет.
Статистическая вероятность его описанию по неизвестному предмету быть правдивым близка к тем же 100%. Вот это уже почти наука.
Ну тогда давайте и Геродота в достоверные источники запишем...
Положу цельнометаллический предмет тоже, посмотрим что люди скажут. Это пока не придет и не повешаем, так чтоб время провести.
Самоделка, кустарщина, или как там ее еще назвать можно. Вторая половина 20-го века. Такое ощущение, что из люминия лили в самодельной форме на базе кухонного ножа.
а что, если нож 17 века, фото выложено выше, есть попытка воссоздать простым русским кузнецом тот, описанный раньше Герберштейном?
1. Не думаю, что простой русский кузнец 17-го века мог читать Герберштейна, изданного за двести лет до того в Европе малым тиражом и на латыни.
2. Не думаю, что в 17 веке в Выборге были русские кузнецы, ибо сам город вошел в состав аж только Российской Империи, при Петре Первом. Это уже как ни крути, но - 18-й.

iv2006

"Русский кузнец" - это опечатка, должен быть "простой шведский кузнец"
1. Выборг - исконно шведская земля с 13-го века, а то и ранее. И до 18-го века. 2. Латынь шведы хорошо знали, многие даже лучше чем собственно шведский. Литература и наука до конца 19 века была на латыни. Герберштейна зачтить что два пальца

AllBiBek

Латынь шведы хорошо знали, многие даже лучше чем собственно шведский.
Быть того не могло в 17-м веке, да еще и в Швеции; в 13-15 в Европе - да, так и было, знать еще имела выгоды от латыни в роли основного разговорного языка. А тут-то смысл?
Впрочем, покопался в вопросе, только в 16 веке Герберштейна переиздавали пять раз. Каждый раз - с дополнениями печатников и переводчиков. Переводчиков - потому что три из пяти изданий были на немецком языке. Тоже, в принципе, напрашивается, разгар Реформации.

iv2006

Быть того не могло в 17-м веке,
Как же не могло, если было. А смысл тот же, что сейчас с английским: любая уборщица по-английски шпарит лучше, чем профессиональные переводчики в Москве (а про непрофессинальных и речи нет). Общение с миром, вот смысл. Мир по-шведки не могет, приходится выкручиваться.

Немецкий тоже все образованные люди знали, т.к. добрая половина из них былa этническими немцами

AllBiBek

Как же не могло, если было. А смысл тот же, что сейчас с английским
Не, это понятно, язык международного общения, на Руси его тоже много кто знал тогда. Просто даже в лучшие для латыни времена больше 5% населения любой европейской страны ею не владели никогда.

вольга

\\ Не думаю, что в 17 веке в Выборге были русские кузнецы\\

AllBiBek, вспомните сколько раз русские войска осаждали Выборг? Нож вполне мог остаться от какого-нибудь воина князя Ивана III, сложившего свою голову при штурме и взрыве Андреевской башни?
А потом, в таком крупном пункте просто не могло не быть русского двора для новгородских(псковских) купцов, а во дворе вполне мог быть русский кузнец.

Harryflashman

Дискуссия скатывается в какой-то маразм: обсуждается кухонный нож 19-20 века, кустарного производства. Ещё немного, дойдёт дело до мясорубок работы Тьмутараканского общепита им. Павлика Морозова.

AllBiBek

Нож вполне мог остаться от какого-нибудь воина князя Ивана III, сложившего свою голову при штурме и взрыве Андреевской башни?
Если обсуждаемый девайс - официальная находка, то многое прояснит комплекс экспертиз. Химия, трасология, металлургия. Состав, использование, и технология производства соответственно. А там уже можно будет делать осторожные выводы.

PAULIUS

Harryflashman
Дискуссия скатывается в какой-то маразм: обсуждается кухонный нож 19-20 века, кустарного производства. Ещё немного, дойдёт дело до мясорубок работы Тьмутараканского общепита им. Павлика Морозова.
__________________________________________________
Позвольте нанести ещё один удар.
А что, если двухконечный экспонат не нож вовсе, а пропеллер безвестного русского летуна, взятого в плен шведами? Летательный аппарат, разумеется, на конной тяге, поскольку паровой машины, применённой пионером мирового воздухоплавания Можайским, братья Ползуновы ещё не изобрели.

