Есть тут знатоки обеих форм - булата и folded steel?

Foxbat

В качестве пятничной разминки... кто может провести сравнение достижимого уровня обеих?

Реальное, не эмоциональное.

Harryflashman

Техническое? Xудожественное?

Foxbat

Техническое. Художественное просто.

Harryflashman

Катана против шамшира?

Foxbat

Охарактеризовав некоторые требования к "идельному" клинку, можно оценить степень приближенности к данному идеалу конкретных технологий.

Барм

Foxbat
Охарактеризовав некоторые требования к "идельному" клинку
Извините, но это несколько абсурдно выглядит.
Действительно Идеальный Клинок, на мой взгляд, световой меч из Звездных Войн. Не ломается, не тупиться, режет все на свете...
С ним что ли сравнивать?....
А если конкретизировать, то были уже темы "шпага против сабли" и "катана против меча" в основном содержащие флуд и отдельные информационно насыщенные посты .И если к этому подходить основательно, то нужно брать каждый вид ХО,способы и методы его применения, защитное снаряжение, этические установки, национальные особенности и пр. и т.д. и т.п.
Короче это все, на мой взгляд, то же самое, как задаваться вопросом"кто кого заборет, слон или бегемот?".
Леонид Борисович при своих тестах берет весьма узкую направленность работы для клинка, а потому и результаты весьма конкретные.
А заявленная Вами тема больно уж расплывчата...

Foxbat

Ничего расплывчатого в ней нет. Сначала определяем назначение предмета, определив его, нет никакой сложности вывести технические параметры.

Мне кажется все эти разговоры о туманности направлены на то чтобы что-то прикрыть дымовой завесой, а именно незнание предмета.

Если иметь желание разобраться, то можно все запросто увидеть. Берите любую форму меча, на Ваш выбор. В зависимости от формы и назначения выведите несколько важных параметров - скажем острота кромки, крошибельность кромки, ломкость клинка при боковом ударе, ломкость при прямом ударе встретившем жесткую преграду.

Имея форму и назначение, плюс определение параметров, смотрим какая технология позволяет достичь наилучшего баланса. Кладем на звездочную диаграмму и все становится просто, на глаз видны сильные и слабые стороны разных металлургий.

К таковым я бы отнес на самом деле три: булат, складную сталь, и монолитную современную сталь.

И ни при чем ту катана против оглобли, это так, если нет ответа то пущаем дымок легкий...

ЛБА концентритуется на держании кромки. Так и запишем... это один из скажем четырех-пяти параметров.

Кто знаком с другими?

Выводы делайте для какого угодно клинка - прямого рубящего, слегка изогнутого, кривого, прямого колющего.

Arabat

Оно, конечно, так бы и надо. Но имеются большие проблемы. Старые булатные клинки ломать жалко, с новым длинномером, как я вроде бы слышал, пока напряг. Да и, вроде бы, здесь говорили, что с саблями, дескать, уже разобрались. Бери златоуст и будет тебе счастье. 😊

OVM

Думаю это вам будет интересно: http://bajenof.narod.ru/UprugostTverdost.html

Arabat

А у меня идея! Делаем саблю со щелью на месте лезвия. Вставляем туда булатные пластинки и рубаем от души. 😊

OVM

Лучше из твердого сплава! Типа там ВК8 😊

Foxbat

OVM
Думаю это вам будет интересно: http://bajenof.narod.ru/UprugostTverdost.html

Очень хиленькое писание, ничего там по сути нет.

OVM

Да есть там суть, "берите европейскую сталь и будет Вам счастье", что, в общем достаточно давно известно. ПМСМ

Foxbat

Современная европейская меня не так интересует, а старая бывала очень разного качества, но не о ней разговор. Меня больше занимает который из двух старых подходов ведет к лучшим техническим показателям стали.

Harryflashman

Ну вот как раз на е-бее есть пример: индийский "ременной" тульвар, по имени Уруми. Дырки на конце застёгивались на шпенёк на рукоятке, и носился он как пояс. Техника была, конечно, странная, но всё же... Тульвар етот был в коллекции Тирри, и нынеча она вся не торопясь продаётся.
Сделан клинок из механического дамаска, той самой слоёной стали, так что пример упругости.



orm2006

а толщина у него поди миллиметр?

Harryflashman

Наверное, не толще, чем металлическая линейка. Он контролирует согнутое состояние двумя пальцами.
Так что, скорее всего не лучше чем модерная сталь, но кое-то о свойствах дамаска говорит.

orm2006

кое-то о свойствах дамаска говорит.
скорее уж о мастерстве кузнеца

Harryflashman

И об етом тоже :-)

OVM

Я мало понимаю в историческом оружии, но интересовался историей получения железа, стали. Технология дамаска более старая и отработанная, и позволяла, на мой взгляд получать клинки с более стабильными и заданными характеристиками. ПМСМ.

ЛБА

Foxbat
ЛБА концентритуется на держании кромки.
ЛБА концентрируется на том, что в данный момент ему интересно. Было интересно сделать айзенхауэр - сделал. Гнуть - не вопрос. Стекла резать -аналогично. Узоры навертеть на стали диковинные -несколько лет затратил. Сложно совмещать. Народ ведь жаждет знамений и чудес, чтобы и стекла резало и на железе не крошилось, да чтоб дугой...
А фокус в том, что и то, и другое, и третье можно выполнить и булатным, и дамасским, и стальным клинком - ибо и того, и другого и третьего множество видов и сортов, выбирай под задачу.
По первому вопросу - в реально практическом плане дамаск по сравнению с булатом более программируемый материал, в историческом -металлургически более качественный - что и обеспечило ему историческую победу.

