Всем привет.
Предлагают вот такую вещь. Сам я в кинжалах как свинья в апельсинах, судя по всему продавец тоже. Кроме того, что это кинжал и красивый, инфы никакой. Продавец частник из Финляндии, на мировых молотках не сидит вроде, мы с ним больше по ножам общаемся. Его мнение, что годы 1908-1917, размеры в дюймах, целиком 20,5, клинок 14,75.
Что это может быть и какого примерно года? Если не противоречит правилам, то примерная цена, с учётом не мирового рынка, а севера Суоми(хотя иногда это может влиять на цену по своему). Никаких легенд про дедушек и бабушек не прилагается.
Заранее благодарен за информацию.
Ну он по пробам датировал, если вещь правильная, то датировка правильная.
Мне вот нравится, состояние только уж больно хорошее, зернь не потерта на конце. И на самом эфесе то же, а обычно всегда следы потертости присутствуют.
Единственное, не нравится как блестит клинок, больно уж сувенирно блестит, но это, думаю огрех фотографии.
И не нравится разность состояния рукоятки и клепки на рукоятке.
Но не думаю, что так сейчас смогут подделать серебро. Оно очень хорошее по работе. Глубокая проработка, конфорение фона - вещь.
Спасибо. А где это делалось? Кем, я думаю уже не узнать, других клейм там нет. Состояние да, по фоткам отличное. Могу уточнить детали и попросить другие фотки.
Надо дождаться других.
Аствацатурян нет под рукой, так что не могу даже сесть и искать откуда этот орнамент.
А в Дагестане и на Кавказе было много разнообразных орнаментов, по которым можно атрибутировать.
Надо дождаться специалистов.
Если отважиться, и высказать свое мнение по оценке, рискуя быть осмеянным, то не знаю как в Суоми, но предмет не дешевый.
Думаю, в России стоить может много.
С учетом того, что обычные неклейменые потертые в серебре за 1 000 долл. купить весьма проблематично, хотя, напрягшись и подождав, можно, этот стоить должен раза в 3 побольше.
Вообще говорят, что вещь в идеале может стоить любых денег - она в идеале.
Но это лично мое мнение по оценке, может быть и не верное.
Не думай, бери, потом разберешься. Или с помощью товарищей ...
Хороший кинжал, по времени правильно сказано 1908-1917.(это клеймо введено в 1908 году)
Дагестан.
По оформлению - типовой.
больше 1500 не давайте
майкл
Хороший кинжал, по времени правильно сказано 1908-1917.(это клеймо введено в 1908 году)
Дагестан.
По оформлению - типовой.
Добавлю, сделан во Владикавказе лакцем-серебренником, клеймо донского пробирного округа, вроде читается Х сзади головы в клейме.. На обороте ножен надпись"работал Ахмет". Клинок как правило у таких кинжалов никакой. Хорошая работа по серебру, отличное состояние, от 2000 долл...
АланАс, а вот вопрос к Вам, Вы, наверное, сможете ответить.
Почему кинжалы в серебре и работе ценились меньше, причем многократно меньше, чем кинжалы в железе(!) с насечкой золотом.
Они же красивее, по крайней мере.
И по материалу ценнее.
http://www.michaeldlong.com/kolistB/0/113068.htm
Вот этот кинжал сегодня будет в продаже у Делонга.
Хочет за него 1 850 английских фунтов.
Если это другой кинжал, то странно, что одновременно появилось несколько одинаковых в идеальном сохране.
Отвечу Пономарю (надеюсь, Алан простит меня)
Многократно - не так, меньше - действительно.
И то не всегда - это когда и хороший клинок стоял в таком приборе.
Но чаще клинки действительно никакие (поэтому они в основном и без клейм) и вообще эти кинжалы (с хорошей работой и никакими клинками были по сути дела полусувенирными, и с надписями типа Кавказ и пр. Иногда даже изображение кавказца с букетом цветов на обороте ножен!)Но были в такой работе и прекрасные кинжалы известных клиночников.
Кинжалы с прибором со всечкой бронзой или золотом по железу - эта другая техника, причем более сложная при изготовлении.
Ну а по Де Лонгу - один и тот же предмет.
(ответ на предпоследний пост).
майкл
Отвечу Пономарю (надеюсь, Алан простит меня)
Многократно - не так, меньше - действительно.
И то не всегда - это когда и хороший клинок стоял в таком приборе.
