Strannaya shashka.

Harryflashman 12-04-2010 21:16

Вот такая вот шашка стоит на одном из аукционов. Я её покупать не собираюсь, но просто интересно, что за зверь?
Идеи?



маратх 12-04-2010 21:19

а где картинка?

Harryflashman 12-04-2010 21:22

Вот она, вот она,
В Интернет замотана :-)

Шустрый ты, деятель. Не успел я кнопочку нажать, а ты уж прямо за горло:-)

маратх 12-04-2010 21:23

на бедуина смахивает ИМХО

Harryflashman 12-04-2010 21:33

А подождать не мог, народ помучить?

маратх 12-04-2010 22:45

ну, прощения просим )) стыдно мне )) стыдно ) вроде не пятница, вот я и не сообразил, что это загадка :P

Есаул ТКВ 14-04-2010 16:22

Флэшман, если не затруднит дайте ссылку, интересно прочитать.. неужто и бедуины казачью шашку копировали? Или это в порядке шутки?

Foxbat 14-04-2010 17:08

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:
Флэшман, если не затруднит дайте ссылку, интересно прочитать..

Там мало:

http://faganarms.com/cossackcaucasianshasquac1800.aspx

Harryflashman 14-04-2010 19:49

Не казачью, к ( Вашему) сожалению :-)

Форма шашки очень проста и ергономична, так что копировать её легко.
Бедуины Синая, Негева и Трансиордании где-то с 19-века начали носить очень примитивную и грубую саблю с упрощённой шашечной рукояткой: ушей не было, навершье и "болстер" просто прямоугольные, обычно сделана из рога ( реже из дерева) и очень часто укреплена или украшена медными или латунными полосками. Клинок был какой попадётся: от европейских, до сев. африканских и турецких. называли они её Клыч, ( фонетика турецкого Килич, меч, сабля). Ети псевдо-шашки ( как называет их Ярослав Лебединский) появились где то во второй половине 19-го века ( по меньшей мере неизвестно о более ранних) и бедуины их могли позаимствовать у изгнанных Черкесов которых переселили в ету область ( охранники Иорданских королей всегда были черкесами). Так что, не от казаков, а от исконных владельцев :-)

Но что ещё интересно, так ето совершенно аналогичная ( или очень и очень похожая) сабля с Балкан, которая была на вооружении у т.н. Крайшников: сербов поселённых на австро-турецкой границе, её от Турок защищать. В принципе, функция как у Казаков . Заняли ли они своеы оружие у Черкесов, которые поселились на Балканах в 17-18 веке, неизвестно.
Но аналогия всех трёх сабель( шашка, бедуинский клыч и балканская псевдо-"казацкая") просто интересна.

Harryflashman 14-04-2010 19:50

ДА, ЗАБЫЛ: ЧТО ИНТЕРЕСНО В ЕТОЙ, ТАК РУКОЯТКА КОПИРУЮЩАЯ РУССКУЮ АРМЕЙСКУЮ ШАШКУ

Harryflashman 15-04-2010 12:20

А вот и фото из какой-то югославской книги с шашкой Крайшника. Книга не моя, никаких подробностей о ней не знаю.

