Заранее извиняюсь, если это баян.
Порывшись в поиске на тему "ятаган", я нигде не нашел ответа на вопрос - для чего на рукояти ятагана присутствовали специфические "УШИ"?
Если плохо искал - ткните пальцем, плз.
Ну не только на ятаганах. Специфическое навершие кавказской шашки из той же серии. И еще кое на чем. Похоже, нечто подобное ставилось там, где предполагался рез на себя. Ходят шлюхи, что это произошло от того, что первоначально на рукояти использовались отрезки кости с суставной частью.
Дык, расширение на конце рукояти - оно понятно, необходимо для её удержания при потяге на себя. Вопрос - почему выраженно РАЗДВОЕННОЕ расширение? Рогатулька-упор, он для чего? Высказывалась версия, что на него клали ствол ружья, воткнув клинок в землю. Или для какого-то специфического фехтовального приема?
и здесь немного есть, в конце.
Old Man! Спасибо! По-моему, Фет все отлично объяснил, полностью с ним согласен.
Пехотинец
Дык, расширение на конце рукояти - оно понятно, необходимо для её удержания при потяге на себя. Вопрос - почему выраженно РАЗДВОЕННОЕ расширение? Рогатулька-упор, он для чего? Высказывалась версия, что на него клали ствол ружья, воткнув клинок в землю. Или для какого-то специфического фехтовального приема?
Вроде так.
Весьма познавательно, но вопрос остается...
Наверьше рукояти шашки ненамного шире черена, и ложбинка - только палец вложить. А навершья некоторых ятаганов напоминают скорее подпорку от гинекологического кресла, чем сустав кости. ИМХО вряд ли лишь из уважения к суставно-костяной традиции продолжали бы делать столь нетехнологичную, легко обламывающуюся и цеплячую рукоять-развилку.
Пришла в башку диковатая версия. Когда нож не имеет гарды, сильный колющий удар им грамотно наносится, удерживая рукоять с упором навершья в ладонь. Ятаган гарды тоже не имеет. Может быть, навершье-развилка использовалась для упора под вторую руку при нанесении КОЛЮЩИХ ударов?
Расщелина на верхушке или, её крайний вид, широко разложенные уши встречаются в очень старых бронзовых кинжалах из Персии и, насколько помню, у скифов/аланов и пр. Т.е. не для огнестрелного оружия. Длина шашки где-то метр, ятагана- где-то 80 см. так что, воткнув их в землю, ни стоя, ни лёжа ружьё удобно положить невозможно. Вот на фотографии человек из пистолета пытается... А кто так пистолетом пользовался? А представьте, что у него ружьё: Как он целиться может?
Самое же главное, были специальные деревянные рогатины для прицельного упора, так что ушастое оружие было не нужно.
Сакральный мотив, вот и всё. А от кости ли он произошёл, так кто знает.
Уши это, что, но вот у ятаганов очень часто рукоять по длиннику перпендикулярна плоскости лезвия. У всех клинков рукоять плоская в плоскости лезвия, а у ятаганов поперёк. Почему? Мне как то объясняли, что ятаган держали перед грудью двумя руками, одна кисть и вторая кисть сверху. Получается поперёк и ятаганам не рубили, а протягивали сверху вниз. Вроде ятаган для тесной свалки без манёвра отхода ногами. Может полная чушь, не знаю. С уважением.
Полная. Ятаган это в основном парадное оружие янычар, с ним в город отпускали на постое, сабли не полагалось. А в бою только сабли. Рукоять имела смысл декоративный, традиционный от костей КРС.
Ага! Но только почему-то с ятаганами, кроме янычар, бегала еще куча народа от Балкан до Крыма и дальше. Видать исключительно для красоты. 😊
Ярл! Да нет, не чушь. Ятаган действительно для свалки и им действительно резали. Специально двумя руками вряд ли держали, а вот ситуация, когда вас прижимают к противнику вплотную, грудь в грудь и вы давите на обух собственным телом вполне возможна.
По ятагановым ушам Введенский достаточно подробно все разложил в своей книге "Янычары". Он считает, что такая форма у рукояти ятагана имеет сакральное происхождение и повторяет вид кости. Согласен с Маком - ятаган в целом - парадная вещь. Правда, эволюционировав из ножа, он превратился в весьма функциональную штуку - но только для ношения вне строя и вне расположения лагеря.
Может полная чушь, не знаю.
Полная.
Ярл! Да нет, не чушь.Висит Ванька-ключник у баярина на дыбе. "Ты почто Ванька к боярине в терем ночью ходишь? Не хорошо!" А Ванька и отвечает: "Боярыня говорит хорошо, ты говоришь не хрошо, Вы бы хоть договорились!".
Чем дальше мы отходим от эпохи применения холодного оружия тем больше понтов про парадное оружие. Сегодняшний ножефил, начитавшись холуя Советской власти Фёдорова, истово верит, что казацкая шашка и плохо рубила и плохо колола. Вы эту чушь рассказали бы Донскому, Кубанскому или Забайкальскому козачку, он бы Вам показал Фёдоровские бредни! Без обиды.
С уважением.
Много ли в военной истории примеров, когда элитный корпус воинов-профессионалов имел бы на вооружении ХО не для боя , а "в увольнении повыпендриваться"? Причем и офицеры, и рядовые. И не какой-нить кортик, а длинномер размером почти с "боевую" саблю, но совершенно другого типа?
С трудом в это верится. Как и в сакрально-костяную версию "ушей". Для сакральности их достаточно было делать как на шашке - почти в толщину черена. Сакральность в те времена редко шла в ущерб практичности. Время клоунов - создателей "ножей Рембо" было впереди.
О том, что янычары имели сабли известно, что их применяли в бою тоже. О применении в бою ятаганов свидетельств практически нет, только худлитература. С другой стороны предположение о чисто парадных функциях тоже довольно нелепо. Вот и идут споры. Уши как подставка для ружья не лезут. Короток ятаган, даже для стрельбы с колена. Фехтовальные приемы?... Хрен их знает, нигде ничего не написано. Кстати, большие уши вроде бы характерны только для поздних турецких ятаганов, когда они, скорее всего, действительно превратились в чисто парадные.
Ярл! Споры это двигатель науки. Наука без споров, это уже не наука, а религия. Только любые споры должны основываться на фактах и знаниях.
Много ли в военной истории примеров, когда элитный корпус воинов-профессионалов имел бы на вооружении ХО не для боя , а "в увольнении повыпендриваться"?Морской Корпус, гардемарины ходили в увольнение с длинючими палашами. Мореходка им.Л-т.Щмидта в г.Херсоне - исчё в 60-х курсанты в увольнении таскали палаши.
А ятаган это, как у самурая короткий меч, всегда при себе, тем более, что шашку носили на перевязи лезвием наружу, а ятаган в ножнах за поясом, за кушаком лезвием к себе, как казацкую шашку. С уважением.
Во время боевых действий ятагана янычары с собой не носили, поэтому смешные рассказы про грудь в грудь и давить собственным телом - оставим для детей. То, что ятаганы были распространены по Балканам - а что тут удивительного? Партизаны всегда использовали оружие противника, и короткий ятаган в партизанских действиях был гораздо удобнее, чем сабля, тем более, что нерегулярные войска, типа партизан, в принципе не умели пользоваться настоящим холодным оружием - саблей, использованию которой надо было учиться с детства, что недоступно крестьянам. А вот засунуть за кушак для понтов короткий ятаган или ятаганный нож, который в принципе можно использовать без большого умения, это как раз самое оно для партизан.
ЯРЛ
Морской Корпус, гардемарины ходили в увольнение с длинючими палашами. Мореходка им.Л-т.Щмидта в г.Херсоне - исчё в 60-х курсанты в увольнении таскали палаши.
А ятаган это, как у самурая короткий меч, всегда при себе, тем более, что шашку носили на перевязи лезвием наружу, а ятаган в ножнах за поясом, за кушаком лезвием к себе, как казацкую шашку. С уважением.
Гардемарины - это время, когда длинноклинковое ХО как таковое уже утрачивало боевое значение. В 16-17вв. парадно-выходными можно считать разве что польские чеканы-трости, а массового парадного длинноклинкового оружия я чёт не припомню. Короткий самурайский меч - оружие вспомогательное, но отнюдь не парадное.
Ятаган, точняк, носили в ножнах, заткнутых за пояс. А каким, интересно, образом его выхватывали - с учетом вогнутой заточки?
макПартизаны действительно используют оружие противника - трофейное. Т.е добытое в бою. Вопрос - как добыть оружие противника, если в бою он его не носит?
Во время боевых действий ятагана янычары с собой не носили, ... Партизаны всегда использовали оружие противника...
😊
Н-да! Сложно представить себе партизан ВОВ, в массовом порядке вооруженных кинжалами СС. 😊
Мак! То есть, получается, что янычары специально изобрели для себя такие длинные ножики, исключительно для того, чтобы с ними на улицах Стамбула красоваться? И эти ножики всем так понравились (хотя ни на что не пригодны), что народ по всем окрестным странам тоже стал с такими расхаживать? 😊 Вы же специалист по оружию. Можете привести пример еще хоть одного вида оружия, которое с самого начала разрабатывалось, как парадное?
Нет такого парадного оружия, у которого не было бы боевого прошлого. Парадность - это как бы признание прошлых боевых заслуг. Заслуженный ветеран на пенсии.
А где я сказал, что специально изобрели? Наоборот, я сказал, что ятаган имел архаичную рукоять, видимо, ятаган, так же как и скрамасакс, и длинные кавказские ножи - предки шашки, как и пр. короткие сабли или мечи, или длинные ножи пришли с тех времен, когда длинноклинковое оружие еще было экзотикой и его могли себе позволить только обеспеченные люди. А вся остальная масса бегала с длинными ножами, в случае тюрок - ятаганами. А когда белое оружие стало массовым, ятаган отошел на второй план в качестве боевого, превратившись в форменное оружие янычар, именно с этого времени он и попал в поле зрения историков, а потом исчез вместе с разогнанными янычарами. А насчет партизан и кинжалов СС, ну не партизаны, но тоже наши бойцы... а ведь с этими кинжалами СС-овцы тоже не воевали, это форменное оружие. Брали в обозах, в городах, мало ли где. Партизан, он ведь как йух: когда ждешь его спереди, он неожиданно появляется сзади.
Теперь получается, что ятаган - это оружие простолюдинов, у которых нет денюх на саблю или им запрещено. Не катит. Во-первых, для простолюдина гораздо удобнее простой ножик, а не весьма специализированный ятаган. Во-вторых, известны ятаганы, например, крымских ханов. Только не говорите, что они их от янычар переняли, тип другой, местный.
Это не ятаганы, это татарские ножи.
А я где-то (не помню) читал, что изначально ятаганы якобы использовались для подрезания ног вражеским коням и слонам(!) в бою, потому и сделаны удобными для реза на себя.
А каким, интересно, образом его выхватывали - с учетом вогнутой заточки?А это зависит от угла наклона ножен за поясом. Казацкая шашка весела практически вертикально, а ятаган где то под 45%, поэтому рука (правая) кисть шла справо-налево-вверх. После извлечения клинок разворачивался концом вверх и удар сверху-вниз.
Это не ятаганы, это татарские ножи.
поэтому рука (правая) кисть шла справо-налево-вверх. После извлечения клинок разворачивался концом вверх и удар сверху-вниз.Круто! 😊
Ятаган можно засунуть за кушак и лезвием вниз, но тогда при вытаскивании кисть уходит вниз, а колоть ятаганом не интересно, а на последующий замах нужно время. Вобще ятаган оружие и пешего и всадника. Ятаган был бытовым оружием. Выходит человек из дома, в сенях берёт ятаган и за кушак. Маленькие ятаганы носили женщины. Кстати ятаганы были у всех, кто не любил турок: болгары, венгры, греки и даже запорожские козаки.
Ну раз Мак говорит ножик, значит, ножик. Баранчика там освежевать, дыньку порезать.
Шашка тоже когда-то была ножиком.
Так на снимке, все-таки, ножик или ятаган?
Ятаган, конечно. А что, поймал?
Увы, не совсем. Лично ханский ятаган найти не удалось. Нашел похожий. Примерно такие ханы и таскали. Что они ими делали не знаю. Может барашков резали. 😊
Ятаган... ножик...
Что есть нож, а что уже не нож?
Вводить цифровые рамки?
Всё же условно.
Hronist
Ятаган... ножик...Что есть нож, а что уже не нож?
Вводить цифровые рамки?Всё же условно.
По ГОСТу НОЖ имеет клинок до 300мм, если не ошибаюсь. 😊
Да вопрос, вроде, не в том. Вопрос применялись ли ятаганы в бою? Я лично полагаю, что раз их таскало столько народу самых разных стран, чинов и званий вплоть до "султана двух морей и хрен знает скольки материков", то, наверное, все же не зря.
Так то оно так, но лично я пытался ятаганами своими попрактиковаться. Либо у них была какая-то особая техника, либо страшно неудобное оружие. Рука соскальзывает, разложистые уши ограничивают движения в запястье, и ось клинка ни в какие ворота не лезет. Ричард Бёртон говорил, что ось ятагана идеально совпадает с осью удара, но я что-то понять принципа работы им не могу.
Опять же, может они им как-то по другому ворочали.
Но самое дикое в ятагане , ето его болстер: почти все старые разломаны, запаяны по многу раз и перекошены. Я думаю, что технически какая-то неувязочка получается.
Попробуйте сами, подскажите в чём я неправ.
Как саблей махать ятаганом не получается, кистевого замаха нет.
Накладываете на рукоятку кисть правой руки (если Вы правша), а по верх пальцев правой руки пальцы левой. Держите на уровне подреберья и сверху-вниз режущими движениями ЛОКТЕВЫМ замахом -75% и плечевым - 25%. Как только почуствуете - понравится. С глубоким уважением.
Запретили янычарам-отморозкам сабли носить, в свое время, так они придумали ятаган, суррогат сабли. Длина клинка и уши разложистее со временем становились из-за моды и что-бы страшнее выглядело. Посмотрите , на большинстве картинок, чем дороже отделка, тем больше уши 😊 😊 😊
А все эти приемы работы - имхо, наносное и выдуманное. Резались ими абы как, в куче народу в кабаке. На войне саблю носили, зачастую, вместе с ятаганом, о чем есть несколько картинок. В холодняке, вообще, много от моды и привычки зависит, в каком-то регионе свои виды бытовали между "своих". А мы тут теории строим. Нормальный поляк черкесскую шашку тоже "женьской шаблей" назовет, потому как для него не серьезный агрегат после карабеллы или польской гусарской сабли. И будет потом думать, что с этим ножом-переростком можно было сделать, а на Кавказе рубились во всю, да еще как.
И про народ, которому понравилось... Еще как понравилось, потому что с ятаганами ходили столичные крутые пацаны. Все остальные тут же повторяли - Мода-с.
Запретили янычарам-отморозкам сабли носить, в свое время, так они придумали ятаган, суррогат сабли.
Еще как понравилось, потому что с ятаганами ходили столичные крутые пацаны. Все остальные тут же повторяли - Мода-с.Это вы плохо вчитались. Не катит такая версия. Во-первых, янычары - серьезные воины и придумывать дурацкое оружие просто для понта не стали бы. Во-вторых, крымские и балканские ятаганы на турецкие не похожи, своя разработка с янычарами не связанная. В-третьих, крымскому, скажем, хану перенимать оружие янычар просто западло, они для него просто чужие рабы. Если перенимать, то только у самого султана. Да и не перенимали они, сами давно свои имели. И уж точно не для того, чтобы по кабакам рубиться.
ПехотинецХочу обратить ваше внимание, что на соревнованиях по перерубанию канатов, где участники используют самодельные девайсы, наиболее удачной формой клинка для этого дела признана форма кукри (или ятагана). ИМХО ятаганы предназначались прежде всего для рубки, а не для того, чтобы колоть (Об этом же косвенно свидетельствует отсутствие гарды.). Удар наносится третьей четвертью клинка (считая от рукояти). При этом возникает усилие, вектор которого направлен по оси ятагана в сторону острия, иначе говоря, на "выскальзывание" рукояти из руки. Об этом, наверное, и говорит Ричард Бёртон , что ось ятагана совпадает с осью удара. "Разложистые уши" в этом случае очень кстати - не дают выскользнуть рукояти из кисти, которая может, к тому же, оказаться в ходе схватки мокрой от пота или крови.
... изначально ятаганы ... сделаны удобными для реза на себя.
P.S. Что написал? Жуть! Это, наверное, сказывается общение с Ярлом. 😊 Чую, ещё немного и меня пошлют трындеть к ролевикам. 😊 С уважением...
ПехотинецПо ГОСТу НОЖ имеет клинок до 300мм, если не ошибаюсь. 😊
Так это сейчас...
Когда появился ятаган в классическом виде? В XVIII веке? Тогда янычары уже были не совсем серьезные воины. 😊 Своих "автохтонных" видов клинкового оружия подобного ятагану не было, ни на Балканах, ни тем более в Крыму. Это все видоизменненные заимствования. Одинаковое по-сути оружие не может появиться у нескольких соседствующих народов независимо. Русские, вот ничего не придумали, а крымские татары специально для хана изобрели. 😊 Ему как раз все турецкое было "незападло". Все от них.
"Одинаковое по-сути оружие не может появиться у нескольких соседствующих народов независимо." - простите, а почему?
Тезис кажется спорным. Он, как будто, отрицает эволюцию форм предметов...
Tonydin! Тезис об изобретении ятагана янычарами исключительно для понту, и о перенимании у них этого предмета другими народами (видимо полными идиотами) возник, как я понимаю, с легкой руки Аствацатурян, которая очень хорошо разбирается в самом оружии, но весьма плохо в том, как и для чего оно предназначено. Тезис абсолютно нелеп. Нигде и никогда в мире ничего подобного не было.
Странное продолжение... Еще на первой странице Old Man дал ссылку...
Old Man...там Fet шикарно заканчивает обсуждение предмета, разложив все по полочкам.
http://guns.allzip.org/topic/79/88546.html
Вспомните выражение "вырезали всех" , оно конечно применялось в разных случаях, но пошло от того, что действительно вырезАли . Именно презирая противника перерезать ему горло и есть - обычная доблесть янычара. Освоив специфическую технику, Ятаганом это делать очень удобно.
У меня сложилось твердое мнение, что Ятаган - вспомогательное боевое оружие и не рубящее(отсюда и поломанные "болстеры") а именно режущее. Уши действительно помогают протягивать его на себя и не выронить. И чем длиннее Ятаган, тем больше должны быть уши.
Fet - респектище!
Вот еще не плохая заметка по теме, если не кидаться камнями 😊 http://logovozmeya.ucoz.net/publ/istorija_voennogo_dela/oruzhie/jatagany/6-1-0-10
Копий то наломали
Ятаган - баранов резать. Слабовооруженного или желательно вообще невооруженного противника.
GesssЯ сторонник многовариантных подходов к решению вопросов. Мне понравилась объяснение Fet, поэтому я дал ссылку на него. Всё очень толково, но есть и другие точки зрения и они также заслуживают некоторого обсуждения. Вот выдержка из ещё одной статьи:
Странное продолжение... Еще на первой странице Old Man дал ссылку...
В литературе ятаганами иногда называют скимитары и сабли, а иногда это название закрепляется исключительно за кинжалами янычар. Это неправильно. Ятаганом можно называть только оружие с небольшим двойным изгибом. Длина клинка могла быть разная. У янычар ятаганы действительно были короткими, но кавалерийские образцы могли иметь клинки длиной до 90 см. Вес же ятаганов, независимо от их размеров, составлял, как минимум, 0.8 кг. При меньшем весе оружием становилось трудно рубить.
Ятаганом можно было колоть, рубить и резать. Причем рубящие удары наносились верхней частью клинка, а режущие нижней - вогнутой - частью. То есть резали ятаганом, как шашкой или катаной, поэтому гарды он не имел. Но была разница. На ятаган не требовалось наваливаться двумя руками, как на японский меч, его не надо было медленно вести, как шашку. Пешему бойцу достаточно было резко дернуть ятаган назад. Всадник же должен был его просто удерживать. Остальное, что называется, было делом техники. Вогнутый клинок "вгрызался" во врага сам. А чтобы ятаган не вырвался из руки, его рукоятка снабжалась ушами, плотно охватывающими кисть бойца сзади. У наиболее тяжелых образцов под обычной рукояткой располагался упор для второй руки.
Боже мой, все - ухожу-ухожу-ухожу ... когда кинжалы начинают пробивать латы, мне тут не место. Я себе представляю, что будет с мокрой от пота и крови рукой, когда она при таком ударе соскользнет на лезвие. Пора заканчивать, а то мы до такого маразма договоримся ...
Ишь как народ задело! Попробую подвести итог. Кому не нравится, может оставаться при своем мнении.
Ятаган несомненно отличный режик, очень продуманно сделанный. Но, режик исключительно боевой. Ни хлебушек, ни дыньку, ни даже барашка им резать неудобно, разве что совсем коротким без ушей. Стало быть оружие и только оружие.
Кто там его изобрел и при каких обстоятельствах, я не знаю. Вполне возможно, что и янычары. Но широко распространиться, и в другие страны, и на самый верх в область беев, ханов и самого султана, он мог только в том случае, если был оружием хорошим и нужным. Никто, скажем, не заставил бы татарского воина таскать с собой длинный не нужный ему ножик. Тем более им-то сабли никто не запрещал.
А где тут другая точка зрения? То что Ятаганом можно рубить и колоть? Никто этого не оспаривает. Можно и довольно успешно. Все остальное: "кавалерийские образцы","пробивали рыцарские латы" из разряда речевых оборотов.
Я имел в виду, что четко отслеживается преемственность Ятагана от специфического ножа и в первую очередь форма клинка по предназначению - ножевая, т.е чтобы резать.
... когда кинжалы начинают пробивать латы, мне тут не место. Я себе представляю, что будет с мокрой от пота и крови рукой, когда она при таком ударе соскользнет на лезвие. Пора заканчивать, а то мы до такого маразма договоримся ...Так, может быть, именно эта "ушастая" часть рукояти и служила для упора ладонью второй руки именно при колющем ударе - тогда левая, скажем, рука только придерживает рукоять, направляя лезвие (тогда ей и соскальзывать никуда не надо), а правая давит промеж тех ушей со всей дури.
С уважением
Александр.
рука только придерживает рукоять, направляя лезвие (тогда ей и соскальзывать никуда не надо), а правая давит промеж тех ушей со всей дури.Может и так, а может и нет. Увы, реальных свидетелей того, как ими на самом деле пользовались не осталось. И письменных свидетельств гады не оставили, не успели, видать. А все гадания из области фантастики. Ну, разве что, попробовать лично так пробить латы и поглядеть, что первым сломается.
Я себе представляю это зрелище: стоит латник с тяжелым палашом, а турок с ятаганом, взявшись за него двумя руками и давя ладошкой промеж ушей, пытается проткнуть латы ... думаю, первым сломается латник - от хохота.
...А все гадания из области фантастики. Ну, разве что, попробовать лично так пробить латы и поглядеть, что первым сломается.Как тут по теме уже отмечалось, ятаганы получили распространение в момент, когда, благодаря развитию огнестрела, защитное вооружение уже стало терять свой смысл, т.е. и доспехи стали, скажем, "пожиже"... Не говоря уже о том, что доспехи Востока и раньше были послабее европейских, почему и были там (на Востоке) распространены кривые сабли/мечи, "заточенные" больше на рубку - в отличие от европейских прямых мечей для укола... Кстати, в фильме "Троя" Ахилл именно таким ударом - с упором ладони в торец рукоятки меча - кого-то закалывает - оно, конечно, кино, но выглядит эффектно...
С уважением
Александр.
Обсуждать, кем-то написанную глупость про рыцарский доспех, считаю глупо. Не времена короля Артура все таки. А то что в Европе уважали и побаивались Янычаров с Ятаганами , то вроде как факт, и не на пустом месте. Умели черти навести ужас. И не на парадных шествиях европейцы узнали о Ятаганах и последствиях их применения....
Скорее всего вся лабуда основана на очередных неточностях перевода. Правильно Foxbat рекомендует изучать немецкое оружие по немецким первоисточникам, а французское - по французским. Может доберемся до умных турецких книжек когда нибудь?
Вот тут несколько людей упомянули татарские крымские ятаганы. Я о таких никогда не слышал и примеров не видел.
Если можно, покажите картинки и просветите по поводу их оригинальности и отличительных черт.