Harryflashman

Вот тут и интересно; программируемый - ето понятно, спору нет, а чем он металлургически более качественный? И почему?

Drakon-444

Читал, что при многочисленных проковках выжигается фосфор из металла. Все болотное железо им переполнено. А это хладноломкость повышенная, для славян критично. В википедии про Делийскую колонну железную повышенное содержание фосфора также упоминается.

ЛБА

Булат индийский сверх меры фосфористый, булат иранский... тоже из индийского железа делали или из своего высокосернистого, но долго лежавшего в земле. Европа в этом отношении - эталон чистоты.

Foxbat

ЛБА

По первому вопросу - в реально практическом плане дамаск по сравнению с булатом более программируемый материал, в историческом -металлургически более качественный - что и обеспечило ему историческую победу.

Это уже ближе к моему вопросу, но не совсем ответ который я ищу - меня интересует не повторяемость процесса, не практический план, а его достижимый уровень. Иными словами, как будут сравнимы лучшие образцы одного и другого.

Дмитрий .М

IMHO не получится такого сравнения. Не получится потому, что нет системы отбора "лучших" в каждом классе и никогда не будет. На сию минуту клин Х был сравнен с У аналогичных (в пределах например дамасского класса)и показал себя лучше в некотором тесте.
Для адекватного сравнения нужно взять У-количество клинков из другого материала(сталь, булат), сравнить их между собой по той же самой методике и лучший потом сравнить с лучшим из группы дамасков.
НО.
Каждый день куется некоторое количество новых клинков.... ломаются и изнашиваются существующие... Появляются новые варщики-куйшики.
Все равно что сравнивать песчинки в пустыне...

По моему Леонид прав вот тут:

ЛБА
А фокус в том, что и то, и другое, и третье можно выполнить и булатным, и дамасским, и стальным клинком - ибо и того, и другого и третьего множество видов и сортов, выбирай под задачу.

Сравнивать лучшие - эти "лучшие" меняются каждый день, в каждом классе, непрерывно, и так и будет всегда.

Пользователь должен выбирать для СЕБЯ и САМ. Что ему понравилось - то и лучший клинок из лучшего материала. ДЛЯ НЕГО ЛИЧНО.

Все тесты и сравнения в конечном счете направлены на маркетинг и на паблисити а не на поиск истины. ИМХО, не сочтите за наезд. Сужу по себе и по знакомым профессионалам. Они тестов не читают. Они берут инструмент и пользуют в хвост и в гриву. И тот инструмент, который выживает - становится их любимым. Причем модель, производитель, цвет и запах не имеют никакого значения. Для работы по крайней мере.
Кому важен внешний вид - имеют другие критерии и пусть себе. Пусть выбират так, как считают нужным ДЛЯ СЕБЯ. Ищешь "с перламутровыми пуговицами" - флаг в руки.

Опять, не могу за всех, могу за себя. Для похода за грибами возьму один ножик. На охоту другой(или несколько). Для построгать деревяшку третий.
И пусть некий клин в некоем тесте показал себя чемионом... но если МНЕ ПОКАЖЕТСЯ, что он суховат или мягковат - я наплюю на результаты теста...
Мне пользоваться, я и судья.

ЛБА

Foxbat
Иными словами, как будут сравнимы лучшие образцы одного и другого.
Раньше я считал и писал, что булат ПОТЕНЦИАЛЬНО мощнее, чем дамаск. Теперь, через несколько лет исследований, склоняюсь к мнению о ТЕОРЕТИЧЕСКИ более высоком уровне качества дамаска. Длинные подробности опущу...
В то же время сохраняю то убеждение, что на ВЕРШИНЕ своих возможностей и булат и дамаск и даже сталь (если кто понимает, что такое сталь) неотличимо схожи в реальных механических свойствах.
В общем, по вопросу добавить более нечего.

Дмитрий .М

ЛБА
В то же время сохраняю то убеждение, что на ВЕРШИНЕ своих возможностей и булат и дамаск и даже сталь (если кто понимает, что такое сталь) неотличимо схожи в реальных механических свойствах.
В общем, по вопросу добавить более нечего.

+1000

Foxbat

Как выглядит излом булата и хорошей слоеной стали?

Kiisa

Foxbat
Как выглядит излом булата и хорошей слоеной стали?
Если хотите действительно узнать в чём разница, то купите булатный клинок и клинок из дамасска, сломайте их и увидите.
А если будете слушать чужие рассказы, к пониманию вряд ли придёте. Слова, они всего лишь слова...

Foxbat

Kiisa
Если хотите действительно узнать в чём разница, то купите булатный клинок и клинок из дамасска, сломайте их и увидите.

Я вообще-то спрашивал тех кто знает.

Ridge

Читал, что при многочисленных проковках выжигается фосфор из металла. Все болотное железо им переполнено
Не выжигается. А так называемая "болотная руда"эталон чистоты. Вырабатывается бактериями, образуя на поверхности "ржавые разводы", что являлось проблемой добычи в значительных количествах.