Всем привет)
давно не заглядывал..
Вот по случаю попали ко мне два ножа.. Клины и оковки..
клины матерые - толстые.. Копанина.. Интересен не финансовый как можно бы подумать а всетаки профильный момент.. Что примерно за ножи? Период?
все глючит.. ловите фотки ссылкой.. по другому не получается
а каким образом их можно датировать?
ну я не знаю.. по типу.. или там еще по чем.. был бы спец сам бы сказал.. на казаччину не похожи вроде.. а так не знаю..
Ну вот к примеру: точно такие клинки мы регулярно поднимаем на старом Бердске, затопленном в конце 1950-х, правда без оковок. А вот расклепы и загибы хвостовиков, плечики - точно такие же. С такой обоймицей похожий клинок лежит в музее в Шушенском как 19-й век, но клеймо как у артельной финки советских времен ("3", кажется).
Если в руках подержать - можно было бы сказать точнее, место находки для специалиста тоже что-то могло сказать, а так... Я бы даже на 19-ом веке не стал бы настаивать.
Но по фото что-то всерьез утверждать бессмысленно.
ну дело такое.. я так для интересу.. куплены чмсто из интереса.. форма понравилась.. закажу у мастера наверное нечто подобное
А оковки именно "оковки", или "кольца"?
А где найдены ножи?
Если по типу:
Верхний - группа IV по Р.С. Минасяну (1980 г.)
В мировинговское время и эпоху викингов распространены по Норвегии и Швеции. Оттуда распространяются. В Восточной Европе - последния четверть 1-го тясячелетия нашей эры. Наиболее ранние находки - Старая Ладога. Сопутствуют северным погребениям.
Нижний - группа I по Р.С. Минасяну (1980 г.)
Произошли от ножей с горбатой спинкой лесной зоны Восточной Европы раннего железного века - милоградская, юхновская, зарубенецкая, днепро-двинская, дьяковская, и др. культуры.
В третьей четверти 1-го тясячелетия нашей эры становятся ведущей формой на территории Верхнего Поднепровья (от Нового Быхова), Верхнего Поволжья, Прибалтики и Финляндии. Находят в прибалтийских и позднедьяковских памятниках.
Бытуют примерно до 8-9 веков.
Это если допустить древность клинков. К какому же периоду относяться заснятые экземляры определить не возьмусь. Сказал только основываясь на визуальных данных, так сказать.
ну и то орадует.. ибо у меня данных тупо нет.. думаю что с Западнойь Украины приехали..
Оковки- именно кованые кольца.
инфы нет по нахождению и т.д.. куплены случайно для образца.. ибо понравились.
Но энивэй спасибо кто чтото отписал.
п.с.. сталь- гавно. Думал очистить и с учетом толщ0ины восстановить до нормы.. попробывал напильником.... ваще никакая.. мягкая.. решил второй не трогать.. смысла нет..
п.с.. сталь- гавно. Думал очистить и с учетом толщ0ины восстановить до нормы.. попробывал напильником.... ваще никакая.. мягкая.. решил второй не трогать.. смысла нет..Может конечно клиночек и горелый, но вообще "мягкая" (по сегодняшним представлениям) сталь на старых ножиках - это нормально. Раньше люки канализационные не поднимали, и канаты пачками не резали. А уж совмещение ножа и бритвы окромя как после белены и в голову никому бы не пришло... 😊
Va-78
Может конечно клиночек и горелый, но вообще "мягкая" (по сегодняшним представлениям) сталь на старых ножиках - это нормально.
Если я правильно помню такое "нормальное явление" для клинков уже Древней Руси..., то что раньше всё таки несколько лучше по качеству, да и технологии изготовления.
такое "нормальное явление" для клинков уже Древней Руси...,Не, проще и шире: "нож умеренной твердости [напильник "берет"] - это нормально".
Мы ориентируемся на сегодяшнюю твердость ограниченного количества ножей высокого класса, забывая при этом, что они получили (смогли получить) распостранение, только с появлением массового производства искусственных абразивов.
А раньше у вас был нехитрый выбор между "умеренно закаленый нож", и "вечно тупой нож". Тем более это верно для негородских условий, когда и нож, и брусочек для него делались на одном месте, т.е. выбрать и купить абразив было попросту трудно и далеко.
+++
Я чего разбушевался ) - последние год - пол-года много эксперементирую с "мягковатыми" ножами старых форм, и слова худого о них сказать не могу. Избаловали нас сегодня твердыми ножами, а выйти за найфоманский круг - и всюду найдем засилье мяких закалок.
Давешнюю реплику советского кухонника, которую отдавал в испытания хозяйке на кухню, та вернула с жалобой - не может заточить. А фигли - быстрорез он и есть быстрорез. Подтверждение теории из жизни так сказать. 😊
Заеду к вам коллега в гости на днях.. привезу покажу.. ибо довольно забавные ножички..
Va-78, я говорил скорее о том что ко времени формирования Древней Руси наблюдаяется некоторый регресс по части ножевого производства. И дальше он так же прослеживается. (Скажу честно - с чужих слов, пока не проверял, но металография лежит и ждёт своего часа, через неделю буду говорит уже сам по себе )))) ).
А вообще - соглашусь по большинству пунктов с Вами.
ко времени формирования Древней Руси наблюдаяется некоторый регресс по части ножевого производства. И дальше он так же прослеживаетсяФакт известный. Попадалось мне на глаза объяснение (у Янина кажись), что связано с ростом производственных мощностей и падением цены на железо. До того момента нож переходил от отца к сыну, а тут вдруг резко железный нож появился массово. Металлография даст картину однослойной ковки: многослойные из пластин разной твердости - 8-11, начиная с 12 - не попадаются вообще. Многослойка - две мягкие - по краям, твердая - в центре. Типа самозатачивающийся клинок.