Есаул ТКВ 15-04-2010 03:04

quote:
Originally posted by Harryflashman:
[B]Вот такая вот шашка стоит на одном из аукционов. Я её покупать не собираюсь, но просто интересно, что за зверь?
B]
Флшман, надеюсь вы не будете возражать, что я в шашках разбираюсь, кстати не только потому, что их коллекционирую, но и наверное потому, что делился с общественностью информацией о шашках, до меня оружиеведческой науке не известной (см. у Фролова стр 113-114, или читайте тему на ВВ2 о шашке 1913 года), поэтому слухайте сюда, если интересно. Действительно подобия шашки (моё предположение это были перемонтировки сабель в связи с новой модой) конструктивно имеющие не утапливаемые рукояти в раструб ножен, а встык с ними, у черкесов были известны в последней четверти 18-го века (и только такие, Гюльденштед, Палас и Гейслер), но в 19 веке этих шашек у них уже небыло известно, черкесы полностью перешли на шашку конструктивно известную у казаков с середины 18 века, тоесть с эфесом утапливаемым в раструб ножен. У казаков же, шашки поначалу вытесненные введением уставами сабель (кроме Гребенских и Терских), были уставами возвращены в 1838 году уже с рукоятью не утапливаемой в ножны, а с рукоятью с устьем встык. В 1881 году общеказачья шашка также имела конструкцию рукояти встык к устью ножен. Черкесы же обабсолютно забыли эту конструкцию, и ныне считают своей родной этнической, шашку поночалу конструктивно известную только у казаков в середине 18-го века. Другими словами уходя в мухаджирство (уход из за победы и прихода "неверных", т.к. об этом было прописанно в коране), в Османскую империю, после окончания кавказской войны, и позже включая 20-й век, черкесы унесли с собою конструкцию шашки именно с утапливаемой рукоятью в устье ножен, так как другой на тот момент уже не знали, а писменности не имели и рисунков конца 18-го века не видели. В Иордании же, не так давно приглашённая художник-дизайнер Ася Еутых, для разработки и внедрения черкесского костюма для личной гвардии короля столкнулась с её слов с тем, что черкесы полностью забыли шашку, потеряли её название и конструкцию.. и ей пришлось заново вводить этот атрибут для новой формы гвардейцев короля, заказывая шашки на кавказе у современных мастеров.. В других частях Османской империи, в частности в Турции и на Балканах, черкесы забыли как висела шашка на портупее на бывшей кавказской родине (учёный из КБР Яхтанигов в 80-х писал, что этот подвес был заимствован из России) и стали носить её по сабельному лезвием вниз, и рукоять кое где стала в отличии от бывшей родины если и утапливатся, то не до конца.. Так вот Флэшман, конструкция выше приведённой эрзац-шашки никоим образом не напоминает черкесскую шашку 19-го века, зато если не считать верхней упрощённой головки без ушей, (сделаной по типу нижней втулки казачьей шашки) соответствует казачьей шашке 19 века, с эфесом встык с устьем ножен. Казаки была модная тема в те годы у мусульманских правителей (наиболее проявившаяся в Иране, где один из тамошних "новых казаков" даже сделал переворот и стал шахом), они прекрасно понимали, что заимей себе казаков, они становились перед аппонентами сильнее не только физически, но и духовно, так как казачество имело свой непобедимо-жестокий имидж не только в Европе, но и в Азии. Казаков настоящих найти не смогли (разве инструкторы в Иране казаки были), вот и попытались мухаджиров, кочевников, бедуинов и прочее, хотябы замаскировать под казаков, одеждой, и конечно похожим оружием.. вот так скорее всего и родилась эта шашка, очень похожая клинообразным клинком, ножнами, и большей частью не утапливаемого эфеса на казачью шашку 19 века.

Harryflashman 15-04-2010 03:29

Ежели забудем про казацкое происхождение черкесской шашки :-), про что тут уже долго говорили, то последняя часть вашего сообщения, относящаяся к псевдо-шашке на аукционе ( т.е. самая начальная) может быть очень правильной. Только вряд ли от иранской шашки бедуины её взяли: вся ета область относилась к Оттоманской Империи, и персов туда не очень пускали. Но у турков тоже были единицы казачьего вида: султан Абдул-Xамид создал нерегулярную кавалерию из курдов в основном, и назывались они Xамидие. У них даже бебут был специальный, их часто видишь, в цельно-латунной оправе.
Вот какие сабли они носили, я не знаю. Но так как бедуины звали свою примитивщину турецким словом Клыч, то явно от Турок она пришла.

Единственное фото офицера Xамидие, что я нашёл, здесь. Газыри, черкеска, кинжал, и, по-моему, шашка. Судя по тому как у него рука лежит, и как верхушка смотрится, вроде бы остриём кверху, как полагается.

