Сарматские мечи

Собственно меня интересуют сарматские "мечи без металического навершия".
В сети много литературы по этой теме, как книг так и описаний отдельных находок, поэтому задам лишь нескольо вопросов, ответ на которые не нашёл.

1. Форма рукояти.
Судя по форме наверший и перекрестий ( которые не вегда присуттвуют), подозреваю что нечто подобное,

http://www.oriental-arms.com/item.php?id=69

но хотелось бы уточнить.

2. Крепление рукояти.
В одних работах написано - с помощью бронзовой заклёпки, в других - бронзового штифта. Это так одно и тоже называют, или встречались оба варианта?

3. Толщина клинка.
В работах традиционно умалчивается, а по прорисовкам получаетя на много более сантиметра.

4. Окракска рукояти.
Рукояти и ножны красились в красный цвет. В качестве пигмента служили охра или киноварь. А известно ли, какая краска при этом использовалась: масляная, клеевая или какая-то другая?

1. Форма рукояти.

Крепление рукояти.

Толщина клинка

Окракска рукояти.

Касабельно же украшения ножен - чаще всего расшивались цветной кожей; тонкую дубленую кожу просто вываривали в красителе и резали на аппликацию. Плюс финтифлюшки из драгмета и камней.

ЗЫ. Реконструкцию чтоль затеял?)))

Вряд ли маслянная краска была тогда известна, она стала применяться только с 15 века от Р.Х..
В Египте пользовались энкаустиком, восковой краской, которая для ножен не годится, мягка. Скорее всего в степях делали смоляные лаки с красительными пигментами. Для знатных- киноварь, для простых воинов- красная охра. Самое то, что нужно, водостойкие, красивые, прочные.

Впервые слышу, чтобы красили рукоять. Смысл?

И ножны и рукоять традиционно красили в красный цвет, очень редко в белый.
Реже обтягивались красной кожей. Этот обычай прослеживается ещё на акинаках и мечах с серпообразными и колцевидными навершиями.
Рукоять после оплетали кожаным шнуром, на дорогих мечах обкладывали металическими пластинами.

Насчет типа краски в основе - подойдет только клеевая. Из таковых сходу припоминается только основа, свареная из копыт или пузыря осетровых.
Вряд ли маслянная краска была тогда известна, она стала применяться только с 15 века от Р.Х..

Сам также склоняюсь к клеевой основе. Для кочевника-скотовода по моему, самое естественное решение.

Либо две клеенные половинки, либо насадка целиком; примерно в то время появились кожанные, из насаживаемых колечек.

Спасибо но меня интересует именно форма рукояти.
В книге А.И. Соловьёва "Доспехи и оружие древней сибири..." встретил реконтрукцию двух гуннских палашей, с похожей конструкцией рукоятей.
Оно?

Скорее всего в степях делали смоляные лаки с красительными пигментами. Для знатных- киноварь, для простых воинов- красная охра. Самое то, что нужно, водостойкие, красивые, прочные.

А по подробнее можно?

2 Модер:
информация, она бесценна, и какая разница откуда её вопрошающий получит???
и у любой медали есть две стороны

она стала применяться только с 15 века от Р.Х..

реконтрукцию двух гуннских палашей

Если гунны и Сибирь - значит 5 век. Сарматы - несколько пораньше.

Похожие мечи и кинжалы бытовали примерно с IIIв. до н.э. по VI-VIIв.в. н.э.

Заметь, гуннские - именно палаши

У Сарматов палаши так-же использовались хотя и редко. Века примерно с IV-V н.э.

причем явно корнями в Китай уходящие.

Некоторые исследователи (например А.С. Скрипкин "Новые апекты в изучении материальной культуры сарматов" 2000г.), так-же считают подобные мечи, не иранскими а китайскими по происхождению. Здесь и характерной формы нефритовые перерестья, и навершия в виде воронки на ранних образцах.

Если под одну руку, имхо - удлиненный конус

Так в том то и дело что сарматские мечи, в отличии от однотипных(саргаты, Бактрия, парфяне, Боспоркое царство), имеют довольно длинные рукояти 25-30см. длиной.
Совремнные им римские, готские, кельтские мечи имеют довольно развитое перекрестье. На мечах же этого типа оно либо чуть шире лезвия меча, либо вообще отсутствует.
Поэтому мне всё-же кажется форма должна бть катушкообразной.

Совремнные им римские, готские, кельтские мечи имеют довольно развитое перекрестье. На мечах же этого типа оно либо чуть шире лезвия меча, либо вообще отсутствует.

в стартовом топике на картинках - типология по 4-5 векам нашей, а на фотографии - примерно так 2-3

На рисунках ранние образцы с 3в. до н.э. по 1-2 в.в. н.э.
А на фотографии как раз 4-5в.в.
Эти мечи эволюционировали от длинных (до 120см) и узких (3-4см)клинков, к более коротким (70-100см) и широким (5см отдельные до 7см).
Клинки на самых ранних образцах цементированные ромбовидные плавно сужающиеся к острию, более поздние сварные линзовидные, на первых двух третях длины лезвия почти паралельны затем резко сужаются.
На самых поздних хвостовик является отдельной деталью, привареной с помощью кузнечной сварки.

У тебя плучается, что саргаты - это совремнники Парфии. Греко-Бактрии, и Боспора.

Нет. Такие мечи существовали по всей степной полосе, от юго-западной Сибири и Алтая до Венгрии, и в Средней Азии довольно долгое время с IVв. до н.э. по VIIв. н.э. (6-7вв. в основном кинжалы). Самые ранние находят в южноуральских могильниках но считают импортом. Спор идёт о том откуда: средняя Азия(например Хазанов А.М. 1971) или Китай (Скрипкин А.С. 2000).