AllBiBek, справедливость требует отметить, что и в более раннее время встречались технологически разные ножи, причём довольно активно пользовались.
Что интересно. Конкретные семьи были очень консервативны в этих вопросах. По работам Ислановой можно видеть что обитатели одного дома на протяжении доовольно продолжительно времени пользовали только трёхслойные клинки, другие, исключительно со стальным сердечником, третьи, только с железным, и так далее. Причём с имущественным расслоением это связать трудно.
А вот вопрос с чем связан регресс ножевого производства в Древнерусское время - вопрос интересный. Как раз собираюсь его зацепить в этом году и продолжить в работе следующего года.
Очень возможно что вы (И акад. Янин ))) ) правы...., но есть мнение что это может быть связано так же с увеличением разноэтничности общества (простите за корявость). То есть разные люди несли с собой свои традиции и технологию, что, как показывает нам практика, далеко не всегда в профит.
Кстати нет; умозаключения Янина - на основе раскопок Новгорода и Пскова, они в 7-9 относительно однородно заселены были. Ну и товарооборот через них нехилый шел.
Скорее всего, просто предпочитали конкретного мастера, ау каждого мастера - свои секреты и свои приёмы, тщательно оберегаемые. Плюс пиар, и рекомендации юзеров.
Цепляешь тему - типа курсовая с замашкей на диплом?) Молодец, уважаю таких))). Ибо из года в год вас все меньше и меньше остается, кто работы пишет, а не кампилирует(((
AllBiBek, в 7-9 да, но в 7-9 и далеко не те ножи, что мы имеем к 10-11 и даже 12-13. Такое ощущение что тут по шкале времени не прогресс, а регресс идёт.
Чем ближе к централизованой Руси, тем меньше сточаных на нет ножиков. А значит таких ножиков которые пользовались долго и до победного, так сказать.
Ну да. Предпочтения мастера, конкретного мастера имелось ввиду. И его технологии (даже если он владел несколькими), который знал что Ивану Добрыничу лучше вот такой ножик, а вот Прокопию вот такой...
Есть такая задумка. Питерская кафедра Археологии.
Просто после разговора с научным руководителем оказалось что кроме его статьи (по которой я и типировал ножики в начале) собственно ничего и нет.
Есть надежда к 6 получить полноценное исследование..., а сейчас рассматриваем более мелкие вопросы по теме.
Чем ближе к централизованой Руси, тем меньше сточаных на нет ножиков.может просто стали доступнее?
Такое ощущение что тут по шкале времени не прогресс, а регресс идёт.Дык))) Давно известно, еще Рыбаков заметил.
Чем ближе к централизованой Руси, тем меньше сточаных на нет ножиков.А не только на Руси; в Камской Болгарии (уверенно только за нее могу говорить, и за северо-запад Золотой Орды) та же беда. Я лично склонен объяснять это окончательным расслоением на крестьян-ремесленников, поскольку в голову ничего более толкового не идет, но - как ни крути, под эту теорию только за уши выборочные факты притягивать. Мой научный своими умозаключениями выводил в роли основного фактора регресса истощение "болотной руды" на всем пространстве. Насчет полиэтничности - есть и такой момент, финно-угры по металлургии заметно на всем пространстве от славян отставали малость.
Просто после разговора с научным руководителем оказалось что кроме его статьи (по которой я и типировал ножики в начале) собственно ничего и нет.По Руси - вопросом не владею, по тюркам есть у Хлебниковой и Хузина, по приуральским уграм - у Голдиной и Чагина.
Va-78, надо уточнить по общим цифрам материала..., но мысль простая и интересная.
AllBiBek, у меня Лесная Зона Восточной Европы..., но спасибо за литературу. Поищем.
у меня Лесная Зона Восточной Европыэто к Андрей Евгеничу Леонтьеву)))Хотя - ну кому я это говорю?)))
ну ок господа научные работники))) Тогда полдскажите рукояти на ножики эти какие были?
Тогда полдскажите рукояти на ножики эти какие были?Хозбыт - дерево, или, намного реже, кожанные колечки набитые как шашлык на шампур, но в этом случае тыльник на хвостовик в комплекте идет. С костью по 8-13 попадался только раз.
Вот, тут более-менее подробно расписано, и простым языком.
http://kuznya.kiev.ua/doc/rusknife.htm
спасибо)
Дерево, кожа, кость реже.
Ну как собственно уже отмечали.
Монтаж сквозной и сквозной.
Были экземпляры со стяжным монтажем.
Сами понимаете, не везде всё так хорошо как в Новгороде, гниёт.
---> AllBiBek
)))
Я у Минасяна Р.С. )
надо уточнить по общим цифрам материала...,Дык если бы взможность была... ( Ориентируюсь только на соотношение сточенность/сохран в тех экз. которые видел вживую и на фотках в сети.
И по аналогии - в ранней бронзе малюсенькие топоры (в пол-ладони) берегли больше чем мы золото, а с распостранением технологий получения и обработки - уже на плуги насадки делали.
Va-78, ну да. Это тема для отдельной работы..., хотяяяя..., посмотрим как пойдёт. Может быть и попробуем рассмотреть в процессе подготовки исследования.
Думаю даже получиться с реальными коллекциями поработать, но загадывать пока не хочется. Но если - фотки сделаю )
в ранней бронзе малюсенькие топоры (в пол-ладони) берегли больше чем мы золотоКстати нет, именно в ранней бронзе берегли каменные топоры, ибо переход на бронзу - мера вынужденная и не от хорошей (по реалии того периода) жизни.
Аналогично проходил переход с бронзы на железо; бронза - штука привычная, известная, законченность технологий и форм - налицо, а железо - лес дремучий.
Другое дело - в вооружении, но - боевой топор никогда большим не был. А пресловутые "линзовидные кельты", которые в полладошки - это не хозбыт, это военка. Дерево ими рубится хреново.
