Восток. Отличие боевых вещей от ковёрных

Итак, в этой теме будем рассматривать, чем же вещи "ковёрные" отличаются от вещей боевых. Сразу оговариваю, что буду выкладывать фото из инета, так как: 1) объяснял, что у меня нет профессиональных хороших фото моих вещей, мне их только потихоньку начал снимать профессиональный фотограф 2)у меня нет ковёрных вещей. Буду выставлять по два фото - предмет боевой и ковёрный и давать к ним текстовые объяснения. Вопросы приветствуются. Добавление фото с вопросом тем более.

Начнём с предмета, который попадается в коллекциях чаще всего, и пожалуй не только у коллекционеров востока - с кукри. Правда здесь 2-мя фото не обойдёмся.

1) кукри непальского типа - наиболее распространённый:

2) кукри индийский, который встречается гораздо реже:

3) кукри-котимора - богато украшенный:

4) и наконец - ковёрный кукри:

Отличия сразу бросаются в глаза. Те у кого кукри есть или был, подтвердят, что у них у всех толстенная спина, благодаря чему (ну и форме, конечно)он так функционален при рубке. Клинок ковёрного кукри - плоский в сечении. Клинок боевых кукри ничем не украшен, даже на котиморе. На ковёрном образце мы видим богатую резьбу, которая при ближайшем рассмотрении оказыватся очень грубой, что не свойственно для индийского оружия, в этом мы позже убедимся.

маратх, пока комментировать нечего, так как предмет нумер 4, собственно просто похож на кукри.
Номер два, который Вы назвали индийским - это кукри типа hanshee (арка, серп), часто был больше обычных, в том числе и за счет увеличенной ручки ( двуручник 😊 ). Чаще встречался в 18 в, потом сменился более массивными budhume (большой живот). Это если говорить о военных моделях, а не крестьянских с/х орудиях. Оба типа характеризуются достаточно плавной дугой рукоять-обух клинка.

Всё правильно, о чём Вы говорите. Но, для Непала. А в Индии hanshee стал относительно небольшого размера. 😊 Ну, а ковёрные вещи они только по форме и напоминают боевые.

Из книги "Шедевры клинкового оружия" ковёрные

Несомненно. Я в теме "Центральная Индия, 17 век" писал о двух вещах из "Шедевров", указывая номера страниц. На кору ссылку не давал, так как она хотя и ковёрная, украшена в другой технике, чем коры из книги Тири, что zak выкладывал

маратх
Те у кого кукри есть или был, подтвердят, что у них у всех толстенная спина,

Мне кажется Вы делаете очень большой прыжок от того что Вы называете боевым, к пренебрежительному "ковровым".

Я думаю на самом деле все слегка сложнее. Существовало оружие парадное, выходное, церемониальное, наградное и тд, не знаю делалось ли чисто "ковровое" до Дюка, но так, по чувству, вряд ли. Я, например, не вижу ничего коврового в том четвертом кукри, на мой взгляд это просто первый уровень украшения оружия. Скорее воходное, праздничное.

Я думаю на самом деле все слегка сложнее.

А что ковёрные совсем резать, рубить и колоть не могут?

Foxbat
Я думаю на самом деле все слегка сложнее. Существовало оружие парадное, выходное, церемониальное, наградное и тд

маратх
чем же вещи "ковёрные" отличаются от вещей боевых

v-g
Еще можно добавить подарочное, авторское или художественное.

В таком случае, кукри маратха N4 и фото Old Man N1 и 3 - художественные изделия, выполненные в стиле примитивизма, по мотивам индийского национального оружия (как автор его себе представлял). Причем, такое впечатление, что делал их один мастер. Я немного увеличил одно из изображений.

Примитивизм (от лат. primitivus - первый, самый ранний), в изобразительном искусстве конца 19-20 вв. сознательное, программное "опрощение" художественных средств, обращение с этой целью к формам так называемых примитивов - произведениям первобытного, средневекового, народного искусства, детскому творчеству и т.п.

Всё что сказано выше имеет свою сермяжную правду. Только когда мы говорим об украшенном и парадном оружие (наградное оружие в европейском понимании в Индии отсутствовало) - это боевое оружие, которое украшено насечкой, всечкой, эмалью, камнями и т.д. Но, ударение делаем на - боевое. Завтра обязательно выставлю фото таких вещей.

Ярл, столовый нож из серебра тоже режет, но мы же не будем считать его боевым оружием. Заточив "ковёрный" предмет им можно резать, колоть и даже возможно рубить. Но, эти предметы сделаны ИЗНАЧАЛЬНО ДЛЯ АНТУРАЖА.

Foxbat восточные вещи тем и отличаются, что украшены они очень аккуратно. Завтра я это продемонстрирую на примере кутаров. То есть, они могут быть не уляпаны золотом, но будут очень стильными, а не выглядеть такой хохломой как на кукри, который я показал и на предметах из Шедевров.

v-g - авторское и художественное оружие для старого восточного не применимо.

Вопрос на самом деле сводится к простому - годилась ли вещь в качестве оружия, и если да, то неважно как она оттделана, она оружие. Во всех географических местах работали самые разные мастера, обслуживавшие клиентов с самыми разными возможностями. Есть масса очень грубого европейского боевого оружия, есть много промежуточного. Думаю то же было и на Востоке.

Мы вообще склонны принимать мызейные и книжные образцы за стандарты, в то время как они потому и отобраны что как правило являются лучшими представителями своих классов.

Я думаю на самом деле все слегка сложнее. Существовало оружие парадное, выходное, церемониальное, наградное и тд, не знаю делалось ли чисто "ковровое" до Дюка, но так, по чувству, вряд ли. Я, например, не вижу ничего коврового в том четвертом кукри, на мой взгляд это просто первый уровень украшения оружия. Скорее воходное, праздничное.