Но чаще клинки действительно никакие (поэтому они в основном и без клейм) и вообще эти кинжалы (с хорошей работой и никакими клинками были по сути дела полусувенирными, и с надписями типа Кавказ и пр. Иногда даже изображение кавказца с букетом цветов на обороте ножен!)Но были в такой работе и прекрасные кинжалы известных клиночников.
Кинжалы с прибором со всечкой бронзой или золотом по железу - эта другая техника, причем более сложная при изготовлении.
Есть в серебре работы которые на этот же период ценятся выше
насечных, например Чаландара, филигрань Идриса..., но это уже уровень мастера определяет. А так они просто более поздние и лучше сохранились, берегли бабушки в сундуках из-за серебрянной оправы 😊
Насечка золотом по железу намного более сложная работа, даже сейчас по серебру немало хороших мастеров, а насечку высококлассную сделать
два-три мастера на Дагестан, в других регионах и не знаю. Ну и в хорошей сохранности реже, железо все-таки не серебро.
В общем, цельносеребрянные кинжалы для городских пижонов и курортников, а настоящие пацаны носят настоящие кинжалы 😊
Да, один и тот-же кинжал. Продавец хочет за него почти те-же деньги, не многим меньше. По мойму перегнул палку. Красота конечно одно, но и клинок хотелось-бы иметь рабочий. У меня был уже один сувенирный из Дагестана, конечно по отделке и времене изготовления не такой кучерявый 😊
Всем спасибо за ответы!
Тему думаю не надо закрывать, пусть информашка по кинжалу и клеймам висит?!
Я не думаю, что в данном случае кинжал сильно перегрет по цене.
Я еще раз могу сказать, что идеальное состояние плюс работа того стоит.
Более того, хочу сказать, что если бы у меня была возможность купить - я бы такой себе купил за эти деньги. Сколько это? 90 000? Нормально за него. Я его так и оценил выше.
Есть вещи, с так называемым "коммерческим потенциалом" - т.е. то, что можно купить и перепродать дороже.
Но ни разу мне не попадалось того, что бы я хотел себе оставить за деньги, в которых такой "потенциал" присутствует.
Я говорю о коллекционных вещах, вещах - лучших из лучших и полностью родных.
Этот кинжал из этой серии.
SissiХороший кинжал, его в просторечии называют "полнофутлярник", так как ножны целиком из серебра. Коллекционеров кинжалов очень мало, в нашем клубе (Пятигорск), единицы. Покупают часто не гурманы коллекционеры которым кинжал редкого мастера нужен, а на подарок или приезжие, которым кинжал нужен больше для интерьера, так вот такие 9 из десяти предпочтут полнофутлярник.. шикарно и богато смотрится на стене. Да и приобретя другой вы не сильно расчитывайте, на то, что его клинок лучше окажется. Кавказкое оружие по качеству не стабильное, и у одного и тогоже мастера один клинок недокалом может оказатся, другой перекалкой.. фиг определишь пока не сломаешь.. объясняется это тем, что клинки выпускались не большими партиями как на фабрике, а единично, сталь приходилось зачастую из разных партий использовать, а каждой партии стали присущи свои индивидуальные условия закалки и отпуска, ну а мастер не зная особености данной стали как правило делал как всегда.. вот и получалось по разному. Бывали исключения конечно, клинок мог оказатся хорошим. т.е. не перекаленным и не недокаленным, но сейчас это практически не определишь.. сколько ногтём о лезвие не щёлкай и звон не слушай, и гнуть не желательно, или кончик отлетит, или согнётся, а назад не выпрямится.. так, что уж лучше полнофутлярник купить, хоть взор обилием драгметалла радовать будет..
Красота конечно одно, но и клинок хотелось-бы иметь рабочий.
А еще лучше купить клинок Чиллы, а отделка от Дзадзамидзе или Идриса
Или нацарапать циркулем на клинке чилла, а на ножнах Дзадзамидзе.. только не переплюнут эти изыски редкостью кинжал ТКВ в хорошей отделке, или конвойщика ЕИВ, но это уже для гурманов.. Ну если найти трудно, а владеть раритетом не терпится, тогда конечно лучше чиллу, их сейчас не мало появилось..
ну Чиллу тоже не найти, а ТКВ вот прет, клеймо чтоли освоили? вот с травленкой ТКВ кинжал пару раз видел, но не силен в ней... попадаются вообще такие?
