Где найти инфу о клейме?

Может кому то знакомо такое?
Или может кто подскажет как об этом узнать?

Помогло бы знание на чем эти клейма. По общему виду напоминают "лунный" орнамент часто встречающийся на каскарах.

Foxbat
Помогло бы знание на чем эти клейма. По общему виду напоминают "лунный" орнамент часто встречающийся на каскарах.

Это прямой мечь. Как называется, не могу знать...

Кто то из нас глючит... Форум или я...
Не получается вставить фотки, даже уменьшенные до безобразия..

Типа такого? Это каскара. Я ее упомянул что именно на них часто один дол посередине, по бокам от него "лунные" символы.

Нужно будет ещё раз сфоткать в полный рост... Лучшего варианта пока еще нет.

Да и так уже понятно. 😊

Типа такого? Это каскара. Я ее упомянул что именно на них часто один дол посередине, по бокам от него "лунные" символы.

Guerrero
Похоже. А изображение клейма более крупного плана нет?

Вы кликните на первое фото, потом еще раз, там довольно крупно, только не клейма это, а так, больше орнамент.

А вот кто скажет, зачем на кашкарах такие ножны?Грести?Какой функционал или сакральный смысл?

Просто стиль. Они не только на каскарах такие, в Судане были еще мандинги, тоже с "веслами".

Foxbat

Вы кликните на первое фото, потом еще раз, там довольно крупно, только не клейма это, а так, больше орнамент.

Спасибо. Похоже у каждого изготовителя того времени был свой орнамент, который наверное что-то да значил.
Ковка довольно грубая. К какому времени это может принадлежать?

19 или скорее 20 век, так не скажешь, они делались такие много лет. Может есть по ним заточенный специалист.

Foxbat
19 или скорее 20 век, так не скажешь, они делались такие много лет. Может есть по ним заточенный специалист.

19 или 20 век... Однако! Ржавчиной побит, как будто ему лет 200.
А может я и ошибаюсь, может такому металлу и намного меньше нужно, что бы в пыль превратиться.
Foxbat - как свой очищал от ржи? Судя по картинке, - тоже был хорошо съеден....

Мой я не чистил, он такой и был, на нем оригинальное состояние, только местами ржа по следам ковки. Ржавчина может образоваться за несколько лет, а может не появиться и за 300, все зависит от условий. Поскольку я не специалист по этим мечам, я не могу сказать какие старые они могут быть, когда их начали делать. Нигде таких данных не видел, везде говорится что "давно". Чтобы точнее определить возраст Вашего, нужен специалист именно по ним, может он какие-то временные признаки увидит.

Foxbat. Есть инфа? - где изначально изготовлялись эти мечи. Я имю в виду в Европе?

Это мечи Суданские, сделаные по образу мечей крестоносцев.

Да.
Нашел невероятное количество инфы о каскарах.... Даже и предположить не мог, что мечи такой формы имели рождение в африке. Вот тебе и эскалибур в легендах Англии. Далеко разбежались они однако.... Как и автомат Калашникова - по всему миру.

Ну этот то не меч по современной классификации, с 17 века уже как бы палаш получается, тем более перекрестье у него сабельного типа, с усами..

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Фохбат:
[Б]
Это мечи Суданские, сделаные по образу мечей крестоносцев.

[/Б]
[/QУОТЕ]

Вот так вот долго думали, однако неправильно. Они сделаны по образцу до-исламских аравийских мечей, и к крестоносцам отношения не имеют.
Некоторые дилеры 20-го века использовали ето заблуждение и продавали их, или даже использовали их клинки для перемонтировки, как мечи крестоносцев. на некоторых из них, использовались немецкие прямые клинки 18-19-го века.
К сабельным усам тоже отношения нет: такие перекрестья на мамлюкских мечах 13-14 века. Да и не палаш: они обоюдоостры.
Кстати: ежели в Судане начнёте спрашивать про каскару, то местные только плечами пожмут; они их зовут просто Сайф. А откуда слово каскара появилось, никто не знает...

Я по факту, в 17-18 веках палаши и обоюдоострые так же бытовали однако, да и перекрестье с усами происхождением более старое, на саблях оно появилось. Ну а то, что сеиф или сайф местные называют, так это от скудости словарного запаса на востоке, или из за другой какой ограниченности.. они всё там сеиф, сайф называют, и саблю тоже.. Момент известный не только по Судану.. шамшир - по ирански меч, называют так и саблю, Кылыч - по тюрски меч, называют так и саблю.. Независимо от этих местных названий в новое время в оружиеведческой литературе принято называть шамширом саблю, кылыч, клыч, гылыч, килидж - тоже саблю.. а прямой клинок в том числе и обоюдоострый с сабельным или шпажным эфесом - палашом..