Есаул ТКВ 15-04-2010 04:31

Флэшман, почитайте темы на ВВ2 о турецких шашках, и вы поймёте, что эта шашка и турецкие появившиеся после появления там мухаджиров сильно отличаются.. У этой кроме признака шашки вообще, т.е. эфеса без защиты, есть признаки казачьих шашек, которых не было на черкесских и черкесско-турецких шашках, это: способ стыковки эфеса и ножен двумя плоскостями, без заглубления и юбки, клинообразный в сечении клинок как на ККВ, устье ножен как на шашке М1838, и нижняя втулка эфеса почти точно как на шашке М1838 и М1881, ну а верхняя деталь видимо с неё скопирована.. Вообщем симбиоз из деталей именно казачьих шашек разных моделей. Ну а слово клыч не только у турков но у казаков тоже в обороте было.. означало дедовскую саблю..

Harryflashman 15-04-2010 04:52

Заинтересовалсся черкесами. Идея что черкесы на Бл. Востоке забыли шашку полная муть. Еутых или не Еутых.
Вот тут рисунок черкесов из Сирии, времена Мандата, т.е 1920-1940. Шашки как положено.
А ещё фотографии черкесской стражи Хуссейна, никаких Еутыховских шашек нет и в помине, свои.
Разницу между турецкими и мухаджирскими шашками не знаю: покажите фотографии. Кстати, клинообразный клинок, который по Вашему мнению типично казацкий, он самый обыкновенный Сев Африканский и Арабский из того района. Такую шашку я вижу впервые, она исключение из правила. Все остальные бедуинские клычи не имеют ничего общего с такой рукояткой. Какой-то бедуин взял и скопировал что-то; не надо из етого делать много шума.


[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003206/3206049.jpg][IMG]

Foxbat 15-04-2010 06:13

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Флшман, надеюсь вы не будете возражать, что я в шашках разбираюсь


Ух, и залупастый Вы клиент... надоедливый своим самомнением.

АланАс 15-04-2010 11:26

Была у меня такая шашечка. Интересное клеймо на клинке, такие же встречал на грузинских, подражание европейскому. А бедуины кому подражали?

Есаул ТКВ 15-04-2010 14:02

quote:
Originally posted by Foxbat:

Ух, и залупастый Вы клиент... надоедливый своим самомнением.


Да я не вам написал.. потому как знаю, что по шашкам вы не очень то в теме, Флэшман не так, чтоб очень, но всёже.. поболее.. ведь он на ВВ2 бывает, где этому вопросу внимание так же уделяется, от туда он меня немного знает.. Кстати спрошу заодно, Фокс, к вам если, что тоже можно так запросто, панибратски и с матерком обращатся? Мол такой вы и такой Фокс клиент.. вижу такая манера общения вам нравится, ведь не первый раз мне отписываете в таком тоне, но думаю предварительно всё же спрошу, чтобы потом не обижались.. Кстати Фокс а, что вы заёрзали? Да я написал , что в шашках разбираюсь, это так, но ведь я не писал, что лучше кого то, или лучше всех разбираюсь.. чем больше будет тех, кто в них разбирается (слава богу такие здесь есть), тем и интересней мне и им, будет общатся в понимающей среде ..ведь Европой я абсолютно не интересуюсь.. о причинах писал уже.. каждому своё.

