вопрос по орнаменту

олег_д 21-04-2010 11:25

http://www.waterloo-collection.ru/images/largeimgs/2009-05-15_37040_2.jpg
Вопрос по орнаменту на основании клинка.
Понимаю что тема старая и избитая , но
подскажите где обсуждалась.
И главное применялось ли где-то кроме Англии.

маратх 21-04-2010 11:48

Прошу прощения, не могли бы Вы уточнить вопрос. Вас интересует растительный орнамент или изображение звезды Давида?

Old Man 21-04-2010 15:00

Своеобразный знак качества: надпись proof или proved на заглублённой латунной вставке в изображении орденской звезды (звезда Давида, уважаемый маратх, похожа Улыбаюсь, но не имеет к этому отношения). Примеры разных звёзд




Кроме британского оружия подражание часто присутствует на шпагах ВМС США (причём видел такие шпаги, как немецкого так и японского производства).

маратх 21-04-2010 15:14

да, конечно, не прав - просто символ так назвал. это ведь и у кельтов вроде была гексограмма

олег_д 21-04-2010 17:13

Как ни называй два скрещенных треугольника , но мой вопрос именно о них.

олег_д 21-04-2010 17:15

благадарю Old Man , но меня интересует более ранний период.

v-g 21-04-2010 18:52

Клеймо анлийской оружейной фирмы Вилкинсон.
С уважением, ВГ.

Old Man 21-04-2010 19:06

quote:
v-g
Клеймо анлийской оружейной фирмы Вилкинсон.


Где-то читал, что они первые начали делать такие звёзды, а остальные уже подражали.
quote:
олег_д
благадарю Old Man , но меня интересует более ранний период.


Какой ранний? Уважаемый Том показывал английскую офицерскую морскую сабельку (образец 1827г.), которую можно датировать 1846-1868гг. Там вообще нет звезды. (Том, прошу прощения за использование фото без разрешения. Если что - уберу.)

Сохатый 21-04-2010 19:22

quote:
Originally posted by Old Man:

Где-то читал, что они первые начали делать такие звёзды, а остальные уже подражали.


Они первыми разработали систему проверки качества в Британии и начали ставить знак качества, а остальные переняли систему.

iv2006 21-04-2010 19:49

Не совсем первые. У шведов аналогичная система существовала с начала 1600-х, роль знака качества играла выбитая на рикассо буква P - "proberad".
Вилкинсон придумал латунные кружочки ставить и популяризовал это дело.

По теме - до англичан звезда Давида рисовалась на ближневосточных и турецких вещах, в частности на ятаганах. Не уверен правда в каком качестве, кто-то говорил что как символ "сделано в Дамаске"

Dmitry Z~G 21-04-2010 20:08

quote:
Originally posted by iv2006:

Не совсем первые. У шведов аналогичная система существовала с начала 1600-х, роль знака качества играла выбитая на рикассо буква P - "proberad".
Вилкинсон придумал латунные кружочки ставить и популяризовал это дело.


Proved, т.е. проверено или протестировано. У британцев с начала 1700х годов была пожалуй самая строгая в Европе система надзора на качеством военного оружия, особенно огнестрела. В одном из американских журналов для коллекционеров оружия недавно была статья о том как происходил процесс браковки и последовательность нанесения клейм Тауэра в средине 18 в.
Вилкинсон , кажется с 1847 года стал клепать такие вставные диски - proof disks = proof slugs, а в скором времени и другие британцы с Золингеном подтянулись. Об особом качестве это не говорило, имхо.
Тем паче что такие диски на солдатское оружие не ставились, а только на офицерское, купленое частным образом.

Thom 22-04-2010 10:23

Кстати, насколько помню, именно Вилкинсон стал ставить "звезду Давида" на клинки где-то в середине 19 века. Почему именно ее - так и не совсем понял. По-моему Вилкинсон и первый (по крайней мере в Англии) применил и механизированные станочные, при определенной стандартной нагрузке, тесты на клинки.

олег_д 22-04-2010 10:59

quote:
Originally posted by iv2006:

По теме - до англичан звезда Давида рисовалась на ближневосточных и турецких вещах, в частности на ятаганах. Не уверен правда в каком качестве, кто-то говорил что как символ "сделано в Дамаске"



Очень интересно , есть ли какие-нибудь фото этих образцов?
По поводу Вилкинсона - почему-то не могу найти причины нанесения этого орнамента.

iv2006 23-04-2010 12:20

ну как-то так.

олег_д 23-04-2010 09:17

quote:
Originally posted by iv2006:

ну как-то так.



Неплохо-бы ссылочку и исторический период. Зараннее спасибо.

олег_д 23-04-2010 09:20

quote:
Originally posted by Old Man:

(звезда Давида, уважаемый маратх, похожа , но не имеет к этому отношения).



Уважаемый Old Man ввиду вашего приклонного возраста (шутка) ,немогли-бы вы пояснить к чему имеет отношение орнамент наносимый в мастерских Вилкинсона

Old Man 23-04-2010 10:13

Мне нравится объяснение, высказанное Robert Wilkinson-Latham на странице Sword Forum. http://swordforum.com/forums/showthread.php?t=85824&page=3
Wilkinson Proof 'Double Triangle"
The Wilkinson double triangle that surrounded the Proof mark first made it's appearance in 1844.

It has been discussed and dissected over the years and various explanations given from Star of David to other fanciful explanations.