а за самый длинный я тебе сходу могу сказать, что он либо по другой технологии нежели два верхних откован, а потому более поздний (лет так на полтораста), либо в другом месте поднят, из другого грунта;

Все мечи на фотографии из разных раскопов. Северный Кавказ 3-5вв. Мечи с кольцевидным навершием более ранние.
Самый нижний очень редкая находка. Таких коротких (50-60см) мечей этого типа найдено всего несколько. Обыно это или длинные мечи около 1м, либо кинжалы 20-40см.

А насчет рукояти - ну не знаю, имхо конечно, но - в две руки и без гарды или перекрестья - конус основанием вверх наверное получше биконуса будет, утолщение вверх хоть как-то регулирует положение руки относительно клинка; при биконусе ладонь постоянно будет на клинок соскальзывать; в нижней трети он,ясен пень, не заточен, но все равно - приятного мало...

Судя по сохранившимся рисункам их держали одной рукой, у самого перекрестья, при этом указательный палец ложился на лезвие.
Длинная рукоять служила скорее всего для смещения центра тяжести к перекретью.
Хотя для нанесения особо сильного удара могли подключать и вторую руку.
(Тацит, "История")

Спор идёт о том откуда: средняя Азия(например Хазанов А.М. 1971) или Китай (Скрипкин А.С. 2000).

Таких коротких (50-60см) мечей этого типа найдено всего несколько.

Судя по сохранившимся рисункам их держали одной рукой

(Тацит, "История")

Женские захоронения?))) Сарматы и в женские погребения оружие ложили; менялся тип погребения, но - эта традиция держалась до последнего.

В женских захоронениях мечей и кинжалов этого типа не находили. Толькс с серповидными и реже с кольцевидными навершиями.

А не помнишь, по каким именно? Глянуть бы, раньше не попадались, но особо и не искал

Хазанов упоменает сасанидкие блюда, и фреску из восточного туркестана. Я нашёл только блюдо, но на нём явно изображён меч с кольцевидным навершием. У меня его книга только в ТХТ без иллюстраций.

Хазанов упоменает сасанидкие блюда, и фреску из восточного туркестана. Я нашёл только блюдо, но на нём явно изображён меч с кольцевидным навершием

Что-то у меня картинки не показывает. Одни рамки. Причём во всей теме.
Можно ссылкой?

Выслал фотки на мыло, указанное в профайле: откуда брал - не помню уже, давно было.

Кстати, могу и ошибаться, но - известная фреска есть только одна, там сарматские(?) лучники. Сча, попробую погуглить, на компе у меня ее точно нету

Спасибо!

Слушай, пока пусто в гугле и яндексе, но - почитал Хазанова, у него фигурируют так называемые "Кызыльские фрески"; попробуй поискать сам, я до вечера убегаю. Другие варианты названия - "кзыльские фрески". Правда, тоже спорный источник; нам вырисовки с них приводили как "тюркских воинов 5-6 века"; в паре псевдохрестоматий идут как гунны. Забавно, плин, вот так вбитые в голову постулаты и ставятся под сомнение...

"Кызыльские фрески"

http://kronk.narod.ru/img/sovetova-muhareva-2005.4.jpg
Рисунок N6. Оно?

Пока искал нашёл у себя ошибку.
Мечи на фотграфии в первом топике (взята на каком-то осетинком сайте), на самом деле с Украины - Запорожский музей итории оружия.

Вот нашёл ещё на "Трояновой колонне".

Нет ли у кого книги: А. К. Нефедкин "Под знаменем дракона. Военное дело сарматов во II в. до н. э. - V в. н. э." Может там есть что по этому вопросу?

И ещё. Хазанов пишет что рукояти дорогих мечей украшались металлическими оковками.
Может есть их изображениями?

Есть. Правда, саргат, но - думаю сойдет.

Есть еще вот ;хрестоматийный пример, в институтах изучается. Правда, позднятина, но - сарматская точно, в СССР за уши под национальную идеологию такие вещи не подтягивали.

То есть судя по изображениям и металлически накладкам, или прямая, или конус.

Вот ещё фактик. У самых распрстраненных клинков (тип 2 по Хазанову), плечики переходят в хвостовик очнь плавно. Что говорит в пользу Вашей верии - усечённый конус расширяющийя к клинку.

Хм.. массовое погребение, раз там три меча, и на всех хвостовик наваренный. Типа эволюция технологии по регионам. Получаются однотипные самому короткому на самой первой фотке обсуждения; с приваренным хвостовиком и без навершия. Значит, по типам эволюция на хронологию ложится. Забавно))) Получается, эволюция технологии; чисто логически, широкий клинок проще сделать с приваренным хвостовиком, нежели вытягивать с одного куска...

Хотя, если посмотреть на фотку в стартовом - длинный и короткий одной ширины, а хвост у короткого все же приварен. Значит рубящее усилие, достаточное для основного спектра приемов работы с длинным клинком, для короткого и широкого уже недостаточное, раз дополнительно прочность стыка клинка с хвостом повышали. Забавно, то же самое на кимакских сабельках отслеживается, но они с самого начала с наваренным хвостом в основном.

AllBiBek
Есть еще вот ;хрестоматийный пример, в институтах изучается.

Значит, покойный был левша! Только левша держит лук в правой руке.

К поясу прикреплен короткий меч - по сарматскому обычаю с правой стороны.

К поясу прикреплен короткий меч - по сарматскому обычаю с правой стороны.

Ещё касательно толщины клинка. Отмасштабировал вторую картинку в первом топике. Так там отверстие под хвостовик в бронзовом перекрестье - 12мм получается.

Так там отверстие под хвостовик в бронзовом перекрестье - 12мм получается.

Скачал Хазанова с иллюстрациями, сейчас перечитываю.
Возник ещё один вопрос. Клинки мечей изготавливали сваркой из трёх полос. А каким именно способом? Вваривали стальную пластину между двух железных. Или наваривали стальные лезвия с боков, на железное оснавание.

А каким именно способом?

Вот хорошая картинка из Нефедкина.