Есаул ТКВ 15-04-2010 14:17

quote:
Originally posted by Harryflashman:

..бедуины их могли позаимствовать у изгнанных Черкесов которых переселили в ету область ( охранники Иорданских королей всегда были черкесами). Так что, не от казаков, а от исконных владельцев :-)


quote:
Originally posted by Harryflashman:
[B]Заинтересовалсся черкесами. Идея что черкесы на Бл. Востоке забыли шашку полная муть. Еутых или не Еутых.
B]
Флэшман, читайте внимательно, я же не за весь ближний восток писал, и не про Сирию. не надо всё в кучу.. вы написали про охрану Иорданского короля, я и написал вам откуда у них шашки, кинжалы и т.д...вот свежая статья, но кроме неё есть не мало информации на этот счёт: http://www.profile.ru/items/?item=10432

"Даже охрана короля, состоявшая из этнических черкесов, забыла свои исконные шашки. «Когда я рисовала эскизы, то использовала свои книги, которые привезла из дома, - говорит Ася. - И гвардейцы обрадовались шашке. Привезли ко мне старожила-шапсуга, который заинтересовался этим оружием. Потом он даже приезжал в Адыгею, с ним работали ученые. Посетил мою мастерскую, где с восторгом вертел шашку в руках, спрашивал, как ее вынимают из ножен, как с ней можно садиться и как танцевать. Вся культура обращения с этим оружием была абсолютно утеряна, выходит, мы ее вернули черкесам».

Ремингтон 15-04-2010 15:22

А вот непончтно как они могли забыть шашку. Они уходя уносили с собой традиции какие то,а на кавказе шашки и прочее оружие передовалось по наследству вроде как. О том что они черкесы они помнят, а о том как должны быть вооружены-они позабыли. Ладно бы это были русские крестьяне из глухих деревень, которые и не слыхали про шашки разные, а тут войны, даже охрана короля. Неувязачка какая то

Есаул ТКВ 15-04-2010 16:16

Основная, большая часть которая ушла в Османскую империю мухаджирами, оружие брать с собой не имела право, турки не разрешали.. вот и продавала его задёшево казакам на стихийных прибрежных базарах, или просто банально топило в море, так как цену из за пересыщенного рынка не давали.. (есть на этот счёт пименные известия). Поселившись в Турции и Аравии черкесы пахали землю, сеяли кукурузу и понемногу забывали о том, что было.. ну кроме немногих совсем, из тех что в Турецкую армию на период военных компаний призывались. Кстати черкесами в Османской империи называют почти всех выходцев с кавказа и предкавказских степей, сами адыги себя так не называли (в данном случае Шапсуги), это было иноназвание, национальность такая - черкесы, появилась только при советской власти в конце 20-х годов 20-го века, из совокупности нескольких адыгских народов: бесленеевцев, беглых кабардинцев и т.д. Ну а с шашкой, всё может быть, ведь писменности народы адыгские до советской власти не имели, и картинок наверное с родины не привезли, вот и поди угадай теперь потомками как этот самый сажийшхуэ выглядел, если даже в эпосе и сохранился в виде названия.. ведь не знают современные адыги, что даже оставались на исторической родине, как называли раньше саблю их предки, и как выглядит другое оружие упоминаемое в фольклёре - джатэ (чатэ, кятэ, гатэ), кроме того, что оно упоминается иногда широким и коротким, не помнят адыги как выглядела колчанная сабля, кроме зафиксированого Хан Гиреем того, что ею в отличие от шашки можно было колоть, не знают точно, что такое маисэ, толи это тоже, что и джатэ неизвестное (так у Панеш, хол. ор. адыгов), толи нечто другое острое.., остался загадкой для их потомков и кенжалит.. нет однозначности в том, палашом турецким был кама раньше (так у Панеш) , или всёже был тем, что сейчас так называют - кинжалом.. поэтому в череде таких провалов, ничего нет необычного, что забыли адыги казачье слово в форме - шашка, ну слава богу оно вернулось.. вместе с формой кубанских казаков с красными отворотами рукавов, красными башлыками, какардами на папахах и погонами.. в которой с этими шашками иорданские гвардейцы и стоят ныне в почётном карауле..