To All Be Back:
Смайлики ненавижу, их просто надо видеть внутренним взором.

iv2006

Какие тут могут быть смайлики, дело-то серьезное. Национальный русский нож наконец-то нашли, украденный поляками из оружейной палаты. Вероятно, шведы Делагарди захватили его у поляков в качестве трофея и увезли в Выборг. Хорошо хоть не в Хапаранду увезли, а то могли бы

PAULIUS

[QUOTE]Originally posted by AllBiBek:
[B]Быть того не могло в 17-м веке,

_________________

Могло, могло, даже в 18 веке Казанова на латыни договорился с венгерским ротмистром о передаче ему украденной девицы. Других общих языков они не знали.
Впрочем да, количество казанов на душу населения тогда не превышало 5%.

Harryflashman

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ПАУЛИУС:
[Б]
А что, если двухконечный экспонат не нож вовсе, а пропеллер безвестного русского летуна, взятого в плен шведами? Летательный аппарат, разумеется, на конной тяге, поскольку паровой машины, применённой пионером мирового воздухоплавания Можайским, братья Ползуновы ещё не изобрели.

[/Б]
[/QУОТЕ]
Точно, так и было! Гастелло етот ещё передал последний привет царю по рации, изобретённой Поповым. Описано у Герберштейна.
А в принципе, я не об етом девайсе говою: он интересный. Вот другой, с буковками К.А. , так то вещь! К нему бы ещё вилочку ляминиевую, вот и было бы первое доказательство существования фабрики-кухни при дворе Ивана Калиты.

Drakon-444

Решил плясать от печки 😊 - выбор оружия зависит от предполагаемых условий применения. Комментарии к Судебнику 1497 года (часть 2), взято отсюда http://wordweb.ru/2008/11/25/sudebnik-1497-goda-komment-2.html .
Статья 68
В ст. 68 определяется порядок проведения судебного поединка - поля. Наряду с уточнением обязанностей окольничьего и дьяка - должностных лиц, организующих поле, - в статье упоминается о стряпчих и наручниках, т. е. лицах, сопровождавших стороны и охраняющих их во время участия в судебном поединке. Участие этих лиц было необходимо потому, что "поединок проходил в присутствии доброжелателей и друзей обеих сторон, которые смотрят на поединок, не имея при себе никакого оружия, кроме дубин, которыми они время от времени и пользуются. Ибо если доброжелатели одного из бойцов увидят, что ему делается какая-нибудь обида, то тотчас бегут для отражения этой обиды, то же делает и другая сторона, - и, таким образом, между ними происходит схватка, интересная для зрителей, потому что дерутся в потасовку, кулаками, батогами и дубинами с обозженным концом".
Стряпчие и поручники должны были находиться у места проведения поединка. Однако доспехи, дубины и ослопы, т. е. орудия боя, стряпчим и поручникам держать у себя запрещалось. Для обеспечения порядка при решении спора полем нельзя было присутствовать опришным. За отказ опришных покинуть поле с них взыскивалась сумма иска и пошлины, а сами они передавались на поруки и подлежали преданию великокняжескому суду как злоумышленники - соучастники.

В других источниках указано, что простые люди бьются дубинами, непростые - мечами. Свидетели, которые свидетельствуют противоположно не просто могут, а обязаны учавствовать. В более ранних судных грамотах все еще круче, 1497 уже шаг к прогрессу, предусмотрена возможность замены поля (их много лень перечислять).
Для себя сделал такой вывод: поставленная задача неразрешима в связи с большой вариативностью. В разное время (разные Судебники) и даже разных городах, в зависимости от предмета спора (поле назначалось по разным статьям, от грабежа и оскорбления до имущественного) устанавливались по месту различные условия поединков. Плюс возможность замены бойцов наемниками. Все Судебники исходят к Русской правде, которой достоверно не сохранилось, разные списки тоже зависят от времени, места и ситуации. Плюс возможность "вписаться" секундантов как в цитате, и индивидуальный поединок превратится в массовую бойню. Как добивающий фактор - поле (судебный поединок) являлось правопреемником "божьего суда" и СУДЬИ перед поединком старались ВЫРОВНЯТЬ УСЛОВИЯ ПРОВЕДЕНИЯ, т.е. уравнять шансы учавствующих, что наверняка включало в себя и возможные ограничения на применяемые оружие и доспехи. Т.е. описываемый предмет вполне мог появится у бойца из-за того, что ему приказали скажем выкинуть щит, т.к. у соперника его не было. Короче "темный лес", по одному поединку чего-то реальное предполагать нереально. 😊

AllBiBek

Долго полемизировали с одним камрадом по сабжу (с часу ночи до шести утра), в принципе, пришли к тому же самому; самый очевидный функционал девайса - в роли вспомогательного средства нанести противнику в схватке один на один при относительной свободе маневра как можно больше порезов, от которых он потеряет кровь, но не умрет. Но это - теория.