Заранее благодарен
Пешему бойцу достаточно было резко дернуть ятаган назад. Всадник же должен был его просто удерживатьА конь при этом, надо полагать, давал "полный назад"? 😊
даже 50-сантиметровые кинжалы янычар пробивали рыцарские латыБестактный вопрос: откуда дровишки? И каким макаром пробивали? Колющим ударом - тогда нафига мудрить с "ушами" и наваливанием корпусом со второй рукой, не проще ли пришпандорить развитый упор? Прорезали? А Вы представляете, каково оно - резать металл?
"ушастая" часть рукояти и служила для упора ладонью второй руки именно при колющем ударе - тогда левая, скажем, рука только придерживает рукоять, направляя лезвие (тогда ей и соскальзывать никуда не надо), а правая давит промеж тех ушей со всей дуриА смысл так мудрить? В этой ситуации упор рулит, доказано не британскими учеными, а римскими практиками.
А то что в Европе уважали и побаивались Янычаров с Ятаганами , то вроде как факт, и не на пустом местеКак будто у этих деятелей все вооружение ограничивалось пресловутыми ятаганами - ни огнестрела, ни копий, ни палашей, ни сабель. Это из разряда тех же представлений, что самураи воевали исключительно катанами 😊
Спросите обывателей что такое ятаган - 99 процентов скажут, что это кривая сабля. Так что чего там боялись и кого с чем, дело последнее. 😊
Крымско-татарский ятаган очень бы хотелось посмотреть тоже.
Татарскую саблю, типа "смычек" или "ордынка", и ту не могут с полной уверенностью отнести к данному региону, а оказывается есть целый вид нац. оружия.
Ребята! Да я разве спец, так дилетант. Где-то что-то читал, да не помню что. Где-то что-то видел, да не помню где. Вчера гугль мучил, одна худлитература типа "взмахнул старик ятаганом и голова красавицы...". Старик, кстати, татарином был. 😊 Так что исключительно по памяти. "Целый вид национального оружия" - это перебор. Ясно, что все ятаганы из одной бочки. Лично я полагаю, что татары у турок слямзили, но, надо признать, есть товарищи с пеной у рта утверждающие, что наоборот. Как правило, ятаганы, сделанные в Крыму, очень простые - рабочие, не статусные. Клин без клейм и рисунков, и чисто вогнутый. Рукоять простая костяная без резьбы, уши сравнительно небольшие. Украшения, достаточно простые, лишь на больстере. Вот, собственно, и все. Можно ли это считать отдельным типом, не знаю.
Как будто у этих деятелей все вооружение ограничивалось пресловутыми ятаганами - ни огнестрела, ни копий, ни палашей, ни сабель.
Не выдергивайте 😊 , я писал, что Ятаган вспомогательное боевое оружие.
Могу разложить... однозначно боевое и однозначно не основное . Резали они ими в ближнем бою, рубили, кололи и р е з а л и. 😊
Спросите обывателей что такое ятаган - 99 процентов скажут, что это кривая сабля.
Согласен на 100% и этот показатель не меняется ни сейчас, ни в 17-18 веках.
Как и если "доспехи" - значит "рыцарь". А как мог выделить Янычаров в Турецкой армии военный наблюдатель противоборствующей стороны? Думаю, что наличие Ятагана, очевидная подсказка. Хотя... обыватель наверняка считал, раз "Турок" - значит "Янычар". 😊
Болгарские ятаганы местно звались "каракулак", чёрные уши. Очень грубое лезвие, с одним изгибом вниз, а вот болстер был умнее: интегральная часть лезвия/рукоятки. на неё только костяные или деревянные пластинки накладывались. Ломаться не могло. Но в Болгарии они считались оружием пастухов. Xотя, пока Турки Болгарией владели, Болгарской армии не было, конечно.
Вот выйдет через месяц книга Елгуда, тогда многому научимся.
Цитирую Арабата:
"с легкой руки Аствацатурян, которая очень хорошо разбирается в самом оружии, но весьма плохо в том, как и для чего оно предназначено".
А вот ето очень интересное замечание, и я с горечью должен согласиться. Книги Аствацатурян очень женские: орнаментика и орнаментика. Xоть кинжал, хоть брошка, хоть ковёр. Переписаны ею методы работы, как складывали сталь, как чистили, как точили. А вот как пользовались, какие удары были, почему конструкция такая-то с точки зрения боевого употребления, - так пусто. Мужчины по другому пишут.
А, между нами, её классификация ятаганов по лезвию просто наивна. Региональное отличие было в основном из-за рукоятки. Сев, Африканскую от Вост. Анатолийской или Греческой отличить можно запросто, а лезвия все похожи.
Ешё раз, жду книгу Елгуда, он мужик, может просветит.
Шашечкой хорошо было с седла пластать. А вот когда чафутлэк разбегались по норам то в ход шёл ятаган. Ну как можно было в клоповнике собачий махан свиньям на обед шашкой разделать? Потолки то низкие, балки потолочные что ли рубить? В ограниченном пространстве или кинжал или ятаган.
Не стоит снова опускать статус Ятагана, до хозяйственно-бытового (от этого все ХО пошло) или ритуального. Надо уметь уважать оружие других народов, если оно овеяно военной славой. Это достойно.
Иностранцам может тоже наши шашки, бебуты и камы не понятны и не близки, и что?...ими только свиней резать?...
Мой Ятаган почти 80 см., из шикарной стали и с остатками богатого украшения, явно не по клаповникам махать.
Держишь в руке и не испытываешь никаких сомнений в его боевитости.
Привет из Болгарии!
Каракулак -- ето все таки не ятаган, а всего навсего большой, но поменшье ятагана нож. Правда некоторые каракулаки почти сравнялись с ятаганами в длину. Есть, кстати, версия, что именно от каракулака произошел ятаган. Так ли ето -- х.з.
И ползовались каракулаком и не только пастухи, и не только болгары но и турки. Ведь ятаган ето боевое оружие, а на всякие хозяйственные дела по дороге -- хвороста нарубить, лучинку разщепить, хлеба и т.д. нарезать -- тоже нужен нож. Что не исключало применение каракулака в бою.
А сами болгары тоже использовали ятаган, при чем довольно часто, хотя Болгарской армии в то время и правда не было.
Насчет ушей -- самые ранные ятаганы, которых видел ушей почти не имеют. Доказть не сумею, но похоже что черезмерно развитые уши появились на ятганов тогда, когда ятаганы и правда превратились в парадное оружие и в стенную украсу. Тогда, кстатьи, увеличились не только уши, но и сам ятаган. Ятаганы для боя -- сравнительно короткие.
На счет изобретения ятагана янычарами(как вариант -- для янычаров) -- ПОЛЬНАЯ ЧУШЬ! Ятаганми пользовались маса людей -- турки, болгары, греки, сербы, венгры и т.д. и пользовались ятаганом не для того, чтобы походить на янычар, а потому що ятаган компактное оружие, которое можно удобно таскать на пояс в мирном(относительно) ежедневии.
А сами янычары, кстати, относились очень ревниво к всему, что они считали как атрибут янычарского корпуса. По воспоминания европейцев, в 17в. янычары нештадано избивали прохожих, если обнаруживали у них катарамы на сапогах -- только янычари имели право носить такие сапоги. А вы говорите -- ятаганы. Да если бы ятаган был придуман как оружием янычар, то поверьте -- они бы не позволили никому красоватся с ятаганом.
Лично моя гипотеза насчет происхождения ятагана -- ятаган произошел из европейских боевых ножей. Так называемые мессеры(кригмесесеры). Летом в Венгрии мне удалось рассмотреть такой кригмессер 15-16в. в котором угадывались все черты будущих ятаганов. Правда, пока встречал всего один такой екземпляр, но ето пока. Конечно тот мессер различался в некоторых деталях, но ето скорее вопрос техологии.
Мне кажется что все вы придаете слишком большое значение на изгиб ятагана. А между прочем встречаются, и не так мало, ятаганы у которых никакого изгиба нет, клинок совсем прямый. Есть также ятаганы, у которых обух прямый, но клинок в первой третьи шире, поетому имеется изгиб только по линии лезвия. Тоест -- наличие или отсуствие изгиба клинка ятагана для ползователей не имел такое существенное значение, а значение имели размеры, вес, динамика, и конечно качество.
Всвязи с етого -- все теоретические изыскания относно преимуществах/недостатков ятагана, а равно и изыскания относно техники использования ятагана -- все ето бессмысленое занятие.
Если у кого нибудь есть ятаган или коректная реплика ятагана, а еше лучше -- несколько разнотипных ятаганов, то лучше занятся тестовыми рубками. А разсуждения о том как именно применяется оружие, которое видим только на картинках, име при том весма смутное представление о средневековного фехтования вообще -- ето пустой треп.
Harryflashman
А, между нами, её классификация ятаганов по лезвию просто наивна. Региональное отличие было в основном из-за рукоятки. Сев, Африканскую от Вост. Анатолийской или Греческой отличить можно запросто, а лезвия все похожи.
Ешё раз, жду книгу Елгуда, он мужик, может просветит.
Е-е, нет уважамый -- как раз по лезвия надо классифицировать. И отнюдь они не все похожи. есть разные формы, есть разные размеры, а изменение длинны меняет и технику использования. А рукоятки можно заменить.
А, есть идеи - про уши на рукоятях критских и балканских, например, ножей? Понятно что - турецкое влияние и все такое... Но сами ножи эти суть довольно самобытные и влегкую от собственно турецких отличимые... И раз уж на то пошло - "ушастость" ножей была заимствована от ятаганов, либо же наоборот перешла с ножей на ятаганы, либо же и вовсе - развилась параллельно?
Harryflashman
Вот тут несколько людей упомянули татарские крымские ятаганы. Я о таких никогда не слышал и примеров не видел.
Если можно, покажите картинки и просветите по поводу их оригинальности и отличительных черт.
Заранее благодарен
В Бахчисарайском дворце (музее) когда-то висели ятаганы.
Пару раз видел ятаганы на старинных гравюрах о Крыме. Но были ли это крымские татары или турки, живущие в Крыму - неясно. На гравюрах ятаганы были не маленькие, полноценные, типичные.
Проходили мимо пару раз простые большие ятаганы, но сказать, что это были непременно крымские, а не балканские, например, я не могу. Фото одного подвешу, ножны там самопал, не обращайте на них внимание, а на клинке видно, как будто верхний слой пятном облез, типа ламинат. А может, показалось. Второй имел большую площадь клинка, насечённую под таушировку, но сама таушировка была утрачена.
Вообще по оружию крымских татар информации мало.
В дореволюционном издании, посвящённом крымскотатарскому эскадрону на службе русского царя описывается клевец, как обязательный атрибут. А о ятаганах - ни слова.
Вот какой красавчик.
Вот ятаганы из Бахчисарая.
Были ли они ханскими - х.з. Но то, что найдены в Крыму - более, чем вероятно.
Музей в Днепропетровске. Мужик на фото утверждает, что это татарские ятаганы. Правда, судя по материалам сайта, ему глубоко ... татарские или турецкие. Остаётся надеятся, что музейные работники не перепутали и подпись прочитал правильно. 😊
Ну вот и фотки появились. Спасибо Сержу и ОлдМену! Да, примерно такие я раньше и видел. Пусть теперь спецы скажут, можно это считать отдельным типом или нет.
Да, характерная рукоять.
Комрады если нужны фотки ятаганов могу повесить, у меня их много, если надо только скажите 😊
"нет уважамый -- как раз по лезвия надо классифицировать. И отнюдь они не все похожи. есть разные формы, есть разные размеры, а изменение длинны меняет и технику использования. А рукоятки можно заменить".
Да, лезвия разные бывают, но отличия малые, в основном в орнаментике ( на чём Аствацатурян и основывается) Пожалуй, только Курдские/Сирийские отличаются длиной, но ето не важно, т.к. у них Т-образные уши.
Прямые или сабельные клинки есть, но не так уж много: если глянете в книгу Бошкович о коллекции в Xорватии, то таких, наверное, 5%. Рукоятки не менялись особенно, во всяком случае я не видел такое и не слышал ни об одном примере. Вы можете привести пример с доказательством?
А вот рукоятки, они характерны: Сев. Африканские безухие, карабельного контура, Курд. /Сир., как я уже сказал, Т-образные, латунные балканские, и вообще с развесистыми ушами, кораллами или серебром- балканские, округлённые уши-греческие, маленькие уши, интегральный болстер- болгарские, маленькие уши, серебро с чернью- околокавказские ( в основном), массивные и бочкообразные верхние накладки на лезвии - греческие и.т.д.
Насчёт татарских сказать трудно: Крым был в принципе частью Оттоманской Империи, и на фотографиях, что здесь, оба крайних балканские, а вот посередине который он странноват, действительно, Болгарией попахивает, но не понятно без детального осмотра.
Самые ранне ятаганы сделаны мастерской Ахмета Текелю ( или, по Баширу Мухаммеду, Ахмет Гюрджи, грузин) для Сулеймана. Они таки, без ушей. Но они уникальны: все остальные, 16-17 века, с ушами.
Самое смешное, что большинство ятаганов сделано было на Балканах, а не в самой Турции.
Орк Чиф: да Вы правы, ятаганы не специфически янычарское оружие. Но заметьте: все народы, которые Вы назвали, входили в состав Оттоманской Империи. Турецкое оружие, мигрировавшее в сферы влияния, включая Индию, где несколько раджей на западе пришли из Оттоманской Турции.
А насчёт Вашей идеи происхождения ятаганов из Европы, так очень трудно согласиться. Вы, наверное, имеете в виду т.н. Eared Daggers. Их настоящее имя: страдиоты, или естрадиоты, и они появились в Венеции, как мотив Турецких ножей, в ~15 веке ( см. Стоун) Да и понятно: точно такие же были старые бронзовые в Анатолии, Зап. Иране, Сев. Кавказе, т.е. предки миграции сельджуков.
Мы скатываемся к "обывательским" рассуждениям.
Оружие ятаганного типа, существовало и до Янычаров, и после них, Да и у разных народов. Но своим развитием и мировой известностью, Ятаганы обязаны именно Янычарам. Классический Ятаган - как камерный балет. Обсуждать все что не совпадает по времени с этим обстоятельством, дело не благодарное. Было оружие с клинками ятаганного типа, было оружие с ятаганной рукоятью... чего только не было... это тупик.
Молва о янычарах простиралась далеко за пределы империи. Их прославляли мусульмане как бесстрашных воинов ислама. Враги признавали их доблесть и бесстрашие. Кто не хотел иметь оружие, как у овеянных славой янычар? Отсюда и пошла мода на это оружие в Крыму, В Татарии, на балканах. Янычары не изобрели ятаган, они его немного видоизменили. Не без их участия вызрел тот ятаган, который мы назовем классическим турецким ятаганом. Большие "уши" ятагана - это понты, мода. Произошли они, скорее всего, от суставов костей на рукоятях ножей. Янычары, заказывая себе ятаганы с большими "ушами", диктовали моду на него. Даже на Кавказе, в угоду моде, стали раздваивать навершия рукоятей сабель. И поверьте, если бы это улучшало боевые свойства оружия, Кавказцы непременно оставили бы этот атрибут на рукоятях, но... не прижилось.
Да, ятаган очень декоративное оружие, и уши практического значения не имели. Каждый ( или почти каждый) ятаган делался на индивидуальный заказ. Потому-то большинство) и подписаны: мастер такой-то, владелец такой-то. В зависимости от средств и выбиралась или слоновая кость, или рог, или серебро, а там уж шли кораллы, бирюза, золочение, ниелло и т.д.
Но в каждой области была своя традиция и мода: уши такие, уши сякие. Во второй половине 19-го века ятаганы перестали быть оружием янычар ( их уничтожили в 1826 (?, около того), и ими вооружали всякую требуху и башибузуков. Они стали простыми, с медными накладками, без украшений.
Австрийцы вооружали ятаганами сербов которых они поселяли на границе с турками ( Крайина), вроде казаков, и даже итальянцы тоже какое-то время делали ятаганы ( очнь европейского вида) на експорт. Я видел несколько, с выбитой надписью Турин и именем владельца заводика ( забыл). А уж о Шасспо и говорить нечего :-)
А идея о раздвоенной рукоятке шашек как подражание ятагану интересна, вот только бы документацию найти... А по времени подходит.
А кстати, если уж на то пошло, "ухи" водились отнюдь не только у ятаганов. Известна куча кинжалов вполне европейского пошиба с прямым в основном колющим клинком и теми же "ушами". Эти девайсы для реза вообще практически не годились. Так что вопрос о происхождении ушей и тем более их функциональном предназначении остается открытым.
Вот о них-то я и говорил раньше:
"А насчёт Вашей идеи происхождения ятаганов из Европы, так очень трудно согласиться. Вы, наверное, имеете в виду т.н. Eared Daggers. Их настоящее имя: страдиоты, или естрадиоты, и они появились в Венеции, как мотив Турецких ножей, в ~15 веке ( см. Стоун) Да и понятно: точно такие же были старые бронзовые в Анатолии, Зап. Иране, Сев. Кавказе, т.е. предки миграции сельджуков".
"Крым был в принципе частью Оттоманской Империи, и на фотографиях, что здесь, оба крайних балканские, а вот посередине который он странноват, действительно, Болгарией попахивает, но не понятно без детального осмотра."
То есть, получается, что крымские ятаганы ближе к балканским, чем к турецким. Хотя логично было бы наоборот. Наводит на мысль, что родина их все-таки Балканы, откуда они и распространились и в Турцию и в Крым.
Смех берет, честное слово.
Вы что, мазахисты?
Это как можно по этой фотке, прилепить происхождение? А чем отличается Балканский от Стамбульского? Или Вы разглядели отсутствие подписи Стамбульского мастера? А докопаться, откуда пошел костный сустав на рукоятке или изогнутый клинок с внутренней заточкой можно только доказав, что первобытные люди появились исключительно на Балканах (например).
Вот тут, даже Берберскую флиссу к ятаганам подвели... 😊
Просто очень большие и массивные, угловатые уши из слоновой кости в громадном большинстве своём шли с Балкан. Вот и всё. Не точое заключение ( тут нужно посмотреть в деталях, Вы правы), а статистическая вероятность.
Gesss! Не определить место изготовления, а просто отнести к какому-то определенному типу. А что касается флиссы, то она конечно не ятаган и явно самостоятельного происхождения, но, опять же явно, оружие того же самого рода, имеет кучу общих признаков (режущий строй клинка, отсутствие гарды, сильно расширенное навершие) и, скорее всего, похожее же использование.
Arabat! Стамбульский, Балканский, Малоазийский и Восточно-Анатолийский - это и есть определенные типы! И между первым и вторым, визуальной разницы можно и не наблюдать не держа в руках. И рассуждать, откуда и куда распространились Ятаганы - этот факт не позволяет.
Когда говорят "А", надо говорить и "Б".
"Крым был в принципе частью Оттоманской Империи..."
И Балканы, и часть северной Африки и еще черти-кто... то-же были частью Оттоманской империи. У всех были свои приемы изготовления распространенных Турками Ятаганов и все.
Ножи подобного типа - были у всех народов. Естественно: и флисса, и кубер, и кукри чем то сродни с Ятаганом. Рукоятка с костяшкой - наверное вообще самая первая в мире форма сборной рукоятки.
Вы себя ввергаете в бесконечное хождение по кругу. Что первично, курица или яйцо?
Да Аллах с Вами! Что это Вас так задело? Турки, так турки. Я ж только высказал предположение. Ходят, правда, слухи, что сами турки часто называли ятаганы "славянскими мечами", но сие только слухи, не более...
И в самом деле. Чего это я?
😊 😛 😊
Добавлю еще пожалуй только одно. Так... заметки натуралиста... 😊
Вот возьмем к примеру Каму. Если Кавказский Кинжал развился до совершенства, то Турецкий (как и Болгарский, и Персидский) - лишь однотипный соплеменник. И это ощущается не только по статусу, внешней отделке, а прежде всего по качеству клинка. Многие из упомянутых просто покупали клинки у Кавказских мастеров и оформляли их в своих нац. традициях.
А вот с Ятаганом, история другая. Тут конкретно Турки, так вложились в качество клинка, статус и богатство отделки, что остальные не дотягивают. Вот я и подумал, кого же считать прородителем того или иного типа оружия, если оно развивается по своим законам? Не важно в раскопках какой территории найден более древний представитель определенного типа оружия, важно - кто поднял уровень этого оружия настолько, что остальные не дотягивают.
P.S. Я имею в виду массовое производство (имяобразующее), не оспаривая редкие исключения.
До кучи - Эжен Делакруа
Т.е. имеем охотничий ножик.
Да, кстати, аналог хирша. Тоже и статусная вещь, и военная, и крестьянский хозбыт. И распространена широко
флисса, и кубер, и кукри чем то сродни с ЯтаганомА вот кукрю сюда приплетать не надо. Кукри в своей основе просто топорик. А вот ятаган представитель очень редкого класса длинноклинкового РЕЖУЩЕГО оружия. Нам европейцам это очень трудно понять. Мы привыкли, что врага надо рубить или колоть, и довольно хорошо представляем себе, как это делается. А вот, что врага можно еще и резать, никак в ум не укладывается. Вот и впадаем в крайности. То приписываем ятаганам чудесные свойства перерубать сабли и протыкать доспехи. То, наоборот, заявляем, что это, дескать, лишь декоративный ужаснах.
Аналог хирша - очень правильное сравнение. Именно для цели добивания зверя нож мог так удлиниться. По случаю использовали и для драки, ест-но. Поэтому и украшен так изыскано - барское охотничье оружие всегда любили украшать, все равно зверя бьют егеря. Видимо традиционный тюркский нож, удлинился и украсился к историческому периоду, когда стал использоваться для охоты, поэтому и уши такие непрактичные, что его в основном красиво носили за кушаком. Янычары и пр. нетюркские народы, попавшие в сферу влияния турков, стали использовать в качестве вспомогательного повседневного оружия. Все понятно. Осталось найти изображения тюркских археологических древностей, наверняка в захоронениях обнаружатся ножи с похожим изгибом, если конечно у них был такой обычай, а не сжигали, например, покойников.
Ничего тут не понятно! Делакруа европеец и рисовал, как привык. Ну присмотритесь, так использовать ятаган, как он показывает глупо, да и просто невозможно. Что станет с рукой, если вы будете вот так тыкать в льва ятаганом? Если бы ятаган предназначался для серьезных колющих ударов, у него обязательно была бы гарда. Все эти рисунки, чистая фантазия. Да отрешитесь вы наконец от этих европейских представлений. Какой ятаган аналог хирша? Это все равно, что сказать, что опасная бритва аналог стилета. И, вообще-то, я сильно смневаюсь в применении ятаганов на охоте. Охотники обычно хотят получить добычу целенькой, по-возможности, с неповрежденной шкуркой, а не разделанную на мелкие кусочки.
Ятаганом работали не только в кабаках и клоповниках. Средневековые крепости это не только бой на стенах. Есть исчё куча коридоров, тонелей, складов, переходов и т.д. Когда рубишь шашкой рука рефлектоно идёт вверх для замаха, шашка залетает за спину, а ятаган высоко для замаха не поднимается. Для удара ятаганом не нужен кистевой замах, тут скорее жёсткая кисть и локтевой замах. Рубишь перед собой. Попробуйте положить шашку на плечо - легко, ятаган то же можно, но как то не естественно, исчё ухо отмахнёшь.
А ведь ещё русский ножики с "валютообразными навершиями"....)))
Arabat
А что касается флиссы, то она конечно не ятаган и явно самостоятельного происхождения, но, опять же явно, оружие того же самого рода, имеет кучу общих признаков (режущий строй клинка, отсутствие гарды, сильно расширенное навершие) и, скорее всего, похожее же использование.
Вы неправы, флисса чисто колющее оружие, рубить ею просто невозможно. Ну резать еще как-то... Ее цель - протыкание кольчуг. А ятаган - эффективное рубящее оружие.
Интересно каким именно образом протыкать ею кольчугу? Приставить к груди и лупануть со всей дури по навершию? Или упереть навершием в землю в надежде, что супостат сам на острие наскочит?
А ятаган - эффективное рубящее оружие.Ну не эффективнее сабли. А так, конечно, и топором бриться можно, если очень надо.
У флиссы длинное и узкое острие, как шило... оно легко проходит сквозь кольца, слегка их раздвинув. Угол на конце очень острый, то есть при небольшом усилии нажатия будет очень высокое боковое усилие раздвигания.
А что рубить ею невозможно понимаешь сразу как только возьмешь ее в руки.
Arabat
Ну не эффективнее сабли. А так, конечно, и топором бриться можно, если очень надо.
А я разве говорил что "эффективнее"? Написал "еффективное". Я ни с саблей ни с чем другим не сравнивал. Но в ближнем пешем бою ятаган эффективнее, если уж проводить сравнение. С коня, естественно, сабля.