Хорошая картинка. На клинках - навершие типа "рыбий хвост", 4-5 века нашей...
Вот только не сарматы это. Западные тюрки. Мараканда южнее сарматских земель, да и такая форма навершия - это гузы.

А больше ничего достойного из картинок с рукоятями у Нефедкина я не приметил. Все остальные реконструкции или с колечками.

Так це з Нефедкин, тем и знаменит; берет материалку и оружейку огромного региона и за нехилый период, и натягивает всё на выбранный народ с самым громким названием, что постоянно на слуху у всех. Почитайте у него же "Военное дело чукчей".

AllBiBek
Почитайте у него же "Военное дело чукчей".

вроде все ок

У Нефедкина ведь через всю книгу сквозит мысль, что вся защитная амуниция и оружие народов Крайнего Севера - чукотские по оределению, раз чукчи в том регионе самые воинственые. Это то же самое, что всё военное искуство, вооружение, и материалку Восточной Европы и Причерноморья 5 века нашей рассматривать через гуннов, и все обнаруженное в их могилах гуннским называть.

Вот хорошая картинка из Нефедкина.

Спасибо.
Перекрестья мечей похожи на ранние сарматские. Первая картинка в теме NN 3, 7, 10, 12, 14, 16. Пятиугольные, с выступом вниз и прямоугольным вырезом сверху, в плане ромб. Такие часто изготавливались из камня, нефрта и т.п.

AllBiBek
ЕМНИП, железная бралась вдвое длиннее стальной, складывалась вдвое вдоль; из сгиба после вытягивался хвост, там как раз складка образовывалась. С данными металлографии не знаком, но предположу что стальная была на две трети длинны клинка от острия; сталь тогда была дорогой, и паршивой.

Сталь содержит углерод от 0.1% примерно.

Обычно железом называют сталь, не подлежащую закалке, т.е. с содержанием углерода менее 0,25%.

SeRgek
господа, если не затруднит, объясните, какой смысл [b]ВЫ вкладываете в термины "сталь" и "железо"? и в чём, собственно, отличия?[/B]

ну вот имеем уже три определения для железа и стали, при чём последнее подразумевает явно более одного.

Почему? Топикстатер внятно объяснил технический аспект, я, примерно, - технологический и терминологический применительно к раннему железу. Основное отличие - содержание углерода; с закалкой стали стали эксперементировать позже. Хотя, по слухам те же сарматы проводили простейшую закалку, скача верхом на коне с раскаленной заготовкой навстречу ветру.

AllBiBek
Почему?

третье вообще можно толковать как угодно

Топикстатер внятно объяснил технический аспект, я, примерно, - технологический и терминологический применительно к раннему железу

AllBiBek
Третье раскрывает второе, про первое я не говорил)))

т.к. моя думать, что количество углерода напрямую от количества проковок не зависит, а зависит от их качества.

В технологиях того времени - проковка с науглероживанием выглядит так; в печь засыпается поверх тлеющего угля - свежий, на него ложится заготовка, сверху это дело засыпается свежим углем, поверх - снова тлеющий, и - дальше в дело идёт мех. После верхний слой заготовки проковывается от шлака. Фактически - поверхностная цементация с большой металлопотерей.

Сталь (польск. stal, от нем. Stahl) - деформируемый (ковкий) сплав железа с углеродом (и другими элементами), содержание углерода в котором не превышает 2,14 %, но не меньше 0,022 %.
А вот цитата из Розановой сотоварищи:
Характеризуя сырьевой материал, мы используем такие термины, как «мягкое», «обычное», «твердое (фосфористое)» железо; сырцовая, цементованная (качественная) сталь. Основанием для выделения сортов металла служат археометаллографические признаки. При характеристике железа наиболее существенным показателем является микротвердость феррита: для «мягкого» железа она составляет 95,8-143/151 кг/мм2, для «обычного» железа - 151/160-206/221 кг/мм2, для «твердого» железа - 221/236-383 кг/мм2. В последнем случае высокую твердость железа мы связываем с присутствием фосфора. Металлографически фосфор выявляется травлением образца специальными реактивами (Стэда или Оберхоффера).
Сырцовая сталь - сталь, полученная в ходе металлургического процесса - характеризуется неравномерным распределением углерода. Содержание углерода в ней может колебаться от 0,1 % до 0,7-0,8 %. В отличие от сырцовой цементованная (качественная) сталь является продуктом целенаправленного науглероживания полуфабрикатов в муфеле с углеродосодержащим веществом. Эта сталь, как правило, высокоуглеродистая (свыше 0,5 % С).
Стало понятней?

zak
Сталь (польск. stal, от нем. Stahl) - деформируемый (ковкий) сплав железа с углеродом (и другими элементами), содержание углерода в котором не превышает 2,14 %, но не меньше 0,022 %.

zak
В последнем случае высокую твердость железа мы связываем с присутствием фосфора.

SeRgek
в списке литературы есть только один источник, который можно было бы назвать металлургическим.

Сталью в работах называется то, что сейчас называется сталью, и является оной. Остальное внутренние дефиниции авторов. О чем они и заявляют. Просто так принято в научных текстах. Захотели могли бы назвать цементной или просто охренительной. Это не металлургия, а маленько другая дисциплина.

zak
Это не металлургия, а маленько другая дисциплина.

Не, я серьезно не понимаю в чем смысл выступления. В дискуссии сталь выступает как сталь. Железо с углеродом. У авторов тоже железо с углеродом. Я прочел работу все понял. Никаких методических вопросов у меня не возникло, у других тоже. Чего тут еще можно подразумевать?
Кстати просто зайдите в яндекс и наберите в поиске цементованная сталь. И можете начинать учить русскому языку справочники по сталям и производителей. Поле огромное, на пару лет хватит.

zak
Кстати просто зайдите в яндекс и наберите в поиске цементованная сталь. И можете начинать учить русскому языку справочники по сталям и производителей. Поле огромное, на пару лет хватит.

zak
Никаких методических вопросов у меня не возникло, у других тоже. Чего тут еще можно подразумевать?