кукри-котимора - богато украшенный

Котимора - украшенный кхукри, как правило выступал подарком гуркхам-офицерам при выходе в отставку. Собственно и изображен выше.

http://forum-antikvariat.ru/index.php?s=86c9c735ca3d451bea5524e6ea1fb141&showtopic=123698

маратх
http://forum-antikvariat.ru/index.php?s=86c9c735ca3d451bea5524e6ea1fb141&showtopic=123698

А как быть тем кто там не зарегистрирован?

Понятно, спасибо

По делу там было написано следующее, как раз про котимору: "Кукри как кукри, т.н. котимора, т.е. парадный. Такие делались часто как подарок к какому-то юбилею, например выход в отставку, повышение в ранге, переводе в другую часть. Сам кукри обычный армейский, а ножны украшены. Вот и всё, как я понимаю."

В музее ЦМВС есть кукря Жукова.

спасибо zak 😊 Опять же - котимора. Так что пожалуй с определённой натяжкой можно назвать котимору - наградным оружием

Значит, если ножны потеряются, станет обычным кукри 😊

Sinrin
Значит, если ножны потеряются, станет обычным кукри 😊

Если вырезать на клинке слона, станет коверным!

2 маратх
Вот все индийские боевые кукри 20-ого века. Я уверен, что если бы они были опубликованы где-то еще, то вы бы часть из них признали коверными, а я нефункциональными. 😊

а что за книга?

zak, не спешите. 😊 Почему Вы считаете, что часть из них я бы считал ковёрными? Тем более это же кукри на 20 век, а мы говорим о более раннем периоде. Кстати, забавно, что мачете слизали один в один с нага (дао) из Ассама.

Foxbat, ковёрным он не станет. Станет испорченым боевым предметом. Ну, примерно, как наши умельцы травят на обычных шашках "ККВ".

Sinrin, на мой взгляд, Вы абсолютно правы 😊 Так же, как короля делает свита, так котимору - ножны.

Может быть забегаю вперед, но хотелось бы знать, есть ли какое либо отличие индийского оружия 17-18 вв. от 19 го? В формах? В стилистике украшений? Пропали или добавились новые виды оружия? Картинки очень приветствуются 😊

Мы вообще склонны принимать мызейные и книжные образцы за стандарты, в то время как они потому и отобраны что как правило являются лучшими представителями своих классов.

ЯРЛ, Вы абсолютно правы, если не принимать во внимание "простое" ХО, связанное с некими памятными событиями в жизни собирателя. Как раз у англичан в колониях таких событий было предостаточно. Хотя, еще раз с Вами соглашусь, попадается оно редко.

а что за книга?

Так в колонтитуле написано. 😊

Sinrin, вопрос очень хороший. Я думаю ,что когда "развернём" пошире тему сравнения "ковёрного" и боевого оружия, то обсудим в отдельной теме эти нюансы.

Ярл, Вы, конечно, правы. На 90% в музеи попадали особо ценые экземпляры оружия. Это были как подарки дружественных англичанам раджей, так и предметы из арсеналов, побеждённых правителей (например, известнейший арсенал Типу-султана). Самое главное, чтои простые офицеры везли в свои кабинеты вещи побогаче. Но, такая ситуация закончилась ,с последними сипайскими восстаниями. И вот тут то и настало время "ковёрного оружия". Ведь офицеры продолжали служить в колониях, и хотели привезти оттуда на память какое-то оружие. Но, подлинных вещей стало очень мало. Поэтому в Европу хлынул поток "ковёрных" вещей.

Кстати, а что это за вырез восле самого обуха кукри? Он вроде должен и ослаблять лезвие, и усложнять его обработку. Зачем он вообще нужен?

http://guns.allzip.org/topic/79/572801.html

в этой теме обсуждали.

Ведь офицеры продолжали служить в колониях, и хотели привезти оттуда на память какое-то оружие.

Правильно, но если везти не чего, а очень хочется? Хочется ведь экзотику привезти с места службы. Ведь даже сейчас туристы покупают совершенно никчёмные тарелочки с видами городов и т.д. А в Афгане раньше всего навалом было. А теперь, как мне знакомые афганцы рассказывали, там тоже наладили производство новоделов, которые американцы везут на память о службе.

с кукри более менее разобрались. Давайте рассмотрим кутар (катар). Пожалуй, один из наиболее индийских предметов.

В начале фото боевых (правда их такое количество в разном оформлении, что все и не показать):
1)
2)
3) Кутар оформленный в синдском стиле:

4)Кутар с резным изображением:

Foxbat, согласитесь, что отличия в уровне резьбы по металу с предметами из Шедевров и "ковёрным" кукри выставленным выше - очень серьёзные.

Заметим, что у всех кутаров на фото - линзовидное утолщение лезвия ближе к острию. Кроме следующего кутара из Южной Индии:
5)

Здесь лезвие - плоское. Лично моё мнение, что эта форма кутара была распространена в Южной Индии из-за того, что кольчуги там были распространены не так широко, как в Северной Индии. Кстати, сразу оговорюсь, что это очень узкий кутар. Те южно-индийские, что есть у меня в 2-2,5 раза шире.

Теперь "ковёрные" кутары:

6) Образец изготовленный в 19 веке:


украшен предмет довольно аккуратно, но факт, что нигде не упоминается использование индусами таких раскрывающихся кутаров.
7) Современный кутар такого же типа (показывал Пономарь):

8) Ещё один грубый новодел для туристов:

Кстати, как ни странно, но ковёрные кутары делались реже других образцов. Вероятно, потому ,что настоящих кутаров было изначально много и они сохранялись у местного населения, так как припрятать их легче, чем тот же тальвар.

У Сикхов очень интересное оружие. Колца Sikh Chakram например.
"Bagh nakh" тож штука суровая.