It was in fact what it was - a double triangle. The triangle is the strongest geometric shape so double that to emphasise Henry Wilkinson 'brutal' blade testing machine built in 1844 and mentioned in the 1st Edition of Observations on Swords.

Here is a pattern for this mark made to be cast and inlaid in Gold on very expensive presentation swords circa 1860

From this one can actually see TWO triangles intertwined.

олег_д 23-04-2010 13:22

Получается чтото вроде - проверено электорникой(современная интерпритация).
Однако отмечается что не раз обсуждалось. Где ?

Old Man 23-04-2010 17:33

quote:
олег_д
Однако отмечается что не раз обсуждалось.


А что здесь обсуждать? Что здесь интересного?
quote:

Где ?


Не пробовали сами поискать? Здесь или в гугле?

олег_д 26-04-2010 10:29

Old Man в ваше цитате написанно что обсужалось.
У кого нибудь другие версии есть ?
Так-же интересны сведения об этой системе тестирования.

олег_д 27-04-2010 16:30

Перерыл весь интернет - везде уклончиво. кстати все ссылки приводит в туже конфу swordforum.com . Я так ничего и не понял , толи эта символика в то время вообще ничего не значила (но что тогда означают более ранние примеры), толи что-то другое?

Old Man 27-04-2010 17:50

quote:
олег_д
Я так ничего и не понял , толи эта символика в то время вообще ничего не значила (но что тогда означают более ранние примеры), толи что-то другое?


Не знаю как Вы ищите. Пять минут и куча инфы. От еврейского символизма до масонства и сатанизма. Вот три ссылки "навскидку".
http://www.scottishrite.org/web/SRpublications/symbols.htm
http://www.graveaddiction.com/symbol.html
http://www.fullhalloween.com/blog/4736/black-magic-masonic-witchcraft-and-triangle-powers/
ИМХО Только всё это ерунда, ничего не стоящая.

Dmitry Z~G 27-04-2010 18:13

quote:
Originally posted by олег_д:

Перерыл весь интернет - везде уклончиво. кстати все ссылки приводит в туже конфу swordforum.com . Я так ничего и не понял , толи эта символика в то время вообще ничего не значила (но что тогда означают более ранние примеры), толи что-то другое?


Вы читать умеете?! Вам Олд Мен на прошлой странице написал что ето за символ, и откуда Вилкинсон его взял.

Harryflashman 27-04-2010 18:27

В Арабской мифологии ето называлось звездой Соломона, якобы было у него на перстне, и он им держал джиннов в повиновении.
Чего только на клинок не наляпаешь, чтобы он тебе жизнь спас...

Сохатый 27-04-2010 19:31

Не слушайте никаго, слушайте меня, я знаю, знаю лучше всех Вилкинсонов вместе взятых - не звезда это Соломона, и к Востоку не имеет отношения, это пивная звезда, Вилкинсон пивка дернул и решил качество сабель сравнивать с качеством пива. Вот вам (точнее Есаулу ТКВ) фото звезды на пиваварне, что бы голословным не быть (Есаул спросит же сразу о доказательствах)

Old Man 27-04-2010 20:23

Понятно - Сохатый добрался до архива, спрятанного в подвале пивоварни. Тяжело спорить с профессионалом! Хотя... вопросы то остаются - "а где это раньше обсуждалось" и "имело ли какой-либо смысл?" Да, и хорошо бы ещё приложить иконографию встречи в пивоварне Вилкинсона с Соломоном и Давидом, где они это обсуждали. И чтобы отчётливо были видны звёзды у Давида на щите, у Соломона на кольце и у Вилкинсона на конце ... у "основания клинка".
P.S. А то - "Перерыл весь интернет - везде уклончиво." Улыбаюсь

олег_д 28-04-2010 09:20

Понятно , я затронул больную для некоторых тему. Напомню, тема была о символике в Англии 19 века. Но если мой вопрос беспокоит этническое самосознание некоторых участников форума, прошу модераторов закрыть пост.

Сохатый 28-04-2010 13:16

quote:
Originally posted by олег_д:

Понятно , я затронул больную для некоторых тему...


Да причём здесь одно к другому? Тема не больная и никого не беспокоит, особенно на этнической почве. наверное сначала вам надо было бы для себя выяснить где, когда и какого используется гексаграмма как таковая, а потом задавать конкретный вопрос что Вам собственно не ясно. Кроме того, что и сам Ваш вопрос особенно не ясен, напомню его "Вопрос по орнаменту на основании клинка." какой вопрос? О его происхождении? Смысле? Использовании? Кроме того что как в литературе, так и в Инете масса информации на эту тему (гексаграммы и Вилкинсона & Со), конечно не на русском языке, но как говорят с инет-переводчиком прорвётесь
Может надо было бы вам и геральдику проконсультировать - герб г-да Гамбург имеет две "звезды Давида", только они не звёзды давида, а т.н. звёзды Марии (по гамбурской теории, но мы уже знаем откуда ноги растут - из пива естественно)

Сохатый 28-04-2010 13:23

quote:
Originally posted by Old Man:

"имело ли какой-либо смысл?"


Конечно же во всём есть смысл:
шесть концов означают - 3 элемента природы: огонь, вода и воздух и 3 состaвляющие пива: вода, солод и хмель, т.е. 6 состовляющих необходимых для его приготовления

Old Man 28-04-2010 15:43

Спасибо, Сохатый! Было приятно и полезно пообщаться Улыбаюсь