Все равно с флиссой непонятно. Как бы хорошо она ни раздвигала кольца, все равно нагрузка на руку будет достаточно большая и клин без гарды ее должен травмировать. Разве что рука в кольчужной перчатке. А ятаган, я согласен, тем по-видимому и ценен, что универсален по дистанции, можно ударить и на расстоянии в метр-полтора, и практически вплотную.
Ну так флиссу ведь не я изобретал, говорят что работала хорошо, а уж как они там ее держали - вопрос не ко мне. Я его не совсем понимаю... есть масса колющего оружия без поперечной гарды, финки там разные, копья... да и ятаганом тоже кололи. Мне, когда в руках ее держал, особо трудно колоть не казалось.
Копье это нестрашно, там рука просто слегка скользнет вдоль древка и все. Финками резали себе пальцы еще так. Тут надо либо в ладонь упирать, либо большой палец на навершие класть. Кололи ли ятаганом, хрен знает, если и кололи, то либо слегка, либо уж приспичит сильно, жизнь дороже пальцев.
макНе сжигали. Но - от Алтая до Причерноморья подобного изгиба на тюркских клинках НЕТУ. Даже единичных случаев. Дискутировали мы как-то на счет ятагана, откуда пошел он; предположили, что изначально прототип появился в Китае или Индии (ну любят восточноазияты с формами клинка играться), а уж после торговыми путями добраться до порты, но - подтверждений этой теории - никаких. Тюркские захоронения изобилием разновидностей клинков не блещут.
. Осталось найти изображения тюркских археологических древностей, наверняка в захоронениях обнаружатся ножи с похожим изгибом, если конечно у них был такой обычай, а не сжигали, например, покойников.
Кололи ли ятаганом, хрен знает, если и кололи, то либо слегка, либо уж приспичит сильно, жизнь дороже пальцев.Режут пальцы себе либо совсем дилетанты, либо более-менее опытные люди, но - незнакомым клинком; в обоих случаях - чаще всего в ярости, когда тыкают по принципу "чем больше дырок - тем лучше". Янычар же даже в наркотическом или алкогольном бреду уколет куда надо - это раз, и не больше того, чем надо для того, чтобы вывести из боя оппонента - это два. Изначальная задача гарды во всех ее ипостасях - это защита руки от ДРУГОГО клинка, не того, который в руках держишь. ИМХО, конечно...
Да нет! Практически везде, где предполагалась возможность сильного колющего удара, имеется либо гарда в прямом смысле (в виде отдельной детали), либо расширение упор на рукояти. В том числе и на шашках, хотя для них тоже колющий удар далеко не главный. Рукоять же ятагана, как будто нарочно, сделана так, чтобы колющий удар исключить.
Конечно. Им можно колоть только одним способом - клинок концом вниз, лезвием к себе, большой палец лежит между ушами. И тыкать-тыкать-тыкать ... а колоть ножом без упора требуется специальная техника, как с финским пуукко, с упором рукояти в ладонь, но это проходит только на маленьких ножиках, с ятаганом не прокатит. Резать и рубить длинным, вот и все, не надо фантазировать, в бою руки скользские, обязательно соскочит на лезвие.
Но - от Алтая до Причерноморья подобного изгиба на тюркских клинках НЕТУ. Даже единичных случаев. Дискутировали мы как-то на счет ятагана, откуда пошел он; предположили, что изначально прототип появился в Китае или Индии (ну любят восточноазияты с формами клинка играться), а уж после торговыми путями добраться до порты, но - подтверждений этой теории - никаких. Тюркские захоронения изобилием разновидностей клинков не блещут.Так, может все-таки, родина ятагана Балканы? Может, скажем, греческая махайра не померла, а где-то сохранилась и дала свежий всход? Косвенных намеков вроде достаточно много. А Китай или Индия маловероятны. Чужое оружие перенимается тогда, когда вы сами видели его в бою и сумели убедиться в его эффективности. Не помню, чтобы турки воевали в Китае или Индии, а вот на Балканах они воевали много и долго.
Вряд ли от македонцев и греков идет традиция. Такая древняя традиция может сохраниться только в очень изолированном регионе, типа Тибета с его кукрями, а Балканы уж точно не изолированный регион. Может турки слямзили дизайн у византийцев? Все-таки 1453 год это не Саша Македонский. Как там в Восточноримской, не бытовали такие девайсы? Вот греки могли донести до средневековья в какой-то форме махайровские изгибы. Есть спецы по Византии?
не вдаваясь в спор подкину фото ятаганов.
фото из Днепра и Питера (Арт. музей) http://nikolauskass.io.ua/album130194 и http://nikolauskass.io.ua/album115578_0
Не помню, чтобы турки воевали в Китае или Индии, а вот на Балканах они воевали много и долго.Турки - нет, тюрки - да. Особенно после начала упадка арабской цивилизации. Они как раз реле были, от Китая и Индии до Аравии. Ибо распологались на торговых путях; сначала - шелковом, после - пряном. Турки - это ведь всего лишь один из конгломератом тюркских племен, на тот момент - доминирующее.
Ну, ориентироваться надо, видимо, именно на турок 14-15 веков. Речь-то об ятаганах идет.
ориентироваться надо, видимо, именно на турок 14-15 веков. Речь-то об ятаганах идет.Тогда уж на 16 век, когда институт янычарства с мамлюков египта скопировали.
У меня вот другая мысль возникла; может, отказ от гарды сделан в угоду тому, чтобы его в ножны можно было сунуть вместе с частью рукояти? Чисто логически, форма ножен под сложноизогнутый клинок может быть только с некоторым запасом болтания клинка внутри, а рукоять, вдавленная в горловину ножен, обеспечивает дополнительную жесткость фиксации. Вот не поверю, что нормальный и хорошо заточенный клинок за кушак безнаказанно заткнуть можно, вспорет за милую душу. У меня вон попсовое псевдокукри заводской заточкой ножны пропарывало что острием, что лезвием за час-полтора носки. правда, ножны там такие, что иначе как матом про них не скажешь, но - факт.
http://history.rin.ru/cgi-bin/history.pl?num=2142 - вот, почитайте про византийцев, там есть про поединки пара слов. Какой там ятаган, копье в основном использовали, а добивали ножом. Или меч, все-ж в латах были на поле боя. А в строю только копья, мечом не размахнуться. Думаю, турки от этого не далеко ушли, разве только огнестрел появился.
У меня вот другая мысль возникла; может, отказ от гарды сделан в угоду тому, чтобы его в ножны можно было сунуть вместе с частью рукояти? Чисто логически, форма ножен под сложноизогнутый клинок может быть только с некоторым запасом болтания клинка внутри, а рукоять, вдавленная в горловину ножен, обеспечивает дополнительную жесткость фиксации.Чего не знаю, того не знаю. Мне что-то все ятаганы почему-то без ножен попадаются. Самому интересно, казалось бы просто сделать больстер пошире и никаких проблем. Почему не сделали?
Мак! Ятаганы вроде бы по слухам назывались "славянскими мечами", не "ромейскими".
Или меч, все-ж в латах были на поле боДружище, 4-8 века нашей в Европе - большая часть лат были кожаными, а все клинки поголовно - прямыми, это раннее железо. В 7 веке в степях сали входить в обиход сабли. Европа их так и не переняла. А против кожанных лат - любой кинжал, лишь бы смог вспороть шнуровку и между щелей пролезть, что, согласитесь, не трудно.
А в строю только копья, мечом не размахнуться.Так испокон веков длинный клинок был привилегией конницы, строевая пехота до появления алебарды с тесаками и бегала.
Думаю, турки от этого не далеко ушли, разве только огнестрел появился.Строем они никогда не воевали, классическая лава. С появлением огнестрела у них мало что изменилось, да и - пороховая артиллерия у них была уже во время штурма Константинополя, причем - почти лучшая в мире на тот момент. Потому и хреново сражались в чистом поле большими массами, но неплохо держались в крепостях, и всегда на высоте - в мелких стычках, несколько сотен на несколько сотен.
Возможно только внесу путанницу в дискуссию, но напомню ,что в Индии есть - соссун-пата (соссун-патах), с ятаганным клинком. Да, рукоять совсем другая-тальварного типа, но клинок идентичен.
http://io.ua/1301330p - статья про девайс. Просмотр следующей стр. - нажатием на картинку.
Ну, Шлайфер известный оружиевед, я читал его статью по армейским ножам, уж не помню каким, но это была тема, в которой я не посторонний, как в ятаганах, так там было такое количество грубейших ляпов, что он потом после критики от этой статьи открещивался, мол я не писал, только фамилию свою поставить разрешил. Поэтому даже читать не буду, уверен, что из той же оперы.
Да! Соссун-пата это чистый ятаган только с полноценной рукоятью. Но я все же склоняюсь к балканскому варианту, ибо, как я уже говорил, оружие перенимается тогда, когда вы в бою убедились в его эффективности. А где турки веках в 15-16 могли воочию убедиться в эффективности соссун-паты мне неведомо.
Статья, конечно, интересная, но, увы, из той серии, когда авторы сначала обещают раскрыть все тайны, а потом долго рассказывают много о чем, но только не о них.
А где турки веках в 15-16 могли воочию убедиться в эффективности соссун-паты мне неведомо.Постоянные войны порта вела в тот момент на Балканах, Ближнем востоке, и Северной Африке. Тогда-то и родилась крылатая фраза "турки вошли в город".
Соссун-пата это чистый ятаган только с полноценной рукоятью.Внешне, но не по функционалу. Рубящий клинок. У ятагана - режущий. И работали ятаганом - лезвием вверх.
ЗЫ. Ребят, кто с ними близко дело имел, подскажите плиз; у него в оригиале заточка по всей длине, или, как кажется логичным, только передних третях?
И работали ятаганом - лезвием вверх.Это как? Человека снизу вверх от промежности к ушам разрезали?
Ребят, кто с ними близко дело имел, подскажите плиз; у него в оригиале заточка по всей длинеУ ятагана заточка начинается от рукояти и идёт до конца. Т.к. ятаган использовался и в хозяйственных вопросах то заточка возле рукоятки нужна: строгать, подтёсывать, перерезать и т.д.
Внешне, но не по функционалу. Рубящий клинок. У ятагана - режущий. И работали ятаганом - лезвием вверх.Увы, соссун-пату в натуре не видел. Но по фото судя заточка по всей длине. А с чего вы решили, что клинок рубящий? По мне, так, скорее режущий. Форма сечения, во всяком случае, характерна именно для режущих, что не исключает, конечно, возможности и рубящих ударов. Насчет работы ятаганом лезвием вверх мне тоже непонятно. Как его в руку ни возьми, лезвие получается куда угодно, только не вверх. Разве что вы на земле лежите и отбиваетесь от тех кто над вами стоит.
Это как? Человека снизу вверх от промежности к ушам разрезали?Да. Особенность восточных фехтовальных техник: парирование вскользь, при парировании острие своего клинка направлено вниз, ответный удар - кистевой, снизу вверх. Посмотрите по открытым источникам т.наз "венгерский стиль".
А с чего вы решили, что клинок рубящий?Утолщение в передней трети))) Да и - есть у меня что-то с подобной формой клинка, только покороче, и с обычной рукояткой: резать им нереально, зато если приноровится - рубит очень неплохо. Правда, технология рубки получается специфической, с оттягом.
Те ятаганы, что доводилось видеть, имели заточку по всей длине.
Надоело только читать, решил тоже написать. Я думаю ятаган вышел из скрамасакса германо-славянского.
Вот тоже спор по нашей теме:
http://www.tforum.info/forum/lofiversion/index.php?t15786.html
фото из Днепра и ПитераВерхний ряд, вторая фотка справа, двухклинковый девайс с рукоятью посередине - не припомните, случаем, что это и откуда? В одной из соседних тем подобные труться. Заранее спасибо.
HarryflashmanДа, лезвия разные бывают, но отличия малые, в основном в орнаментике ( на чём Аствацатурян и основывается) Пожалуй, только Курдские/Сирийские отличаются длиной, но ето не важно, т.к. у них Т-образные уши.
Прямые или сабельные клинки есть, но не так уж много: если глянете в книгу Бошкович о коллекции в Xорватии, то таких, наверное, 5%. Рукоятки не менялись особенно, во всяком случае я не видел такое и не слышал ни об одном примере. Вы можете привести пример с доказательством?
Очевидно Вы смотрите на ятаган только от позиции колекционера, а я говорю Вам от позиции ползователя.
Начнем издалека.
Уважаемы, хотя Вы знаток восточного оружия, но думаю Вы знакомы с типологию еврпейского меча Еварта Окшота?
И наверно заметили, что Окшот классифицировал мечи именно по строению клинка. Потому що хотя все мечи похожие друг на друга, но строене клинка у них разное и поетому и свойства и предназначение у них разное. Скажем мечи типа XIII, XIV и XV -- все они похожи, все они прямые и обоюдоострые, но тип XIII максимально оптимизирован для рубки, тип XV для укола(хотя тоже рубит хорошо), а тип XIV -- удачное сочетание тех и других возможностей. И динамика у них совсем разная.
А вот навершия и гарды у них могут быть совсем одинаковыми. Что никоим образом не влияет на боевые свойства клинков.
Вот поетому Окшот, в своей типологией класифицировал мечи по строению клинка, а навершия и гарды имеют отдельную класификацию.
И именно так должна быть составлена типология ятаганов.
Тоест -- основный раздел -- ето класификация клинков. А для рукоятей -- свой, допольнителны раздел.
Потому що хотя и клинки ятаганов похожи, но отличия есть и они совсем не ограничены в орнаментировке.
Скажем если у нас есть три ятагана с клинки длинной в 40, 60 и 80см, то ети три ятагана будут иметь совершенно разную динамику и техники их применения будут разными.
Но различия есть не толко по длине. Даже если длина одна и таже, то строение клинка будет менять свойства оружия.
А строения клинков у ятганов все же довольно разные.
Некоторые клинки относительно плоские, с долами или без. Зато другие клинки имеют у основания Т-образное сечение. Расспределение масс у тех и других клинков будет разное, соответственно и динамика у них будет разная.
Некоторые клинки постепенно сужаются от рукояти к кончику, но есть и такие, которые как раз наоборот -- разширяются. При чем разширение тоже бывает разное.
Толщина клинков тоже меняется по раному, изгиб тоже. Все ето влияет очень сильно на характеристики оружия.
А вот рукоятки оказывают очень незначительное влияние, к тому же -- Вам не приходило в голову, что клинок ятагана мог быть произведен в одном регионе, а рукоятку поставили в совсем другой регион? А ведь такая практика по отношение холодного оружия встречается довольно часто.
Harryflashman
Самое смешное, что большинство ятаганов сделано было на Балканах, а не в самой Турции.
Орк Чиф: да Вы правы, ятаганы не специфически янычарское оружие. Но заметьте: все народы, которые Вы назвали, входили в состав Оттоманской Империи. Турецкое оружие, мигрировавшее в сферы влияния, включая Индию, где несколько раджей на западе пришли из Оттоманской Турции.
А чего тут странного и смешного? Турки они воины, а не кузнецы.
А производили оружие для турках именно покоренные народы, и при етом как раз на Балканах и находились самые крупные центры производства оружия, как холодного, так и огнестрельного(кстатьи -- военную одежду и обувь тоже производили в основном на Балканах). Хотя, конечно, были производственные центры и в других регионов.
Далее ето оружие развозилось купцами по всей Османской империи.
Harryflashman
А насчёт Вашей идеи происхождения ятаганов из Европы, так очень трудно согласиться. Вы, наверное, имеете в виду т.н. Eared Daggers. Их настоящее имя: страдиоты, или естрадиоты, и они появились в Венеции, как мотив Турецких ножей, в ~15 веке ( см. Стоун) Да и понятно: точно такие же были старые бронзовые в Анатолии, Зап. Иране, Сев. Кавказе, т.е. предки миграции сельджуков.
Трудно согласится, потому що Вы не поняли что я имел ввиду.
Я же написал -- Мессер. И уточнил -- Кригмессер. Про кинжалов я ничего не говорил, да и про уши тоже, ето Вы сами заблудились.
А имел ввиду я етот кригмессер 15в. из Национального музея Венгрии. Фотографии плохие, потому що я никудышный фотограф, лучше сходить и увидеть вживую, но сходство очень сериезное...
Мусаши
А, есть идеи - про уши на рукоятях критских и балканских, например, ножей? Понятно что - турецкое влияние и все такое... Но сами ножи эти суть довольно самобытные и влегкую от собственно турецких отличимые... И раз уж на то пошло - "ушастость" ножей была заимствована от ятаганов, либо же наоборот перешла с ножей на ятаганы, либо же и вовсе - развилась параллельно?
Вероятнее всего "ушастость" перешла с ножей на ятаганов, самые ранные ятаганы ушей не имеют.
Сами "уши" появились на ножах как вариант удлиннения рукоятки при относительно коротким хвостовиком, попытаюсь найти фотки.
Harryflashman
Каждый ( или почти каждый) ятаган делался на индивидуальный заказ.
Думаю, что ошибаетесь. Индивидуальный заказ, скорее, иссключение.
Harryflashman
Во второй половине 19-го века ятаганы перестали быть оружием янычар ( их уничтожили в 1826 (?, около того), и ими вооружали всякую требуху и башибузуков. Они стали простыми, с медными накладками, без украшений.
А какое у вас доказательство, что ятаганы вообще были оружием янычар? Ведь на всех изображениях янычары вооружены саблями.
И КТО вооружал башибузуков ятаганами? Для Вашего сведения -- башибузуки сами покупали себе оружие, так что никто не мог их вооружать.
Harryflashman
А уж о Шасспо и говорить нечего :-)
Причем тут Шасспо? Ятаганны штык появился за 25-30 лет до появления Шасспо. Исспользовались ятаганные штыки на дульнозарядных ружей и винтовках -- отведенны в сторону кончикч клинка позволял стрелку свободно работать шомполом. Самостоятельное использование ятаганного штыка в качестве холодного оружия не предусматривалось -- он использовался именно как штык -- примкнутым к винтовку.
держал в руках сосун-пату. и не одну. Очень удобно ей наносить рубящие удары. особенно, если руоять не тальварного типа, а "индийская корзина"
Arabat
Так, может все-таки, родина ятагана Балканы? Может, скажем, греческая махайра не померла, а где-то сохранилась и дала свежий всход? Косвенных намеков вроде достаточно много. А Китай или Индия маловероятны. Чужое оружие перенимается тогда, когда вы сами видели его в бою и сумели убедиться в его эффективности. Не помню, чтобы турки воевали в Китае или Индии, а вот на Балканах они воевали много и долго.
Вероятнее всего именно Балканы. Но вряд ли от махайры растут уши ;-))) хотя некоторые ранные ятаганы очень похожи на некоторые образцов махайр. Но все таки в большинством своим ятагны не очень похожи на махайр, не считая наличие обратного изгиба.
Скорее всего развился ятаган вполне самостоятельно, от средневековных боевых ножей...
ORK CHIEFЯтаган развился не самостоятельно, его развили турки. Есть где нибудь упоминание слова "Ятаган" до Янычарского периода? И клинок у Ятагана прямым не может быть, это уже не "Ятаган" , а вариации на тему.
Скорее всего развился ятаган вполне самостоятельно, от средневековных боевых ножей...
А все Балканские, Персидские, Индийские и пр. предметы схожих форм - лишь предметы схожих форм. Ножи, Большие ножи или мечи, называйте как хотите.
Разделяйте мух от котлет. Ятаган - это Ятаган, в своей форме и конкретного временного периода. Все что было раньше, все что было похоже, все что было позже - должно иметь свое название.
С уважением.
Вот тут http://www.bladesmagic.spb.ru/ph_exp06ho.htm флиссу - шашкой называют. А если с таким подходом как в этой теме , обсуждать Шашку, то 1000 страниц переливания воды обеспечена.
Переверните подвес на офицерской шашке - и она станет Саблей. Поменяйте на ней рукоятку (учитывая что на шашках стояли немецкие клинки) - и она станет, вполне Европейской саблей. Но Шашкой - она перестает быть!
Почему Вы меняете клинки, рукоятки и размеры Ятагана и упорно называете ЭТО Ятаганом?
К слову, о приведенной ссылке с флиссой.
Фото с выставки «Холодное оружие в культуре народов Кавказа и Средней Азии» в Этнографическом музее в Санкт-Петербурге
Представляете себе уровень? Флисса - это шашка, да еще и принадлежность Узбекского воина.
А на ковре с Кавказом....
😊
Африканские мечи - на Кавказе не редкость.
Почему Вы меняете клинки, рукоятки и размеры Ятагана и упорно называете ЭТО Ятаганом?Так получается, Ятаганом называют любой кривой клинок, что у янычара на поясе, но не сабля. И изгиб может быть любым, и размер, и рукоять...
А все что на поясе узбекского воина, но не сабля - это шашка?
Мы все время отталкиваемся от изданных кем-то печатных материалов. Но уже давно понимаем, что многое было опубликовано с сильным личным мнением автора и без доскональных изысканий, а иногда и без особого желания систематизировать (так... вроде как упоминание). Кто-то уже обобщил Ятаганы, свалив все в одну кучу, но это же бред.
конечно. Неповторимая, индивидуальная, и архисамобытная, независимо от того, где с кого снята, и через сколько рук и лет попала к узбеку.
Ну, что делать? Единой устоявшейся классификации ХО как не было, так и нет. Вот каждый и классифицирует в соответствии со своими интересами. Кто по клину, кто по ушам, кто по хозяину. Лично для меня ятаган - это длинный клинок с режущим строем и рукоять без гарды с расширением на конце. Но я свою классификацию никому не навязываю.
по поводу флиссы из этнографического музея. она попала в музей из Узбекистана, как предмет, которым пользовались (то есть ,котрый бытовал в Средней Азии). Поэтому она и отнесена к оружию узбеков. Это не значит, конечно, что она стала шашкой, но какой то узбек её видимо активно пользовал.
Да ни черта это не отмазка, если предмет не имеет отношения к национальному и традиционному вооружению Узбеков. Для музея такого уровня - это позор и преступление. А по итогам этой выставки, все эти фоторепортажи, несут этот бред как истину в массы. И кто-то уже ссылается на МУЗЕЙ в своих наивных представлениях.
AllBiBek
Верхний ряд, вторая фотка справа, двухклинковый девайс с рукоятью посередине - не припомните, случаем, что это и откуда? В одной из соседних тем подобные труться. Заранее спасибо.
К сожалению информации нет. снял в начале 2008 когда посещял Питер по науке. Снимал не в Арт. музее а в Музее Етнографическом (не помню как правильно, там еще кунст-камера). Може пусть питерские участники подтянутся.
ту тему видел но имея лиш фото без информации не полез туда.
AllBiBek , все еще хотите знать , "что это и откуда?" 😊
Я уже представляю себе, как года через два, кто нибудь заявит, что Берберская Флисса появилась от Узбекской шашки. 😊 😊 😊
Или даже так : Узбекские Шашки были очень популярны в Алжире у Берберских племен. :0
все еще хотите знать , "что это и откуда?"Нет, прикидываю ареал рапространения по времени и территории. Тупо для себя. На днях вот долго спорили с камрадом (старым геймером), он мне на полном серьезе утверждал, что эта куйня - метательная. Долго не мог вкурить, откуда такой бред, после вспомнил, что во второй дьябле ЭТО метают, и в какой-то из частей блейда (было такое кино, там негр с мечом по красной площади бегает, и на вампиров охотится)что-то подобное тоже метают красиво так...
[QUOTE] Первоначально опубликовано Н? Колаускасс:
[B]
К сожалению информации нет. снял в начале 2008 когда посещял Питер по науке. Снимал не в Арт. музее а в Музее Етнографическом (не помню как правильно, там еще кунст-камера). Може пусть питерские участники подтянутся.
ту тему видел но имея лиш фото без информации не полез туда. [/ B] [/ QUOTE]
Это суданское - халадие. Упоминали здесь: http://guns.allzip.org/topic/79/548534.html
GesssА я знаю такого человека и он тут есть. Это доблестный фантазер Флашман 😊
Я уже представляю себе, как года через два, кто нибудь заявит, что Берберская Флисса появилась от Узбекской шашки. Или даже так : Узбекские Шашки были очень популярны в Алжире у Берберских племен. :0
Только наоборот будет, флисса - прообраз узбекской шашки.