AllBiBek, тут важно понимать что переход на железо был довольно жёстко завязан на месторождения и доступность оных. То есть банально на наличие материала. Как показывают исследования далеко не везде с этим было удачно.
Впрочем там где было, мы имеем довольно качественные и надёжные железные культуры с замечательными предметами.
переход на железо был довольно жёстко завязан на месторождения и доступность оных.Потому и перешли, что его есть везде и много. Другое дело что потребность росла, и стратегическим моментом стало иметь под рукой нужное количество легкодоступного и качественного железа по реалии технологии добычи и ковки, но это - через тысячу (!) лет после повсеместного перехода на железо.
Впрочем там где было, мы имеем довольно качественные и надёжные железные культуры с замечательными предметами.Кстати тоже спорно; те же лесные угры, особенно возле Урала, железа имели дохрена и больше, а вот технология у них вплоть до прихода Демидова оставалась идентичной той, которую с Алтая у тюрок переняли. Даже регресс некоторый. А вот в Киевщине делали не хуже чем в Новгородчине, несмотря на дефицит и болотного железа, и древесного угля.
Дефецит ресурса толкает технологию, переизбыток - тормозит. Китай навсегда отстал от всей Евразии в плане обработки железа именно по причине переизбытка бронзы; там из нее вплоть до 6 века нашей наконечники лили ко всему, что только можно....
Эх, порадуйтесь картинке: http://forums-su.com/viewtopic.php?f=653&t=220122&sid=13862b152d68c0e5d3fc297a40fb9afb
Я только не понимаю откуда на древних ножах появился внутренний изгиб. Днями доделаю такой клинок железный, да попробую - чем-же он так хорош был.
Эх, порадуйтесь картинкеСпасибо, закрустил; торговля копаниной цветет и пахнет. И не только на Ганзе в "Антиквариате".
откуда на древних ножах появился внутренний изгиб.1. От махайры.
2. На фотках - не такая уж и древность.
торговля копаниной цветет и пахнет.Эт да, но мне все одно радость - иначе и не увидел бы даже. 😞
1. От махайры.а на ней? 😛
Я сперва думал какая-то технологическая (про-ва)особенность, но такой не нашел; потом думал функциональная, но тут для меча и короткого ножа не может быть одинаковости. Т.е. что-то другое.
а на ней?От египетского серпа, в эффективности которого греки имели возможность убедится лично во время легендарного "марша 10 000 наемников" через Египет за столетие до походов Македонского. Египтянам такая форма клинка, по всей видимости, досталась от основателей их цивилизации - зеленых человечков с Сириуса-В.
А какая функция может роднить махайру, египетский серп, и старорусский ножик с клинком в 11см?
Не верю что какой-то признак может утратив эффективность пропутешествовать такое время, в таком кол-ве культур и сохраниться.
когда-то давно нашим предкам просто перестало хватать прочности ногтей и зубов, только и всего)))
ЗЫ. Флудим, тупо флудим.
ЗЫЫ. Нож и не старо, и не русский. ИМХО.
Нож и не старо, и не русский. ИМХО.не, я не про то что в ссылке.
ОК, подвязываю. )))
AllBiBek
Дефецит ресурса толкает технологию, переизбыток - тормозит. Китай навсегда отстал от всей Евразии в плане обработки железа именно по причине переизбытка бронзы; там из нее вплоть до 6 века нашей наконечники лили ко всему, что только можно....
Кстати интересно...
Кстати интересно...Денис, это же классика жанра)). 1 курс, древнейшая история, в частности - мезолитическая и неолитическая революции и протоцивилизации. Мезолит начался от кремниевого голода везде практически, где имел место быть; начиналось массовое использование составных орудий, в основе - микролиты, до того бытовавшие в роли отщепов. Далее, для их более качественного изготовления с наименьшими затратами материалла пришлось перейти в неолит. Далее - дефицит орудий из камня компенсировался орудиями из бронзы, причем изначально она была на чем угодно, кроме олова;как правило, на сурьме, мышьяке, или свинце. Как следствие, идет развитие торговых отношений, как результат - у нас перед глазами вся история древнего Востока за парой исключений; Ассирия осваивала метод постоянной экспансии, впоследствии заново открытый Римом, да гибель государства хеттов - акт прямой перекройки рынка железа (именно железа, хетты монополистами были). Ну и так далее. Потому Европа и вырвалась в итоге резко вперед мира всего по технологиям, ибо для поддержания относительно сносного существования в условиях Центральной и Западной Европы надо иметь жилье и средства его прогревать ежевечерне в зимнее время; с дровами был напряг, оставался торф и все виды угля... В общем, нить вести не прирывая можно долго, она сплошная в отличае от прочих. Но - на каждом этапе к ней примыкает еще и куча совокупных случайностей и закономерностей, причем хрен поймешь, где что.
А в итоге мы имеем то, что технологии толкают страны, крайне ограниченные в ресурсах, и вплетенные в международную торговлю; та же Япония, Корея, с недавних пор - Китай. Это экстенсивный путь; воинственный-интенсивный прошла в свое время во всей красе Британия. Красивая схемка, но... Россия в нее не вписывается - это разу, и - это уже политика, так что здесь этому не место - это два. Но - первичный постулат верен, началось в мезолите, когда свойства кремния стали изучаться в упор, и за камнями нужной зернистости - на орудия, и нужной формы и твердости/мягкости - на отбойники/посредники люди стали за сотни киломметров ходить...
Только я Дмитрий))))
А вообще на истории первобытного общества нам несколько другое читают (в смысле по другим вопросам)..., по крайней мере читали когда я слушал курс (а то в этот заход перезачёл). Будем думать что информация будет давать в курсах мезолита и неолита соответственно. Сейчас нам (1-семестр 2 курса) палеолит читают.