Есаул ТКВ
Ну а то, что сеиф или сайф местные называют, так это от скудости словарного запаса на востоке, или из за другой какой ограниченности.. они всё там сеиф, сайф называют, и саблю тоже.. Момент известный не только по Судану.. шамшир - по ирански меч, называют так и саблю, Кылыч - по тюрски меч, называют так и саблю..

Солтан когда когда-то я тебе писал в беседе (тема клычь), что ещё до появления изогнутого клинка оружие клыч (и личное имя от него) были на востоке известны, ты не возражал, всё кивал, кивал соглашаясь.., а сейчас вижу у тебя какаято новая инфа появилась (вот и возразить поэтому наверное надумал), будь любезен заинформируй, что там у тебя нового по клычу скажем? Неужто не был он мечом никогда? А Султана сельджукского, чтоли саблей звали когда сельджуки их ещё не имели?

Блин, опять за терминологию споры... никогда они ни до чего хорошего не доводили.

Говорил ведь я... вместо всех этих сбивающих с толку слов, используйте одно - тяпка. Все тогда быстро встает на место.

А то щас опять на десять страниц воды будет...

Что у меня может быть нового по клычу?Просто я меня родной язык тюркский, есть словари. Хотя не помню я такого разговора с тобой, насчет клыча, мне просто неинтересны твои "лингвистические изыскания",вот и кивал наверное из вежливости. У тебя новых версий этимологии оружейных терминов уйма, замучаешься спорить 😊
Помню полгода или чуть поболее я сказал тебе, что арабская сабля называется саиф, ну и еще другие названия восточного оружия, блин,сегодня заявляешь, что по скудости у них нет названия меча, неужели за это время изучил арабские словари? Я лично не знаю, может есть может нет, ну и писать не буду нигде, раз не знаю, тем более пренебрежительно, по скудости лексики или ума, мол..

Foxbat
Блин, опять за терминологию споры... никогда они ни до чего хорошего не доводили.

Говорил ведь я... вместо всех этих сбивающих с толку слов, используйте одно - тяпка. Все тогда быстро встает на место.

А то щас опять на десять страниц воды будет...

Foxbat,неужто и вас флуд достал 😀

Да какие споры? Не я придумал.. сеиф, шамшир, клыч, всё это ранние названия восточных мечей, а с появлением в тех регионах сабли, название эти и на изогнутые клинки перешло.., хотя и за прямыми клинками сохранилось кое где ещё. Я же писал не про то как в древности называли палаш скажем, или про его местное название в Судане, которое и мечом и саблей перевести можно, а про то, какие названия и за какими предметами утвердились в современной оружиеведческой литературе. А это, и местные этнические и старинные названия, не одно и тоже.

Короче - тяпка.

Есаул ТКВ
Да какие споры? Не я придумал.. сеиф, шамшир, клыч, всё это ранние названия восточных мечей, а с появлением в тех регионах сабли, название эти и на изогнутые клинки перешло.., хотя и за прямыми клинками сохранилось кое где ещё. Я же писал не про то как в древности называли палаш скажем, или про его местное название в Судане, которое и мечом и саблей перевести можно, а про то, какие названия и за какими предметами утвердились в современной оружиеведческой литературе. А это, и местные этнические и старинные названия, не одно и тоже.

Foxbat
Короче - тяпка.

Fox, я же вродебы всё разъяснил.., а вы всё равно норовите своё этническое кибуцкое вставить.., лишь бы путаницу внести.., так получается.. Если по существу нечего сказать тогда лучше этим самым в огороде пошевели.. весна на дворе однако, в самый раз.. хлам в сторону сгрести..

Не боитесь от собственной важности лопнуть, как мыльный пузырь?

Послушайте Фоксбат, уже не первый раз вы меня то "слить" хотите, то теперь "лопнуть", а я ведь не разу не влез, тем более с подколами в ваши беседы с участниками, и тем более не угрожал вам никогда. За что же ко мне такое внимание? Ну не хотите , что бы я на чужие шутки своими отвечал, давайте не будем вообще друг друга затрагивать и общатся. Ну а если всё же хотите, тогда давайте шутить и улыбатся.. Жду вашего решения.