вот, кстати, к чему приводят неточности формулировок и размытость определений:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10332.html#1
бред, однако, в обсуждении с самого начала идёт зацепка за "понятийный аппарат"
ещё вопрос к историкам: а встречается ли в археологических образцах "материал с содержанием углерода менее 0,022%"?
зы. ссылку нашёл только что, а не в начале 😛, так что реплика про Фоменко была "предвидением" 😊

а встречается ли в археологических образцах "материал с содержанием углерода менее 0,022%"?

AllBiBek
Да. В частности, в египетских гробницах времен Древнего и Среднего царства; грабители времен Халифата железки просто выкидывали, им было невдомек, что они - метеоритные.

т.е. по "каноническому" определению все археологические материалы земного происхождения на основе железа являются сталями?

То есть - в полевой описи идет "железный меч", и "железные пластины от доспеха" а в выводе к отчету будут фигурировать "стальнй меч" и "стальной пластинчатый доспех".

И - мы не при чем, что металлурги для собственного удобства ввели по необходимости такую кучу условностей, чтобы друг друга максимально точно понимать; у нас свои условности для того, чтобы максимально точно читать коллег, итак порой точное название какой-нибудь бусинки из десятка слов состоит. Борлее точно пускай характеризуют более специализированные науки.

SeRgek
т.е. по "каноническому" определению все археологические материалы земного происхождения на основе железа являются сталями?

Или так: железо не закаливается, сталь закаливается, по народному.

Все-таки не совсем верно. Есть куча марочных сталей, которые не калятся. И сталь появилась раньше, чем ее начали термообрабатывать. А мы о таких временах и толкуем.

Нет ли у кого хороших прорисовок , или фотографий меча из станицы Камышевской (курган 8, погребение 1, N14 на первом рисунке в теме)? Как я понял из описания рукоять у него неплохо сохранилась.

Держи камрад, тебе пригодится.

Не камышенский курган, но - чем богаты.
ЗЫ. Фотки не мои, так, у мародеров слямзил. Сувенирщики хреновы, нашли игрушку.

AllBiBek - огромное спасибо!!!
Собсвенно это то, что я и хотел узнать.

И ещё по контрукции. Вот нарисовал как сумел, и что понял из того о чём здесь говорили. Поправляйте если не так.

1. Клинок меча.

2. Перекрестье. Существуют 2 основных формы: как на картинке, и чаще вего просто плоская пластина толщиной около 1см. В плане ромб или овал. Редко встречаются перекрестья расширяющиеся от середины к краям. Материал - чаще всего железо, реже бронза, втречаются перекрестья из кости и полудрагоценных камней.

3. Хвостовик. Длина от 12 до 25см (у кинжалов 3-8см), ширина 2-3см.

4. Поперечный крепежный штифт. Обычно один ближе к концу хвостовика, реже посередине. Очень редко встречается два штифта.

5. Рукоять. Деревянная реже костяная. Или клееная из двух половинок, или цельная. Окрашивалась в красный цвет (очень редко в белый), либо оклеивалаь красной кожей. Оплеталась кожаным шнуром, дорогие мечи обкладывались металлическим пластинами.

6. Навершие. Обычно дисковидное, полусферическое или линзовидное, диаметром около 5см. Но может иметь любую форму или размеры. Материал также самый разнообразный: камень, металл, керамика, стекло, дерево, кость, янтарь. Некоторые мечи (тип 2) не имеют наверший и/или перекрестий.

7. Длинный (до 8см) бронзовый гвоздь, с помощью которого навершие крепилось к руояти.

Да не за что.
Ручка - рог, если я с глазами не поссорился. Навершие - спаяно из медных пластин; обрати внимание, на второй фотке по периметру набалдашника сквозная трещина на стыке, так что не цельнолитый он, даже полый скорее всего.

Да, тоже спасибо скажу.
вопрос - сечение рукояти овал или круг?

Насчет штифта в несквозной хвостовик - неверно, там его вообще нет. Просто насаживание на сверленое отверстие, хвост он квадратный в поперечном, и сужается к концу. Зажимающие рукоять элементы - навершие и перекрестье - ставили уже после. Похоже, прочности хватало и так.

Сечение рукояти - круг.

Списался с сувенирщиками, у кого этот меч, подтвердили; набалдашник полый и паяный из меди, а не литый из бронзы, как я и подумал. Если нужны еще какие ракурсы и размеры - спрашивайте, попробую попросить отфоткать. Сопутка (а меч с кучей всего прочего брали) - примерно первого-второго нашей. Сарматский вариант "звериного" стиля.

AllBibek

А где они нашли этот сарматский меч (Не под ставрополем случаем)? Владелец не по подумывает его продать?

aspar
А где они нашли этот сарматский меч?

zak
В земле.

А где они нашли этот сарматский меч

AllBiBek
Как понимаю, купили вместе с сопуткой в районе Казантипа. За копейки, пачкой. Там еще идут погребальные украшения и погребальный сосуд.
Самого коробит, что вынужден фотографии незаконной копанины выкладывать, но - чем могу. С "черными" в принципе общих дел не имею, хоть и есть их немало в кругу общения. Сам езжу исключительно "белым" и на другие периоды. Фотки просто попались под руку.

А разве крыму сарматы бродили, там же вроде скифы бродили доживая свои последние дни, хотя видимо ходили. Очень жаль, что все так все равно большое спасибо вам за фото, просто я давно восхищаюсь мечами и кинжалами сарматов и скифов, кроме этого меча мне в одно время понравился сарматский аккинак найденный в казахстане и вот этот кард (меч по сарматски) мне очень понравился, хотя очень много их перевидал, что-то в этом мече есть. Жаль что с ним непонятности, неплохо бы такой экзепляр себе заполучить.

aspar
А разве крыму сарматы бродили, там же вроде скифы бродили

aspar
и вот этот кард (меч по сарматски)

AllBiBek
Как раз роксоланы там и бродили. На северо-запад от них - языги. Два западных союза сарматских племен, весьма нестабильные. Остатки скифов в них и влились, в том числе и уже упомянутые тут сираки.