И это мы тоже рассмотрим попозже 😊 баг-нак - так точно. С чакрам сложнее. Не держал ни одно настоящее в руках - не могу о них рассуждать.

Очень сложная тема, и однозначо относящаяся только к базарным образцам ( последний катар, например).
Качество клинка, наверное, необходимый параметр. Украшенные образцы могли быть 100% боевыми ( на Балканах люди голодали, но ятаганы свои постоянно украшали новыми и новыми ювелирными цацками) до чисто парадных, царских , теоретически высочайшего качества, но никогда не предназначавшихся для поля боя ( ятаган Сулеймана или музейные ханджары с яшмой и бриллиантами). Туда же относятся все русские образцы Бушуева/ Боярщинова.
Отношение к украшенному оружию было разное в разных культурах: персы делали очень скромно, а турки любили ювелирность.
Шах Исмаил послал в подарок Султану Селиму суперукрашенную саблю. Чистое оскорбление, т.к. такой подарок делали подданому, но был и другой подкол: он смеялся над турками, превращающими своё оружие в бижутерию. Кончилось всё тем, что Селим разбил армию Исмаила под Чалдераном, доказав что тот дважды ошибся :-)
Раджи Синда были известны своим сумасшедствием по поводу собирания оружия: тратили последние деньги, но только на суперкачественные клинки.

Так что, на мой взгляд, важно отличить настоящее оружие, независимо от его скромности/роскоши, от подделок ( независимо от того же) или чисто базарных причиндалов. А там уж каждый сам себе хозяин. Я, например, люблю оружие чисто боевое, более простое, но рассчитанное на максимум нижне-офицерский уровень. Генералы носили богатую роскошь, но не вынимали её из ножен. Кто-то хочет украшенное, - нет проблем. Но даже самые опытные коллекционеры накалываются на современных подделках и на старых базарных образцах. Легко отличить настоящее от наглого базара ( тот же последний катар), но существует масса примеров просто неопределяемых промежуточных форм. Спрос, как всегда, определяет предложение, а квалифицированные мастера всегда были.

Конечно, всё правильно сказано. Богато украшенные образцы, если у них "рабочий" клинок, я к "ковёрным" ни в коем случае не отношу.

Вспомнил позолоченный калаш хусейна. 😊
Кольца Chakram видел на показательных в Англии, и на тюрбанах Сикхов в Индии. На показателных обычные железные кольца и медные обручи на запястьях, интересная техника и кастет и захваты вполне все функционално.

Harryflashman
на Балканах люди голодали, но ятаганы свои постоянно украшали новыми и новыми ювелирными цацками

Кстати, о катарах... кто-то пробовал ими реально орудовать? Я их только держал, но не бил по цели, и мне кажется оружие не слишком устойчиво при ударе, может легко повернуться вокруг рукоятки.

не поворачивается

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы АWНД:
[Б]
Наверное, всё-таки одни голодали, а другие лепили на свои ятаганы всякую бижутерию. Тем более, что вольшинство владельцев ятаганов были янычарами, а это сословие не бедствовало.
[/Б]
[/QУОТЕ]

Несомненно, и такие бывали.
Но почитайте книгу Елгуда про Балканское оружие, там ета страсть к украшению очень хорошо описана из множественных источников. Ятаганы были не только у янычар, но практическ у всех бойцов с обеих сторон: греки, черногорцы, сербы, албанцы, - все их употребляли. Было отношение к оружию как к живому человеку: после успешной стычки оружие "награждалось" ещё каким-то куском ювелирщины. И при етом несмотря на то, что вся остальная одежда бойца могла быть рваной, а семья ( если была), жила в нищете.
И ето не только ятаганы: ружья в особенности, но и сабли, ханжары , пистолеты.

Harryflashman
И ето не только ятаганы: ружья в особенности, но и сабли, ханжары , пистолеты.

Это, чтобы вернуться в Индию 😛

Предмет совершенно не ковёрный, но сильно сомневаюсь, что его в бою использовали. Так что скорее для "понтов", но с боевым лезвием.

Здесь два прекрасных образца украшенных боевых кутаров:

http://www.ashokaarts.com/edgedweapons/ew-31.html

С нижним, допустим, понятно, там и взяться не за что, и лезвие продолжается внутрь. А чем от боевых отличаются два верхних кроме выделки?

Это один и тот же кутар (парный). Просто на верхнем фото - меньший вытащен из большего, а на нижнем частично убран. Они по качеству абсолютно боевые. Но, сами подумйте, кто оружием такого уровня будет сражаться? То есть это не ковёрная вещь, а скорее статусная, но с боевыми качествами.

Был ли рассчитан такой доспех на то чтобы выдержать удар кутара? А еще хотелось бы знать как называются отмеченные предметы. Фото из Эрмитажа, качество к сожалению .....

Ни один, рабочий доспех, не предназначен для "выдерживания удара". Это мое сугубое имхо. Доспехи делались для максимально возможной минимизации повреждений. Носитель доспеха не стоял мишенью, если доспех дорогой был, скорее его владелец раздавал удары, ну, или с равным бился - обменивался.
Даже сегодняшние бронежилеты не гарантируют полной защиты от повреждений.

Кутар крепился к предплечью ремнями или шнурами, какие там проворачивания? Кстати, как правильно - кутар или катар, как местные его называют? А-то, Колумбия-Коламбия )))).

Был ли рассчитан такой доспех на то чтобы выдержать удар кутара?