Gesss, Вы как-то перевозбудились, надо успокоиться. Та выставка в Этнграфическом, на которую Вы ссылаетесь, организована по моей личной инициативе, на мои деньги и трудом сотрудников музея, моих коллег и меня лично. Кроме выставки я, опять же по своей инициативе, организовал посильную реставрацию оружейных фондов музея, фотографирование предметов и издание каталога ХО на собственные средства: www.rusknife.com . И хотя я лично не имею отношения к атрибуциям, их делали сотрудники музея, но меня коробят слова "позор и преступление", когда дело касается моего дела. Вы, извините, кто такой, чтобы бросаться такими словами? Сами то что сделали для популяризации, просветительства и филантропии в области ХО в России? Или Вы только по попи... ть специализируетесь? Хотите ответить за базар и дискредитацию моего труда? Дать телефон службы безопасности? Собака лает, а караван идет. Понятно объяснил? Повторяться не буду, умные сразу поймут, а дураки не поймут никогда. По атрибуциям: это музей этнографии, а не музей оружия. Поэтому предметы в нем традиционно атрибутируются по месту бытования, а не по месту изготовления. Если шашка была привезена из Узбекистана, значит в момент попадания в фонды она бытовала там, все, вопрос закрыт. Потратьте свои деньги, силы, время на организацию правильной выставки, на атрибуцию сотен предметов и тогда получите право голоса, а пока следите за собственной речью.
макВы по поводу собачьего лая или попи.. еть? Филантроп Вы наш.
следите за собственной речью.
Я не могу уважать Ваш труд по данной выставке и это мое право. И высказать свое мнение, телефон службы безопасности мне не помешает. Если Вы вложили свои средства в реставрацию оружейных фондов музея - почет и уважение. А вот выставка... Этнографии без атрибуции не бывает , если эту флиссу нашли в Узбекистане, это уже интересно, но такие предметы кладут рядом с сопроводительной табличкой, а не вешают в ряду оружия Узбекского воина.
макЭто и есть - должностное преступление этих сотрудников.
атрибуциям, их делали сотрудники музея
За что мне уважать Ваш труд, за то что Вы не до конца подготовились? За то что Вы и сейчас называете флиссу - шашкой?
Хорошо что Вы открылись. Буду знать кто есть кто.
Собака лает, ветер носит. Я открылся? Вы откуда свалились, если я для вас открылся? Сделайте что-нибудь, чтобы было за что вас уважать или не уважать. А брехать на ветер любая шавка может.
Этнографии без атрибуции не бываетБывает. К этнографичке, особенно если идет комплексная подборка под конкретику, типа "наряд узбекского воина такого-то века", там даже табличка не всегда вешается, кружок с номером-то не всегда. Пояснять "ху из ху" - задача экскурсовода, и по желанию. Этнографички - они ж на массового зрителя, туда детей школами водят. Вот только не надо говорить, что "дети с малых лет будут флиссу с АКМ путать", основная задача экспозиций, заточенных под школяров и студентов - привить им любовь к истории и старине, а если не любовь - то хотя бы уважение.
Gesss
Этнографии без атрибуции не бывает
Бывает. И без атрибутации и вообще без типологии и анализа материала.
GesssА турки они его не самостоятельно развивали? Или может читали в интернете как именно следует его развить?
Ятаган развился не самостоятельно, его развили турки. Есть где нибудь упоминание слова "Ятаган" до Янычарского периода?
Янычаре появились еше в 14в, ятаган появился в 16в. При чем есть версия, что Ятаган -- ето греческий поселок, где впервые отковали ето оружие.
А где Вы видели изображение янычара вооруженого ятаганом? На всех сохранившихся изображениях, янычаре вооружены саблями.
Янычар с ятаганом связывают лишь безграмотные люди, которые про Османской империи знают всего ети два слова.
Gesss
И клинок у Ятагана прямым не может быть, это уже не "Ятаган" , а вариации на тему.
А все Балканские, Персидские, Индийские и пр. предметы схожих форм - лишь предметы схожих форм. Ножи, Большие ножи или мечи, называйте как хотите.
Может быть прямым и был.
Насчет персидских и индийских оружий соглашусь с Вами, но насчет Балканских -- Вы немного в ошибке. Основные центры производства ятаганов находились как раз на Балканах. Так что балканские -- как раз основная форма.
Gesss
Разделяйте мух от котлет. Ятаган - это Ятаган, в своей форме и конкретного временного периода. Все что было раньше, все что было похоже, все что было позже - должно иметь свое название.
С уважением.
Вот тут http://www.bladesmagic.spb.ru/ph_exp06ho.htm флиссу - шашкой называют. А если с таким подходом как в этой теме , обсуждать Шашку, то 1000 страниц переливания воды обеспечена.
Переверните подвес на офицерской шашке - и она станет Саблей. Поменяйте на ней рукоятку (учитывая что на шашках стояли немецкие клинки) - и она станет, вполне Европейской саблей. Но Шашкой - она перестает быть!
Почему Вы меняете клинки, рукоятки и размеры Ятагана и упорно называете ЭТО Ятаганом?
Да -- Ятаган - это Ятаган, в своей форме и конкретного временного периода, только Вы недостаточно знакомы с формами ятагана.
И не я меняю клинки, рукоятки и размеры -- ПРОИЗВОДИТЕЛИ делали ето. А ПОЛЗОВАТЕЛИ почему то называли ето ятаганом, а не придумывали какие то новые слова.
ORK CHIEFЯнычар с ятаганом, это как русский с балалайкой, конечно глупо ограничиваться двумя словами, но согласитесь в обоих случаях -одного без другого как бы и нет.
Янычар с ятаганом связывают лишь безграмотные люди, которые про Османской империи знают всего ети два слова.
ORK CHIEFСогласен, в чем-то перегнул. Лучшие Балканские мастера и в Стамбуле свои мастерские имели.
насчет Балканских -- Вы немного в ошибке.
ORK CHIEFА вот для пользователей, правильная классификация и нужна. Чем Вам не нравится выражение "Ятаганный тип"? "Оружие Ятаганного типа" , по моему более правильно. Если есть еще и местное название , то и его не стоит забывать.
А ПОЛЗОВАТЕЛИ почему то называли ето ятаганом
Наличие Т-образного обуха ятаганов наводит на мысль, что ятаганом не рубили от плеча до седла, а пластали. Ведь откуда то пошло выражение "нарезать ремней", в наше время это конечно "мойка", а раньше? Ятаган?!
"Сулеба - род меча, только меч - прямой, а сулеба - короче, и лезвие изогнуто". "Гулящие люди" Чапыгин.
А что такое сулеба? Действительно кривой обоюдоострый меч? Когда он появился на Руси и от кого? Вогнутой стороной могли работать как ятаганом? Сплошные загадки.
интересно почитать было. 😊 . Мака то надо знать конечно 😊 . может ятаганом работали в горизонтальной плоскости? он на серп похож в чемто и ручка у него удобна для такого удержания .
Не совсем в горизонтальном, под углом 45 градусов плюс-минус два слона. По плечам рубили и под углом тянули.
по шее и ключицам эфективней, но именно сбоку а не сверху.
Ни одного живого свидетеля не осталось, и письменных свидетельств, увы, тоже оставить не успели. Поэтому все ответы на вопрос, как действовали, означают только одно: "я полагаю, что сам действовал бы примерно так".
Что-то народ печально замолк. 😊
Не, ну не все так плохо. Кое-что понять можно просто из конструкции. Ясно, что для укола он не приспособлен, стало быть, если и кололи, то в исключительных случаях. Коротким ятаганом рубить трудно. Длинным можно, но тонкий клин с малым углом заточки будет быстро тупиться и зазубриваться, стало быть, рубили редко. Взять можно только самым просты хватом прямым и иногда обратным. Двигать при резе в сторону рукояти. Ну вот, собственно, и все. Дальше каждый может взять ятаган (или его копию) в руку и попробовать че-нить порезать, на расстоянии, вплотную, так, сяк. Если найдете удобный способ, то, скорее всего, наряду с другими использовался и он.
да рубить ятаганом на раз, только если объект не твердый. думаю против незащищенного латами врага рубка шла на ура. колоть хуже, но можно
Arabatпотеплеет сделаю макет и попробую как им рубить и колоть.)
Что-то народ печально замолк.
так можно и оригинал прикупить, благо нередкость 😊 .
вот я красавца -брутала взял. на русско-турецкую компанию , башибузуки. с одной стороны волчек с другой гурда 😊 .
и сколько если не секрет?
секрет не купить, сложность ввезти в страну .
kvd70Вот только рубку на таком проверять...
так можно и оригинал прикупить, благо нередкость
дак если проверять, то на подленном конечно. мой удобен для боковых ,как серпом ударов. и ручка способствует этому. на обухе есть зарубки , следы отбоя оружия противника. тяжолый цельнокованный.
А вот интересно, когда начинали рубить ятаганом саблю куда девали?
на обухе есть зарубки , следы отбоя оружия противника. тяжолый цельнокованный.А могут это быть следы ударов другим предметом по обуху при, скажем,колке поленьев на щепу для огня?Ведь вроде бы как "бытовая" сторона использования ятагана предпочтительна.
Так на рисунках только сабли и есть, когда войну рисовали. Вон ятаганы только на охоте и нарисованы. Или драка на проселочной дороге. Ну как таким коротышом против штыка или сабли бороться? Можно, конечно, использовать в качестве кинжала для левой руки, но что-то я не слышал про такую восточную технику.
Вообще-то, есть такое предположение, что ятаганами вооружались стрелки, которые, по идее, вообще не должны были ввязываться в рукопашный. Это по идее, а на деле всякое случалось. Т.е. ятаган - аналог нашего артиллерийского бебута.
Но, может быть, и не так. У турок, насколько я помню, было четкое разделение на, говоря по-нашему, пикинеров и фузилеров. Пикинеры встречали врага лицом к лицу, главное оружие пика. Фузилеры должны были стрелять пока возможно, потом вовремя смыться. Кому из них ятаган нужнее, кому сабля?
А еще бывают карательные экспедиции и разведывательно-диверсионные. Турок злой ползет на берег, держит ятаган.
И офицеры у турок тоже имелись.
Если турецкому офицеру сказать, чего это он без ятагана ползет на берег, то он тут же и отрубил бы голову своей табельной саблей.
Гм! А в руке этого что-то слишком чернокожего офицера явный ятаган.
Неа, это сабля.
Мак! Всмотритесь внимательно, ну какая это сабля? Короткая, гарды нет. Посмотрите как он сей девайс держит: вогнутая сторона вперед, выпуклая лежит на плече. Гляньте на саму форму клина, разве такие сабли бывают? Это вас ножны сбили, вроде как действительно от сабли. А в руке - натуральный ятаган.
А откуда известно, что на картине турки?
Эта картина не из серии ли о российских походах в Среднюю Азию?
Ага. Продрал глаза и решил проверить картину на принадлежность перу Верещагина. Очень уж узнаваемый стиль.
И шо Вы думаете? Таки Верещагин!
То есть Средняя Азия и тамошняя же шашка. Никак не ятаган.
А как басурман её держит - так художник не фотограф, он "так видит".
Тем более, что держит он её на картине плашмя имхо.
Шашка или сабля такого типа, как на картине, была, а может быть и сейчас есть в музее города Фрунзе (ныне Бишкек). Она без гарды, сильно изогнутая. С явно выраженным "крюком" - головкой рукояти.
А я что, говорил, что это турки? Я картинку для смеху показал, я ее и нашел-то по поиску на Верещагин. А Арабат успел со мной поспорить, везде ему ятаган видится. Зато голова есть отрубленная, я заради нее и показал.
Верещагин тоже не дурак, должен представлять, как оружие в руках держат. Попробуйте-ка так шашку взять, не получится.
Arabat
Верещагин тоже не дурак, должен представлять, как оружие в руках держат. Попробуйте-ка так шашку взять, не получится.
Чего это не получится. Нормально получается, если руки гнутся.
Кроме того, если искать "правду жизни" в данной картине, то погиб русский воин, как видно, от ранения в голову. Тогда откуда у лежащего УБИТОГО воина при отрубании головы, такое обильное кровотечение? Судя по форме пятен, кровь текла на спину вертикально. Каким образом?
Вся композиция картины говорит нам о том, что азияты после боя рубят головы и складывают их в перемётные сумы, чтобы потом выставить на площади на кольях.
Ну и кого азияту с картины бояться? Вот и стоит "вольно", причём "вольно" в азиятском понимании. Удобно ему так. Или Верещагину удобно его так изобразить.
А Верещагин - он конечно не дурак. Это великий художник. Но не инструктор по фехтованию и не эксперт по ИХО.
Его задача - пробудить эмоции. И надо отметить, это ему блестяще удаётся.
Все, ребяты, сдаюсь. Шашка, так шашка. Хотя вчера долго перед зеркалом пробовал, не получается у меня шашка в таком ракурсе, разве что ее специально поперек живота в руку брать. Ятаган получается, а шашка нет. Нет уже, видать, нужной гибкости в руках, постарел. 😊
Так на картине рука басурмана как раз поперёк рукояти и есть. Как для удара плашмя. Я ж говорю, по типу "вольно". Расслабился он, до следующего русского похода. Потом напрягаться будет, если в живых останется. 😊
Шашка, так шашкаБухарская шашка, очень уж похоже. Меня тоже положение клинка дезориентировало.
Gesss
Янычар с ятаганом, это как русский с балалайкой, конечно глупо ограничиваться двумя словами, но согласитесь в обоих случаях -одного без другого как бы и нет.
Не согласен. Как раз и есть. Уже сказал -- на все сохранившиеся изображения янычаре вооруженны саблями.
Gesss
А вот для пользователей, правильная классификация и нужна. Чем Вам не нравится выражение "Ятаганный тип"? "Оружие Ятаганного типа" , по моему более правильно. Если есть еще и местное название , то и его не стоит забывать.
Ползователи или колекционеры?
Не нравится, потому що ползователи(те которые ятаганами рубились, а не колекционировали) говорили "ятаган", а не "оружие ятаганного типа".
Были дополнительные термины, скажем -- "ятаган-кулакли/кулаклия" для ятагана с большими "ушами".
Или "каракулакли/каракулаклия" -- ето для ятагана с черной рукоятки(не путать с "каракулак" -- ето большой нож) "Аккулак/аккулаклия" -- ето когда рукоятка белая.
Или название из Сербии и Боснии -- "ятаган-правац" -- для ятагана с прямым клинком. Там же называли обычный ятаган -- "ятаган-кривац". Там же ятаган с черной рукоятки называли "црносапац", а с белой -- "белосапац".
Как раз вчера возвратился из Сербии, посетил сербский Военны музей. Там ятаганов пруд-пруди -- больше чем в Стамбульским Военным музеем.
Купил и книжку про балканского старинного оружия. Там между прочим описанны 95 образцов ятаганов из коллекции музея. К сожалению илюстраций очень мало, только инвентарные номера, размеры и коротенькие описания.
Что меня удивило -- самый древний ятаган колекции датирован аж на 1460 год.
Насчет ушей -- на днях разговаривал с знакомыми, реставрирующие старинное оружие. Они говорят так:
Большие уши на ятаганов в прошлом встречались редко. Дело в том, что для получение такой крупной заготовки рога или кости, необходимо чтоб буйвол дожил до глубокой старости. Что случалось не всегда.
Скажем для рогов необходимо чтобы ето был мужской буйвол, не менее чем в 10 лет, и необходимо чтобы рога внутри заполнились на 80% (обычно они заполненны на 30%) Из такой заготовки выходит рукоять для одного ятагана(а в наши дни такие рога практически не достать).
Поетому и ятаганы с большими ушами являлись дорогими и редкими.
Но вот парадокслаьним образом в наши дни сохранены по большинстве именно такие ятаганы. Так как они были более дорогими, заастую украшенны золоением, их ценили и хранили лучше, чем обычные образцы...
А как они этот древний ятаган датировали? Насколько я понимаю, на Балканах турок тогда еще не было?
ORK CHIEFМое твердое убеждение, что нет ятагана без янычара (плюс воины Оттоманской империи и последующие башибузуки) и нет балалайки без русского мужика. 😊
Не согласен. Как раз и есть. Уже сказал
ORK CHIEFЭто Балканские пастухи что ли?
ползователи(те которые ятаганами рубились, а не колекционировали) говорили "ятаган"
Нам с Вами какой терминологии лучше придерживаться, безграмотного сленга, называя все подряд ятаганами или все таки разграничивать классику от подобия?
Маркетинг существовал за долго до появления самого слова. Древний мастер в угоду моде и для увеличения продаж мог использовать ятаганные мотивы, а пользователь-обыватель называть ЭТО ятаганом и использовать на узких тропах, стоит ли нам валить все в одну кучу и оружие и пользователей?
Если Да, то я не вижу смысла участвовать в дальнейшем обсуждении. У музеев основное предназначение - сохранять и демонстрировать имеющиеся ценности. А классификацией оружия должны заниматься Историки-Оружейники и ссылаясь именно на них музеи должны подписывать свои экспонаты. Не считаю себя таковым, я всего лишь любитель ХО Востока и Кавказа, но твердо убежден что обобщения в данном вопросе не приведет к какому-то серьезному результату.
а вообще рукояти у ятаганов и из моржового зуба делались, и из слоновой кости, и попадался мне с ушами, сделанными из спрессованного(клееного) рога. Так что с большими ушами попадаются так же часто ,как и с маленькими
а не только старых буйволов на рукояти переводили 😊
Gesss! Ну я уже говорил, что единой классификации нет и каждый классифицирует, как ему больше нравится. А вот интересно, как вы собираетесь определять принадлежность ятагана янычару?
Ну я рассуждаю так:
Есть конкретное название "Ятаган", появилось оно у Янычар. Есть конкретный тип оружия носящий это название, который они собственно развили, придав ему узнаваемые нами формы - "Классический Ятаган".
Принадлежность ятагана - янычару, можно определить лишь по надписи (мастер, владелец, год), не подписанные ятаганы, увы спорны. По этому, мне кажется, форму "Ятагана" можно классифицировать только по подтвержденным образцам. Все остальное - его типы. Или "оружие ятаганного типа" 😊
Если учесть уровень образованности этноса завоеванных империей земель и экзотичность форм "Классического Ятагана" для европейцев, то не удивительно, что "Ятаганами" называли все подряд.
Ятаганы носились Янычарами вместо сабли вне строя, а в последствии стали боевым вспомогательным оружием ближнего боя.
Типы "Ятагана" уже давно описаны и приводились в этой теме. Самым изысканным считается "Стамбульский", а самым распространенным - "Балканский".
Есть конкретное название "Ятаган", появилось оно у Янычар.
Ятаганы носились Янычарами вместо сабли вне строя, а в последствии стали боевым вспомогательным оружием ближнего боя.Оба тезиса весьма спорны и, практически, никак не подтверждены. Хотя с легкой руки Аствацатурян и стали широко распространенными. Как я понимаю, единственным доводом в их пользу является совпадение по времени существования ятаганов с существованием янычарского корпуса. Хотя и это совпадение тоже спорно.
Возможно Вы правы. Может быть, эта милая дама, далека от конечной классификации. Но слава Богу, что хоть это имеем. Меньше каши и вполне жизнеспособно. Есть более-менее известный "словарь" янычаров, с присущими только им чинами и званиями. Есть экземпляры ятаганов на которых эти специфические регалии и год изготовления, точно атрибутируются как янычарские. Это уже основа для выводов.
Да, в этом есть резон. Но надо еще учитывать, что в основной массе янычары были людьми небогатыми. В начале просто привилегированные рабы, затем превратились в некое подобие русских стрельцов. Основной доход мелкая розничная торговля. Вряд ли у них были возможности, да и желание, заказывать украшенное оружие у лучших стамбульских мастеров. Рядовые стрельцы в России этого не делали. Верхушка корпуса - другое дело, это уже знать. Можно предположить, что дорогие ятаганы просто оружие знати, ну и верхушки корпуса в том числе. То есть эта верхушка ориентировалась не на рядовых янычар, а просто на других богатых и знатных турок. Стрелецкие полковники в России тоже были вооружены богатыми саблями, а после разгрома стрелецкого войска, произошло перевооружение пехоты с сабель на шпаги и тесаки, но можно ли из этого делать вывод, что сабля это чисто стрелецкое оружие.
"Если учесть уровень образованности этноса завоеванных империей ..."
То есть янычары были "светочами разума" и просветителями диких европейцев?
Серж_МУ Вас с историей как... ?
То есть янычары были "светочами разума" и просветителями диких европейцев?
Интерсная дискуссия, масса спорных точек.
Ежели можно, несколько комментариев. То, что зовётся сосун-патой, ето, в принципе, как минимум 2 разных вида. Один, с довольно широким вычурным лезвием и рукояткой типа ханды, чисто старо-индийский , идущий ещё от образцов 4-5 веков до нашей еры. Другой же, с ятаганным лезвием и мугальской ручкой, чисто оттоманский: турки в Индию массами ходили, и несколько индийских династий начались от оттоманских пашей. Кукри, конечно же, чисто индийский стиль, от ранних завоевателей Непала. Окромя етого, не надо забывать, что афганцы свой длинный нож ( хайберский, как его звали англичане) зовут салавар ятаган. Так что, есть о чём подумать....
Ятаган балканский датированный 1460 годом ето фикция, даже Бошкович пишет, что даты ставили для понту.
Флисса, как ни странно, может к ятаганам иметь отношение. Тирри, например, утверждает, что от флиссы происходит трапезундский Лаз Бичак. Ежели хорошо глянуть, у обоих лезвие прямо у рукоятки срезано диагонально. Негустое доказательство, конечно, но зато другое название Лаз Бичака ето Ятаган Карадениз ( черноморский ятаган). Флисса, кстати, оружие не колющее, а чисто рубящее; Арабы не знали техники укола ( об етом ещё Бёртон писал, да и все старые путешественники тоже). Инженеро-глупая конструкция? Конечно. Только инженерно глупых мечей в мире вагон, а в Африке особенно, так что не нам судить туземцев.
Флисса, конечно же не относится к Бухарским шашкам, они из семьи хайберов ( те самые салавар ятаганы).
Классифицировать ятаганы по лезвиям практически невозможно, и Оакшотт здесь неприменим. Тут не Европа, тут Восток...
Восточо-анатолийские ятаганы, действительно, имели более длинные и узкие лезвия, сев. -африканские бывают булатными, а чисто турецкие иногда делались из механического ( кованного) дамаска, т.н. турецкая лента. Вот и всё, пожалуй. Классификация Аствацатурян ( "с рисунком сабли", "с украшенной левой стороной", "с гравированными надписями" и т.д. ) просто смешна. Она почему-то считает, что все ятаганы были сделаны в самой Турции, когда большинство были сделаны на Балканах. Рукоятки же гораздо более специфичны и техника ( кораллы, латунь, серебро, ювелирность и т.д.) ещё более помогают. Потому-то в её книге балканские ятаганы клссифицируются как "с металлическими ножнами", и всё. Вот только что пришла мне новая книга Елгуда об оружии Греции и Балкан, там многому научиться можно.
А на картине Верещагина не ятаган: гляньте внимательно, головка рукоятки смотрит на выпуклую сторону лезвия. Сабельный тип.
Вот по любому посту, видно, что человек образованный, разбирающийся и глубоко погруженный в тему. 😊
Приятно читать!
И ведь есть же местные названия: Ятаган Карадениз, салавар ятаган, ....
Мне хотелось выделить(отделить) "Ятаган боевой", который мог бы существовать именно у Янычаров в период Оттоманских завоеваний. Но судя по дискуссии - это не получается.
Специально для дискуссии быстренько просмотрел новую книгу Елгуда , главу про ятаганы. Много пропустил, конечно, так что могу в будущем поправиться.
- Перекопав всю литературу, и переговорив со знатоками, Елгуд с горечью заключает, что нет никаких данных о технике пользования ятаганом. Как им фехтовали, никто не знает.
- Все современники, свидетели и путешественники абсолютно согласны в одной точке: для укола ятаган не использовали
- Много свидетелей описывают ятаган как орудие отрубания голов или отрезания носов для получения гонорара от местных вождей
- Громадное большинство ятаганных лезвий в Оттоманской империи делалось на Балканах ( особенно Босния и Сербия) и експортировалось по всей империи, от Турции до Сев. Африки, Греции, Крита ит.д. Местно делались рукоятки и ножны. Так что, я вроде был прав: по лезвию ятаган локализовать практически невозможно, только по фурнитуре.
-Ятаганы с маленькими серебряными головками и чернью типичны для Крита ( меньше Греции), а не прикавказских областей Турции , как Аствацатурян пишет
- Вполне вероятно, что ятаган как таковой происходит с Балкан.
- Флисса может быть вариантом ятагана
- В Албании и Боснии-Герцеговине ятаган ( длинный, не нож какой-то!) местно звали ханджаром.
- Рукоятки из белой слоновой кости и из чёрного рога имели религиозное значение ( в добавление к цене, конечно же): чёрная рукоять символизировала чистилище, освобождение душ от грехов, и на таких приносили клятву. А белая была символом рая.