Насколько я помню роксаланы они же в основном обитали на дону, видимо это часть их там пребывала. Про языгов слышал, что 5000 их в британии служили интерено они все там расстоворились или же кто-то вернулся. Интересен факт, что территорию народа ясов живших в венгрии (и доси пор живые как народ только утратили язык свой), части алан двинувшийся на запад называли Языгией скорее всего просто случайно так называли. Вроде большой союз племен, а как он быстро исчез, но видимо не без следа названия некоторых народов балкан связывают с ними или с их родственниками например сербов, хорватов, чехов.

AllBiBek
Как понимаю, скорее всего нижнее Поволжье, место формирования собственно сарматской племенной общности. Ну да, кольцевое навершие. Акинаком его по-привычке называют. Я такие только на фотках и в запасниках видел, предкамские лесостепи таким инвентарем не богаты. Все больше линзовидные кельты.

Я немного неправильно выразился на фото изображен аккинак (название конечно условное потому как я не слышал чтоб сарматы употребляли это слово, но видимо должны были употреблять потому как сходное слово было у согдийцев и хорезмийцев), из казахстана, а кард понравился ваших на фото что то зацепило в нем. В предкамье насколько помню сарматы особо незахаживли они больше любили степи южного урал и нижнего поволжья, там как раз много их следов жизни. Где то читал, что часть сармат даже захаживала на юг средней азии, где в союзе племен они уничтожили греко-бактрию.

aspar
Владелец не по подумывает его продать?

Насколько я помню роксаланы они же в основном обитали на дону, видимо это часть их там пребывала.

Про языгов слышал, что 5000 их в британии служили интерено они все там расстоворились или же кто-то вернулся.

Вроде большой союз племен, а как он быстро исчез, но видимо не без следа названия некоторых народов балкан связывают с ними или с их родственниками например сербов, хорватов, чехов.

Где то читал, что часть сармат даже захаживала на юг средней азии, где в союзе племен они уничтожили греко-бактрию.

zak

Глупые вопросы умные люди задают в личку. Это так, на будущее.

Я понимаю конечно, что ты здесь корифей с самого начала здесь и что лучше всех знаешь что к чему спасибо конечно за совет, но на это есть умное также выражение цитирую "Детей лучше своих учи". Если что без обид.

AllBiBek
В своё время сенсацией было, выяснилось, что римский гарнизон на Британских из сарматов состоял. Даже денег влили на снятие фильма "Король Артур"; может видел, там Кира Найтли снимается? По достоверным фактам снимали. Правда, как всегда мух с котлетами намешали, хронологически саксонское вторжение и исход Рима с островов не совпадают, там лет 70. Но - то что очень быстро саксам щелкнули по носу и успокоили их на полвека минимум, причем посредством тяжелой (в реалиях того времени) конницы - отслеживается документально и археологически. Были ли это языги? А хз, артефактов по-минимуму подняли, точно привязать к конкретному племени не представляется возможным. Может, кстати, и чего нового накопали за крайние лет 10.

Да видел этот фильм, местами очень неплох, но много нестыковок начиная от вооружения сармат(Мечи совсем не типичные для них, доспехи местами соответствуют более менее оригиналам, но не полностью, хотя некоторые моменты очень понравились например их штандарт дракон), внешнего вида (Авторы видимо решили пойти на компромисс поэтому все лица перемешанные один восточный, другой кавказец джигит, третий емеля, четвертый финн. На самом деле они были внешне похожими на среднерусское население, а именно вненшне выглядили как восточные балтийцы расово в массе. Это аланы выглядили поздние как кавказцы и то видимо из-за смешений с оными) и до внешности некоторых саксов насколько я помню некоторые из них прям как гунны выглядили хотя может я ошибаюсь. Да тоже слышал об этом что археологически был реальный артур который остановил саксов и после этого события стало популярным имя Артур в то время. Кто знает возможно его конница и была потомком сарматских катафрактов или же это были дожившие сарматы. В мифологии британии точно прослеживаются мифы сармат, например меч из озера и символическое вытаскивание меча из камня. А ведь известно как свято сарматы относились к мечу и поклонялись к богу ввиде меча воткнутого в землю. Я все таки думаю это были отчасти хотя бы потомки языгов, хотя бы генетические потому как конницу как род войск завезли насколько я понмю эти же языги.

AllBiBek
То что часть сарматов двинулась на Балканы и частично вытеснила, а частично ассимилировали фракийцев - факт тоже известный.

Да я слышал, и что они массово расселились на побежерье черного моря на территории румынии, болгарии, молдавии и западной украины (интересно, что по генетическим исследованиям родства западные украинцы (из львова) оказались самыми близкими родственниками поволжско-приуральских татар. Прочитал на сайте случайно.), но все таки большая часть ушла дальше на запад, где они и ославянились так сказать и стали сербами, хорватами..

AllBiBek
Это восточные. Сарматами их называют скорее по привычке, там тоже конгломерат племен. Китайцы их называли юэйчжами. Двинулись на юг Средней они потому, что их разбили натравленные Китаем хунну, их восточные соседи. Но сарматы там не доминировали, просто присутствовали. Доминировали тюрки и угры.