/Я просто вынужден был уйти, отучившись в своё время один курс..., так что первобыт слушал в 2006, в прошлом просто перезачёл старую оценку, наверно надо оживить/.
А за камнями они и в палеолите ходили довольно далеко.
Чего стоят только Костёнки. Свой кремень там довольно плохой, да и инвентаря из тамошнего кремня там мало, насколько мне известно. А вот откуда они кремень брали до сих пор несколько версий и все на довольно значительном расстоянии.
Звиняй боярин, что имя и титул спутал, челом покорно бью)))
За Костёнки и Сунгирь - любимая тема для ночных диспутов; есть у нас такаятрадиция, брать упаковку пива в пятницу вечером, собирать народ дома чтоб по интересам в теме (на камень недавно залип относительно), и - до утра болтологию на уровне теорий нести. Будут спрашивать за Сунгирь, как бивни мамонта выпрямляли на древко копья - смело говори, что в уксусе вымачивали, и что пиво древнее, чем кажется, ибо злаки (тундростепь, которая мамонтов прокармливала) только их и дает, и, скорее всео кто-то когда-то содержимое мамонтова желудка в малое озерцо зашвырнул, а после туд же бивень полетел, а через месяц выяснилось, что его так выпрямить можно))). Вполне себе теория, хрен опровергнешь)))
За Костянки тоже спорим))).
А камни в палеолите - тема отдельная. Эолиты - это эолиты, в среднем - при той технологии даже мелкозернистый до приемлимого не обработаешь, а в верхнем - там уже миграции начались. Смена экосферы...
AllBiBek, я вот тут вообще сломал собственные стереотипы)
Камень не любил искренне и люто, однак в середине семестра заинтересовался, в том числе потому что возникла дикуссия. Она показалась мне довольно интересной, ну по крайней мере для меня..., ибо я тут ещё искренней любовью к типологии грешу (ага..., Клейн для лёгкого чтения )))) )
Возникла она после моего вопроса не правильнее ли идти в типологии инвентаря от функции которую давать в том числе по трассологии. Если я ничего не путаю финальные доводы аппонентов свелись к тому, что такую типологию камня, от функции, делать нельзя, потому что специалистов трассологов не так много. То есть по факту типология в том виде в котором она построена сейчас построена такой исходя из качества специалистов, а не инвентаря...
Впрочем это уже жесткий офф-топ )))
Хрен с ним, оффтопим)))
Подтверждаю; от функции классификация не делается, там запросто ножик сверлилкой оказывается, а не обитый отщеп - ножиком. По крайней мере от мезолита и ниже по хронологической шкале. Причем только трасологией и выясняется столь вопиющий бред, даже профи, кто десяток лет Камень копал, и у кого глаз на него набит, и те обшибаются в трети случаев. А то и больше.
Лично я этот парадокс склонен объяснять с иерархического ракурса; кто-то сорил камнями, а кто-то над каждым кремушком чах.
К Камням сам ровно дышал до недавнего, раннее Железо - наше всё, но - просто моё солнце в секции палеолита ИА РАН работает, и на трасолога учится. Хочешь, не хочешь, а минималку знать надо.
AllBiBek, раннее железо основа основ и задача-задач )))). У нас сейчас совершенно шикарный семинар читают на кафедре "Культуры позднего римского времени на территории Европы", ну и чуток после Рима цепляют. Это просто праздник какой то..., жаль не всегда попадаю.
Типология камня для меня вообще странна. Может быть я чего-то не понимаю, но я в упор не вижу смысла ставить типологию на формах и способах изготовления камня так откровенно игнорируя функционал оного.
Просто не вижу смысла в такой работе.
А вообще камнем заставила заинтересоваться именно типология и только ограниченно в этом ключе. Просто что бы понять, что это - типология ради типологии, что не верно, или же некий приём который я пока, почему то, не понимаю.
но я в упор не вижу смысла ставить типологию на формах и способах изготовления камня так откровенно игнорируя функционал оного.Дим, тут всё просто; вплость до начала верхнего палеолита единственное орудие - это мультитул класса "рубило", а условное деление на периоды древнего каменного в мире по приемам изготовления и идет. Классическая французская шкала "шелль-ашелль-мустье" - годится только для Европы, и, отчасти, для России. Сам же знаешь, границы периодов размыты очень сильно. В итоге, там где эолит по типу чоппера - там нижний палеолит, где простое рубило - там средний, где еще скребки и бифусы - верхний, где появляются отжимники и посредники - там мезолит, полировка-сверловка - неолит. Хронологическая шкала при этом плавает очень сильно, типологической - просто не за что особо зацепиться. Добавь к этому скорость копа Камня (по неолиту - сантиметр в сутки, прочее по всей науке - еще медленнее), кучу анализов по итогам каждого сезона (трасология, минералогия, Це-14 - это минимум), и в сухом остатке получаем, что единственное, на чем можно внятно отстроить классификацию на весь мир - приемы обработки камней.
А семинар - плин, лет 5 назад я б на него с другого конца страны автостопом приехал бы. У меня дипломная была - "Влияние античного причерноморья на формирование салтово-маяцкой", материалов был катастрофический минимум(((. Сейчас если только для общего развития и в выходной день...
По тому как накладывать французские наработки на наш материал или даже просто на европейский у нас даже пара отдельных занятий была. Просто потому что действительно не только границы размыты..., но до сих пор идут споры что считать индустрией, культурой, что вариантом культуры, а что вообще случайностью. Вон сколько вариантов и подвариантов одного ашеля выделяют..., чего стоит только кавказский доашель или как то так, который потом решили присоединить таки к ашелю.
Вот тем мне камень и не нравиться. Тут нет конкретности, причём отсутствие оной не только и не столько недоработки исследователей инвентаря, сколько, впринципе не возможность достигнуть определённости по ряду причин: временной отрезок, реалии..., да и что там перечислять, и так думаю понятно.