Против лому нет приёму....
Даже рыцарские доспехи не гарантировали 100% защиты. Удар катаром концентрировал всю енергию в острие, так что пробивная сила была потрясающей. Резануть по нему саблей, так защитит без пробем . Ето только в Тaрасе Бульбе запорожцы польские латы саблями рассекают.
А две сабли помеченные (?) зовутся Зафар Такийе, подушка победы. По идее, раджа сидел на дурбаре ( приёме), с такой штукой подмышкой, облокачиваясь на неё как на костыль. В случае чего хватал и рубил всех в капусту:-) Клинки могли быть разными, но навершье определяло. Аналогичная же идея в костыле факиров ( см. выше).
Справа от них ( V) Катар из Танжора. Они практически все 15-17 века. Треугольное лезвие с несколькими долами сливающимися к острию, и рука прикрыта скорлупообразным панцирем.
Они мутировали в более солидные, с длинным и прямым клинком, и являются предшественниками Махраттской Паты ( две самые верхние). Так что, не такая уж замёрзшая оружейная культура была у индусов... :-)

Кстати, Катар ни к чему не крепился: слишком короткий. У Паты была скобка металлическая на конце защитной скорлупы: надевали на руку, скобку поворачивали, она прижималась к предплечью и очень неплохо держало.
У Танжорских чуть по другому: скобка шла от параллельных перекладин к клюву на скорлупе, надевалась на неё.

Крепился ))) Обматывался по предплечью, чаще на левую руку. Короткие рога, или как там они называются, появились позднее. На рабочих они подлиннее, почти до локтя. Вполне можно было держать еще и щит. Посмотрите по пропорциям рукояти и "рогов".

Harryflashman
Против лому нет приёму....Даже рыцарские доспехи не гарантировали 100% защиты. Удар катаром концентрировал всю енергию в острие, так что пробивная сила была потрясающей. Резануть по нему саблей, так защитит без пробем . Ето только в Тaрасе Бульбе запорожцы польские латы саблями рассекают. А две сабли помеченные (?) зовутся Зафар Такийе, подушка победы. По идее, раджа сидел на дурбаре ( приёме), с такой штукой подмышкой, облокачиваясь на неё как на костыль. В случае чего хватал и рубил всех в капусту:-) Клинки могли быть разными, но навершье определяло. Аналогичная же идея в костыле факиров ( см. выше). Справа от них ( V) Катар из Танжора. Они практически все 15-17 века. Треугольное лезвие с несколькими долами сливающимися к острию, и рука прикрыта скорлупообразным панцирем. Они мутировали в более солидные, с длинным и прямым клинком, и являются предшественниками Махраттской Паты ( две самые верхние). Так что, не такая уж замёрзшая оружейная культура была у индусов... :-)

zak, "наивняк" - это к чему?

[QUOTE]Originally posted by Sinrin:
[B]Был ли рассчитан такой доспех на то чтобы выдержать удар кутара?

Доспех, надетый на кольчугу, называется "Сhar-aina" - четыре зеркала. Состоит из 4-х пластин, соединённых ремнями. Такой доспех безусловно выдерживал удар кутара.
http://www.ashokaarts.com/armour/ar-1.html
ИМХО, кутар был нужен, чтобы рвать кольчугу или раздвигать пластины пластинчатого доспеха.

А еще хотелось бы знать как называются отмеченные предметы. Фото из Эрмитажа, качество к сожалению .....

Гаррифлешман уже назвал оружие в витрине 😊

Спасибо за ответы, а кинжал снизу справа с белой рукоятью тоже чилланум?

Нет, чилланум - слева, а справа - ханджарли. Очень типичная ручка у них. Но, судя по всему, они с чилланумом в близком родстве.

zak, "наивняк" - это к чему?

Это личное оценочное суждение.

Спасибо за такую корректную формулировку

Мне кажется интересным не только ковыряться в старом, но и показывать, что из набора выжило и даже было перенято в европейские армии. Там есть сюжеты.

ну тут много разных интересных направлений может быть )

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы маратх:
[Б]
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Синрин:
[Б]Был ли рассчитан такой доспех на то чтобы выдержать удар кутара?
Доспех, надетый на кольчугу, называется ъСхар-аинаъ - четыре зеркала. Состоит из 4-х пластин, соединённых ремнями. Такой доспех безусловно выдерживал удар кутара.
хттп://www.ашокаартс. цом/армоур/ар-1.хтмл
ИМХО, кутар был нужен, чтобы рвать кольчугу или раздвигать пластины пластинчатого доспеха.

[/Б]

Тут как в том старом вопросе: можно ли х..м сломать дуб? Можно, если х.й дубовый, а дуб х...й.

zak
zak, "наивняк" - это к чему?Это личное оценочное суждение.

zak, Вы не правы. Это действительно грубо и предвзято. Давайте относиться друг к другу с уважением.

Sinrin
Был ли рассчитан такой доспех на то чтобы выдержать удар кутара? /3237601.jpg][/URL]

Уже правильно сказано что нет, но ведь и катар не был самым бронебойным оружием, боевой молоток вообще пробивал любую броню на ура. Вон он, внизу на картинке.

маратх
zak, Вы не правы. Это действительно грубо и предвзято. Давайте относиться друг к другу с уважением.

Как таковых - боевых молотков, я в Индии что-то не припомню. А вот клевец "вороний клюв" был. Вот он:

линзовидное утолщение, как на кутаре - усиливает кончик.

А вот - "ковёрный вороний клюв":

Так это он и есть... просто терминология - моя.

Сорри. Чуть-чуть не поняли друг друга 😊

А что за топорики снизу?

О! Хороший вопрос! Топорик слева - это Южная Индия - редко встречается. Справа табар, скорее всего из Синда - более частый. "Вороньи клювы" - поздние.

Замечательные щиты в Эрмитаже. Как минимум 2 из 3, что на фото (по поводу полупрозрачного щита из носорожьей кожи у меня раз очень эмоциональная дискуссия приключилась с уважаемым товарисчем 😛)

На первом фото справа очень любопытная сабля. Как назвать такую рукоять - турецкая или, всё же, могольская?