Да я тоже слышал, что Юэчжи или Ятий называли восточными сарматами из за очень их похожести мечи почти однотипные одежда и многое другое. Но я имел ввиду именно восточноевропейских сармат не помню, где я читал хоть убей по археологии находили предметы им относимые. Там же помню писали, что они дальше территории таджикистана не пошли, помоему там писали что они там и осели если не вру. А те то да юэчжи точнее часть их кушаны и громили греко-бактрию из за проблем на своей земле. А последнее не понял доминировали тюрки и угры в таримской котловине имеешь ввиду?

aspar
Я понимаю конечно, что ты здесь корифей с самого начала здесь и что лучше всех знаешь что к чему спасибо конечно за совет, но на это есть умное также выражение цитирую "Детей лучше своих учи". Если что без обид.

zak
Хорошим манерам учиться никогда не поздно. А тебе, вижу, еще в самый раз. Какие обиды, есть хорошее правило: кто ругается с официантом унижает себя. 😊

Какой ты мудрый) Ну так не давай мне повод, я не хочу ругатся тем более с официантом 😊

Без разницы, если ты не будешь больше вести себя глупо - вопрос исчерпан. Но ты ведь не будешь, правда?

Эх ты бы на себя мудрого посмотрел старый, а ... Вообщем с такими умиками разовор короткий. И кстате про вас таких, есть хороше слово на "м" начинается и "к" заканчивается. 😊 Интересно, что мне ответит официант а?

Эх ты бы на себя мудрого посмотрел старый, а ... И кстате как про вас таких говорят, ах да слово на "м" начинается и "к" заканчивается, интересно наблюдать, как ты считаешь себя умным 😊 Интересно, что мне ответит официант а? Надеюсь плакатся на старость лет не пойдешь кому-нибудь? Это, если не понял были комплименты тебе.

Ты все понял, думаю достаточно.

Мне всегда по этой теме нравилась книжка "Очерки военного дела сарматов" А.М.Хазанов "Наука", Москва, 1971г. Эта литература исдесь котируется или как говорят знатоки "боян"? Поясните пожалуйста. С глубоким уважением.

Вот ещё мечи из Болгарии

А этот принадлежал Боспорскому правителю (окю 400г. Эрмитаж)
Боспорские мечи похожи на сармтские, но как правило роскошнее украшены и отличаются более длинными рукоятями.

aspar
На самом деле они были внешне похожими на среднерусское население, а именно вненшне выглядили как восточные балтийцы расово в массе. Это аланы выглядили поздние как кавказцы

aspar
А последнее не понял доминировали тюрки и угры в таримской котловине имеешь ввиду?

ЯРЛ
Эта литература исдесь котируется

svt40
Боспорские мечи похожи на сармтские, но как правило роскошнее украшены и отличаются более длинными рукоятями.

AllBiBek
Там мощная культурная общность, относительно однородный генотип был на востоке, но не на западе. Точные данные по антропологии сарматов по территориям не попадались. А с балтами загвоздка, там четкого типа не отслеживается.

В одной старой книге про сармат, говорили что они имели андроновский расовый тип (на фото пример его девушка из пазырыкской культуры тот же тип) он в нынешнее время по размерам и оссобенностям соответсвует восточно-балтийскому типу. Но само собой позднее они имели уже сложный облик вот к примеру цитата с одной книги:

"Но известно, что сарматы имели сложное происхождение, состояли из представителей « андроновской », переднеазиатской рас и расы Среднеазиатской междуречья. «Андроновцы», как мы уже отмечали, имели, светлую пигментацию глаз, волос и кожи, относительно низкое (короткое) лицо" (http://kitap.net.ru/bayar6.php )

AllBiBek
Ну да. Даже символика и орнаменты отличаются, ареолы влияния по ним четко отслеживаются. Богатые захоронения, увы грабятся сразу, археология в основном оперирует бедными, а там как раз в основномлежит то, что на месте делали, а не издалека везли.

Ну это уже гораздо позднее, раньше в том районе доминировали скифы алтайские и юэчжи доходя до середины современной монголии. А проиграли они по сути из-за новшества лука хунну который легко пробивал броню соперников, хотя там комплекс удач был у них так сказать. Все таки след заметный эти юэчжи, скифы и тохары условные оставили там заметный след пример уйгуры и сами алтайцы с их генетикой.

aspar
В одной старой книге про сармат, говорили что они имели андроновский расовый тип

aspar
на фото пример его девушка из пазырыкской культуры тот же тип
Я узнал "укокскую принцессу", больше женских мумий пазырыкской культуры современной науке не попалось еще, в основном скелетики.
Уже само название "пазырык" имеет в корне тюркский этноним. То есть - ареал распространения приходится на территорию, где современная топонимика - тюркская. Это уже никак не северо-восток Европы и не Прибалтика. Если на память - то где-то на севере Алтая, пазырыкская - это юг афанасьевской, а она на восток от андроновской. Генотип схож, но и отличий хватает. За это погребение сразу могу сказать, что это никак не "относительно низкое короткое лицо"; лично я вижу высокое лицо, широкий лоб, и развитые скулы. Южносибирский тип и есть.

aspar
А проиграли они по сути из-за новшества лука хунну

Там про количество подрас у восточно-балтийской случаем ничего не сказано?)))

😊) Что-то только не смешно. А что смущает то? Научно известно что есть что очень плохо, если вы этого не знаете 😊

Я узнал "укокскую принцессу", больше женских мумий пазырыкской культуры современной науке не попалось еще, в основном скелетики.
Уже само название "пазырык" имеет в корне тюркский этноним. То есть - ареал распространения приходится на территорию, где современная топонимика - тюркская. Это уже никак не северо-восток Европы и не Прибалтика. Если на память - то где-то на севере Алтая, пазырыкская - это юг афанасьевской, а она на восток от андроновской. Генотип схож, но и отличий хватает. За это погребение сразу могу сказать, что это никак не "относительно низкое короткое лицо"; лично я вижу высокое лицо, широкий лоб, и развитые скулы. Южносибирский тип и есть.