У Вас похоже серьезные психологические проблемы. Откуда берется все это? Уже и угрозы Вам были? От кого? Вам знакомо слово паранойя?

Не надо быть таким нежным, не надо взбрыкивать без нужды. Да и подколов-то никаких не было. Мне кажется что Вы слишком серьезно себя воспринимаете. Вы хотите чтобы Ваши слова конспирировали, записывали и потом с придыханием повторяли? Я пока не видел тому основания - что-то в Ваших мнениях интересно, что-то отдает ерундой. Вы один из участников со своим стилем, он тут не раз вызывал шероховатости. Я, кстаки, никак не разделял строгой критики в Ваш адрес, о чем вроде и писал. Вы, со своей стороны, очень советовали мне хоть раз подержать в руках реальный предмет... но я вроде на это не взбрыкивал, понимал что Вы тут народ не знаете.

Так что совет легкий... расслатесь. Никто Вас тут не задевает особо, не будьте Ковбоем Неуловимый Джо. И какого таког решения Вы от меня ждете - мне тоже неведомо. Сидим тут, болтаем... никого не трогаем...

Так я дальше шучу отвечая вам? Я так понял? (ну а если, что не так надеюсь предупредите без резкого всплеска?). Сижу вот болтаю.. никого не трогаю.. ну а если кого и затронуло прошу не надо эмоций, потихоньку стравим пар и дальше болтать будем.. ну или кран по заявке прикрутим если уж никак..

Да шутите, Б-га ради, и не мне, а всем кому угодно. Тут народ в большинстве своем хороший.

Чуток не понял, может акцент не разобрал? Всем кому угодно (хорошим)шутить мне можно, а вам ("и не мне, а всем кому угодно") нельзя? Уж и боюсь начинать шутить после такого нерпонятного разъяснения.. Пока отжимаюсь..

Дааа... с русским у Вас похоже не все благополучно... слова "всем кому угодно" вроде как подразумевают всех тут... или уже больше нет? Или без ковычек вокруг "мне" так уж непонятно? Опускание избыточных знаков далеко не самая страшная из привычек.

Расслабиться Вам надо... 😊

Народ, вздохните глубоко, и охладитесь.
Коллекционирование оружия требует знания их исконных имён. Поетому есть и шамшир, и килич, и тулвар, и сайф. Каждый в своём ареале обитания, каждый на своём языке. Шашка она не просто черкесская сабля без крестовины. Бедуинская сабля из Синая/Негева она не шашкоподобная арабская сабля, а клыч. Прямой турецкий клинок местно звался меч-килич.
Где язык туркоманского исхода, там клыч с вариациями. Где арабского, там та же штука зовётся сайф . Xотя в принципе они очень похожи, если не идентичны.
Меня всегда, например, коробит, когда говорят о непальском кинжале кукри, японском кинжале танто или марокканском кинжале куммье. Кинжал может употребляться только к кавказскому короткоклинковому оружию. Вот есть в английском отличие слов knife и dagger , а в русском нету: так и попали СС-овские или индонезийские боевые ножи в группу кинжалов ( бедность русского языка:-)?)
А то ещё немного, и докатимся до уровня китайских ебейщиков, продающих французские катаны и немецкие ятаганы

Да не бедность это, такие проблемы есть в любом языке, который описывает предметы свойственные данной культуре. Ну нету у японцев скажем рапир, так откуда там взяться слову для них?

А насчет кинжала... не согласен что это слово относится лишь к кавказскому, оно согласно словарям И здравому слыслу, применимо к целому классу оружия со схожими характеристиками. Ведь говорим же мы "японский меч", что тут неверного? Ни у кого в голове не возникает европейский меч 13 века.

Терминология не бывает 100% верной, в любом языке термины имеют диапазон. Как в русском, так, скажем и в английском, термины перехлестываются, многие не однозначны.

Слова knife и dagger в русском есть, почему нет? Нож и кинжал.

Из моего опыта, проблемы возникают НЕ в среде одного языка, где специалисты и любители прекрасно выражают суть предметов (вон, и энциклопедия написана неплохо), а при переводе... вот тут и начинается... ибо меняются не столько названия, сколько характерные признаки, и мы иногда приходим к знеменитым гибким рапирам al dente.

Harryflashman
Народ, вздохните глубоко, и охладитесь.
Коллекционирование оружия требует знания их исконных имён... Кинжал может употребляться только к кавказскому короткоклинковому оружию.