по поводу полупрозрачного щита из носорожьей кожи у меня раз очень эмоциональная дискуссия приключилась с уважаемым товарисчем 😛

а чего за дискуссия, если не секрет?

На первом фото справа очень любопытная сабля. Как назвать такую рукоять - турецкая или, всё же, могольская?

ИМХО, турецкая.

Согласен, турецкая. По-моему, просто килич, вроде даже елман виден, или отсвет мешает.

А вот запоздалая пятничная викторина: на второй фотографии катар слева. Откуда?

маратх
ИМХО, турецкая.

Марат, просьба маленькая, не могли бы пользоваться цитатой (как тут), а то трудно читать, непонятно где что?

Ну чего ж тут мудрить? Из Синда.

Foxbat, а как это делать? Я бы с удовольствием

Выделяете текст сообщения и наживаете буковку "Ц" слева под ником/юзерпиком.

Как Hronist написал, только для ясности, выделяете ТУ ЧАСТЬ которая хотите чтобы была процитирована.

В теме часто упоминаются "интересные", "любопытные" предметы из питерских музеев. Как я полагаю, "их там есть" ))) - много. Что ни фото - интересно, фонды хорошие люди формировали. А что мешает или не позволяет сделать фото запасников? Это я к чему? А это я к функциям музеев, они общеизвестны.
"Музеи (от греч museion - храм муз) - научно-исследовательские и научно-просветительские учреждения, осуществляющие комплектование, хранение, изучение и популяризацию памятников естественной истории, материальной и духовной культуры "
Вот здесь про популяризацию говорю. И про просветительство.

Всё зависит от музея, конечно. Но, во многих, как я точно знаю, сотрудники фондов не имеют права демонстрировать предметы из фондов (запасников). Хотя, возможно очень скоро все смогут увидить интересные вещи из фондов музеев, на сайте этих музеев. Есть такая программа, что-то вроде "Открытые фонды" (название точно не помню), по которой, те музеи, которые включены в эту программу, будут выставлять фотографии из фондов на своих сайтах.

Одно время смотрел сайты музеев российских. Как сказать-то про впечатление - "ЖЛОБСКИЕ САЙТЫ" - экскузи муа за мой французский

Hronist
Выделяете текст сообщения и наживаете буковку "Ц" слева под ником/юзерпиком.

Примерно так?

:)

dnk
В теме часто упоминаются "интересные", "любопытные" предметы из питерских музеев. Как я полагаю, "их там есть" ))) - много. Что ни фото - интересно, фонды хорошие люди формировали. А что мешает или не позволяет сделать фото запасников?

Почему разговор о запасниках, почему не расширить совершенно жалкие по любым меркам экспозиции Эрмитажа и артиллерийского музея?

Как видно потому что нет желания. О том что в запасниках Эрмитажа говорят с придыханием, так почему экспозиция Метрополитэна в десятки раз богаче?

ЖЛОБ - помесь жмота со снобом. Это я поясняю про впечатление.
Не знаю я как они живут в музеях, что им мешает и что помогает.
Я знаю, что интересных предметов масса. Их никто не видит. Ни просветительства ни популяризации. ((((

Foxbat
Как видно потому что нет желания. О том что в запасниках Эрмитажа говорят с придыханием, так почему экспозиция Метрополитэна в десятки раз богаче?

Ничего не могу сказать по поводу Эрмитажа. Но, экспозиция Этнографического музея в Питере так насыщенна экспонатами, что просто не где было бы размещать новые. И так в большинстве музеев.

dnk
Не знаю я как они живут в музеях, что им мешает и что помогает.
Я знаю, что интересных предметов масса. Их никто не видит. Ни просветительства ни популяризации. ((((

Я могу объяснить, что мешает. Дикая бюрократия и огромный объём бумажной работы. Кроме того, как я выше писал, только недавно появилась официальная возможность выложить на сайтах музеев экспонаты из фондов.

Хорошо, что появилась. А работники музеев - люди хорошие и любящие свое дело.
Наверное, руководство тормозит... Или наоборот, ему хорошо и незачем суетиться, просветительство какое-то )))) Мир меняется, а они живут в параллельной реальности (((

экспозиция Этнографического музея в Питере так насыщенна экспонатами, что просто не где было бы размещать новые. И так в большинстве музеев.

По РЭМ-у как раз усилиями Вашего покорного слуги все фонды ХО изданы: www.mak.su , и даже были выставлены. В Эрмитаж пока проникнуть не удалось, там круговая оборона сильнее.

Да и количество экспонатов там поболее будет, чем в РЭМ )))

dnk
ну как вариант, периодически менять экспозицию? Чисто по-дилетантски )))
Хорошо, когда одни и те же предметы висят лет пять-шесть, музейная тишина десять посетителей в день (шутка).. Красота. )))

Это физически не возможно. Фонды можно показать только на выставках. Хотя немного экспозиция может меняться. Но не столь существенно

Вам виднее, что возможно.

Однако соскользнули мы с темы ))

1) Вот багнак с лезвиями:

2) Багнак из Тири, "ковёрно-новодельный".

Foxbat
Почему разговор о запасниках, почему не расширить совершенно жалкие по любым меркам экспозиции Эрмитажа и артиллерийского музея?

Зря вы про Артиллерийский.
Экспозиция не идеальна..., но на должном уровне.
Вот и рыцарский зал работает, не большой, но всё же.

Хотя запасники - богаты, факт. Но бесконечно раздувать экспозиции невозможно. Тем более если оно не по профилю музея. Выставки разве что спасают.

маратх
Однако соскользнули мы с темы ))

1) Вот багнак с лезвиями:
[/URL]

Одно могу сказать - когда тебя таким бьют, то наверное очень противно... 😞

Hronist
Зря вы про Артиллерийский.
Экспозиция не идеальна..., но на должном уровне.