В общем, у меня пока складывается впечатление что ятаган был во многом для понту, а не для боя. Поетому, наверное, их так и украшали. Сабли же боевые по сравнению с ними были очень даже скромны.
Читаю дальше :-)
С чего начинали, к тому и пришли - для понту.
Gesss
У Вас с историей как... ?
Да нормально. И с географией, если что, тоже.
Итак посмотрим на "дикарей" до турецких завоеваний.
На Вашей карте треть Европы закрашена. Включая Грецию - колыбель европейской цивилизации. В Малой Азии было полно греческих городов-полисов. И именно оттуда и стала разрастаться турецкая империя.
И ятаган опять же, с Балканами связан.
Так что не так с завоёванными народами? Неужели менее развитые, чем османы?
Оттоманская Империя была парадоксальным явлением. Агрессивная, безжалостная во многом и однако....
В то время когда в Европе протестанты и католики резали друг другу глотки, а испанцы изгоняли евреев с арабами и устраивали ауто-да-фе, оттоманы практиковали полную религиозную терпимость, султаны за свои деньги содержали больницы для бедных, приюты для стариков и гостиницы для путешественников, Без различия религий и национальностей. Вот так...
А завоёванные народы становились визирями ( Мехмет Соколлу, например), главными генералами, адмиралами флота, чиновниками, купцами, мастерами....
Даже их потомки с удивлением об Оттоманах говорят. Почитайте Даскалова, Кинросса Гудвина, Манго...
Конечо, дикой жестокости по отношению к врагам и к восстаниям хватало, но и противники их были не лучше: такое уж время было. Интереснейшая страна была.
В общем, у меня пока складывается впечатление что ятаган был во многом для понту, а не для боя.Для понту это оружие в европейских музеях, особенно рыцарский зал Эрмитажа! А красочная отделка рукоятей ятаганов это просто обилие мелких ремесленников и низкая цена поделочного серебра и золота, особенно серебра которого на отделку рукояти ятагана идёт на копейеи. Главное работа. Ятаган это оружие каждого дня, как застёгнутая ширинка, завязанные шнурки и викторинокс.
Серж_МЯ выразился обобщенно, даже употребил слово "этнос",, подразумевая основное население. Осман-I создал свою империю, объединив около 4-х сот племен, захватывая территории Византии, которая тоже была не дикарская. Но... расслоение общества было на столько велико, что Византия просто сгнила. Богатое, образованное сословие абсолютно забило на свой обнищавший, деградировавший народ, армию... , чем османы и воспользовались. Конечно при таких соседях, "Знать" знала и имела Ятаганы, и скорее всего отличного качества. А вот для всех остальных, Ятаганами было все подряд. Скорее всего - очень "Модное" в те времена оружие, множилось в своих вариациях, ассимилируясь в местечковых, национальных традициях.
Неужели менее развитые, чем османы?
[QУОТЕ][Б]Для понту это оружие в европейских музеях, особенно рыцарский зал Эрмитажа! А красочная отделка рукоятей ятаганов это просто обилие мелких ремесленников и низкая цена поделочного серебра и золота, особенно серебра которого на отделку рукояти ятагана идёт на копейеи. Главное работа. Ятаган это оружие каждого дня, как застёгнутая ширинка, завязанные шнурки и викторинокс.
[/Б][/QУОТЕ]
Опять же, купите и почитайте Елгуда. Там очень хорошо описывается как бедные люди ( почти нищие) тратили последнюю копейку на украшение оружия.
Те ятаганы, что мы сейчас видим в музеях, они как раз те которые употреблялись. Найти неукрашенный ятаган очень трудно ( окромя как болгарские каракулаки, которые были хоз. ножами), и все они конца 19-го века, когда холодное оружие было на последнем издыхании, да и Балканы приутихли.
Оружие каждого дня? Пардоn, слишком богатое для резания коз и щепки дров.
Застёгнутая ширинка она "без-оружие". Ножны на замок тоже застёгиваете? Kак говорили в старое время," Шашки - наголо!" :-)
Не большой Off. Может кому будет интересно? Наткнулся на отчетец одной турфирмы по Турции и он оказался довольно интересным. Во второй части много исторических справок из жизни султанов и их гаремов. ))) В частности про европейских жен. 😊
http://www.costa-travel.ru/storyes/turciya/turciya_ve1/
Найти неукрашенный ятаган очень трудноЧто вы имеете в виду? Большая часть ятаганов, которые мне приходилось видеть в Крыму имели только украшенный резьбой или рельефом больстер, и ничего более.
Arabat
... Большая часть ятаганов, которые мне приходилось видеть в Крыму имели только украшенный резьбой или рельефом больстер, и ничего более.
Тоже видел на руках больше неукрашенных ятаганов, чем украшенных.
А в музеях, ясен пень, выставляют "что покрасивше". А что в хранилищах, нам неведомо.
Я плохо выразился. Поздние ятаганы просты, иногда до удивления: пластинки в начале лезвия сделаны из простой латуни, гладкой и неуклюже вырезанной, а иногда вообще их нет, только контур процарапан. Лезвия часто без надписей, рукоятки деревянные или грубые роговые и неукрашенные ( У Аствацатурян они Группа 3 или т.н. уставные). Старые же , 18-го до половины 19-го века практически все сделаны тщательно, и украшены, от простых чеканных полосок вокруг рукоятки и по больстеру, до совершенно роскошных образцов. В книгах с полным представлением музейных коллекций ( например, Бошкович или Аствацатурян) найти примитивный ятаган трудно.
Xотя, вы оба можете быть и правы: выбор музеев что покупать, мог быть селективным.
Другая точка: ятаганы с богато украшенными рукоятками ( шпеньки, кораллы, резьба всякая) в руке держать больно, что само по себе ограничивает их боевое употребление. Кроме того: сабли боевые почти всегда носят шрамы, а богатые ятаганы в большинстве своём без зазубрин, без следов перезаточки и даже богато украшенные ножны у них как новые, без вмятин. Мне ето всё говорит, что боя они не особенно видели.
Даскалов и Ковачева в своей книге пишут специфически: "...ятаган... был одним из важных елементов мужского костюма. По етой причине он богато украшался".
Попробуем подвести итоги.
1. Балканское происхождение ятагана становится все более и более вероятным.
2. Как им действовали по-прежнему неясно, но уже достаточно ясно, что не кололи.
3. Так же неясно, использовались ли ятаганы как оружие? Или были просто деталью костюма? Но понятно, что рабочим инструментом они не являлись. Дров ими не рубили и мясо для шашлыка не разделывали. Скорее всего, как и много других видов оружия, они сначала были оружием, а затем "вышли на почетную пенсию" в виде детали костюма. Во всяком случае, я не знаю, ни одного вида оружия, которое сразу бы перешло во второй разряд, как следует не отметившись в первом.
Абсолютно согласен по всем пунктам.
Как им действовали по-прежнему неясно, но уже достаточно ясно, что не кололи.Хм...
Откопал тут на компе древнюю папку с рисунками всяких воинов со времен рима до поздних янычаров, есть там любопытный рисунок; за древность не скажу, по стилистике осторожно можно предположить середину-вторую половину 19-го, тогда книжки с рисованными картинками популярны были. Есть там и такой янычар с таким вот ятаганом:
Блин, вы хоть русский подсаадашный нож видели? Знатоки кукри и кописов. Следил за дискуссией, но был печален. Вроде все должны знать. Но.
русский подсаадашный нож видели?Если он подсаадашный лишь потому, что висит слева на поясе, то что тогда висит справа?
В музеях попадались таблички "подсаадашный" пару раз, так для себя и не решил, что так называли. Буду признателен, если просвятите со своей точки зрения. Как понимаю, там в основе не столько форма, сколько размер и функционал.
И это)))
Понимаю, гравюра переведенная на бумагу - источник недостоверный, но - что есть. Про ятаганы с прямым клинком тут вроде уже упоминалось, как и про то, что уши увеличивались со временем на особо парадных и носимых для понту.
Да именно функционал. Можно зайти на 6 стр в русском ноже (это тема), можно у Висковатова глянуть, там даже более кописный. Можно у В. И. Завьялов, Л. С. Розанова, Н. Н. Терехова посмотреть рис. 38, что я ссылку давал. http://fictionbook.ru/author/vladimir_zavyalov/russkoe_kuznechnoe_remeslo_v_zolotoordiy/read_online.html?page=0
Ищо могу картинок накидать, хоть из детских книжек.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы АллБиБек:
[Б]
В музеях попадались таблички ъподсаадашныйъ пару раз, так для себя и не решил, что так называли. Буду признателен, если просвятите со своей точки зрения. Как понимаю, там в основе не столько форма, сколько размер и функционал.
И это)))
[/Б]
[/QУОТЕ]
Я надеюсь, что смайлик означает иронию.
Классифицировать боевое оружие по размеру или функции как-то неудобно. Кроме того, "подсаадашный" имеет в виду место ношения. Называть ятаган "среднеразмерным , декоративно-рубящим, на-животе-но-больше-сбоку-под ремнём -носившимся" будем?
А шамшир тогда "длинным, рубящим, сбоку-болтающимся"?
Оружие для определения имеет свою форму и своё имя, а ежели их нет, тогда оно просто "клинок". Либо подсаадашный нож имеет характерную форму, либо танто висящий под колчаном тоже подсаадашный нож. И все книги по оружию можно в одну страницу сконцентрировать: заплечный, подременный и т.д.
Вот подсаадашные ножи. Не надо с кинжалом граненым путать.
Да и на русский тесачек взглянуть не грех.
Я уже писал не раз, но придется повторить. Путать граненый кинжал с подсаадашным ножом могут только люди не умеющие правильно читать подписи к картинкам. А это начальная школа.
На рисунке из Висковатова граненый кинжал изображен ДВА раза в фас и профиль. А недалекие граждане воспринимают это как два предмета. 😊 И, следуя подписи записывают второе изображение кинжала в подсаадашные ножи. 😊 Тупость некоторых ученых и софорумников лично меня разочаровывает. Но что делать.
Раз уж речь зашла про начальную школу порекомендую Harryflashman начать изучение русского оружия с детской книжки. Название могу скинуть в РМ. 😊
Злой Вы)))
И Вас - с последним днем новогодих каникул)
AllBiBekСпасибо. И Вас тоже.
Злой Вы)))И Вас - с последним днем новогодих каникул)
Я не злой, я опытный. Тут по-другому не выходит.
Да все мы тут опытные. Просто опыт в разных областях, и у разных противоречит один другому)))
ЗЫ. В холодном спецом себя не считаю, так уж, по роду деятельности интересуюсь усиленно, да и просто люблю.
[QУОТЕ][Б]Да все мы тут опытные. Просто опыт в разных областях, и у разных противоречит один другому)))[/Б][/QУОТЕ]
Как сказал мне давным давно один лауреат Нобелевской премии ( в биологии/медицине, конечно, не по оружию:-))по поводу одной моей статьи, факты всегда правильны, ето интерпретация где люди ошибаться начинают. Я сий урок очень хорошо запомнил.
Клинки с вогнутым лезвием существовали давно, и в разных культурах. Интересный вопрос как они мигрировали. Вот, например, европейцы когда-то очень империалистически считали, что кукри Александр в Непал принёс со своей махайрой. Может буть, только такая форма клнков встречается в очень древней Индии, откуда поселенцы Непала рано пришли. С другой же стороны, подсаадашный нож появился на Руси только в ~14 веке, ни раннего прецедента ему не было, ни после ~16-го века похожих на него. Значит, что не было такой традиции, а просто кратковременная мода но копию оружия соседей ( победителей, наверное). И действительно, точно такая форма существовала в Центральной Азии и вокруг неё веками, и сохранилась на ещё несколько веков. Мы тут ето уже обсуждали, и даже в ранних замечаниях на етой ветке есть примеры неоспариваемые. Так что факты налицо, а вот интерпретировать их зависит от каждого по отдельности. Но ежели почитать, так видно кто прав, а кто фантазией занимается из сказок с картинками.
Интересный вопрос как они мигрировали.Как объяснял мне один профессор археологии, "это если не ясно где Колумб родился, то это не означает, что он родился в 6 городах одновременно, а топор появился практически одновременно и в куче мест земного шара". Тут как-то так же. Функционал формы предмета не зависит от этнических особенностей народов.
Сорри за флуд. К ятаганам это напрямую не относится, но параллели любопытные. Можно рассмотреть.
Просто вспомнил повод, чтоб новоявленного пиндоса на жопу посадить еще разок. Ренегаты они самые забористые, их чморить забавнее. Как раз по мне.
Перечитай свои посты на этом и других форумах и улыбнись. Про подсаадашный нож хоть. Могу еще накидать ссылок.
Ребят, уж звиняйте что такой молокосос как я в разговор взрослых людей влазит, которые обсуждают "у кого ятаган длиннее, острее, и изогнутей", но - может трансконтинентальный срач в этом разделе не будем разводить? Тут дискуссия, и на оружейные, и не политсоциальные, темы. Покурить можно и в "свободном"; "Либеро нон эребектик", и всё такое...
Кстати, человек который по всей России относительно места рождения мотается добровольно и в поисках своего места под солнцем - он ренегат? А то от всё еще не решил с самоидентефикацией...
AllBiBekУ меня это было. все решаемо. У Вас правильные, позитивные посты. За флуд я извинился, просто не люблю. Про топор поспорю, про Колумба не стану.
Кстати, человек который по всей России относительно места рождения мотается добровольно и в поисках своего места под солнцем - он ренегат? А то от всё еще не решил с самоидентефикацией...
Добавлю для самоидентичности. Пока человек не ведет себя как ренегат он им и не является. Хоть ты где.
Про топор поспорюКлассика жанра; если североамериканские индейцы пришли на американский материк уже с топором, то время появления каменного топора придется увести в верхний палеолит, если не в средний. Относительно же металлических - если металлургия зародилась в Шумере, то время появления торговых путей от Китая и до Ближнего Востока смещается нафиг во времена, когда и Китай и Индия находились в состоянии протоцивилизаций с собирательством в роли типа ведения хозяйства. Ибо кельты в роли "народа боевых топоров" пришли все-таки с Востока Евразии. полированными каменными та же беда получается. И становится непонятным, от кого полинезийцы могли перенять тип составного орудия "мэр" класса "кистень" вида "кистень безрукоятный". А если они его изобрели, придется признать, что Европа и Ближний Восток с Полинезией контачили со времен мезолита, причем - через обе Америки. Хотя, финикийцам уже и открытие Австралии приписали...)))
А мне не кажется, что кросскультурность уместна на примитивных предметах. Даже велосипед изобретали много раз. Весьма независимо.
Еще раз про диаспору. Большинство людей вполне достойные, но пара "гнид" все одно есть. А люди могут жить где и как хотят и иметь любые мнения, просто некоторые мне противны. буквально физиологически.
Попробую пояснить. Мы имеем 2 истории, одна фиксированная (с появлением источников), другая реконструированная. Если в фиксированной открытия происходят параллельно, без разницы кто первый, но без заимствований, то логично предположить такой же процесс и в прошлом.
Если в фиксированной открытия происходят параллельно, без разницы кто первый, но без заимствованийОна движется вперед теми, кто на этот базис покушается.
то логично предположить такой же процесс и в прошлом.В реконструированной либо подгонка фактов под теорию, либо утопание в переусложненной статистике и хитросплетениях обрывочных эволюционно-типологических рядов. Обычно и то, и другое.
Взять тот же ятаган...
Простая эмпирика без теории иногда дает результат, но очень редко. Про тот же ятаган можно рассуждать подробно, уши там, хвосты. А можно удовлетвориться простой схемой. Делали славяне - носили славяне (янычары в т.ч.), можно наоборот. И все понятно.
[QУОТЕ][Б]Функционал формы предмета не зависит от этнических особенностей народов. [/Б][/QУОТЕ]
Ну конечно же, нет. И, конечно же, нож там или топор были "изобретены" во многих местах и независимо друг от друга. Но они пра-орудия, и в начале обломки там кремня или осколки кости выглядели более-менее одинаково. Когда же культура национальная пошла развиваться, разные етнические группу стали друг от друга уходить: гляньте на религии, искусство, еду, одежду. И оружие в одном ряду с ними пошло: у викингов своё, у китайцев своё. Изучение оружейных конструкций и мотивов позволяет дать ещё одну линию слежения за миграцией культур. Влияние Индии на Суматру чётко прослеживается по рукояткам т.н Xулу Мё Апет и Писо Поданга. Старые корейские мечи и японский Кен ещё один пример. Или там до-исламские мечи Аравии и Суданские. Или миграция Карабелы.
Вот и всё. Ничего более замудрённого в таком анализе нет. Просто ещё одно доказательство контакта между культурами, обычная етнография. Дальше уже нужны археологические факты, датировка, исследование письменных и художественных источников и т.д.
Не пыжся уже с сентенциями про суматру, "лицо" не вернуть. не мешает и название темы почитать.
Атрибуция людей в сообществе тоже важная вещь. На том и заканчиваю, сорри еще раз за флуд.
А можно удовлетвориться простой схемой. Делали славяне - носили славяне (янычары в т.ч.)Не, не то что-то.
Более злого врага балканским славянам, нежели янычары, придумать сложно. Зверствовали в их отношении тоже преимущественно янычары, да и на роль карателей всегда выводились. Ренегат всегда ненавидит народ, из которого вышел, даже если это ренегат поневоле. ИМХО, конечно.
росто ещё одно доказательство контакта между культурами, обычная етнография. Дальше уже нужны археологические факты, датировка, исследование письменных и художественных источников и т.д.Мы когда-то по сильной синеве спорили о распространении позиций сексуального совокупления с позиции межэтнических контактов, две недели каждый по своему региону документы подбирал. Ну вот развлекались так во времена студенчества. В итоге пришли к выводу, что оральный и анальный секс был изобретен независимо во всех точках шарика, а вот миссионерская позиция - независимо в Индии и Европе. Спорно, конечно, каждый при своем мнении остался, но - вот тут получаются те же яйки, тока в профиль; предмет обсуждения - другой, русло - то же самое...
[QУОТЕ][Б]миссионерская позиция - независимо в Индии и Европе[/Б][/QУОТЕ]
Ну, ну, батюшка, индусы изобрели Кама Сутру, так там позиций на год хватит :-)
Только, действительно, повторяются они: как говорил Харри Флашман , позиция # 54 та же самая, что #53, только с согнутым мизинцем :-)
индусы изобрели Кама СутруДа нет, тупо вытесали на камне всё что знали. По ней мы прикидывали миграцию ариев; кто ж еще мог столько всего во всем разнообразии на долгом пути странствий мог подсмотреть? В формате книги появилась только в пятом нашей; ряд китайских трактатов на сей счет появился в бумаге несколько раньше...
[QУОТЕ][Б]тут получаются те же яйки, тока в профиль; предмет обсуждения - другой, русло - то же самое... [/Б][/QУОТЕ]
В принципе правильно, так и есть: всё етнография.
Дело же не в том, кто чем хвастаться может: ах, мол, какие мы умные, а ежели кто говорит, что заняли от других, то он нас за людей не считает. Все занимали, каждая группа своё и из множественных источников. Позора здесь нет.
Дело в интересе к истории и етнографии: откуда что пошло, как вся ета многослойная и узорная ткань народной культуры получилась. Волокна разные и идут в разных направлениях и с разных сторон.
А ежели кто на дыбки становится и слюной начинает брызгать, так ето комплекс неполноценности его играет.
Да, кстати, а откуда Вы и кто по специальности ( если не секрет)? А то уж больно интересные дискуссии в свои студенческие годы вели... :-)
Не секрет)))
Историк, специализация - археология Урало-Поволжья в раннем железе. В студенчестве баловался интеллектуальными викторинами, вплоть до общероссийских чемпионатов среди студенческих. Это мы так со своей командой сыгрывались; один фиг на банальной эрудиции не вылезешь, надо развивать именно скорость мышления и разнообразие его схем. Тогда же и сделал вывод, что любая аналогия в человеческий мозг лучше всего через генитальные темы проходит. Вот привычка и осталась))).
Правда, по специализации только отпуска проходят, работа с археологией никак не связана. К оружию тяга генетическая, отец корнями из кубанских казаков.
Да...уж...дискуссия...
Беру удар на себя. 😊
Итак:
Данная форма клинка и рукоятка "косточкой" вряд ли имеют единое место рождения. Но стоит отметить, что у Балканских народов в рассматриваемый временной период, эта форма была достаточно популярна. Ножи (каракулаки и т.п.) как предметы быт. \хоз. назначения существовали массово. В большей степени - дерьмового качества, но и в кинжальном форм\факторе встречались. Далее, по какой-то причине (как то, ношение вне строя) они полюбились Янычарам.
Отступление. Прошу Янычаров - рабами не называть! С момента принятия в корпус Янычаров, невольник становился очень даже привилегированным, свободным "османом" (подчиненный Янычарскому начальству и воле Султана, все остальная знать ему была по барабану). 10-15 летний курс "молодого бойца", делал его еще и грамотным, религиозным фанатиком. Есть мнение историков, что Янычарский корпус был первым боевым подразделением носившим единую форму одежды.
Янычары полюбили это, грозного вида, оружие стали заказывать себе его у мастеров в увеличенном размере и отменного качества, и скорее всего именно они закрепили за ним название "Ятаган", так как вообще были склонны использовать "свой словарь".
Отступление. Представьте себе выделяющихся в любой толпе, единообразием одежды людей(которых все знали, превозносили, уважали, боялись и ненавидели одновременно) вооруженных однотипными кинжалами... МОДА рождается именно так.
"Уши" Ятагана, изначально нужная и полезная деталь, обеспечивающая более надежный хват и препятствующая соскальзыванию руки. С увеличением размера и веса Ятагана, "уши" тоже потребовали увеличения, но.... параллельно, МОДНОЕ оружие должно было подчеркивать и статус владельца... Стали появляться огромные костяные(роговые, серебряные..), богато украшенные рукояти. Страшного вида, подогретые зверской славой Янычаров, Ятаганы образовали отдельный тип ХО, вошли в моду на всей занятой турками территории и множились своими вариациями в пределах узнаваемости.
Теперь об использовании:
Бесспорно Янычары воевали самым современным и эффективным оружием (сабли, копья, пистоли...) и использование Ятагана в боевых действиях скорее всего было редким исключением.
Другое дело при наведении "порядка" после битвы, при уничтожении селений неверных, при местных разборках. Отрезать уши, перерезать глотку, отрубать пальцы, руки, голову, жестоко кого-то казнить, порезать в ласкуты... все приемы использования большого ножа. Но я абсолютно уверен, что в профессиональном военном подразделении, коим являлся корпус Янычаров, существовали приемы применения Ятагана в бою, со всеми тремя направлениями (рубить, резать, колоть) и наверняка были свои тренинги и мастер-классы по обращению с Ятаганом.
Ну примерно так... критикуйте... 😊
Ну так, по мелочи и не про ятаган:
С момента принятия в корпус Янычаров, невольник становился очень даже привилегированным, свободным "османом"Пленных не зачисляли в корпус. Туда насильно зачисляли детей, отобранных по специальному "набору" у подданных империи - христиан. "Налог крови", по-турецки - "девширме", или как-то так.
10-15 летний курс "молодого бойца", делал его еще и грамотным, религиозным фанатиком.Наоборот, держали в тупости. Ответственность за воспитание держал на себе суффитский орден бекташей, а суффизм - это малость в пику господствующему суннизму, из-за чего те же турки янычар тоже презирали. В принципе, грамотно. Ислам всячески способствует просвещению в плане читать-писАть-знать минимум наук, суффизм - мистика и вера в чудеса.
Янычары полюбили это, грозного вида, оружиеУже обсуждалось, повторюсь. Пришлось полюбить. Века так со второй половины 16-го, когда им запретили выходить в город при оружии, пришлось импровизировать.
существовали приемы применения ЯтаганаЯнычары - это не единый корпус, что уж Вы)))Куча отрядов, у каждого своя субкультура во всем, включая жаргон и моду. Там существовала относительная свобода в выборе оружия и тактике использования. Относительно униформы - регламентировался тип, а не внешний вид. Покрой колпака, да растительность на лице.