Как то вы рассуждаете странно)) Эти рассуждения не с неба взяли это чистая наука 😊 Вы уж не считаете случаем, что истинные алтайские тюрки были такими внешностью как выше мумия? Таже южносибирская раса это продукт смешения монголойдов и европеоидов для справки. Основные серьезные научные доклады насколько известно говорят ясно, что культура скифам (или сакам) относится, а этнически известно кто они были. Люди имеют свойство смешиватся и поэтому встречаются и высоколицые изначально говорят про андроновский рассвый тип был широколицым, ну а точно вы и я не можем сказать какой размер черепа у нее (широкое или не широкое и прочее), вполне возможно есть и примесь у нее, я что то ее не вижу практически чистый европеоид. Кстате срубники были как раз высоким лицом и не широким как у девушки, а они предшественники андроновцев. И еще хотел бы спорить, а откуда повашему взялась восточно-балтийская раса хочется узнать очень, если вы знаете.

Тоже не совсем верно, в комплексе причин лук на последнем месте стоит. На первом идет реорганизация государства, предпринятое Модэ, но это - еще до времен Гая Юлия Цезаря. Составные луки как раз при Модэ и появились. Забавная личность, про него можно много интересного вспомнить.

Верно вкупе, технические новшества порой оказывают решающую роль, но само собой амбиции лидеров народов тоже и играют наиважнейшую роль.

PS Заку: Понятно с вами товарищь.

aspar
Вы уж не считаете случаем, что истинные алтайские тюрки были такими внешностью как выше мумия? Таже южносибирская раса это продукт смешения монголойдов и европеоидов для справки.

Основные серьезные научные доклады насколько известно говорят ясно, что культура скифам (или сакам) относится, а этнически известно кто они были.

aspar
, ну а точно вы и я не можем сказать какой размер черепа у нее (широкое или не широкое и прочее)

aspar
Кстате срубники были как раз высоким лицом и не широким как у девушки, а они предшественники андроновцев.

aspar
И еще хотел бы спорить, а откуда повашему взялась восточно-балтийская раса хочется узнать очень, если вы знаете.

Насколько я знаю, серьезные научные доклады как раз относительно андроновцев этнически их относит или к уграм или к тюркам, с малой примесью индоевропейцев. Очень малой.

Очень странные слова друже, очень извени меня конечно, но после этих слов не тебе говорить что я отсебятину пишу. В науке давно уже точно определено, что андроновская культура была индо-иранской это доказывается генетикой (костяков были исследования), археологией и прочим.

А черняховцы - предки готов.
Друже, не городи отсебятину, прямой преемственности срубняков и андроновцев не прослеживается; с сабиницами еще куда не шло, но они, емнип, как раз и есть продукт смешения срубной и андроновской.

Черняховская культура как известно гораздо позднее была андроновской она не к теме. Как я сказал выше дружище, не в обиду конечно не я отсебятину пишу. Срубная культура предшественник андроновской и они напрямую связываются. Савроматы как известно были потомками срубников и антропологически и культурно и это известно.

Да есть пара сображений на сей счет, но они пока так, гипотеза на поверхностном комплексном анализе. У меня там вырисовывается две ветви; одна (ветвь протоугров) идет с востока на запад по кромке тайги, вторая (тюрки и индоевропейцы, в основном - вторые)идут позже и из Приазовья и Причерноморья на север. Вторые окультуривают первых, будучи в меньшинстве. Правда, повторюсь; это рабочая гипотеза, под нее базу делать надо, и первым делом - археологическую; уже на нее можно будет набрасывать этнографию и выдвигать конечный продукт в качестве теории. Может и займусь когда-нибудь, но точно не в ближайшие несколько лет, пока не до науки малость.

Вот пример как ты говоришь отсебятины немного перемешанной с наукой. Я бы рад тебе верить, да вот я только верю ученым которые ясно говорят кто откуда пришел исследовав проблему почти по всем параметрам. Финно-Угры пришли из восточно сибири выглядили как ненцы современные, тюрки как известно обитали на востоке алтая, где образовались как народ и потом потомки оных как молодой народ перехватили лидерство в средней азии, видно проблема еше была в единстве туранцев (как звали персы саков и прочих) не хватило им его. А вообще друже ты не ответил, восточно-балтийская раса по свои антр., характеристикам соответсвует древнему андроновскому и срубному, известно друже что у них андроновцев был изначально единственный ген, а именно r1a который заметно присутвует в индийцах, на родине гена в восточной европе этот ген доминирует в среднерусском населении и основным расовым типом является восточно-балтийская раса, но конечно ген может присутсвовать и у южного облкика человека и азиатского из-за метисаций, но можно увидеть если видишь какой изначальный вид их был. Приятного вечера тебе друже.

Приятного вечера тебе друже.

И тебе))) Попозже отпишусь, ладно?))) Пока не до того, день был нервный, душа с телом едины в желании; пару поллитров хорошего вкусного пива, и даже не подходить к компу и телевизору))).

Хорошо)), в любом случае уважаю что ты имеешь свое мнение это очень хорошо, если оно здравомысленно с фактами это очень скажм так хорошо. У меня тоже день нервный в прямом смысле днем к стоматологу ходил)) Понимаю тебя очень хорошо, сам бы щас дернул ирландского темного, да вот лень ходить))

Вышла книга А.В. Симоненко "Сарматские всадники Северного Причерноморья."
Стоит ли заказывать?

aspar
В науке давно уже точно определено, что андроновская культура была индо-иранской

aspar
Как я сказал выше дружище, не в обиду конечно не я отсебятину пишу. Срубная культура предшественник андроновской и они напрямую связываются.

aspar
Финно-Угры пришли из восточно сибири выглядили как ненцы современные

aspar
А вообще друже ты не ответил, восточно-балтийская раса по свои антр., характеристикам соответсвует древнему андроновскому и срубному

aspar
но можно увидеть если видишь какой изначальный вид их был.

aspar
тюрки как известно обитали на востоке алтая, где образовались как народ и потом потомки оных как молодой народ перехватили лидерство в средней азии, видно проблема еше была в единстве туранцев (как звали персы саков и прочих)

С наступающим тебя. Первая днюха на Ганзе - это событие)))

svt40
Стоит ли заказывать?