Ремингтон 15-04-2010 17:18

После такой массовой амнезии из них лепить все что угодно можно было. Я бы их в латы заковал бы,антуражней всеж

Harryflashman 15-04-2010 18:34

Пардон, Есаул, но говорить, что черкесы на Ближний Восток пришли без памяти и без оружия, ето муть. Доверчивый Вы человек: Еутых чегой-то стрекочет, а Вы верите. Почитайте ещё раз её описание диалога: черкес её спрашивает как шашку из ножен вынимать. Он либо издевался над бабой-дурой, либо она местному журналисту лапшу на уши вешала, какая она восстановительница древней традиции своего народа! Пятилетний ребёнок, хоть американец, хоть папуас, инстинктивно знает как саблю из ножен вынимают!
Рисунок сирийских черкесов я уже показал. Приставляю фотографию где-то 40-50х годов израильских черкесов. Шашки нормальные. Вы говорите о Ближнем Востоке как будто он Сибирь какая или Патагония. Расстояния от Голан ( сирийские черкесы) до Рейхании ( израильские абаздехи), Кфар Камы ( израильские шапсуги) и Аммана ( который черкесами был в принципе основан) от 10 минут до полутора часов на машине. Так что, ежели в Сирии и Израиле шашки были, то в Иордании и подавно ( что и показано на предыдущей фотографии). Кстати, многие черкесы оригинально ушли на Балканы. Их переселили на Б. Восток Оттоманы где-то в 1880, вместе с другими мусульманами ( одна из известных палестинских семей в Израиле носит до сих пор фамилию Бушнак, т.е. Босниец). Вот и ещё зацепочка почему псевдошашки могли быть на Балканах.
Так что, оставьте кубанских казаков советскому кинематографу: черкесы ( как их называют для краткости) сами по себе, и от казаков ничего, кроме горя не видели.

Есаул ТКВ 15-04-2010 19:43

Ну почему же без памяти, без оружия как турки требовали это да.., а память была, у неё позже материальные следы стали стиратся, в отличии от духовных.. например фиксируют современные исследователи в фольклёре потомков мухаджиров ближнего востока - стачан, водка, станица.. и т.д., спрашивают у сказителя, певца , что это такое? Не знаю говорит.. так дед мой пел.. Ну а на счёт забывания шашки вы мне весь ближний и дальний восток не приписывайте.. затронули Иорданию как пример возможного заимствования бедуинами от туда шашки, я и написал, что это не так. Иорданцы сами забывали на какоето время шашку, поэтому врятли кому-то могли её передать.. Не сам я это кстати придумал.. не первый год это читаю, когда попадается конечно, и критики словам Аси Еутых не встречал..

Harryflashman 16-04-2010 12:22

Да не из Иордании они шашку заимствовали: бедуины они там повсюду, от Сирии до Синая, и через Иорданию в Сауд. Аравию. Сирийские шамширы сделанные в Дамаске были стиля т.н. Бедави ( бедуинские).
Бедуины скорее всего взяли шашку от черкесов, которые в ету часть света пришли где-то в 1870-х или около. Не забывайте также, что после поражения Шамиля Дагестанцы туда же ушли: Шамиль умер в Медине, его родственники были тоже в Аравии ( не саудовской ещё:-)). А кто Вам сказал, что Иорданские черкесы забыли шашку на какое-то время? Доказательства есть? Я вот вам фотографии даю, что по всему району шашка была очень даже жива до Аси Еутых. Ваша очередь подтвердить своою мысль аргументами, а не просто словами.
Так вот порознь ( черкесы- сербы, или черкесы- бедуины) легко обьяснить примитивизацию черкесской шашки в балканские или Бедуинские псевдо-шашки. А вот как ето случилось, что Балканская и бедуинская так друг на друга похожи? Почему вдруг сербы и арабы упростили шашку ну точь в точь одинаково?
А Ася Еутых может и талантливый ювелир и ещё более талантливый даватель интервью, но тут она херню понесла. Не врала, наверное, её иорданский шапсуг наколол для смеху... "А научите меня, мадам Еутых как с етой ... как вы её зовёте? шашка! Ах, как странно... да, как с етой шашкой сесть на тубареточку? Или, к примеру, станцевать полонез Огинского?" Его кореши в Аммане потом, наверноое, в штаны писяли от смеху.