По ХО там очень мало, разрозненные предметы. Там упор на другое.

Hronist
Вот и рыцарский зал работает, не большой, но всё же.

Который? В Эрмитаже? Он очень скуп, качество там высокое а предметов очень мало.

Или Вы про что-то новое в Артиллерийском? Я там давно не был, ходил когда там была выставка ХО 17 века... может ее превратили в постоянную экспозицию?

Багнак, наверно, любимое оружие индийских наемных убийц? и прочих хулиганов 😊. Ведь не на поле боя таким махать.

Foxbat
По ХО там очень мало, разрозненные предметы. Там упор на другое.

Foxbat
Или Вы про что-то новое в Артиллерийском? Я там давно не был, ходил когда там была выставка ХО 17 века... может ее превратили в постоянную экспозицию?

маратх
по поводу полупрозрачного щита из носорожьей кожи у меня раз очень эмоциональная дискуссия приключилась с уважаемым товарисчем 😛

а чего за дискуссия, если не секрет?

маратх
На первом фото справа очень любопытная сабля. Как назвать такую рукоять - турецкая или, всё же, могольская?

ИМХО, турецкая.

Sinrin
Багнак, наверно, любимое оружие индийских наемных убийц? и прочих хулиганов

Я тоже именно так думаю 😊

Ren Ren
Да нет, не секрет. Началось с методов обработки кожи для использования в военном деле. И я упоминул как пример эти самые полупрозрачные щиты. На тот момент я о них знал только по книге фон Винклера. Вобщем досталось и мне, и Пал Палычу Дескать не было никаких транспарентных щитов в природе, и самая книжка устарела много десятков лет назад

Ну, они, конечно не прозрачные, как оргстекло 😛 Но, на свет просвечивают очень хорошо. Индийского такого лично у меня нет, а вот суданский был. Но, просвечивают только из кожи носорога. Из буйвола, бегемота или слона - нет

Ren Ren
Листал сегодня каталог выставки индийской коллекции семьи ас-Сабах

Где издан каталог и самое главное ,кто автор?

Ну, с багнаком всё, думаю понятно.
Поэтому ставлю сразу следующий предмет - меч моплахов:

А вот вариант ,который является либо - ковёрным, либо это как раз сельхозорудие ,от которого произошёл боевой моплах:

маратх

Где издан каталог и самое главное ,кто автор?

Моплы это что-то типа боплов? А секач зачетный, хотя это все для пейзан, против лыцаря с такой штуковиной не выстоишь.

Ren Ren
Каталог кремлёвской выставки - Вы его должны знать.

мак
хотя это все для пейзан, против лыцаря с такой штуковиной не выстоишь.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы маратх:
[Б]
Ну, с багнаком всё, думаю понятно.
Поэтому ставлю сразу следующий предмет - меч моплахов:

[/Б]
[/QУОТЕ]
Вот, кстати, сделал цитату как посоветовано, и так же хреново... Транслит мешает? Следующую попробую без, для тренировки.
Кстати, почему второй сельхоз или ковёр? Более простой, но солидный, рабочий. Ребра нет, но и на мечах есть вариант .

Harryflashman
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы маратх:
[Б]
Ну, с багнаком всё, думаю понятно.
Поэтому ставлю сразу следующий предмет - меч моплахов:

Транслит мешает. Пробую сначала его, потом цитату.

Harryflashman
Harryflashman

Trenirovka

Harryflashman
Вот, кстати, сделал цитату как посоветовано, и так же хреново... Транслит мешает? Следующую попробую без, для тренировки.
Кстати, почему второй сельхоз или ковёр? Более простой, но солидный, рабочий. Ребра нет, но и на мечах есть вариант .

УСПЕX!!!

маратх
Да понятно, что против доспехов с ним не попрёшь.

На самом деле - попрешь да еще и как. Ведь голая пехота очень эффективно иногда боролась с рыцарями, или стаскивая их с коней примитивными баграми, или пробивая доспехи молотками, или втыкая свои короткие копья под "юбки" и в другие незащищенные места, ИЛИ подсекая ноги коням - а для этого тяпка эта очень хорошо подходит. А рыцарю с голыми этими особо ничего не поделать - оружие-то его рассчитано на бой с другими такими же лыцарями.

Сомнения у меня были по поводу ковёрности второй Моплы ( пардон за сокращённое название).Однако же, сей красавец стоит нынеча на е-бее, и я глянул туда: фотографий намного больше.
Маратх абсолютно прав: недавнее произведение паскудства.

Harryflashman
Однако же, сей красавец стоит нынеча на е-бее

Ну да 😊 Оттуда и взят

А можно линк, чтобы не гадать?

http://cgi.ebay.com/OLD-ISLAMIC-INDIAN-SWORD-AXE-ASIAN-KNIFE-DAGGER-CHOPPER-/280496543295?cmd=ViewItem&pt=Asian_Antiques&hash=item414ee5963f

Я добавляю несколько фотографий для постоянного сохрана: хорошо будет вспомнить о чём говорили.

спасибо 😊

#2

А правильно ли называть его мечом?

Sinrin
А правильно ли называть его мечом?

Любопытный вопрос. Тут нет однозначного мнения. Неоторые называют его - тесаком или секачом. Эгертон его сравнивает с мачете.

1) ранняя форма - называется патисса:

2) более поздняя - кханда:

3) "ковёрный" предмет с тальварной ручкой, который имитирует патиссу или кханду:

Ранняя и поздняя форма - это каких периодов? В какой части Индии употреблялась, или везде? Коверный предмет - редкостная безвкусица!