Так вот. Материалка андроновской очень сильно отличается, если точнее - в андроновскую записывают вообще все по определенному периоду на немаленьком пространстве, не обращая внимания на разницу в погребальных обрядах, украшениях, и форму орудий труда даже в одной и той же климатической зоне и даже с поправкой на климат в этой зоне во времена ранней бронзы. Получается смесь, тройная; в роли сырья - протоугры и прототюрки, в роли более культурного и технологически развитого компонента - индо-европейский.
Насчет генетики - вот тут я вообще пас, я в ней - как свинья в апельсинах, знаю только, что генетические исследования заказывают частные фонды и под конкретный результат, а дальше идет подгонка. На моей памяти парочка таких взаимопротиворечящих проводилась неоднократно. Первая доказала генетическую однородность со времен полян населения Киева и окрестностей, вторая - генетическую однотипность населения Среднего Поволжья. Полностью игнорировать эти данные смысла не вижу, но и принимать на веру и за истину в последней инстанции - не рекомендую.

Само собой бывают огрехи и у них (ученых), но к индо-иранцам ее не просто так отнесли повторюсь, если бы были доказательства что в массе культура не "ихняя" то это бы уже давно было известно. Ученые говорят, что индо-иранцы имели ранний контакт с финно-уграми это сохранено в лигвистике в обоих сторонах. Но прототюрки никоим местом в этой культуре не могли играть роли, возможно отдельные вкрапления не более. В англоязычной литературе я читал, что делали Днк анализы костяков с этой культуры (с территории красноярской области, если не ошибаюсь) так вот в более 90% r1a ген типичный для индоиранцев. Я не сторонник, что надо "тупо" чему то верить, если так сказали, но извени друже здесь я не вижу оснований чтобы не считать эту культуру в массе индо-иранской. А вариации этой культуры могут быть и внутри самих индоиранцев.

Со срубняками еще более интересная картина, они еще более неоднородны, нежели андроновцы. Насколько помню, сейчас, на фоне новых данных (а срубную копают очень активно и несколько институтов, мне и самому доводилось) прямой преемственности от срубной к андроновской не отслеживается вообще. Пока что набирает популярность версия, что срубняки - осколок ариев, также намотавший на себя по мере продвижения на запад кучу местных племен, причем не в полном составе. Мирная экспансия по плодородным и богатым землям, постепенное окультуривание окрестных племен, в худшем случае - добрососедские отношения. Активные войны начались, когда все эти волны уперлись в моря.

Насколько я помню срубников относят, к ариям до их деления (а еще раньше к полтавкинцам). Естесвенно, что они поглощали месное население, но в той же срубной культуре, если не изменяет память встречались уже эти европеоиды с широким и низким лицом (астраханских степях) видимо это уже следы смешения. Я уважаю твое мнение друже, но все таки это в основе индо-иранские культуры по факту, конечно они поглощали "местных" но основа их оставалась при них.

Тоже малость неверно, с протоуграми путаешь. Финно-угры формировались и аккумулировались в Зауралье, и по мере увеличения общего количества, массово, волнами, шли в Приуралье, причем не самостоятельно, а увлекаемые кем-то еще.
Кстати, финно-угры - это примерно как русы-славяне, такая же ересь. Народы близкие, но не настолько, чтобы через дефис писать, пускай этим афро-американцы страдают.

Ну это придуманно не мной, и это из официальной науки взято откуда они пришли. И опять же это не с проста их оьединили и причем обьедили ученые-линствисты. У меня лично, здесь нету возражений.

А я вообще концепцию Гюнтера, поддержаную Алексеевым, не шибко люблю. Это относительно "восточно-балтийской" расы. В настоящее время столь большую популярность этой теории, забытой напрочь к моменту развала СССР, и реанимированную во второй половине 90-х, объясняю только влиянием политической коньюктуры, которая требует максимально приуменьшить в отечественной истории роль Киева, и максимально поднять роль Новгорода, выставив его доминантой в регионе, дабы всякие шведы, норвежцы, и прибалты не выпендривались. Как вижу, это удается, вот только не понимаю, на какой почве. Вот и ты генетику приводишь.

Погоди, это официальная наука опять же. Я лично не увлекаюсь теориями Ганса, как факт такая раса существует у нее есть свои оссобености не вижу смысла здесь спорить и как раз по характеристакам она имеет прямую связь с этими андроновцами с неба эта раса упасть не могла.

Прототюрки в тюрков формировались в Джунгарии и - как ты совершенно точно заметил - на восточном Алтае, но - туранцами персы вообще всех кочевников называли, туран - это не племя, это тип ведения хозяйства; кочевники - туран, земледельцы - иран, борьба туран и иран - это уже Авеста. Саки - это племя индо-иранское, но они ни тюрки ни разу. Так же не стоит путать тюрков и тюркоязычные племена, это вообще небо и земля. Культ волка и культ коня, у них разные корни и ареалы.
С наступающим тебя. Первая днюха на Ганзе - это событие)))

Спасибо за поздравление приятно 😊 Да называли всех туранцами, но только в позднее время, а изначально имели ввиду кочевых иранских племен которые из за особености своих культов и образа жизни отличались от персов. Есстественно что это собирательный термин, тюрки все таки это тюрки разумеется были и отюреченные племена, мне даже интересно наблюдать как саков в кого только незаписывали хорошо, что есть наука лингвистика которые по остаткам языка, позволяет сдедать выводы некоторые. Но тут проще простого ничего не надо выдумывать, я думаю друже мы зря спорим всеравно как говорится каждый на своем останется 😊 Еще раз спасибо за поздравление.

PS:Пропаду на какое-то время.

Вот нашёл ещё один. Аланы 4-5вв. Рукоять и ножны полностью выложены золотом, и потому прекрасно сохранились.