Но в целом - интересный обзор получился)))
Первые янычары были именно из пленных, система ДЕВШИРМЕ возникла уже после формирования самого янычарского корпуса и тоже не однозначна, было принудительно, было и добровольно. Слово КУЛ (раб) в Османской империи звучало круче чем ПОДДАННЫЙ. А в последствии в Янычары брали и добровольцев мусульман и коренных турок. По поводу "школы молодого бойца" при ДЕВШИРМЕ , вот выдержки из книги "Янычары" Д. Николле :
"В столице наиболее сообразительных рекрутов записывали в ич оглан («мальчики для внутренней службы» ). Их отправляли в Школу султанского Дворца. В дальнейшем, при определенной доле везения, их ожидала блестящая карьера. Остальные попадали в разряд аджеми оглан («мальчики для внешней службы» ). Их направляли в имения османской знати, где они проходили первый этап обучения. Дворцовые школы существовали в Бурсе, Эдирне, Стамбуле и Галате. В первую очередь ученики изучали ислам и получали общее образование под руководством ходжей, или «учителей».Среди дисциплин, изучаемых в школе, были турецкая, персидская и арабская литература, верховая езда, метание копья, стрельба из лука, борьба, поднимание тяжестей, а также музыка (для тех, кто имел способности). Лучшие ич огланы направлялись в различные ведомства султанского Дворца. Остальные пополняли ряды конницы капыкулу. Аджеми огланы обучались только военному делу, причем упор делался на воспитание послушания и покорности. Затем их направляли на вакантные места в один из аджеми оджак («тренировочных корпусов» ).Большинство продолжало свое обучение в казармах, готовясь пополнить пехотные янычарские подразделения. Но и здесь рекруты должны были постигать азы математики."
Янычарские ОРТА (отряды, батальоны, полки)- это формирования Янычарского ОДЖАКа (что можно перевести как "корпус"). Эта "куча отрядов" была очень организованной, а не разобобщенной, с жесткой иерархией и вертикалью власти. Были ОРТА практически без личного состава (только инструкторы) - стрельбища для тренировок Янычаров из других орта.
Относительно униформы: первое принятое отличие Янычар от других подразделений - БЕЛЫЙ головной убор БЁРК (Кече). В последствии Янычары отличались внешним видом в вариациях красно-желтых цветов одежды (двойной кафтан) общепринятого в корпусе кроя. Есть "крамольная" версия, что с Янычаров слизали идею для наших опричников и стрельцов. 😛
Рабом султана быть не было позорно, как и рабом Б-га. Даже имя абдалла означает Раб Аллаха.
Персидские Шахи подписывались Слуга (раб) Наместника на Земле. Да и в других религиях то же самое: венчается раб божий и т.д.
Янычары были как бы личной армией Султана, как Конвой у русских царей или т.н. Бессмертные у персидских шахов. Как таковые, они, наверное, сражались мало, но , когда нужно, очень даже хорошо ( пока не превратились в паразитскую супер-орду, и тогда их султан расстрелял из пушек, а остальных разогнал).
Самая поразительная елитная армия была в Дагомее ( нынеча Того). Там при короле Гезо ( сер. 19-го века) где-то треть армии была ... женщины , Мино, Наши Матери. Они были личной охраной и в бой пускались редко, но тренированы и вооружены были лучше всех. Вояки они были великолепные, и в Первой Франко-Дагомейской войне ( 1892 или около) французов били со страшной силой.
Насчёт стрельцов и опричников может быть и правда: тоже личная армия Ивана. Турки и персы комплимент вернули: в конце 19-го века создали отряды по типу казаков. Так что, все всё друг у друга перенимали.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD
Кроме того,
Турки адаптируют саблю и к пешему бою: так появляется янычарский ятаган. На первый взгляд он мало похож на традиционные клинки Востока: выгнут в обе стороны и чем-то смахивает на кукри. Работают им и так, и этак; ятаган показал себя весьма эффективным, но одним из самых сложных в обучении видов оружия.
AllBiBek
суффизм - мистика и вера в чудеса.
ну как сказать, все же суфизм не голый шаманизм, и практика развитая, и теория тоже. Я так мельком коснулся показа возможностей, очень впечатляет.
Я так мельком коснулся показа возможностей, очень впечатляетПоподробнее если можно...
Паладий
Поподробнее если можно...
Это не реально, "поподробнее", надо на своей шкуре почувствовать. В Турции на развалинах какого-то колизея есть ежегодный праздник суфиев, со всего мира народ слетается, все вот думаю найти где и как и сгонять посмотреть.
Суфические практики, как я понимаю, это гораздо более древние вещи, чем ислам. А уж притчи, в форме которых шло обучение - одно удовольствие читать. В одной ветви ислама как понимаю, суфизм "разрешен", в других нет.
одно удовольствие читатьИ мне тоже. Мне показалось, что Вы о личном опыте говорите.
Суфические практики, как я понимаю, это гораздо более древние вещи, чем ислам.однозначно
Паладий
Мне показалось, что Вы о личном опыте говорите.
Только как "принимающего", при том, что я еще тот скептик.
все мы тут скептики ))) фуфла много
"притча о воде" - это вообще, нечто...
Ислам религия молодая, так что не очень-то и сложно быть древнее его:-)
dnk
Суфические практики, как я понимаю, это гораздо более древние вещи, чем ислам.однозначно
Ислам религия молодая, так что не очень-то и сложно быть древнее его:-)
Это не из "Зеркало совершенства:..."с коментариями Идрис Шаха?
Ислам религия молодая, так что не очень-то и сложно быть древнее его:-)а что, на Ваш взгляд, самое древнее? ))
dnk
Ислам религия молодая, так что не очень-то и сложно быть древнее его:-)а что, на Ваш взгляд, самое древнее? ))
Ну, начнём с Иудаизма, Хиндуизма, Зороастризма... :-)
Египет можно вспомнить, Грецию, Вавилон там...
Одна у другой брали потихоньку, там мотив, тут целую концепцию.
Например, идея таинства и духовного слияния с богом в Каббале разработана была. Триединство души в Суфизме ( нафс, калб и руах) идентичны каббалистическим терминам.
Коран - пересказанная Библия (плохо отредактированная, кстати), в смеси с моралистическими цитатами из Талмудическогог тома Пиркей Авот ( Сказания Отцов) и законами об имуществе, долгах и т.д взятыми тоже из Талмуда ( Бава Меция). Что вполне понятно: Мухаммед путешествовал много как погонщик верблюдов в торговых караванах и наслышался религиозных концепций у евреев и христиан. Много запомнил, много забыл, много перепутал, много досказал.
Иудаизм взял концепцию тонкого моста на пропастью у Зороастрийцев, и т.д.
Так что, Суфизм взял исламскую основу и пошёл с ней в мистику из других религий.
Harryflashman
Так что, Суфизм взял исламскую основу и пошёл с ней в мистику из других религий.
Может быть подстроился для самосохранения? Кроме мистики есть мощная практика.
А как мы от ятагана мигрировали в сравнительные религии? Kaкое отношение они друг к другу имеют?
Как насчёт вернуться к оружейной теме , а религии оставить в стороне?
Странный и смелый поворот дискусси. Как это ни странно прозвучит, но к "сравнительным религиям", ятаган отношения не имеет, а к суфизму - имеет - сын одних родителей.
Любые выводы, мнения по арийскому оружию вызовут настоящую борьбу и ссору на любом форуме или диспуте. Поэтому такие умные, дипломатичные,до сих пор не потерявшие работу, ученные,как Астварцатунян, ограничиваются анализом памятника ятагану(ятаганами второй половины 18-19вв.),заявляя - памятник есть, а могилки нет и не было, а рассуждения об усобшем - признак слабоумия. Потому,что ответы кто в могиле, почему умер, где жил вызовут недовольство других культур, этнасов,религии, обидется даже мертвый Адольф, лишившись звания"истинного арийца".И самое интересное - вызовет стыд и негодование правоприемников самого усобшего.
Хотя магия ятагана так сильна и так люблю ятаган, что предлагаю не историкам ятагана, а любителям этого оружия поговорить о нем без исторических обобщениы и выводов, а только личные переживания и наблюдения.
Столько грамматических ошибок.
И стиль...
Вы, случаем, не забаненный Есаул ТКВ?
Нет, я не Есаул. Так и подмывает ответить какую-нибудь гадость и заняться виртуальной борьбой с "никами",но не буду.
Вернемся к ятаганам.
Через пол года созерцания и обладания своими первыми ятаганами, пришло четкое осознание, что они радуют не столько собой, а неким обещанием, доказательством,неким билетом в что-то...После вышла книга Астварцатурян, и сказка моих коллекционных ятаганов была завершена. Стали просто дорогими серебряные уши, просто красивая на весь клинок насечка, просто крупная моржовая кость. Это как-бы обладателю коллекции кукри в серебре и камнях 20-го вв. и сувенирных, сказали:"а других кукри и не было".
Полностью согласен с Астварцатунян-ятаганы конца 18-нач. 19-го вв.есть личное оружие янычар для драк-разборок, самозащита от собак и понтов. Боевой ятаган, который мог существовать у янычар-это миф. Что-то вроде костюма ADIDAS плюс золотая цепь у настоящих воинов 90-х у нас. Пришло четкое видение, что как бандиты 90-х воевали калашами и макаровыми, а костюм adidas плюс цепь был больше "вторичным половым" признаком, так и янычары использовали ятаган, украшенный кто-чем мог, как символ причастности к тому уходящему миру.
А дальше надежда стала возрождаться. Астварцатурян выдвинула теорию, что ятаган не имеет за собой ни техники боя, ни промежуточных форм, ни группы воинов в среде которых он жил, пока не стал парадно-понтовым символом. Версия,что ятаган развился из ятаганных ножей, также убедительна, как костюм adidas развился из майки 1687-го года без промежуточных форм и существовал, как чудо с 1762 по 1825 годы. Соглашаясь с этой версией мы анализируем(техника боя, стили,ореол распространения)поддельный ababas,изготовленный в Одессе, и понимаем, что где-то обман. Большее кол-во мнений создает еще большую путаницу.
Нет. ababas - это символ причастности к adidas -огромному буржуазному миру, где другая жизнь, где дизайн, где спорт с баблом и т.д.Как Кавказский волчок(несуразная обезьяна)невозможен без настоящего Волчка... Тогда ставится четкий вопрос- кто видел, имеет ятаганы 16,17,первой половины 18 вв,не турецкие - там они появились резко, без развития(явно влияния соседей или пришлых, и притом победителей или воинов, кот.круче)
Второй четкий вопрос - почему ятаганов 17-18вв.мало?
Насчет ятагана 1460-го года - не знаю, но через неделю после выхода книги Астварцатурян, нанятый переводчик переводил надпись на ятаганном клинке, четко указал 1630 год - был обсмеян и без оплаты выгнан. Клинок из-за плохой сохранности пошел на "реставрацию".
Ну, космических концепций разводить не стоит, да и преуменьшать практику использования ятагана тоже не дело.
Источник- самая детальная книга Елгуда по оружию Греции и её соседей ( т.е. просто Балканское оружие). Более скрупулёзной дискуссии не найти, и количество цитируемых первоисточников, вторичных источников и личных исследований в музеях несравнимо ни с одной другой книгой.
Он постулирует что ятаган, каким мы его знаем, появился на Балканах, как отдалённый потомок балкано-греческих коротких мечей с вогнутым лезвием. Факт: ни у одного предка тюрков пришедших в Малую Азию ничего подобного не было. Потому-то, наверное, широкое применение ятагана в Оттоманской Империи началось только после завоевания Балкан.
Ятаган оружие не массового организованного боя, а личное оружие, часть костюм, часть для мелких драк. Он, оказывается, был широко известен на Балканах как клинок для отрезания голов ( в чём-то он схож, таким образом, с японским кубикири а за каждую голову платили). С уходом ятагана и с заменой его просто ножами ( конец 19-го века) начали платить за уши, нос, губы, т.е. более мелкие анатомические детали . Практика ета существовала широко даже в 20-м веке: Балканские войны, Греко-Турецкая война и т.д.
Да, кстати, забыл второй вопрос: датирование. Прошу прощения.
Во- первых, оружие ломалось и переделывалось, Рукоятка ятагана очень хрупка, вспомните как часто встречаются ятаганы с поломанным больстером, пайкой, грубо приколоченными фрагментами ушей.
Во-вторых, вообще, старого турецкого оружия сохранилось очень мало. Нет, например, ни одного примера до Мехмета I ( начало 15-го века). Мамлюкское оружие есть, персидского полным полно, а турецкого нет, и всё. Воевали они постоянно, так что проще всего свалить на износ, поломку, потерю. Так ли ето? Загадка....
HarryflashmanКоленчатый нож сойдет? Времена второго Тюркского каганата.
Факт: ни у одного предка тюрков пришедших в Малую Азию ничего подобного не было.
Блин, Ганза глючит, фотки не вешаются.
Ну, немного есть тут:
http://sword.org.ua/2010/01/16/dospexi-oruzhie-i-drugoe-voennoe-snaryazhenie.html
Раз тут тема в Офф скатыватся, можно вопросик?
гн.Толкиен в своем "TLoTR" вооружил всех орков ятаганами. Не знаю, были ли авторские, или наиболее приближённые к авторским иллюстрации к этой книге, но в её экранизации гн. Джексон вооружил орков явно не ятаганами.
Собственно, вопрос, кто знает, был ли исторический прототип у этого оружия, или это целиком фантазия Джексона?
QUOTE]Originally posted by AllBiBek:
Originally posted by Harryflashman:
Факт: ни у одного предка тюрков пришедших в Малую Азию ничего подобного не было.
Коленчатый нож сойдет? Времена второго Тюркского каганата.
[/QUOTE]
Ну, етоt нож не ятаган: простой прямой ( гляньте на спинку) клинок и рукояткой под тупым углом, как у некоторых кавказских палашей. [
Ладно, продолжим:
Начальный пост был
HarryflashmanЗнакомтесь, карасутский меч. Минусинская котловина (Южная Сибирь), конец 2 - начало 1 тыщ до нашей. В исторических хрониках народ известен как динлины, согласно Гумилеву - помесь ариев с монголоидами, то есть, в интерпритации его школы - андроновцев с проточжурдженями.
отдалённый потомок балкано-греческих коротких мечей с вогнутым лезвием. Факт: ни у одного предка тюрков пришедших в Малую Азию ничего подобного не было.
КамерадеВеСубъективнейшее ИМХО, но - Джон Рональд Руел Толкиен насмотрелся в окопах британских агиток, на которых страшномордые гуркхи с этническими кхукрями позировали, и поэтому от незнания страшных орков вооружил ятаганами (в книге ятаган тяжелый, хоббит его поднять не может),а на съемках экранизации, поскольку орков играли исключительно загримированные бабы (это факт!), им постарались выдать то, пораниться чем в массовке максимально проблемно даже в теории. Так плучились треугольные клинки с перпендикулярным шипом "а-ля микро-клевец" на окончании, типа для пробития кольчуги... Еще раз повторюсь, имхо, имхо, и еще раз имхо.
кто знает, был ли исторический прототип у этого оружия
AllBiBek, а откуда вторая картинка?
1-3 заинтересовали зело.
AllBiBekА вроде гуркхи за британцев воевали?
насмотрелся в окопах британских агиток, на которых страшномордые гуркхи с этническими кхукрями позировали
AllBiBekЭто да. В тех иллюстрациях, что мне попадались, это было некое подобие длинной и кривой турецкой сабли.
в книге ятаган тяжелый, хоббит его поднять не может
AllBiBekОпа! А с чем это было связанно?
поскольку орков играли исключительно загримированные бабы (это факт!)
AllBiBekВобщем, ближайший родственник - боевой топор.
Так плучились треугольные клинки с перпендикулярным шипом "а-ля микро-клевец" на окончании, типа для пробития кольчуги...
HronistНовгородова это. Известнейшая в советское время археологиня. Погугли, она много чего накопала в свое время по динлинам и саргатам.
а откуда вторая картинка?
Немного есть тут: http://www.nsu.ru/aw/showBiblio.do?action=lib , там по ссылке вообще кладезь инфы по вооружению и экипировке сибирских народов. А так - Бронза богата на формы ножиков, побольше чем Железо. Просто в головах - штамп о листовидных кинжалах-мечах-наконечниках копий, да акинаках всяких.
КамерадеВеЕстно. Вот и ходили агитки "смотрите какой ужаснах за нас воюет". В ИО как-то всплывали.
А вроде гуркхи за британцев воевали?
КамерадеВеМимика богаче и страшнее при желании. Вспомните бабу в ярости
А с чем это было связанно?
Ясно. Спасибо. 😊
AllBiBek, спасибо, с дома поищу.
Да, я уже обратил внимание...
Однако проводить связывать в единую последовательность с железом несмотря на то что соблазнительно поостерегусь.
Это я про преемственность форм.
HronistА она есть, при смене материала форма копируется с предыдущего, и обратный процесс. Каменные топоры с бронзовых в ранней бронз копирили, а ранние железны мечи - с бронзовых один в один. С ножами сложнее, из бронзы с формой можно смело эксперементировать, и ремонт проще.
Это я про преемственность форм.
янычары использовали ятаган, украшенный кто-чем мог, как символ причастности к тому уходящему миру.А вот хотелось бы услышать мнение автора этих строк по поводу данного предмета....
Обычный ятаган не так торкает, как черноморский. У последних какая-то энергетка мерзкая - будто змею в руки берёшь. И раздвоение у него в горизонтальной плоскости, при всёх желании при том - на кость ну никак не похоже... В руке "не сидит" вообще, сваливается - рукоять, по сути, просто почти круглый черенок. Но прикольно.
нижний хорош 😊
нижний хорош
Это хрен его знает что, несколько лет назад так и не определились, что это конкретно, не то недошашка, не то перекинжал. 😊
Коллеги из Тбилиси с дружественного форума называют его - бабас-кама, вроде в данном случае - гипертрофированный нож )))
Коллеги из Тбилиси с дружественного форума называют его - бабас-кама, вроде в данном случае - гипертрофированный нож )))
Спасибо, интересно... А место производства и датировку именно этого клинка они могут определить? В атрибуции для музея я писал что-то насчёт гибрида шашки и кинжала, исправить бы...
смотрите личку
AllBiBekВпрочем надо будет зацепить это. Развивая то что в личку кидалось )))
С ножами сложнее, из бронзы с формой можно смело эксперементировать, и ремонт проще. - Вот в том то и дело.
Черномор - А нижний и правда - хорош! )
Спасибо за фото. Нижний нож очень интересный - встречал подобный. Поражает толщина обуха, что наводит на мысль о работе по доспеху. Монтаж рукояти более декоративный, чем у ножа, который изучал. На подобном ноже присутствовало маленькое перекрестие - миллиметров на 5 выступающее за рамки клинка, ручка крепилась врасчеп. Интуитивно кажется, что возможно на еще более старших, утолщение в кости(под палец)было металлическое.
Для себя определяю его - северное причерноморье, около Петькины времена
Ув.Harryflashman,
"Рукоять ятагана очень хрупка",можно сказать даже пустотелая, декоративная,даже можно пошутить - дурилка картонная, основная задача которой, быть красивой и легкой. Причем при покупке - красивой, а при каждодневном таскании - легкой.
Некое свое внутреннее несогласие с темой полной декоративности ятагана, убираю разделением ятаганов на Турецкий декоративный ятаган и Боевой ятаган (первоятаган).Не улыбайтесь, не профессионально, зато понятно.
Балканский след?
Балканы окончательно завоеваны в 1484г.,и ни о каком широком применении ятаганов в империи речи быть не может. Его появление на Балканах скорее связано с началом нац. освободительного движения(кон. 18в.,1804г.восстание).
"Ни у одного предка тюрков ничего подобного не было" - тогда очевидно, что ятаган не тюркского происхождения.
Термин "отдаленный потомок" меня настораживает. В споре за данный вид оружия, в ряду"отдаленных потомков" стоит множество стран от Греков до Турок с Индией за клинок сосуп-паты(однозначно ятаган),и только индусы признают, что его им оставили завоеватели. Все остальные, будучи гордыми и создающими свой национальный миф, что закономерно, скрывают,что их оружие, напоминающее ятаган - отдаленный потомок, только лишь потому, что потомком можно гордится. А вот действие, которое происходит перед рождением"потомка",страны и народы предпочитают забыть или отомстить. Яркий пример такой веселухи для Европы и Балкан походы Атилы. Жена,читая через плечо, советует убрать упоминание об Атиле, а что, более безопасно начать анализировать Др.Греческую махайру, в свете связи с сев. причерноморьем?...
А факта, что декоративный ятаган не родился в Турции, а скорее всего в 50% пришел, как мода с Балкан(20%-Кавказ, 20%-Крым)-отрицать не буду. Но делать вывод, что на Балканах декоративный ятаган(с полой ручкой)развился из боевого ятагана 16-17вв.,можно лишь с целью заработать деньги, издав книгу. Скорее в дополнение "балканскому следу" откровение Астварцатунян, оно настолько важное, как факт, что ученный Астварцатунян, в ущерб имиджу, отражает его в книге"Восточное оружие" - "Восточноанатолийский тип ятагана. Возможно,эти ятаганы производились в р-нах Восточной Анатолии, расположенных в непосредственной близости к Кавказу..., но местом производства могли быть и Балканы".
Совсем рядом Балканы и Кавказ!
Но если принять это как факт, то становится очевидным вывод - ятаган на Балканы и Кавказ пришел модной традицией, приблизительно в одно время(скажу забегая на перед заготовками ятаганов, клинками 17в.,кот. успешно перетачивали местные мастера).
То есть в 18в. некая воинская общность, имеющая воинскую культуру и традиции, распалась частично или полностью, и влилась на Балканы, что совпало с народными восстаниями(война их работа),и на Кавказ, где начинается война(война их работа).
Что еще интересно, что Балканский и Кавказский декоративные ятаганы еще "видели" своего боевого предка. А турецкий-декоративный "видел" уже только балканский-декоративный ятаган.
Остается прежний вопрос - кто видел или обладает первоятаганами 16-17-18вв.
Ув.Khiber,
Судя по украшению данного ятагана, его владелец мог! и мог позволить себе много!При этом восторгался иранскими клинками 17 в.(заказал декор клинка ятагана).
Форма кости, маленькие уши, отсутствие накладок говорит о причастности к околокавказью - изготовлен там или мастер от туда.
Балканский вариант отметаю из-за ярко выраженного иранского влияния(насечка по металлу и характер украшения клинка)
А наклон головки рукояти, ровный тыльник ушей, расширение кости к клинку говорит о более поздних, 19в.,дизайнерских экспериментах на базе кавказского типа.
Очень достойный(декоративный)ятаган
QUOTE]Originally posted by Черномор:
quote:
Коллеги из Тбилиси с дружественного форума называют его - бабас-кама, вроде в данном случае - гипертрофированный нож )))
Спасибо, интересно... А место производства и датировку именно этого клинка они могут определить? В атрибуции для музея я писал что-то насчёт гибрида шашки и кинжала, исправить бы...
[/QUOTE]
Ето т.н. Сурмене, нож из района Трапезунда. Сурмене ето городок там. Несомненно, в соседней Аджарии были аналогичные. Они не датированы , но по состоянию все которые я видел должны быть от конца 19-го.[
Кшатрий:
Первые ятаганы султанов Селима и Сулеймана датируются первой половиной 15-го века. Вот как раз из-за етого Елгуд и считает, что ятаган появился у Оттоманов при контакте с Балканами.
Сосун паты частично исходят от ятаганов: как я уже писал, несколько раджей были беглецами или пришельцами из Отт. Империи. Опять же, моя сосун пата, типично могульская, имеет оттоманский ятаганный клинок 1161 ( или 9)года Хиждры ( т.е 1748-1755). Но аналогичная форма клинка была оригинальна и у очень, очень старых индусов ( см. Роусон). Так что всё сложнее.
Т.н. восточноанатолийские ятаганы ( по Аствацатурян) мис-идентифицированы: ети образцы, с маленькой ручкой, маленькими ушками и серебряной рукояткой с чернью делались на Крите. Вообще, есть мнения, что и чернь сама пришла на Кавказ от греков ( их там много было, включая предков нынешней королевы ювелирных изделий Асю Еутых).
Крымских ятаганов в жизни не видел. Если покажете, с аттрибуцией, буду признателен. До тех пор, происхождение ятагана из Крыма поддержать не могу.
Ятаганы 17-го века известны хорошо, ничем не отличаются от 18-19-го. По-моему, даже в Музее Загреба есть ( см. книгу Доры Бошкович). А ежели 15-го века захотелось, тогда, батенька, в Топкапи надо или в Сотеби с несколькими миллионами долларов :-)
Ни об одной такой общине информации у меня нет. Думаю, что не нужно усложнять историю ещё одним пропавшим народом.
кштарий
Ув.Khiber,Судя по украшению данного ятагана, его владелец мог! и мог позволить себе много!При этом восторгался иранскими клинками 17 в.(заказал декор клинка ятагана).
Форма кости, маленькие уши, отсутствие накладок говорит о причастности к околокавказью - изготовлен там или мастер от туда.