Патисса в том виде как на фото представлена - это 17-18 век. а кханды с конца 17 до конца 19. Любопытный момент - патисс в классическом варианте с длинными "усами" гораздо меньше, чем кханд. Лично моё мнение, что клинки патисс в 18-19 веке активно переделывали на более мощные кханды.

Sinrin
В какой части Индии употреблялась, или везде?

Раджпуты наиболее активно использовали.

А вот такой вот катар, он даже не ковёрный, а прямо постельный.

Давно читаем... а все равно не понимаю принципа разделения. Вижу предметы разного уровня отделки, и не больше.

Есть у меня например африканские ножи... сувенирка, вроде. Но сталь совсем неплохая... так что это? Или ими уже не положено резать арбуз?

Я бы еще понял если бы разделение велось по пригодности предмета. Скажем, клинок что гнется и не звенит, ну это вроде понятно... хотя и это не совсем, говоря об оружии примитивных народов. Но хоть что-то на что можно повесить шляпу, а то я смотрю, а она все валится.

Кто-то держал в руках ту, "коверную" патиссу? Клинок пробовал? Если он прочный, то это нормальное оружие. Если нет - то сувенир.

Foxbat
Давно читаем... а все равно не понимаю принципа разделения. Вижу предметы разного уровня отделки, и не больше

Как насчёт такого определения базарного ( декоративного, коврового и.т.д) оружия:

Xолодное оружие ( или защитное вооружение),изготовленное в период когда:

а. оригинальные образцы уже вышли из военного боевого употребления, и

б. рассчитанное на продажу в качестве сувенира или декоративного обьекта.

С первым постулатом **в принципе** соглашусь, но вопрос - этому ли правилу следует топикстартер?

В принципе, потому что есть виды оружия используемые и сегодня, например охотничьи ножи и кинжалы.

Кроме того, сабли выдаваемые офицерам - клинки на некоторых не хуже, а то и лучше, чем у ширпотреба 19 века... что они?

Иными словами, думаю точнее было бы опредерлять по проф пригодности. Но тут предмет надо испытывать, по картинке сталь не скажешь.

Охотничьи ножи употребляются охотниками для добивания зверя, свежевания, открывания бутылок и т.д.

Уставное оружие может быть лучшего качества ( металлургия прогрессирует), но в бою не используется ( кортик, парадная сабля). Они могут быть отдельной категорией.

Импровизированное оружие использовало в бою хозбыт ( косы, например, или мачете); ещё одна возможная категория.

Базарное имитирует боевое, но для боя не создано. Из кузницы на стенку.

Так лучше?

Вернемся к "ковровой" патиссе... что именно делает ее таковой?

Foxbat
Кто-то держал в руках ту, "коверную" патиссу? Клинок пробовал? Если он прочный, то это нормальное оружие.

Патиссу с тальварной ручкой, которую я называю "ковёрной", я, конечно же, в руках не держал. В самом начале я писал, что не покупаю такие вещи (разве что в самом начале коллекционрования секирку одну хапнул). Скажите, пожалуйста, Фоксбат, почему шашку, которая сделана "вчера" кузнецами из Китая, Индии или Англии мы называем фуфлом или сувениром? Хотя у некоторых закалённые клинки, котрыми можно рубить. ИМХО, потому что эти вещи изготовлены недавно, на них неправильно проставлены клейма (с ошибками), они часто неправильно украшены (головка). Это к вопросу о ковёрных вещах вообще.

Foxbat
Вернемся к "ковровой" патиссе... что именно делает ее таковой?

Рыцарские мечи западноевропейские тоже отличают как боевые, от тех, что были сделаны в 19 веке для украшения стен.
Но вообще есть некая разница между коверными предметами 19 века, сувенирами и (или)современными подделками под старину.

Насколько помню в дискуссии была еще категория ритуальное оружие. Я очень просил определить его место.

zak
Насколько помню в дискуссии была еще категория ритуальное оружие. Я очень просил определить его место.

Совершенно верно. Прошу прощения, что отвлёкся. Ритуальное оружие на Востоке на мой взгляд отдельная тема .Попробуем её рассмотреть. Что лично я понимаю под ритуальным оружием? Это то оружие, которое в первую очередь используется для совершения каких-либо религиозных процедур. Сразу оговорюсь, почему сказал "в первую очередь". Безусловно являющиеся ритуальными Рам-дао и коры иногда попадаются на миниатюрах и, как теперь знаю, и на фотографиях в руках войнов. Но, это, ИМХО, скорее исключение, чем правило. Однако, это исключение говорит о том, что вещи эти обладают боевыми свойствами. Они могут быть украшены, а могут быть совершенно простыми. Какие предметы, на мой взгляд ритуальные в Индии ,Иране и на Тибете?
1) Рам-дао (минимум 3-х форм)
2) Кора
3) Южно-индийские храмовые мечи
4) Квадарра. О ней сразу выскажу своё мнение. Хотя везде упоминается, что квадарры использовались исключительно во время шахсей-вахсея (если мне не изменяет память), я не верю, что столь функциональный предмет не использовали раньше, как оружие. Кстати, недавно где-то попалось мне упоминание о том, что квадарры носили стражники (что-то типо наших гродовых)

Если нужно, могу выложить фото разных форм рам-дао и южно-индийских храмовых мечей. С остальным народ, я думаю, знаком.

Foxbat
Давно читаем... а все равно не понимаю принципа разделения. Вижу предметы разного уровня отделки, и не больше.

Foxbat
Иными словами, думаю точнее было бы опредерлять по проф пригодности. Но тут предмет надо испытывать, по картинке сталь не скажешь.

маратх
Безусловно являющиеся ритуальными Рам-дао и коры иногда попадаются на миниатюрах и, как теперь знаю, и на фотографиях в руках войнов. Но, это, ИМХО, скорее исключение, чем правило.