Тем более если мы отказываемся от функции предмета и говорим только о формах.
У меня как назло тренировки по фехтованию аккурат в этот семинар..., так что ходить буду урывками и доклад там прочитаю..., надеюсь. Возьму Окшотта, ещё что нить (кстати рекомендации будут встерчены положительно) и рассмотрю эволюцию и параллели, может быть получится сказать в чём были не правы авторы.
если мы отказываемся от функции предмета и говорим только о формах.Да нет, не отказываемся). Просто по форме функцию с первого взгляда понять сложно, но это только потому, что нужных навыков хрен добъёшься. Древние они.. ну, как бы видели камень насквозь, оптимальный функционал спорного орудия проверяется структурным - и оказывается, что оптимальнее всего им было не резать или строгать, а пилить, причем не той гранью, которая напрашивается, а другой, а после проводится трасология - а его только так и использовали, одной гранью кости пилили, а остальные вообще никогда не трогали.
рекомендации будут встерчены положительноТока Джулиан Хаксли с его теорией синтетической эволюции на ум приходит, но эта теория спорная, хоть и красивая. ИМХО - изящное натягивание смеси фактов и спорных фактов на шаткий стержень нейтральной концепции.
В словах про отказ я имел ввиду что мы отказываемся именно от трассологии в силу не широкого распространения реальных специалистов. Ну так по крайней мере говорилось в дискуссии.
То есть приподносится что мол исследователи вынуждены давать типологию по форме, ибо для типологии по трассам необходим специальный анализ и он не всем и не всегда доступен.
Вот что имелось ввиду.
Кстати по камням.
Я вот смотрю на предмет и говорю - а собственно как им работать? То есть не получается найти площадку или такое положение камня в руке что бы им было удобно совершать хоть какие-то действия.
И концепция того что древним хватало зацепить камень двумя пальцами которые были очень сильными мне не кажется убедительной.
Спасибо, поищу.
Просто делать доклад только по главе в Окшотте..., как-то не слишком обосновано и вообще не правильно, наверное.
мы отказываемся именно от трассологии в силу не широкого распространения реальных специалистов.Вы-то как раз и не отказываетесь, с трасологами проблема в Москве. В Питере с этим полегче малость. Впрочем, по камню за пределами неолита мало кто работает, и хватает выборочного анализа по памятнику раз в пять лет самых лучших образцов. По массе это меньше килограмма, по времени - два-три дня.
Я вот смотрю на предмет и говорю - а собственно как им работать? То есть не получается найти площадку или такое положение камня в руке что бы им было удобно совершать хоть какие-то действия.И из этого делается логичный и совершенно верный вывод, что перед нами не орудие, а отщеп. Даже микроскопичку проводить не надо. Хотя когда как. Я вот тоже в крупный отщеп однажды отнес то, что начальник экспедиции с первого взгляда определил как каменое долото.
И концепция того что древним хватало зацепить камень двумя пальцами которые были очень сильными мне не кажется убедительной.1. Да нет, весьма убедительна, физически они помощнее нашего были.
Мышечный каркас по скелету легко восстанавливается. Тот же Герасимов.
2. Кремень в целом острее чем бронзовые орудия, и большинство железных. Не каждый найвоман до такого состояния железный нож заточить сможет на современных брусках. А обсидиан по остроте с опасной бритвой сравним. Просто другая методика работы; плечо напряжено для амортизации импульса, кисть - тоже, работает локоть. Сравни с работой металлическим ножом в любой ипостаси. Камнем намного медленнее, конечно, но - тогда и не торопились особо. На древко приличного копья уходил не один день. А вот наконечник делался быстро, даже современный мастер (в России есть такие) тот же бифус за полчаса выбъет так, что не всякий профи отличит от оригинала.
Моя благоверная вон кремушками за милую душу картошку дома чистит, и из самшита и бука украшения вырезает. Новоделами, естно, причем самодельными. Это для сравнительной трасологии; так выясняют какой тип микроцарапин с работой по какому материалу связан, и сколько царапин за сколько часов работы остается. Определять по форме оптимальное назначение уже научилась, пары ведер кремниевых желваков хватило. Нескольких десятков порезов ей хватило на то, чтобы научится работать без перчаток, и не резаться при этом практически. Привычными орудиями, естно. Так что - там всё проще, чем кажется, пресловутый опыт. Привычка нарабатывается быстро.
AllBiBekНу я говорю то что сам услышал. Значит не достаточно. Если материал даже довольно древних раскопок не проанализирован трассологами и при попытках строить функциональные типологии имею отпор (по крайней мере так показалось)
Вы-то как раз и не отказываетесь, с трасологами проблема в Москве. В Питере с этим полегче малость. Впрочем, по камню за пределами неолита мало кто работает, и хватает выборочного анализа по памятнику раз в пять лет самых лучших образцов. По массе это меньше килограмма, по времени - два-три дня.
AllBiBekС отцепами понятно..., а вот когда именно "орудие на отщепе" или бифициальное орудие с качественной ретушью - я в ауте, а палеолитчики подро относят его к односу из типов, пишут культуру и за сим всё.
И из этого делается логичный и совершенно верный вывод, что перед нами не орудие, а отщеп. Даже микроскопичку проводить не надо. Хотя когда как. Я вот тоже в крупный отщеп однажды отнес то, что начальник экспедиции с первого взгляда определил как каменое долото.
AllBiBekТут да. Сам как-то баловался, ну и наблюдал пару раз изготовление каменых орудий.., да чего там. Моделей полно и в руках то их вертим и вон даже зачёт, допуск к экзамену ставят по альбому рисунков.