Во-во, в Костроме и Рязани слово Xанджали было исконно русским ещё со времён царя Гороха. Как и Шашка. Их там и изобрели.
Есаул, не всякий прямой боевой нож является кинжалом. То, что слова заимствовали, известно всем. Но Кинжал как таковой, - оружие Кавказское.
Вот лучше скажите, как кинжалоподобный клинок на Руси назывался до 17 века; тогда польза будет.

Я скажу, но вы сначала ответьте мне, было ли известно слово кинжал где нибудь раньше России начала 17 века? Нужны не мнения а доказательства, тоесть реальное указание на первое применение этого слова, в писменном источнике, ну и как вариант хотябы в форме Ханджар и др. подобных, а то я , что то ранее чем в России найти не могу.

Есаул, если нету слова "Слон" ни в одной африканской книге до 18-го века ( тут я не то, что смеюсь; я ржу!), то значит, что Россия - родина слонов?
Ладно, будет Вам к вечеру...

Есаул ТКВ

"Я скажу, но вы сначала ответьте мне, было ли известно слово кинжал где нибудь раньше России начала 17 века? Нужны не мнения а доказательства, тоесть реальное указание на первое применение этого слова, в писменном источнике, ну и как вариант хотябы в форме Ханджар и др. подобных, а то я , что то ранее чем в России найти не могу."

Ладно, я дома, привожу инфу.
Цитирую по книге Xорасани " Оружие и доспехи из Ирана"
( ИСБН-10 3-932942-22-1).
Глава 13, "Xанжар", стр. 219.
По лексикону Дехода ( ето еквивалент словаря Даля или Брокгауза/Ефрона, только иранского), слово Xанжар упоминается много раз в Шахнаме ( 10-й век)
Пример:

Хами Гуяд Ин Лашкар Би Бахаст,
Сар Xанжар Ин Ра Ке Гофтам Гаваст

(Он говорит, что армия слаба,
О чём я клянусь на рукоятке ханжара, моего свидетеля)

Вот так вот, Есаул
А вот теперь Ваша очередь: как обещали, назовите мне слово, которым на Руси обозначали короткоклинковое боевое оружие до того, как слово Xанжар услышали от иранско-языковых источников..

Раннее с домонгольского периода это ЖАЛО. "Зълодеева гоубительная жала",Минеи за 1096г. упоминалось и в после монгольский период, ещё- мечиць, ещё- бредун, брьдун, бордун, ещё- хорда, ещё- корд, ещё- обоюдникъ, ещё будей, будя, ну и собственно кинжал с начала 17в. Не могу найти книгу Срезневского (не словарь древнерусского, а другой труд), там он объясняет кинжал из монгольского, поищу ещё, если кто с концами не забрал.. Кстати, что означает Ханжар в шахнаме, мечь, сабля, кард? Сохранился ли древний текст, знаю , что шахнаме много раз переписывалось, редактировалось и с саблями там уже илюстрации вовсю, хотя на тот период, что объявили их небыло ещё там ? Есть ранние или любые илюстрации в шахнаме с кинжалами? Я как то приводил подборку мусульманских эфесов из разных "наме", так там только сабельные и тулварные.., и на цветных миниатюрах что прилагались, кинжалов не видел, но может чего упустили а Флэшман узнает? Хорошо бы посмотреть на этот самый ханжар, что бы узнать , что это такое? А то мнений много разноречивых, а толком не знает ни кто..

Любопытно, но не информативно: какая определённая форма была у Жала и чем оно отличалось от Бредуна?
С Xанжаром та же проблема: слово существовало ( и перешло в другие языки), а вот детального описания, или даже приблизительной формы, нет.
Но мы здесь говорим не о формах, а о словах.
А почему вдруг русский язык отбросил традиционные названия и принял чужое? Очевидно, слово кинжал было принято русским языком после контактов с кавказцами.

В том то и дело, что Кавказская археология и писменные источники обоюдно острого кинжала и меча после гунского периода не знали до конца 18 века (исключение б.Русская тьмуторокань на Тамани, где найдены несколько мечей), не было обоюдника и у хазар и алан (позже гунов), у них использовались как коротко - клинковое оружие укороченные однолезвенные сабли с перекрестьем. Если не было самого кинжала как такового, соответственно и слово не нужно было перенимать, если конечно ханжар имеет отношение к кинжалу.. Вообщем то есть соображения на счёт происхождения слова кинжал, можно было бы обсудить, но наверное, чуть позже для этого отдельную тему открою..