Уставной кинжал для гурманов? Гамбургер из Мак Дональдс на приёмном обеде подавать не собираетесь?
Ладно, у каждого свой вкус, как сказал ёжик, слезши с половой щётки...
Флэшман, ну не знаешь спроси у людей, прежде чем чушь писать. Небыл кинжал ТКВ уставным никогда, да и ККВ был только один уставной, самый поздний - М1904. А до этого (и в ККВ и в ТКВ), делал мастер-казак кинжал свой этнический , а атаман отсылал его в Златоуст как образец, и заказывал скажем тысячу штук один в один, или часто только клинки, затем выкупали казачьки их, и ходили гордо с кинжалами четырёх дольниками клинообразными, потому как таких других не у кого не было.., отделка кинжалов часто индивидуальной была уже на Кавказе. А через год другой, опять кинжал казак делал на образец, как правило уже с небольшими отличиями от прежнего получался, то размерами клинка, то рукояти, то картушем.. Заказы на ЗОФ назывались войсковыми, хотя кинжалы казакам принадлежали на правах собственности, и уставы их вид не регламентировали, образец утверждался атаманом. И у азиатских мастеров заказывали, и на фабриках ХО Владикавказских и Пятигорской тоже.. хотя последние похуже были..
Во-во, то и имею в виду: тысяча штук, один в один... Спасибо за подтверждение, гамбургеры действительно стандартные.
Кстати, Есаул, я Вам дал ответ насчёт Вашего вопроса по поводу "русского" происхождения слова кинжал.
Ваша очередь дать мне информацию, которую обещали. Она у Вас есть, или так, брякнули не подумав?
А такие не нравятся че ли? пускай там клин херовый наверное, а какая работа..
Да красивый кинжал, дорогой, и работа класс, и орнамент редкий, галуны стилизованные на одной из сторон, и двухсторонний, и полнофутлярник, за полнофутлярники я уже писал в 16-м посту.
HarryflashmanК вашему сведению Флэшман, про тысячу я написал условно, кто знает может их (ТКВ) сотнями или десятками заказывали.. Одно кинжалов ТКВ ЗОФ оригинальных известны единицы, и все эти известные отличаются друг от друга то размерами , то орнаментикой клинка, не говоря уже, что и индивидуальностью отделки, двух одинаковых до настоящего момента история ещё не знала, хотя музейные экземляры подтверждают их существование.. Так, что сравнение со стандартными гамбургерами, это очередная ваша фантазия с перебором.
Во-во, то и имею в виду: тысяча штук, один в один... Спасибо за подтверждение, гамбургеры действительно стандартные
Кинжал ТКВ ЗОФ в среде серьёзных коллекционеров, (которые и являются в своём роде гурманами ХО, предпочитающие истинные ценности разношёрстному во множестве сохранившемуся ширпотребу) является желанной находкой, однако очень редко кому её удаётся найти даже за много лет поисков. Поднимает его ценность не только огромная его редкость, но и то, что в отличии от основной массы кинжалов этот кинжал как и ККВ, военный! И не просто военный, а казачий! Вообщем, кинжал ТКВ ЗОФ, на настоящий момент, это самый редкий из кавказских кинжалов, так как даже легендарные Базалаи многочисленные и Чиллы представленны десятками, если не сотнями экземпляров, а ТКВ ЗОФ оригинальных и полтора десятка ещё не засветилось.
и никто не запрещал офицеру ТКВ заказать такое убранство кинжала такое наверное.
видел фотки с травленкой ЗОФ, но наверное левые. а где настоящие то?
Что-т я сконфужен.... Кинжалы легендарных мастеров тысячами встречаются, а массовые заказы казачьих войск редкость? Рембрандтов хоть жопой ешь, а литографии уникальны?
А насчёт качества, я тут глянул во Фролова. Смешно стало; страница за страницей описаний, какое дерьмо казакам поставляли, как Златоуст ваш любимый не мог научить своих работничков роговые рукоятки делать, как на стороне делались поддельные златоустовские клинки с орлом и прочими гордыми символами, как клинки ломались а рукоятки трескались, как серебро испарилось ( кому-то в карман?) , и мельхиором стали обделывать, и как, в конце концов, кинжалы делались подростками из ремесленных училищ в процессе могучего 2-х летнего образования ( год металла, год шорничества) и как штампы на них поддельные ставили.
И ето коллекционируют? М-да-с... Фанаты казачьего оружия должны быть очень увлечёнными людьми с несколько необычным вкусом.... Гурманы-с...