Балканский вариант отметаю из-за ярко выраженного иранского влияния(насечка по металлу и характер украшения клинка)
А наклон головки рукояти, ровный тыльник ушей, расширение кости к клинку говорит о более поздних, 19в.,дизайнерских экспериментах на базе кавказского типа.
Очень достойный(декоративный)ятаган
Надпись бы на клинке почитать: арабский или персидский язык ( как минимум); тогда бы понятнее стало. Клинки делались везде. У меня есть ятаганы с очень мелким иранским булатом. А один с балканской декорацией, другой с сев. -африканской. Так что по лезвию ятаган определить практически невозможно, если надписи нет. Ручки слоновой кости или рога тоже более-менее стандартны между Балканами и Турцией. Были мелкие очажки с самобытными рукоятками : карабело-образная в Сев. Африке, серебряная с чернью на Крите, Т-образная у Курдов и Сирийцев, латунная Балканская, малоухая деревянная - болгарские каракулаки. Вот, вроде, и всё. А так как делались на заказ, и каждый мастер что-то своё предпочитал, то массовой продукции не было, и угол рукоятки не рассчитывали. За исключением самых ранних образцов ( Селим, Сулейман) с прямыми безухими рукоятками и самых поздних, с рогом и грубыми латунными нашлёпками, все ятаганы отличаются полной статичностью. Ничего в них не изменилось, ни лезвия, ни рукоятки. разве что европейские мотивы появились на ножнах в конце 18-начале 19-го вейка. А так: как тараканы: никакой еволюции.
Кстати, а кто-нибудь заметил, что он датирован на больстере, накладочка на спинке клинка? 1255, т.е. 1839.
Да Лаз Бичаки екзотичны! И согласен: дико неудобны.
Кстати, у Аствацатурян естьтакой: она явно не знала откуда, и описала его как "оригинальной формы" :-)
кштарийМоя вот противоположное советует, как раз покопаться в алтайской традиции. Наверное так и поступлю; железные кривые клинки пошли как раз от тюрок, или тех, кто с ними ассоциируется, хронологически весьма четко отслеживается. В отличие от бронзы, в ее случае можно поспорить за первенство.
Жена, читая через плечо, советует убрать упоминание об Атиле, а что, более безопасно начать анализировать Др.Греческую махайру, в свете связи с сев. причерноморьем?...
Harryflashman
Первые ятаганы султанов Селима и Сулеймана датируются первой половиной 15-го века. Вот как раз из-за етого Елгуд и считает, что ятаган появился у Оттоманов при контакте с Балканами.
И не только он так считает ))Вот, позволил себе отсканить Петерсона :
Взяли модные тогда европейские ушастые кинжалы, и стилизовали.
Очень хотелось бы понять, что же это за народ такой (изобретатель ятаганов), чье имя даже упоминать запрещено? За какие-такие деяния им почет такой?
Volpertinger! Во-первых ятаганы Селима и Сулеймана без ушей. Во-вторых, есть основания полагать, что "модные ушастые кинжалы" как раз и были взяты европейцами с Балкан или Крита.
Я сейчас выскажу крамольную мысль, что на мой взгляд, мода на "уши" пришла из Средней Азии, где частично ее можно наблюдать до сих пор, затем с экспансией турок-сельджуков проникла на Запад, а уже посредством Османской Империи попала и в иные регионы. Но это мое частное мнение.
Arabat
Во-вторых, есть основания полагать, что "модные ушастые кинжалы" как раз и были взяты европейцами с Балкан или Крита.
А шо, Крит, это таки не Европа ?! ))))А Балканы где - не в Европе ?! То-есть, и Микенские рапиры, это не европейский холодняк ?))))
А можно азиатские прототипы неевропейских ушастых киншалов, а то мне они больно напоминают Ла Теновские, чисто европейские "антенные" ))
И какие "есть основания" - ссылочку можно ? А то, например, Камилл Паже (Camill Page) и Пераль И Фортон ( Peral y Forton) например убеждены, что Балканские мануфактуры ( Болгария, Турция, Босния, Сербия), тырили испанские навахи..
Вот "ушастый" Гальшттат (Peterson 2001) - и у кого его "европейцы стырили" ? ))
Мусаши
Я сейчас выскажу крамольную мысль, что на мой взгляд, мода на "уши" пришла из Средней Азии, где частично ее можно наблюдать до сих пор, затем с экспансией турок-сельджуков проникла на Запад, а уже посредством Османской Империи попала и в иные регионы. Но это мое частное мнение.
Да я за любую пьянку, и видит Бог, стараюсь быть беспристрастным, но мне ни разу не удалось увидеть , например, ни флиссы, ни хуберы 14-15 веков, в товремя как европейских ругеров 13-15 веков, котрых я считаю их прототипом , полно в музеях, коллекциях и на аукционах, с нормальной атрибуцией. Вот что странно..
Так что, лично у меня есть весьма объективные и аргументированные причины сомневаться в "восточном" следе..
Но если есть иконография, атрибуция, - я только буду рад..
А не помню уже, давно это было. Да и понятно, что "стырена" была, собственно, всего лишь идея. А уж дальнейшее ее развитие целиком на европейской совести.
Arabat
А не помню уже, давно это было. Да и понятно, что "стырена" была, собственно, всего лишь идея. А уж дальнейшее ее развитие целиком на европейской совести.
А индусы стырили идею слона , увидев европейскую мышь-землеройку ))) Главное ведь концепция, - четыре ножки и хоботок, ну а потом уж развили )))
И главное, - у кого тырила Гальшттатская культура в 900-400 г. до н. э. ? ))
Ну, слон он сам развился без индусов и без землеройки. А гальштадская культура тырить могла у кого угодно. Торговля в те времена была неплохо развита. А что, есть основания полагать, что ушастые кинжалы они изобрели?
Arabat
Ну, слон он сам развился без индусов и без землеройки. А гальштадская культура тырить могла у кого угодно. Торговля в те времена была неплохо развита.
Гальштаттской копанины полно - только в Венском Музее сколько.. Смотрю, не хочу... А прототипы восточные хде ? ))
Луристанская броназа слабо похожа.. А больше то ничего и нет.. Остальное, Крито-минойцы..
Вот кельто-иберы. Гишпанцы, значит. Тоже "ушастики". Home made ))
Да бог с ними, мы вообще-то про ятаганы говорим. А про данных товарищей я мало что и знаю. А иберы скорее глазастые, чем ушастые.
Arabat
Да бог с ними, мы вообще-то про ятаганы говорим.
Тема топика, именно уши на ятаганах и их происхождение
За уши то можно притянуть любую бронзу, - и Луристан, и Кобанскую культуру )) Но зачем умножать сущности ? Всё же лежит на поверхности..
Ну раз все лежит на поверхности, то нельзя ли поподробнее. Кто у кого стырил ятаганные уши и когда?
Я считаю, что прототип, Гальштат. Привёл аргументы, ссылки на источники, сканы из источников.
Предлагайте контраргументы на этом же уровне. С удовольствием поспорю.
Спорить не буду, поскольку материалом не владею. Могу только высказать сомнение, больно велик временной разрыв.
Уши и клинки. Краеугольный вопрос классификации. Интересно - жуть. Пардон, отметился, чтоб не потерять. Интересно, практическое использование "гриба" будет рассматриваться?
VolpertingerИтак, практическое применение? М. б. техника (жадно)?
Всё же лежит на поверхности..
Поучаствовал бы практик-фехтовальщик, вот была бы Польза.
YgorVM
Итак, практическое применение? М. б. техника (жадно)?Поучаствовал бы практик-фехтовальщик, вот была бы Польза.
Где то я эту рукоятку видел )) Копенгагенский музей.. Кажись, начало 15 века
YgorVM
Итак, практическое применение? М. б. техника (жадно)?
Поучаствовал бы практик-фехтовальщик, вот была бы Польза.
Такие в большинстве шли из Курдистана/Сирии/Восточной Анатолии. Но Елгуд показывает такой с Балкан. Xозяин - барин, захотел такой, ему и сделали.
Мусаши,
А откуда он?
Ятаган классического образца характеризуется четырьмя чертами:
- короткий меч ( ножи подобные отдельны, и звались Бичак, а если с ушами, то Ятаган Бичак)
- S-образное или двояковогнутое лезвие ( Прямые или выгнутые встречаются, но редко, и большинство с уставными клинками. Спецзаказ, в общем)
- отсутствие гарды
- ушастая рукоятка ( не считая самых ранних 3 роскошных примеров).
Так что, Балканские ножи Страдиоты , хальштадтские ножи, и бронзовые азиатские ножи не должны сюда подпадать. Могут быть общие предки, но оружие другое.
Среднеазиатский источник маловероятен, ИМXО: несмотря на наличие очень древних ушастых ножей, нет промежуточных форм. Пустой период занимает 1000+ лет. Среднеазиатские ушастые рукоятки встречаются только на афганских псевдо-шашках, и только с конца 19-го века.
Так что ятаган появился внезапно.
Очень возможно, что были предшественники, но откуда, - неизвестно. Странное оружие...
Harryflashman
Мусаши,
А откуда он?
Санаанский военный музей, Йемен.
Вот еще схожий, second half of the first Millenium B.C.
Harryflashman
Так что ятаган появился внезапно. Очень возможно, что были предшественники, но откуда, - неизвестно. Странное оружие...
А откуда появились ушастые кинжалы в Европе середины 15 века ? И именно с такой компоновкой двух дисков под углом друг к другу как у поздних ятаганов ? И вскоре после этого появляются ушастые ятаганы.. Совпадение ?
HarryflashmanНу, если взять за основу легенду о запрете ходить в городе с саблями, то можно предположить, что какой-либо очень умный янычар пришёл к кузнецу и сказал: "сделай мне, что-нибудь этакое..."
Так что ятаган появился внезапно.
Очень возможно, что были предшественники, но откуда, - неизвестно. Странное оружие...
Купец, который был нетурком, взял за основу свой национальный нож, добавил элементы другого национального оружия и представил заказчику. Тому понравилось, он купил и притащил в казарму. В казарме сослуживцы спросили, где он такую вещь взял, и на следующее утро кузнец получил очередь клиентов, желающих такое же.
Вполне вероятно, что наоборот, янычар просил купца сделать свой национальный нож, а купец, будучи другой национальности, неправильно его понял 😊
VolpertingerУпрощенка звериного стиля, две фигурки на тыльнике в зеркальном относительно друг друга. Как разновидность, "рыбий хвост". Не сильно владею этим вопросом применительно к Европе, но - возник он примерно в Месопотамии, а в стилизацию ушел во времна греко-персидских. Дальше - скифо-сарматскй период, и немного зацепил раннее железо. А дальше - уже крамолу, наверное, выскажу, - дальше был ислам и соответствующие ограничения, зооморфизм ушел в геометрику полностью, остался фитоморфизм, из их слияния возникла пресловутая арабеска.
у кого тырила Гальшттатская культура в 900-400 г. до н. э. ? ))
AllBiBek
Упрощенка звериного стиля, две фигурки на тыльнике в зеркальном относительно друг друга. Как разновидность, "рыбий хвост". Не сильно владею этим вопросом применительно к Европе, но - возник он примерно в Месопотамии, а в стилизацию ушел во времна греко-персидских. Дальше - скифо-сарматскй период, и немного зацепил раннее железо. А дальше - уже крамолу, наверное, выскажу, - дальше был ислам и соответствующие ограничения, зооморфизм ушел в геометрику полностью, остался фитоморфизм, из их слияния возникла пресловутая арабеска.
Тогда уж скорее антропоморфизм - "антенные" кинжалы Ла Тена, это стилизованные человеческие фигурки, столь любимые кельтами
VolpertingerОдин фиг как ни крути корнями идет в индо-арийские миграции.
это стилизованные человеческие фигурки, столь любимые кельтами
Ссылку или запрос на кинжалы "ла тена" можно? Сходу припоминаются только современные реставрции, там рукоять по форме косточку напоминает, перекрестье - зеркальное навершие. Согласен, похоже на уши.
Я же тут в теме вешал фотку из Петерсона.. Пару постов назад
Ну, то что уши, это однозначно.. Вариаций была масса и в Гольштаттской и позже, в Латенской культурах.. Эти уши стояли под разными углами и в разных плоскостях.
А учитывая, что Ла Тен захватывал и Балканы, логично, что "ушастая" концепция появилась в Средиземноморье.. Кста, и Петерсон считает, что Ла Теновские кинжалы с односторонней заточкой послужили прототипом для европейских крестьянских ножей.. Гляньте на клин - ну ругер ругером...
Ребята! Все это очень интересно и надо бы мне получше это изучить, но... Как прототип ятагана это не тянет. Тысячелетиями функционально малооправданные традиции не держатся и, тем более, не перенимаются. Нам надо что-то: а)поближе к 15-16 веку; б)похожее на ятаган (ну хотя бы ножик типа пеш-кабза); в) с ушами, причем, имеющими функциональный смысл (ну, например, для упора большим пальцем при обратном хвате).
Абсолютно согласен!
Клинковое оружие в основном имеет общие черты, т.к. функция была одинаковой. Есть, конечно, очень характерные ( катар, чура, некоторые малайские, шашка) на которые посмотришь и сразу знаешь, с чем дело имеешь. Но можно найти похожесть в самых разных видах и происхождениях. Часто ето очень путает: к примеру, каскара предполагалась происходить от мечей крестоносцев. Ан нет: идёт из до-исламских аравийских мечей через Египетских мамлюков.
Так что отдельная черта клинка здесь или завитушка на рукоятке там мало что могут доказать ( ваш сын с голубыми глазками - как у папы! - может не быть вашим сыном). К сожалению, ДНК в стали нет...
И важно помнить одно из главных правил науки: корреляция не означает причинности.
Так что, к глубокому моему сожалению, мы здесь вряд ли вопрос о ятаганах решим: ета тема кладбище многих профессионалов , умнее и начитаннее нас, и жизнь ому посвятивших. Знали они и про Ла Тене, и про кочевников, и про Луристан с Xальштадтом, но так и нет ответа. Нет машины времени проследить неразорванную цепь какой кельт с каким персом встретился в Xазарии, и как звали будущего сельджука что рядом стоял и которому понравились клинок одного и рукоятка другого, так что он заказал... и прочее.
А как же врождённый перфекционизм ?! )) Это же прямой путь к фрустрации ! ))
Так самое трагишное то, что и серъёзных фундаментальных трудов с гулькин нос.. Всё остальное компилляции из пары-тройки "глыб", с более или менее мутными толкованиями и интепретациями всё тех-же коллекций и всё той-же копанины... Куча откровенных подтасовок и добросовестных (надеюсь) заблуждений...
У меня только по коллекции Лондонского Тауэра было штук пять работ, и во всех разная атрибуция..
Иногда начинаю понимать людей коллекионирующих штатный армейский холодняк с конкретной временной и территориальной привязкой, и абсолютно прозрачным происхождением и генезисом...
Volpertinger
йОПЗДБ ОБЮЙОБА РПОЙНБФШ МАДЕК ЛПММЕЛЙПОЙТХАЭЙИ ЫФБФОЩК БТНЕКУЛЙК ИПМПДОСЛ У ЛПОЛТЕФОПК ЧТЕНЕООПК Й ФЕТТЙФПТЙБМШОПК РТЙЧСЪЛПК, Й БВУПМАФОП РТПЪТБЮОЩН РТПЙУИПЦДЕОЙЕН Й ЗЕОЕЪЙУПН...
пФЮБСОЙЕ ЪБЕДБЕФ Й НЕОС...
Сукин сын Стив Джоб....
Сказано должно было быть, что я понимаю страдания юного Вольпертингера. Xорошо собирателям штыков...
О птичках, кстати...
Вот такой вот предмет: никто спорить не будет, что индийский. Почему? Рукоятка. А дай етому клинку ушастую рукоятку, и все в один голос обьявят его ятаганом.
А откуда он такой в Индии? От оттоманских турок? От мугальского далёкого тюркского прошлого? От древних хиндуистских мечей?
Harryflashman
Вот такой вот предмет: никто спорить не будет, что индийский. Почему? Рукоятка.
Рукоятка, значит, уникальная.. Хорошо..)))
Ну, тогда давайте подумаем, откуда в Индии появились эти характерные загнутые рукоятки, с зооморфными мотивами и специфическим узором ))
Вот кельто-иберские фалькатки, они же махайры Саши Македонского из индийского похода и захвата Персии )) Фото из Мадридского музея.
А вот и кельто-иберский папа флиссы. Было бы странно, если бы североафриканские берберы, регулярно пасшиеся в Иберии, не слямзили традиционную кельто-иберскую шаблю ))
ну не придирайтесь ))) не похожи всё таки )) просто общность формы ) не более. А то, сейчас дискуссию о куберах продолжим )))
Volpertinger
А вот и кельто-иберский папа флиссы. Было бы странно, если бы североафриканские берберы, регулярно пасшиеся в Иберии, не слямзили традиционную кельто-иберскую шаблю ))
Берберы в Сев. Африке тоже не вчера появились: Карфаген, знаете ли, финикийцы и прочие, Ганнибал....
В его армии служило много кельтов. Так что, следуя вашей логике, я поворачиваю стол: ето кельты, которые у карфагенян ( будущих обладателей Флисс) слямзили ету форму! А она у карфагенян произошла от Xопеша из соседского Египта ( не чета далёким кельтам). А египтяне взяли Xопеш от Гиксосов, которые были в контакте с Вавилоном и видели вавилонскую Саппару. Те же в свою очередь через контакты с Индией удочерили вариант южно-индийского вогнутого клинка из Аджанты, а индусы, соседствуя с Китаем и тюркскими племенами, унаследовали свои кукри-образные древние клинки от Азиатских кочевников ( или кого-то там ещё).
Дико звучит? А почему? Нет никаких железных доказательств, что ето не так.
Фантазии мы можем фантазировать самые разнообразные. В ваших я вижу нить: всё произошло из Европы, от кельтов, греков. Есть доля правды в моей гипотезе?
маратх
ну не придирайтесь ))) не похожи всё таки )) просто общность формы ) не более. А то, сейчас дискуссию о куберах продолжим )))
Флисса не похожа на верхнюю фалькату ?! ))) А у российского, немецкого и китайского АК, тоже просто общность форм ? ))
HarryflashmanУже хронология хромает в цепочке. Тюрки были позже гиксосов.
Нет никаких железных доказательств, что ето не так.
Harryflashman
Фантазии мы можем фантазировать самые разнообразные. В ваших я вижу нить: всё произошло из Европы, от кельтов, греков. Есть доля правды в моей гипотезе?
Зачем фантазировать - есть копанина и иконография. Есть масса чётко атрибутированной кельто-иберской копанины фалькат именно такой формы клинков, и с именно такими загнутыми зооморфными рукоятками.. Именно на Пиренеях. Могу дать ссылки на работы.
Покажите персидские и индийские прототипы именно этого периода. Что там сложного ?
Мне тут уже предложили в качестве аргумента, почему есть тысячи ругеров 13-15 веков, но ни одного хубера-кибера этого периода, то, что все хуберы сточились )) Вот такая неприятность с ними случилась. Все ,до одного.
Очевидно, индийские аналоги тоже сточились ? ))
Упс.. То не отправлялось, то выстрелило.. Модератор, зачистить бы ))
Надо нажать на иконку с карандашиком, над постом вторая справа. После в левом верхнем углу, аккурат под логотипом Ганзы, будет квадратик "удалить"; в него надо поставить галочку и нажть Edit. Ничего сложного.
Мучас грациас, компадре ))
Помнится, Есаул обнаружил шашки у казаков в то время, как на Кавказе их не обнаруживалось (сточились, видимо). Могу предложить сумасшедшую гипотезу: Иберы, как мне помнится, были главными торговцами в эпоху поздней бронзы и у них сохранились нераспроданные склады. Ну, или, как минимум, куча образцов для стыривания. 😊
ArabatЯ склонен предполагать другое развитие событий : хитрые индо-персидские барыги дождавшись истощения вышеупомянутых кельто-иберских складов к 15-17 векам, выбросили на рынок свои поделки )) Маркетинговый ход, правда, подзатянувшийся.. Это же надо столетия коварно выжидать, и стоически тормозить археологию и иконографию ))
Помнится, Есаул обнаружил шашки у казаков в то время, как на Кавказе их не обнаруживалось (сточились, видимо). Могу предложить сумасшедшую гипотезу: Иберы, как мне помнится, были главными торговцами в эпоху поздней бронзы и у них сохранились нераспроданные склады. Ну, или, как минимум, куча образцов для стыривания.
Но это не поздняя бронза, это железо...
А вот в ветке про иудейское оружие АллБиБек выдвинул роскошную теорию, что, мол, гиксосы были первыми иудеями пришедшими в Египет, и даже владели им, и хопеш притащили.
Всё! Ятаган от евреев идёт. Они его потом по всему миру распространили, от кельтов до Индии.
(Я пару пив Гиннесс скушал и стал цимесно-патриотичным)
А серьёзно, как я уже говорил, очень трудно, если не невозможно, определить происхождение многих клинковых оружий. Всё смешалось в доме Облонских, и распутать не получается. Можно предполагать разные версии с оговоркой, что они недоказуемы. Смиримся с етим, и давайте получать удовольствие от красивейшего оружия, ятагана. А кто его изобрёл, так на етот вопрос нам господь бог ответит на том свете. Он всё знает, он там был.
VolpertingerНу так что, что железо? Со сменой материала форма первоначально не меняется(насколько это вообще возможно). А все основные формы уже были найдены в эпоху бронзы, кроме разве тонкого длинномера, который из бронзы изготовить трудно.
Но это не поздняя бронза, это железо...
VolpertingerНу не стоит передёргивать 😊 Я на счёт флиссы ничего не говорил, только о сходстве индийской ручки и тех, что представили.
Я склонен предполагать другое развитие событий : хитрые индо-персидские барыги дождавшись истощения вышеупомянутых кельто-иберских складов к 15-17 векам, выбросили на рынок свои поделки )) Маркетинговый ход, правда, подзатянувшийся.. Это же надо столетия коварно выжидать, и стоически тормозить археологию и иконографию ))
Но это не поздняя бронза, это железо...
И на счёт кубера - всё же давайте не выдёргивать отдельные фразы из контекста. Если цитируете, то, плиз, точно.
маратх
Ну не стоит передёргивать Я на счёт флиссы ничего не говорил, только о сходстве индийской ручки и тех, что представили. И на счёт кубера - всё же давайте не выдёргивать отдельные фразы из контекста. Если цитируете, то, плиз, точно.
Ок, конкретизирую - где можно увидеть хоть один хубер, или флиссу старше, хотя бы, 15 века ? С чёткой и однозначной атрибуцией. Академическая работа, иконография, барельефы..
Что-нибудь.. А то дискуссия смахивает на диалог Бендера с ксёндзами ))
Arabat
Ну так что, что железо? Со сменой материала форма первоначально не меняется(насколько это вообще возможно). А все основные формы уже были найдены в эпоху бронзы, кроме разве тонкого длинномера, который из бронзы изготовить трудно.
А бронзовые микенские "рапиры" 1700-1100 гг. до н.э. ? ))))) Не считаются ? ))
Как же они мимо Фоксбата прошли? 😊
Arabat
Как же они мимо Фоксбата прошли?
Так цвет. мет. не собирает ))
Harryflashman
А кто его изобрёл, так на етот вопрос нам господь бог ответит на том свете. Он всё знает, он там был.
"..и на третий день сказал Господь, Да будет ятаган.. И стало так.. И увидел господь что это хорошо.." ( Ветхий завет, Бытие ) ))
Ну, если с "ушами" более или менее понятно : Ардабил, Иран. Поздняя бронза ( Атрибуция : A RECORD OF EUROPEAN ARMOUR AND ARMS THROUGH SEVEN CENTURIES (1919) by Sir Guy Francis Laking. Том 3, стр. 49, рис. 823)
то где он был следующие столетия и когда к нему прилепили фалькатно-махайрный клинок, непонятно.. Но интересно..
Во-во, так уже более похоже, но если думать о кости как первой рукоятке, то такое могло родиться в нескольких местах одновременно. Мифы у разных народов похожи, сакральные животные, да и сама идея клинкового оружия с основными техническими чертами, но мы же не считаем, что всё в мире пошло из одного источника, не так ли?
Harryflashman
да и сама идея клинкового оружия с основными техническими чертами,
Дык смысл то в чём - я пытаюсь донести мэссэдж, что речь не о количестве долов, угле заточки и других банальностях - речь об очень специфичном и очень необычном элементе..
Отклоняюсь от темы.
Денис, с Вами просто удовольствие дискуссию вести: масса знаний, информация на "кончиках пальцев", и приятно спорите, без перехода на личности.