Ремингтон 16-04-2010 01:04

Ну а если правда, то Ася Еутых останется в истории как дизайнер и просто специалист по шашкам... этого у ней ней не отнимешь. Вот вооружила держиморд иорданских шашками, хотя они и не знают что с ними делать. А далее....

Harryflashman 16-04-2010 05:13

Есаул, а кинжалы мухаджиры могли с собой из Черкессии взять при изгнании, или только на длинноклинковое запрет распространялся?

АланАс 16-04-2010 10:10

Насколько знаю, кинжалы тоже не разрешили. Там на месте уже пиобретались.
Тема Zakа на Лейбштандарте http://forum-antikvariat.ru/index.php?showtopic=128264
Еще вот у меня мухаджирский кинжал из Сирии

Макс магавник 16-04-2010 10:24

Я служил а израильском магаве с пятью черкесами, они рассказывали, что израильских черкесов направил в палестину турецкий султан для борьбы с арабскими бандитами и вообще для наведения порядка, поэтому вполне возможно им изначально позволялось провести через границу фамильное оружие, и поэтому они оставались войнами, к примеру магав был создан именно на базе кавалерийской черкесской роты тогда ещё входящей в состав пехотной бригады Голани.
В кфар Кама(черкесской деревни на севере Израиля) есть музей где представленны шашки и кинжалы 19 века кавказсского производства.

Muzei 16-04-2010 11:33

http://www.museummilitary.com/?p=10&w=337

Есаул ТКВ 16-04-2010 17:42

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:
Флэшман, почитайте темы на ВВ2 о турецких шашках, и вы поймёте, что эта шашка и турецкие появившиеся после появления там мухаджиров сильно отличаются.. У этой кроме признака шашки вообще, т.е. эфеса без защиты, есть признаки казачьих шашек, которых не было на черкесских и черкесско-турецких шашках, это: способ стыковки эфеса и ножен двумя плоскостями, без заглубления и юбки, клинообразный в сечении клинок как на ККВ, устье ножен как на шашке М1838, и нижняя втулка эфеса почти точно как на шашке М1838 и М1881, ну а верхняя деталь видимо с неё скопирована.. Вообщем симбиоз из деталей именно казачьих шашек разных моделей. Ну а слово клыч не только у турков но у казаков тоже в обороте было.. означало дедовскую саблю..

Флэшман, разговор мало того, что в сторону от реального пердмета перевели, да ещё на позиции верю-не верю выводите. Давайте это оставим, хотите верьте, хотите нет.. Лучше вот, что, я вам в 11 и 13 посту написал про признаки казачьих шашек нескольких моделей в этой шашке, вы же мало с чем считаясь, всё равно твердите о заимствовании этой конструкции у черкесов.. хорошо, приведите признаки черкесской шашки в данном предмете, а потом мы сравним их признаками казачьей шашки 19 века, и сделаем вывод..

Harryflashman 16-04-2010 20:02

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Есаул ТКВ:
[Б]
Ну а слово клыч не только у турков но у казаков тоже в обороте было.. означало дедовскую саблю..
[/Б]
[/QУОТЕ]
Ну всё, мля.... теперь будем доказывать, что слово Клыч исконно казачье и негодяи турки его у казаков спёрли в 18 веке, потому как нет словаря турецкого языка 17 века с таким словом.
Ухожу из дискуссии.

Есаул ТКВ 16-04-2010 21:40

quote:
Originally posted by Harryflashman:
..просто интересно, что за зверь?
Идеи?

Ну тюрское-мечь-сабля здесь не причём, никто его не узурпирует, как и другие заимствования из тюрских языков. Ну а по предмету вы спросили, я вот высказал своё видение, ну а если аргументированных возражений у вас нет.. то на том наверное и остановимся..