Ну Вы немного не правы. Есть казачьи вещи которые не красивы но очень редки. Вроде уставная, но ее нет, вот именно к ТКВ это и относится. Тут уж на любителя. Кто то ведь собирает штыки, мне лично это не понятно и противно. Понятно что истинные вещи намного дороже стоят чем конвойцы и казаки.... но это штучный товар, это даже повторить невозможно, пока.
Вот глянь те эта вещь ушла с молотка как целая вязанка ТКВ
Да сам он гамбургер, ( не оскорбление, а в значении - немой-немец, не Русский) коль не знает, (значения гурман, кроме как ценитель кухни), разговорной формы этого слова, гурман - тонкий ценитель.. в т.ч. исскуства, применённого в данном случае, как тонкий ценитель раритетов ХО. Кто осмелится сказать, ну кроме Флэшмана, что оно - раритетное ХО, не зависимо от этнической принадлежности, не искусство человеческой мысли и действий? От то-то оно.. гамбургер, он и есть гамбургер..
Да сам он гамбургер, ( не оскорбление, а в значении - немой-немец, не Русский) коль не знает, (значения гурман, кроме как ценитель кухни), разговорной формы этого слова, гурман - тонкий ценитель.. в т.ч. исскуства, применённого в данном случае, как тонкий ценитель раритетов ХО. Кто осмелится сказать, ну кроме Флэшмана, что оно - раритетное ХО, не зависимо от этнической принадлежности, не искусство человеческой мысли и действий? От то-то оно.. гамбургер, он и есть гамбургер..Круто, конечно..но не ху..не понял, а вроде как и не пил, а надо было.. наверноеedit log
HarryflashmanЧуть выше почитайте поймёте.. ежик, это наверное про Есаула, ну а кто щётка и гамбургер.. да, что там говорить, и так наверное понятно..
Уставной кинжал для гурманов? Гамбургер из Мак Дональдс на приёмном обеде подавать не собираетесь?
Ладно, у каждого свой вкус, как сказал ёжик, слезши с половой щётки...
Я лично не обижаюсь.. Ну а выпить ещё не поздно.. ваше здоровье Ремингтон..
Спасибо Есаул, выпил...теперь трезвею вроде как.
Уставное оружие, да ещё и массового производства ( как Есаул сказал, тысячами, или сотнями, заказывали однотипных) в коллекцию мою не попадает. Но у каждого, действительно, свой вкус. Есть, говорят, даже такие, что почтовые марки собирают, или ( смешно подумать!) медали.. Я не верю, конечно, чушь какая-то, наверное...
У меня неподалёку живет знакомый, так он собирает шахматные наборы ( он в етой области #1 в мире). Ето да; все уникальные. Есть у него набор Луи 16-го, Наполеона, и один русский, подарок от Николая Второго генералу Куропаткину. Ему какой-то новый русский олигарх предлагал "8 цифр", не взял. Он сейчас книгу пишет о коллекции.
Уставное оружие, это то, что высочайше утверждалось, а конструкция его регламентировалась приказами, которые и принято называть уставами. Про ТКВ этого не скажешь, да и самый редкий это кинжал из кавказских, потому думаю Флэшману точно не попадёт.. потому как ему помоему гораздо легче у соседа шахматы Наполеона прикупить..
Кстати шашечные клинки на кавказ из Золингена так же тысячами везли для горцев и казаков, и никто их уставными не называет. А из примерно из десяти тысячь золингеновских клинков, что завёз Г.Таннер казакам в середине 19-го, на настоящий момент известно только два, да и то чуток разные, из разных партий.. Это оружие не казённым было, а личным, и военным. Почти всю сознательную жизнь кавказский казак им рубил, резал и колол, в промежутках начищая тем, что под руку попадалось, вот и стачивалось оно до неузнаваемости, затем сыну, а тот внуку передавал, и они точили.. плюс массовые конфискации при расказачивании. Более менее сохранялось оружие выпущенное сотнями тысяч и хранившееся в армейских арсеналах, до поры пока от туда разворовывать не начали, или то, что за рубеж вывезли..