Вы что в настоящей жизни делаете, что такой диапазон знаний?
HarryflashmanГде угодно берцовая кость коровы могла появится на "ушастом", но только не в Персии во времена поздней бронзы.
но если думать о кости как первой рукоятке, то такое могло родиться в нескольких местах одновременно.
Harryflashman
Отклоняюсь от темы. Денис, с Вами просто удовольствие дискуссию вести: масса знаний, информация на "кончиках пальцев", и приятно спорите, без перехода на личности. Вы что в настоящей жизни делаете, что такой диапазон знаний
Просто работаю над книгой по Средиземноморью )) Ну, и накопилось слишком много образований, которые отчаянно мешают жить.. Как там у Экклезиаста : умножая познания умножаем печали.. ))
QUOTE]Originally posted by AllBiBek:
Где угодно берцовая кость коровы могла появится на "ушастом", но только не в Персии во времена поздней бронзы.
[/QUOTE]
А почему?[
Да, прям Пелевин какой-то...
Просто работаю над книгой по Средиземноморью )) Ну, и накопилось слишком много образований, которые отчаянно мешают жить.. Как там у Экклезиаста : умножая познания умножаем печали.. ))
Как там: сам не могу, слишком много духовных богатств накопил. Вот и приходится таскать с собою нищего духом.
Пономарь
Да, прям Пелевин какой-то...
Пономарь, что за неумелый детский сарказм ? ))) Иронизировать нужно тонко , стильно и изящно, - читайте отцов церкви, учитесь язвить ))
Volpertinger, просветите - у кого из Святых Отцов и где именно Вы обнаружили язвительность?
Или что Вы понимаете под термином "Отцы церкви"?
Кстати, никакого сарказма - увидел прямое цитирование Пелевина, и по смыслу и по духу, и дал вольное продолжение цитаты, просто точно ее не помню и не досуг искать.
Просто, наверное, не читали...
Но это не является недостатком образованности.
Не обязательный автор.
Значит показалось..)))
Нет, увы, не читал... В силу вышеперечисленных причин, последние лет 7, кроме академических работ, практически ничего не читаю..
Из отцов люблю Тертуллиана, под настроение, Фому Аквинского..
А что Вы понимаете под отцами церкви - я что-то пропустил, и появились новые ? Или деканонизировали старых ? ))
В Православии термин не употребляется, по крайней мере, очень редко употребляется.
Употребляется термин "святые отцы".
Делятся на апостолов, мужей апостольских, святых отцов, но это условно.
Практически все святые, которые оставили наследие письменное, имеющее догматическое значение, могут быть названы Святыми отцами, в т.ч. даже жившие в 19-ом веке - святители Игнатий Брянчанинов и Феофан Затворник.
Хотя в более строгом смысле, святоотеческое наследие может быть ограничено 10-ым веком (Св. Симеон Новый Богослов), либо, совсем уже отодвигая границу - св. Григорием Паламой. Это 14 век.
Термин "Отцы церкви" более употребим в католичестве. Там называют так некоторых святых, до 7-го века, кажется - но я не знаю точно, и не отвечаю за точность даты.
Фома Аквинский - это католический святой, он жил в 13-ом веке.
Сочинения Тертуллиана входят в число святоотеческих, хотя он был ригористом, и несмотря на ценность его ранних произведений, в конце жизни отпал в ересь.
Пономарь
В Православии термин не употребляется, по крайней мере, очень редко употребляется. Употребляется термин "святые отцы". Делятся на апостолов, мужей апостольских, святых отцов, но это условно. Практически все святые, которые оставили наследие письменное, имеющее догматическое значение, могут быть названы Святыми отцами, в т.ч. даже жившие в 19-ом веке - святители Игнатий Брянчанинов и Феофан Затворник. Хотя в более строгом смысле, святоотеческое наследие может быть ограничено 10-ым веком (Св. Симеон Новый Богослов), либо, совсем уже отодвигая границу - св. Григорием Паламой. Это 14 век. Термин "Отцы церкви" более употребим в католичестве. Там называют так некоторых святых, до 7-го века, кажется - но я не знаю точно, и не отвечаю за точность даты. Фома Аквинский - это католический святой, он жил в 13-ом веке. Сочинения Тертуллиана входят в число святоотеческих, хотя он был ригористом, и несмотря на ценность его ранних произведений, в конце жизни отпал в ересь.
Со всем почтением, но я пользуюсь формулировками кафедры Истории и философии религии ЛГУ )) Конфессиональные и схизматические дрязги меня не очень интересуют
Меня интересовал исключительно досхизматический период.. О нём можем поговорить..
Можем, но у других участников в трубочку свернутся уши.
Кончится тем, что забанят нас, не смотря ни на какие будущие сверхдолжные заслуги...
К сожалению, не знаком с терминологией уважаемой кафедры.
Придется в начале долго договариваться о терминологии, прежде чем просто начать вести о чем-то речь.
Хотите ятагана? Вот вам ятаган!
Который из изображенных предметов ятаган?
Вот этот зеленый круглый в пакетике?
Диму надо спросить, он всё знает, а я сфоткал на фли-маркете, что увидел, но покупать не стал.
Интересную версию нашёл : Куратор отдела оружия и доспехов в Нью-Йоркском Метрополитэн музее, Хелмут Никел, в письме от 27 сентября 1979 года, предположил, что эти "уши" символизируют раскрытую раковину моллюска, и в в Средиземноморье, и особенно для испанцев, символизировали крайне популярного святого Сантьяго де Компостелла. Его символ, именно ракушка
HarryflashmanА почему?[[/B][/QUOTE]
потому что корова не только в индуизме святое животное, в зороастризме тоже.
Volpertingerну да, боевые рабы, насильно исламизированные, и набраные преимущественно из православных пленников в малом возраст, е выбрали себе завуалированным украшением личного холодняка символ католического святого. Все сходится! 😛
в в Средиземноморье, и особенно для испанцев, символизировали крайне популярного святого Сантьяго де Компостелла. Его символ, именно ракушка
AllBiBek
потому что корова не только в индуизме святое животное, в зороастризме тоже.
Ну, не обязательно же коровья: овец и коз в жертву приносили, и water buffalo ( уж простите, не знаю как по-русски их зовут) святым животным в Индии не считался. Их приносили в жертвы, пахали на них, телеги они тащили.
Как у зороастрийцев с коровами, не знаю.
Но в принципе, чем святее животное, тем больше шанс использования его частей как сакральный символ. Так что как раз наоборот могло быть: персы могли кость святого животного и моделировать
В Тибете, вон, человеческие кости в храмах используют, на погремушки, флейты и т.д.
Зороастрийцы не хоронили в земле: оставляли стервятникам, а кости уже не считались нечистыми.
AllBiBek
Volpertingerв в Средиземноморье, и особенно для испанцев, символизировали крайне популярного святого Сантьяго де Компостелла. Его символ, именно ракушка
ну да, боевые рабы, насильно исламизированные, и набраные преимущественно из православных пленников в малом возраст, е выбрали себе завуалированным украшением личного холодняка символ католического святого. Все сходится!
Я присоединяюсь: мало вероятно мне такое кажется. Более того, почитать Сантьяго де Компостела для мусульман немыслимо: его прозвище Матаморос, убийца мавров ( мусульманских арабов).
Кстати, пару лет назад, бывши там, я видел его громадную статую: её основание завалено цветами. Почему? Не из-за восторга какого, а чтобы закрыть трёх поверженных арабов, на которык его конь наступил, и одного, которого Сантьяго вот-вот должен мечом поразить. Сделано так было для того, чтобы не оскорбить местных мусульман, нелегалов из Марокко в основном. Вот можете глянуть здесь, и прочитать. Не вру, такое не придумаешь.
http://santiago-online.com/eng/Santiago_cathedral.php
Ну, как прикрыть Александра Невского, чтобы немцы не обиделись. Политическая корректность...
AllBiBek
ну да, боевые рабы, насильно исламизированные, и набраные преимущественно из православных пленников в малом возраст, е выбрали себе завуалированным украшением личного холодняка символ католического святого. Все сходится!
Какие исламизированные рабы, в Реконкисту, то ?! ))) Реконкиста велась вестготами с 8 века, с 1252 у мавров остаётся только Гранад, а к 1492 году Пиренеи зачистили от арабов почти полностью )) Как раз период расцвета ушастых кинжалов.. Прекрасный символ освобождения
Harryflashman
Я присоединяюсь: мало вероятно мне такое кажется. Более того, почитать Сантьяго де Компостела для мусульман немыслимо: его прозвище Матаморос, убийца мавров ( мусульманских арабов).
Ариель, да посмотрите хронологию реконкисты - какие мусульмане ! Первая иконография ушастых а Испании относится к 1380 году, когда добивали последний крохотный мавританский оплот, Гранаду ! Это было христианское королевство
А, все, понял. Ну да, логично.
AllBiBek
А, все, понял. Ну да, логично.
Конечно, это только предположение Хелмута Никела, но мне оно импонирует )) Такой аналог надписей "На Берлин" на снарядах в Великую оОтечественную ))
Harryflashman
water buffalo
Буйвол это - я регулярно покпал буйволятину у индусов на стейки ))
А вот, кстати, мачете племени Ифугао, остров Минданао. Чем не ятаган?
А под ним афганская Чурра ( пардон, Денис, уж так её зовут в европейских книгах). Типичная ятаганная рукоять и по ушам, и по общемы строению.
И тут ещё вспомнить, что сами пуштуны зовут свой Xайбер "Салавар Ятаган", и у многих клинок не прямой, а с изгибом ятаганным.
Как говорят в плохих фильмах "The plot thickens..."
Volpertinger
Я присоединяюсь: мало вероятно мне такое кажется. Более того, почитать Сантьяго де Компостела для мусульман немыслимо: его прозвище Матаморос, убийца мавров ( мусульманских арабов).
Ариель, да посмотрите хронологию реконкисты - какие мусульмане ! Первая иконография ушастых а Испании относится к 1380 году, когда добивали последний крохотный мавританский оплот, Гранаду ! Это было христианское королевство
Битва при Клавихо ( где Сантьяго появился и мавров рубил в капусту ) произошла в 844 году. По Вашей ссылке на ножевом форуме, ушастые кинжалы были в конце 14-го века, и Вы их аттрибутируете к испано-мавританской культуре, включая нож Боабдиля. Явно же, не появились точно в 1380-м, а существовали и раньше. Так что, символ Сантьяго мусульмане почитали до конца 14-го века, в своих мусульманских государствах?
Harryflashman
Битва при Клавихо ( где Сантьяго появился и мавров рубил в капусту ) произошла в 844 году. По Вашей ссылке на ножевом форуме, ушастые кинжалы были в конце 14-го века, и Вы их аттрибутируете к испано-мавританской культуре, включая нож Боабдиля. Явно же, не появились точно в 1380-м, а существовали и раньше. Так что, символ Сантьяго мусульмане почитали до конца 14-го века, в своих мусульманских государствах?
В своих, это в каких же ? )) Сколько мусульманских государств осталось на Пиренеях в конце 14 века ? ))
Кинжал принадлежал Боабдилу по преданию, чей он был на самом деле, один Аллах знает. Даже у "меча Боабдила" сомнительная атрибуция, о чём все и пишут.
Тем более, что версия о Сантьяго не моя, а куратора Метрополитен Музея, о чём я и сообщил. Если он ещё жив, можно послать ему возмущённое письмо ))
Кстати, Рахман Заки (1961) пишет, что ятаган был популярен в Турции, но никакого отношения к ней не имеет, и пришёл из античного мира.
Harryflashman
А вот, кстати, мачете племени Ифугао, остров Минданао. Чем не ятаган?А под ним афганская Чурра ( пардон, Денис, уж так её зовут в европейских книгах). Типичная ятаганная рукоять и по ушам, и по общемы строению. И тут ещё вспомнить, что сами пуштуны зовут свой Xайбер "Салавар Ятаган", и у многих клинок не прямой, а с изгибом ятаганным. Как говорят в плохих фильмах "The plot thickens..."
Я не смотрю плохие фильмы ))
Ну, хорошо, - давайте обратимся к столь любимому вами Стоуну, о котором вы так тепло отозвались :
"На Стоуна бочку не катите, я его уважаю:-)До сих пор исследователи, добыв после многих лет работы точные данные из первоисточников, к удивлению своему обнаруживают, что это уже Стоуном было написано."
Итак, что же пишет ваш любимец на стр. 354 :
Хубер, он же афганский нож, он же чарас, он же чарай, он же чурра, он же салавар ятаган !!!!
Всё это один и тот же нож ))
А своё основное название, Хибер, он, согласно Стоуну, получил в честь Перевала Хибер, между Индией и Афганистаном ))
Чарас, чарай и чурра, это "нож" на трёх диалектах ))
Вы уж простите, Ариель, но так пишут уважаемые вами авторы ))
А, пардон, чего ж тут нехорошего? Не одни паштуны там жили и живут, диалекты могут отличаться. Xайбером его местные не звали, ето как его знали англичане.
Но не надо отвлекаться на мелочи. Картинки, что я поставил, говорят неоднозначно, что вогнутое лезвие не характерно только для балканских махайр, а было и в других, отдалённых, культурах и сохранилось там. Рукоятка с ушами и точной конструкцией ятаганной видна на афганском оружии. Пришла ли она туда от Оттоман ( была масса контактов) или же, наоборот, оттоманы вынесли её из своего сельджукского прошлого, промариновалась она лет 300-400 может в каких затерянных образцах ( нет ни одного существующего образца сельджукского/оттоманского оружия до Мехмета Первого) и проявилась в ятагане, неизвестно.
Harryflashman
Рукоятка с ушами и точной конструкцией ятаганной видна на афганском оружии. Пришла ли она туда от Оттоман ( была масса контактов) или же, наоборот, оттоманы вынесли её из своего сельджукского прошлого, промариновалась она лет 300-400 может в каких затерянных образцах ( нет ни одного существующего образца сельджукского/оттоманского оружия до Мехмета Первого) и проявилась в ятагане, неизвестно.
А вот Рахман Заки, как я уже говорил, считает, что ятаган к османам никакого отношения не имеет, и корни его в европейской античности... Махайры-кописы.. ))
Правильно ли я понимаю, что все предметы на рисунке имеют прямое отношение к понятию "ятаган"?
Да, все они ятаганы. Самый верхний - Лаз Бичак ( лазский нож) или карадениз Ятаган ( черноморский ятаган) специфичен для лазов и понтийских греков. Все остальные ( ежели детали правильно видны) могли быть откуда угодно. Крайний правый с Т-образноj рукояткой вероятностен более всего для Вост. Анатолии с Курдистаном, и Сирии.
Говорить мы все мастера.... Доказательств нет, вот и "считаем". И хорошо: хотя бы поговорить о чём есть. А если всё известно, как в штыках или швейцарских саблях, так и поругаться по-хорошему не о чем...
Слишком уж общее получается понятие.
Как "Sword", которое cловарь общей лексики переводит как: меч;
шпага, рапира; палаш; шашка; сабля. Другими словами, длинноклинковое холодное оружие.
Если предположить, что "ятаган" - обобществляющий термин, то он означает - длинноклинковое холодное оружие с развитым навершием рукояти, имеющее S-образную или вогнутую режущую кромку.
Но тут появляется существующая система классификации по ушастой рукояти и имеем еще и такие ятаганы:
HarryflashmanАбсолютно согласен 😊
И хорошо: хотя бы поговорить о чём есть. А если всё известно, как в штыках или швейцарских саблях, так и поругаться по-хорошему не о чем...
Предлагаю в предки Лаз Бичаку или карадениз Ятагану - сапару.
Средний ассирийский период, регион подходящий.
YgorVM
Предлагаю в предки Лаз Бичаку или карадениз Ятагану - сапару.
Маленькая ремарка : это копеш, он же копис, он же кхопеш ))
А найден он был в местечке Сапара в Месопотамии )) Название местечка и указано ))
Между хопешом и кописом, прям вот так, знак равенства? ))
YgorVMУпс )) Кописа вычёркиваем.. Другая этимология, регион и период ))
Между хопешом и кописом, прям вот так, знак равенства? ))
Старик Копис был частным предпринимателем. Нам, комсомольцам, такие не к лицу.
Отречёмся от него как Павлик Морозов от Саввы Морозова!
Зачем так сразу вычеркивать? Его тоже мохно в предки записать, вот такому ятагану.
PS Вспомнилась одна старая дискуссия
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=31
Harryflashman
Старик Копис был частным предпринимателем. Нам, комсомольцам, такие не к лицу. Отречёмся от него как Павлик Морозов от Саввы Морозова!
И у Павлика Морозова был прототип, - сынок Маттео Фальконе, Мериме )) Я же говорю, всё из Средиземноморья ))
На самом деле, генеалогия всех махайрообразных от Ассирии и Ханаана и до ятаганообразных штыков и турков, давно прослежена, проанализирована и выдана в виде таблиц с генеалогическим деревом )) Ещё Бёртон штудировал этимологию и генезис холодняка..
Но интересней же самим разобраться ))
VolpertingerДобрался сегодня до Ричарда нашего Бёртона, из книжки которого картинка, прикрепленная мной ниже, он пишет в 7 главе:
Маленькая ремарка : это копеш, он же копис, он же кхопеш ))А найден он был в местечке Сапара в Месопотамии )) Название местечка и указано ))
"Понятие "меч" включает в себя и "саблю", каковое слово тоже можно вывести из египетского через ассирийское "сибирру" и аккадское "сибир", что пишется также "сапара"..."
Рядом с Ассирией, в Вавилонии был город Сиппар, а в Мидии - Сапарда. Но они, я думаю, к сапаре отношения не имеют.
А здесь:
http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=9497
Found: Sapara, Mesopotamia
человек, мне кажется, ошибся.))
YgorVM
Добрался сегодня до Ричарда нашего Бёртона, из книжки которого картинка, прикрепленная мной ниже, он пишет в 7 главе:"Понятие "меч" включает в себя и "саблю", каковое слово тоже можно вывести из египетского через ассирийское "сибирру" и аккадское "сибир", что пишется также "сапара"..."Рядом с Ассирией, в Вавилонии был город Сиппар, а в Мидии - Сапарда. Но они, я думаю, к сапаре отношения не имеют. А здесь: http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=9497 Found: Sapara, Mesopotamiaчеловек, мне кажется, ошибся.))
Мне Бёртон очень импонирует как личность - я в детстве увлекался его биографией, и даже хотел такой же шрам на щеке от дротика, как у него ))
Но его атрибуция, этимологические изыскания, и особенно иллюстрации с подписями, это какой-то дурной сон ))
Бог с этой сапарой, это ещё не самое страшное, у него есть и более забавные атрибуции ))
Например, из моих любимых, на странице 90, за подписью "итальянские кинжалы с ядом", изображены рядком скин-ду и немецкий охотничий тесак ))
А загадочное оружие "майнгош", на страницах 206 и 207, причём под двумя абсолютно разными видами оружия ))
А мои любимцы форева, это скимитары на стр. 210-211, за подписью "древний турецкий ятаган" ,"ятаган", и "древний турецкий меч" )))))
Бёртон, большой затейник ))
Ну, пусть Бёртон спит спокойно, давайте про ятаганы спорить. 😊
У меня ощущение, что Ваши недоразумения с Бёртоном не его вина.
Вы, наверное, читаете русский перевод, а не подлинный английский, не так ли? Main-gauche не загадочно, а очень даже известно, защитный кинжал для левой руки; они таки были очень разнообразны. Слово Скимитар ( сцимитар, симитар) в книге ни разу не употребляется, и правильно: европейская деривация слова Шамшир.
Harryflashman
У меня ощущение, что Ваши недоразумения с Бёртоном не его вина. Вы, наверное, читаете русский перевод, а не подлинный английский, не так ли? Main-gauche не загадочно, а очень даже известно, защитный кинжал для левой руки; они таки были очень разнообразны. Слово Скимитар ( сцимитар, симитар) в книге ни разу не употребляется, и правильно: европейская деривация слова Шамшир.
Ариель, Вы меня так загоняете... )))) Пришлось вырезать из страницы )) Вот Вам ядовитые итальянские кинжалы ))
Оригинал Вас устроит ?
Richard F. Burton
Chatto and Windus, Picadilli
1884
А "майнгоши" и ятаганы, это куръёзы из русского издания )) Но , как видите, у самого Бёртона с атрибуцией беда )) Могу предложить ещё десять-пятнадцать аналогичных косяков из оригинала.
А что, Вы в русской традиции оружейной терминологии слышали , чтобы кинжал для левой руки называли "майнгош" ? ))
О main gauche я немного слышал )) Но спасибо за инормацию ))
Нет, в русской не слышал, но я не припомню русского стиля двуручного фехтования. А в Европе.. ну, да Вы сами знаете.
Main Gauche буквально переводится с французского как "левая рука". Сотни вариаций были, все для той же цели: захватиь или отразить удар клинка противника, или, если близко стоят, то пырнуть С "расчёской", без, с чашкой, без, широкие, узкие...
Да, книга Бёртона была либо самой, либо одна из первых по мировому оружию, и ляпов было много. Кору называет Дао, оманская каттара и марокканская джибула обозначены как Занзибарские... и. т.д. Но зато он 1001 Ночь и Кама Сутру дал Европе, а то всё миссионерски да миссионерски :-)
А про ятаганы-то?
Harryflashman
Первые ятаганы султанов Селима и Сулеймана датируются первой половиной 15-го века.***********
Ятаган классического образца характеризуется четырьмя чертами:
- короткий меч ( ножи подобные отдельны, и звались Бичак, а если с ушами, то Ятаган Бичак)
- S-образное или двояковогнутое лезвие ( Прямые или выгнутые встречаются, но редко, и большинство с уставными клинками. Спецзаказ, в общем)
- отсутствие гарды
- ушастая рукоятка ( не считая самых ранних 3 роскошных примеров).Очень возможно, что были предшественники, но откуда, - неизвестно. Странное оружие...
***********
Клинковое оружие в основном имеет общие черты, т.к. функция была одинаковой. Есть, конечно, очень характерные ( катар, чура, некоторые малайские, шашка) на которые посмотришь и сразу знаешь, с чем дело имеешь. Но можно найти похожесть в самых разных видах и происхождениях.
........
Так что отдельная черта клинка здесь или завитушка на рукоятке там мало что могут доказать ( ваш сын с голубыми глазками - как у папы! - может не быть вашим сыном). К сожалению, ДНК в стали нет...
И важно помнить одно из главных правил науки: корреляция не означает причинности.^^^^^^^^^^^^^^
Мифы у разных народов похожи, сакральные животные, да и сама идея клинкового оружия с основными техническими чертами, но мы же не считаем, что всё в мире пошло из одного источника, не так ли?
Мусаши интересный меч показал, из Йемена, только его обсуждать почему-то не стали.
S-образные клинки на востоке, насколько я понимаю, не редкость?
"Да, книга Бёртона была либо самой, либо одна из первых по мировому оружию, и ляпов было много. "
Так в том то и дело, что работ издавалось вагон и тележка.. У меня, например. было первое издание "Treatise on ancient armour and weapons" Френсиса Гроса, 1786 года, - это за сто лет до Бёртоновского труда. И до этого выходило несколько десятков работ..
Ну, не вагон и маленькая вагина, но.. одна из самых первых. Путешествовать было трудно, издавать ещё труднее, фотографии не было, интернета Альберт Гор ещё не изобрёл :-). Отдадим Бёртону должное, он неплохо начал, дальше усовершенствования пошли.
Да и книга была очень общая, философское обозрение более чем справочник. Он о концепциях больше, чем о характерных завитушках говорил.
А жизнь у него была интересна, таки да!
Новая биография его читается как роман.
А уж когда О ТЕБЕ! романы пишут, значит ты уже в другой сфере...
Harryflashman
Ну, не вагон и маленькая вагина, но.. одна из самых первых. Путешествовать было трудно, издавать ещё труднее, фотографии не было, интернета Альберт Гор ещё не изобрёл :-). Отдадим Бёртону должное, он неплохо начал, дальше усовершенствования пошли. Да и книга была очень общая, философское обозрение более чем справочник. Он о концепциях больше, чем о характерных завитушках говорил. А жизнь у него была интересна, таки да! Новая биография его читается как роман. http://www.amazon.com/Highly-Civilized-Man-Richard-Victorian/product-reviews/0674025520/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1 А уж когда О ТЕБЕ! романы пишут, значит ты уже в другой сфере... http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Dus-stripbooks-tree&field-keywords=troyanov+burton
Есть у меня )) Я же говорю, не жизнь, а авантюрный роман
Так ,есчле без лирики, что там про ятоганы почитать ? На халявку естественно, а то по ссылки нечто ,для мну во всяком случае непонятное.