1. Да нет, весьма убедительна, физически они помощнее нашего были. Мышечный каркас по скелету легко восстанавливается. Тот же Герасимов. 2. Кремень в целом острее чем бронзовые орудия, и большинство железных. Не каждый найвоман до такого состояния железный нож заточить сможет на современных брусках. А обсидиан по остроте с опасной бритвой сравним. Просто другая методика работы; плечо напряжено для амортизации импульса, кисть - тоже, работает локоть. Сравни с работой металлическим ножом в любой ипостаси. Камнем намного медленнее, конечно, но - тогда и не торопились особо. На древко приличного копья уходил не один день. А вот наконечник делался быстро, даже современный мастер (в России есть такие) тот же бифус за полчаса выбъет так, что не всякий профи отличит от оригинала.
А камень действительно острее. Сталь бывает просто так не вывести (я правда точить умею не очень хорошо, но таки совершествуюсь )))) ), простро структура не позволит.
AllBiBekЯ всегда очень опасаюсь применять опыт современного пользования и так сказать практические наблюдения. Я не спорю, просто делюсь. Умом понимаю что вроде как и можно и надёжно, но после того как пару раз довольно некрасиво напоролся подкладывая современный опыт - опасливо. Да и не любят этого..., кстати на эту тему.
Моя благоверная вон кремушками за милую душу картошку дома чистит, и из самшита и бука украшения вырезает. Новоделами, естно, причем самодельными. Это для сравнительной трасологии; так выясняют какой тип микроцарапин с работой по какому материалу связан, и сколько царапин за сколько часов работы остается. Определять по форме оптимальное назначение уже научилась, пары ведер кремниевых желваков хватило. Нескольких десятков порезов ей хватило на то, чтобы научится работать без перчаток, и не резаться при этом практически. Привычными орудиями, естно. Так что - там всё проще, чем кажется, пресловутый опыт. Привычка нарабатывается быстро.
Некоторое время назад постил тут тему..., сейчас попробую найти.
Там материал раскопок аланских захоронений войнов. У бедра покойничка - обойма из 2-3 одинаковых ножей (деревянные ножны обтянутые кожей). Ножи в обойме идентичны абсолютно.
Р.С. Минасян типировал как метательное оружие, но ИМХО, не метательные они..., во-первых, странно на исключительно метательных ножах - деревянные рукояти..., да и вообще, форма лезвия и так далее.
Но именно когда привёл такое обоснование, что мол с современной точки зрения (ну а с какой я ещё могу говорить будучи в 21 веке, если откровенно) это мало вероятно что метательные ножи, аудитория (на конференции дело было) поморщилась.
Так же не понравился мой ответ на притензию. Мне сказали что на кухне у современной хозяйки несколько ножей под разные задачи..., а я мол пытаюсь выделить одну характерную форму для конкретного населения и сказать что она была ведущей (ну нашими терминами - древнее ЕДС). На это я ответил, что сейчас не ходят с патронташами ножей, посмотрите на любого туриста, ну и в качестве примера исключения привёл финскую спарку.
По лицам было видно что задуматься заставил, но не убедил.
Конференция была студенческая и "молодых учённых".
AllBiBekНу я говорю то что сам услышал. Значит не достаточно. Если материал даже довольно древних раскопок не проанализирован трассологами и при попытках строить функциональные типологии имею отпор (по крайней мере так показалось)
Вы-то как раз и не отказываетесь, с трасологами проблема в Москве. В Питере с этим полегче малость. Впрочем, по камню за пределами неолита мало кто работает, и хватает выборочного анализа по памятнику раз в пять лет самых лучших образцов. По массе это меньше килограмма, по времени - два-три дня.
AllBiBekС отцепами понятно..., а вот когда именно "орудие на отщепе" или бифициальное орудие с качественной ретушью - я в ауте, а палеолитчики подро относят его к односу из типов, пишут культуру и за сим всё.
И из этого делается логичный и совершенно верный вывод, что перед нами не орудие, а отщеп. Даже микроскопичку проводить не надо. Хотя когда как. Я вот тоже в крупный отщеп однажды отнес то, что начальник экспедиции с первого взгляда определил как каменое долото.
AllBiBekТут да. Сам как-то баловался, ну и наблюдал пару раз изготовление каменых орудий.., да чего там. Моделей полно и в руках то их вертим и вон даже зачёт, допуск к экзамену ставят по альбому рисунков.
1. Да нет, весьма убедительна, физически они помощнее нашего были. Мышечный каркас по скелету легко восстанавливается. Тот же Герасимов. 2. Кремень в целом острее чем бронзовые орудия, и большинство железных. Не каждый найвоман до такого состояния железный нож заточить сможет на современных брусках. А обсидиан по остроте с опасной бритвой сравним. Просто другая методика работы; плечо напряжено для амортизации импульса, кисть - тоже, работает локоть. Сравни с работой металлическим ножом в любой ипостаси. Камнем намного медленнее, конечно, но - тогда и не торопились особо. На древко приличного копья уходил не один день. А вот наконечник делался быстро, даже современный мастер (в России есть такие) тот же бифус за полчаса выбъет так, что не всякий профи отличит от оригинала.
А камень действительно острее. Сталь бывает просто так не вывести (я правда точить умею не очень хорошо, но таки совершествуюсь )))) ), простро структура не позволит.
AllBiBekЯ всегда очень опасаюсь применять опыт современного пользования и так сказать практические наблюдения. Я не спорю, просто делюсь. Умом понимаю что вроде как и можно и надёжно, но после того как пару раз довольно некрасиво напоролся подкладывая современный опыт - опасливо. Да и не любят этого..., кстати на эту тему.
Моя благоверная вон кремушками за милую душу картошку дома чистит, и из самшита и бука украшения вырезает. Новоделами, естно, причем самодельными. Это для сравнительной трасологии; так выясняют какой тип микроцарапин с работой по какому материалу связан, и сколько царапин за сколько часов работы остается. Определять по форме оптимальное назначение уже научилась, пары ведер кремниевых желваков хватило. Нескольких десятков порезов ей хватило на то, чтобы научится работать без перчаток, и не резаться при этом практически. Привычными орудиями, естно. Так что - там всё проще, чем кажется, пресловутый опыт. Привычка нарабатывается быстро.