Вещи, сделанные десятками тысяч, но ныне редкие, и собирать неприлично - бессмысленная знать вещь, если их даже хозяева не берегли
Берегли как могли, и детям внукам передавали, а точили потому, что шашка тогда была для казака не предметом собирательства, а оружием, которым в любой момент, могла возникнуть необходимость воспользоватся. Я между прочим и не рекомендую никому собирать оружие военное, собирайте сувенирное, украшенное и типа того, его берегли, и оно красивое.. мне же лично дороже кинжал ЗОФ с железными шарами на эфесе.. а не с серебряными или золочёными заклёпками, потому как с серебряными таких не мало с кавказа вывезли, а с шарами это большая редкость, да и разбиратся в этом нужно уметь, что бы такой раритет предпочитать красивому..
Правильно всё сказал Есаул.
Ну как. Я вот собираю европейские солдатские сабли, в основном сейчас стараюсь брать первой половины 19 века - вторая половина и 20 век неинтересны, слишком их много. Так по количеству выпущенных экземпляров там совсем другие цифры: например, датскую кавалерийскую саблю образца 1839 года выпустили в количестве 930 штук. На дороге она, понятно, не валяется, но можно найти при желании. А если две-три тысячи сделано было, да ещё ближе к концу 19 века, так то уже вообще не раритет.
Или ещё вот пример, шведская солдатская шпага образца 1685 года. Около 100 тысяч сделано было, довольно обычный предмет сейчас, несмотря на 300-летний возраст. Не точили их? Ещё как точили, у меня лежит острая как бритва, заточка родная, не напильником. В деле не были? Да сколько угодно были, там и Полтава, и семилетняя война, и наполеоновские войны.
Рукописи не горят, а железо, к которому с уважением относятся, не ржавеет
Не владели те солдаты , которые вашими саблями вооружены были этими саблями, потому складировались они в арсеналах, и там спокойно доживали до времён, когда какой нибудь предприниматель их не выкупит и не распродаст в хорошие руки. Казачье же оружие, я вам писал уже, было собственностью казака. В период массовых репрессий против казаков, всё оружие приказано было сдать, иначе если будет найдено при обыске - расстрел. Вот и стали шашки, кинжалы да винтовки с револьверами, казаки закапывать в землю, до лучших времён, которые ожидали в скорости, но не расчитали, довольно долго ждать пришлось, и оснавная масса оружия банально сгнила от коррозии, или просто не была позже найдена, по смерти владельца. Сохранилось только с редких схронов, и то казачье оружие которым красные командиры вооружены были.. Не было этого на Западе, там условия были тепличные, вот и сохранилось так много, (пересытив рынок, и сильно в следствии этого подешевевшего или не подорожавшего) оружия, да и не та широта души у западного народа, что бы массово на стены сабли вешать, как потомки казачьи многие делают, даже не коллекционеры.. да и зачем эти сабли собственно многим нужны, кроме как редким коллекционерам как вы, ведь нет у них того имиджа, что имеет например казачье оружие.. Ведь не зря считается, что нет в мире по имижу другого такого оружия как казачья шашка, ведь только по её долам стекала кровь такого огромного количества народов Европы и Азии.. Куда уж этим саблям европейским до шашки хотябы стоимостью равнятся, ведь не те люди с ними воевали.. Вспомните как четверо казаков во время ПМВ, на 24-х немецких каваллеристов напали и порубили и покололи всех как поросят, причём сами живы все остались..
Андрей, всё правильно написано, но по последнему предложению - ведь сейчас целая куча различных комментариев посыпется.
Как по мне, так ебейская цена и ценность не синонимы даже близко. А вообще интересный способ для сабель придуман пиписьками померяццо! 😊
клеймо написано там - масетр Ахмад.. (Амаль Ахмад , дословно работа Ахмада)арабской вязью...
возможно ..хотя я не спец... это т.н. черкесс засапожный волго-булгарский кинжал... но смахивает на обычный Дагестанский кинжал
клеймо написано мастерр Ахмад.. арабской вязью..
а также .возможно ..хотя я не спец... уже к этому времени вышли из обращения, но может быть это т.н. черкесс засапожный волго-булгарский кинжал...
-=STRELOK=-
... это т.н. черкесс засапожный волго-булгарский кинжал...
Извените великодушно, но это вы полную чушь написали.. не имеет выше приведённый полнофутлярник поздний к этому никакого отношения, да и вообще таких кинжалов на которые вы ссылаетесь не было никогда..
этот да на дагестанский вообще смахивает ....... а то что не было никогда... вы лдоктор исторических наук?? а может быть археолог? =)
...Стрелок... как Вас... не хватало!