Некоторое время назад постил тут тему..., сейчас попробую найти.
Там материал раскопок аланских захоронений войнов. У бедра покойничка - обойма из 2-3 одинаковых ножей (деревянные ножны обтянутые кожей). Ножи в обойме идентичны абсолютно.
Р.С. Минасян типировал как метательное оружие, но ИМХО, не метательные они..., во-первых, странно на исключительно метательных ножах - деревянные рукояти..., да и вообще, форма лезвия и так далее.
Но именно когда привёл такое обоснование, что мол с современной точки зрения (ну а с какой я ещё могу говорить будучи в 21 веке, если откровенно) это мало вероятно что метательные ножи, аудитория (на конференции дело было) поморщилась.
Так же не понравился мой ответ на притензию. Мне сказали что на кухне у современной хозяйки несколько ножей под разные задачи..., а я мол пытаюсь выделить одну характерную форму для конкретного населения и сказать что она была ведущей (ну нашими терминами - древнее ЕДС). На это я ответил, что сейчас не ходят с патронташами ножей, посмотрите на любого туриста, ну и в качестве примера исключения привёл финскую спарку.
По лицам было видно что задуматься заставил, но не убедил.
Конференция была студенческая и "молодых учённых".
http://guns.allzip.org/topic/79/470734.html - вот та тема.
вот та тема.Помню ее, сам призадумался. И не я один, почти весь ближний круг призадумал. Относительно метательной функции спарки - ну не знаю, я после пары-тройки пристрелочных бросков в принципе любой ножик с трех-четырех в грудину ростовой вгоняю, и как-то баланс значения не имеет для броска накоротке. Через некоторое время практики я также в принципе любой приличный нож буду уже в полный оборот в горло ростовой мишени вгонять, и тоже независимо от баланса; "швейцарец" ведь к метательным ножам не отнесешь, но - метаю спокойно. В полоборота. Тупо методом подборки и с опорой на личный опыт подбирается оптимальных хват, ничего сложного. У меня и кухонная вилка в роли метательного выступает периодически и от скуки; тоже в полоборота, те же 3-3,5 метра.
а вот когда именно "орудие на отщепе" или бифициальное орудие с качественной ретушью - я в ауте, а палеолитчики подро относят его к односу из типов, пишут культуру и за сим всё.Ретушь - качественная, функционал кромки тоже при некотором опыте уже на глаз определяешь, как и способ ее изготовления; профи вплоть до размеров отбойника и материала посредника это тупо видят, как и тип кремния. Сам офигел когда впервые увидел, и бредом показалось, мне уже позже тонкости объяснять начали.
Слушай, может тебе на Камень покопать съездить для разнообразия? Там все совершенно по-другому, железнику на уровне теории не понять, практика нужна.
AllBiBek, вопрос не в том что их метать нельзя. Можно. И гвозь можно..., вопрос в том что если бы делали инструмен, оружие, именно для метания - сделали бы максиамльно удобным для оного.
AllBiBek
Ретушь - качественная, функционал кромки тоже при некотором опыте уже на глаз определяешь, как и способ ее изготовления; профи вплоть до размеров отбойника и материала посредника это тупо видят, как и тип кремния. Сам офигел когда впервые увидел, и бредом показалось, мне уже позже тонкости объяснять начали. Слушай, может тебе на Камень покопать съездить для разнообразия? Там все совершенно по-другому, железнику на уровне теории не понять, практика нужна.
Сам такое видел..., сам прифигел )))
Есть риск что в этот год могут туда отправить, но видимо таки опять поеду под Курск. Если получится. Не созрел я наверное пока для камня. А в Гочево у меня могильничек (как у того из миниатюры) который жаждет мониторинга и составления адекватных планов. Плюз решил Базу Данных по курганам собрать.., просто что бы с могильником работать можно было. А то сейчас его планы - в отвратительном состоянии которое не пригодно для работы. Они просто не соответствуют реальности.
Так что думаю в течении года составить технологию мониторинга, оптимизировать Базу, посоветоваться со старшими товарищами, к лету докупить оборудование (хочу спутником их пострелять, всё равно покупать собирался) и в июле помолясь начать это дело.
А то в том году только пробный заход сделали..., ну хоть понятны объёмы работы стали.
Дим, с НГ открытый на полноценный коп дают только при наличии диплома, постарайся не напороться на этот очередной законодательный бред. Пара знакомых уже пролетают.
Насчет "для метания" - не, ну там понятно, что пара ножей - универсальны оба, просто универсальная вещь одинаково неудобна для всего, для чего предназначена...
AllBiBek, ненененене, я работаю как участник археологической практики. Открытый на руководителя экспедиции. Мониторинг осуществляется как учебное задание (даром что с прикладными результатами), под руководством старших товарищей и без вторжения в слой.
В хоже мониторинга планируется уточнить план, выроботать методику описания конкретного могильника с его спицификой (а она есть), ну и поучиться, конечно.
Так что я не верно выразился и как результат, меня не верно поняли.
Никакой самодеятельности. Там и без меня чёрных хватает.
Накидаю-ка покамест фоток для прочих, о чем тут речь ведется))) А то ж вряд ли кому-то интересно болтание двух умников на языке, понятном только им. В принципе, тематике раздела соответствуют; и историческое, и самое что ни на есть холодное. Пра-пра-пращур тому, что здесь обсуждается.
Серия первая; получение заготовок.
Круглые камни - это отбойники. Продолговатые пестики из рога - могут быть и отбойниками, и посредниками, в зависимости от ситуации (связка "отбойник-посредник" - это примерно то же самое что связка "молоток-зубило"; зубило в паре будет посредником, а молоток - отбойником) В данном случае - посредники. Снизу, собственно, "мамка" и "детки", базовый камень и отщепы соответственно.
Процесс называет "отжим"; наконечник палки - олений рог. Годится для добычи мелких пластин.
Собственно, результат; пирамидальный нуклеус, и отжатые с него пластинки. Натюрморт)))
Старая фотка. Это слоновью шкуру так такой пластинкой режут Ленинградский зоопарк, 1986 год.
А это уже усиленный отжим, один из вариантов простейшего приспособления для него. Хотя, например в Южной Америке, индейцы просто всем племенем наваливаются на отжимник, и в горизонтальной плоскости отжимают пластины до полуметра в длину; лишь бы камень подходящий был.
Продолжаем:
Другой ракурс работы приспособления, выложенного ниже. Так сказать, в упор:
А это результат: просто отжимником на палке и усилиями одного человека, хоть и очень сильного, такое не сделаешь, нужны минимум двое. 
Иначе будешь всю жизнь как лох из такой вот мелочи инструменты делать.
Это откуда снимки?
Просто я знаю что у нас на Ладоге вроде как эксперементальные выезды проходят..., как то попадалась инфа.
А, ну да, забыл пояснить; тот кремень, что темней - он мелкозернистый, и сам по себе намного более плотный чем представленный на крайней фотке; там крупнозернистый, он очень легко колется. Правда, отщепы дает корявые, и недолговечные. Больше десятка часов непрерывной работы не выдерживают. Мелкозернистый выдерживает в разы больше.
Продолжаю. Собственно изготовление. Двустороннее рубило, оно же - бифас.
На фотографиях - профессор Брюс Бредли, США. Один из лучших в мире мастеров. Их там этой технологии в институтах принудительно учат, и экспериментальная археология - в обязательной программе. У нас в этом году вычеркивают археологию вообще как предмет из программы еще одного ВУЗа. На сей раз не повезло СпБГУ. Причем, это был последний ВУЗ, где преподавали экспериментально-трассологические методы. Остаётся только в формате факультатива, добровольного естно.
Красивый материал.
Нам коллеги с Кемерево привозили микроинвентарь из полудрагоценных пород..., там нуклеусы с горного хрусталя были и скрепки с полудрагоценных минералов.
)))
Но качественный кремень и обсидиан мне почему то всегда больше нравился )
А вот что могли Настоящие Мастера Древности)))
Само-собой, что подобное невозможно сделать отжимником-отбойником-посредником. Шлифовка. Полировка. Дальше - на клей. Назначение - декоративно-культовое. Время изготовления - примерно 8-9 века нашей эры. Легендарный "ритуальный нож майя". По слухам, вдовновил Гигера (швейцарский художник) на конечный результат в процессе проектировки монстров для фильма с рабочим названием "Звездный зверь". Фильм снимал мало кому тогда известный режиссер Ридли Скотт. В мировой кинопрокат фильм вышел под названием "Чужие".
HronistСолянка)))Костёнки это. Плюс, выезд куда-то в Литву. На самом деле фотки весьма древние, им лет 10-15 как минимум.
Это откуда снимки?
Просто я знаю что у нас на Ладоге вроде как эксперементальные выезды проходят..., как то попадалась инфа.
Эксперементалка у нас не проводится уже давно. В Питере держалось все на энтузиазме Евгения Гиря; наверно, слышал о таком в СпБГУ, легендарный человек. По слухам, может бифас отбить из куска кинескопа советского телевизора, или осколка бутыли от шампанского.
AllBiBekСлышал такое имя..., видел в контакте группу эксперементаторов..., но как то тогда не до того было.
Солянка)))Костёнки это. Плюс, выезд куда-то в Литву. На самом деле фотки весьма древние, им лет 10-15 как минимум. Эксперементалка у нас не проводится уже давно. В Питере держалось все на энтузиазме Евгения Гиря; наверно, слышал о таком в СпБГУ, легендарный человек. По слухам, может бифас отбить из куска кинескопа советского телевизора, или осколка бутыли от шампанского.
А качественные копии это здорово, и не только для технологии, но и для обучения..., оригиналы лапать не всегда хорошо.
оригиналы лапать не всегда хорошо.Да нет, камням с этого ничего не будет, разве что какой-нибудь умник получит "Орден стеклянного х*я", ибо наверняка порежется. Вот что-то резать оригиналами - низзя. И когда их откапываешь, по ним нельзя металлом работать. Деревянная лопатка и щеточка. Ибо поцарапать можно, а это уже - удар ниже пояса по результатам той же трасологии.
ну если учесть что средний возраст большинства второго курса 17-18 лет (это я такой великовозрастный..., исключение, хехе) и одна экспедиция (опять же за некоторым исключением кто к поступлению уже имел несколько сезонов) - лучше не рисковать артефактами. Уронят, возьмут не так. И вот тебе новая фасетка.
Ну и преподаватель не любит когда камень излишне по рукам таскают..., сверх меры, так сказать )
Блин. То ли и мне на камень съездить. А то говорите вещи, которые я через одну понимаю и дразните красивыми картинками. Я со своей позднятиной (русские поселения, юг Сибири, XVIII век) начинаю чувствовать себя неполноценным. 😊
Спокойно!
Не поддавайтесь!
Вот так они каменщики и заманивают!
Я вот в качестве привинтивной меры решил во втором семестре посещать семинар Гири..., и на этом всё. ))))
Ну вот, старого железячника в каменщики заманили)))
Дим, у меня профильный период - 7-14, а территориально - Камская Болгария и Золотая Орда. На Камень так, для смены обстановки и для отдыха; горы, полное безлюдье, девственная природа, жизнь в пещерах на открытом воздухе...
AllBiBek, это я для усиления эффекта )
Я помню про период, писалось выше )
Вчера был на презентации автобиографии Клейна. Всё таки что за человек... Он меня и заинтересовал типологией как таковой.