Ритуал у военных:
http://video.google.com/videoplay?docid=3087820397332434984#

Фото спер отсюда: http://almann.livejournal.com/6702.html#cutid1

Ритуал у гражданских:
http://en.rian.ru/video/20091125/156981113.html

маратх
Если нужно, могу выложить фото разных форм рам-дао и южно-индийских храмовых мечей. С остальным народ, я думаю, знаком.

Если нужно, могу выложить и другие фото XIX века непальских солдат с кора. 😊 Но, думаю, не нужно, т. к.

маратх
я не верю, что столь функциональный предмет не использовали раньше, как оружие.

YgorVM
Если нужно, могу выложить и другие фото XIX века непальских солдат с кора

Нужно 😊 Хочу - для общего образования

YgorVM
Вижу предметы разного уровня отделки, и не больше.

Вот хорошо, я уж думал, я один не понимаю )))

Отделка-отделке рознь. Классические афганские вещи отделаны очень просто, но никто не заподозрит в них ковёрность. А на данной "патиссе", на кутаре, выложенным Гаррифлешманом и на вещах из "Шедевров" - хохлома.

YgorVM
Очень важный критерий, как мне кажется. Например, если клинок не заточен, не закален, рукоять не закреплена должным образом, или узел клинок-рукоять намеренно ослаблен при изготовлении предмета - это сувенирное, макет, стилизация, имитация и т. д.

Не обязательно, хотя и такие вещи попадаются среди ковёрных.

Вечером пороюсь в архивах. Про ритуал Дурга Пуджа нужно рассказать подробнее?

Очень любопытно, так как мало про Тибет знаю.

Это не Тибет, это классический индуизм.
Один из самых значительных индуистских праздников, Дурга Пуджа, празднуется осенью, после сбора урожая. Посвящен этот праздник богине-воительнице Дурге, победительнице демонов. Легенда о её рождении и первом подвиге тесно связана с праздником.

Когда-то, на заре времени, демон Махишасура затеял войну с богами. Демон был настолько силен, что покорил все три мира и изгнал богов с небес на Землю.

Разгневанные и униженные боги отправились к Шиве и попросили о помощи. Шива знал секрет непобедимого Махишасура, демон был уязвим и победить его могла только прекрасная богиня. В ярости Шива изверг ослепительный луч света, и такие же лучи вырвались из тел других богов и полубогов. Слившись воедино, лучи образовали сверкающую сферу, из которой родилась прекрасная сияющая Дурга, и от её крика задрожали миры. Услышав этот крик, Махишасура отправил к Дурге несметные полчища демонов, которые она рассеяла и уничтожила. Тогда Махишасура сам ринулся в битву и, после долгой и яростной сечи, был повержен. Богиня вначале отсекла голову буйволу, в которого на время сражения превратился демон, а потом убила и самого развоплотившегося Махишасура.

Дурга, Божественная Мать, одно из воплощений Парвати, супруги Шивы, в индуистском пантеоне богов олицетворяет собой борьбу с Хаосом, она защитница богов и мировой гармонии. Сражаясь со злом, Дурга не просто уничтожает его, а стремится подтолкнуть его в светлую сторону, вернуть из хаоса в гармонию мира. Кроме того, богиня олицетворяет собой объединенную силу богов, ведь каждый из них участвовал в её рождении, и главные боги сделали для неё оружие и доспехи, копии их собственных.

В память о великой битве Дурги с Махишасуром, на празднике Дурга Пуджа в честь богини забивают буйволов. Забивают буйвола, отсекая ему голову, причем отсечь голову одним ударом - хорошее предзнаменование. Для этой цели используют рам дао, кора и большие кукри. Принесение этой жертвы богине не просто символическое действо, это ещё и своеобразная духовная практика. Удар церемониального меча помогает человеку избавиться от демонов, затаившихся в нем самом. После удара, как в том легендарном бою Дурги и Махишасура, наружу выходят лень, злость, глупость, невежество, жадность, зависть, болезни, и человек, осознавший и увидевший свои грехи и пороки, может победить их.

Сам обычай забоя скота в праздник Дурга Пуджа, помимо своей духовной и религиозной составляющей, имел, как мне кажется, и более прозаические корни - тренировка воинов, испытание оружия и заготовка мяса подрощенных буйволов после окончания сбора урожая.

Еще одна вещь, о которой часто спрашивают - почему убивают корову, это ведь священное животное для индуистов. Ответ простой - это не корова и не бык, это буйвол. Не священное животное, его можно выращивать на мясо.

ну с буйволом то как раз всё понятно. а за остальное - большое спасибо. читал, что кору использовали в некоторых культах и для человеческих жертвоприношений. но, источники - не надёжные. по этому поводу ничего не расскажите?

По поводу человеческих жертвоприношений?

Я этими ритуалами подробно не интересовался, могу сказать только, что есть еще богиня Кали, тоже одно из воплощений Парвати, родившаяся, кстати, ЕМНИП из третьего глаза Дурги, во время боя с Махишасурой. Её изображают очень мрачно, и рассказывают про культ много разного, но серьезных источников на эту тему я не читал, может и был такой обычай - человеков приносить в жертву.

У индуистов, насколько я знаю, не было мораториев на смертную казнь, а удар корой по шее отличается от удара мечом или топором европейского палача во время публичной казни, я думаю, незначительно. Кстати, в США ведь до сих пор есть обычай приглашать на казнь преступника родственников потерпевших? Видел в кино, источник, конечно, не надежный, может уже и отменили традицию.

При жертвоприношениях Кали забивают разных животных, и каждое олицетворяет какой-то грех, с которым проситель хочет бороться. Буйвол, козел, петух присутствуют в списке точно.

ну на счёт Кали худо-бедно всё же знаю. Просто помимо всего прочего видел один раз (давным-давно) у коллекционера кору, на ручке которой была изображена Кали, и множество отрубленных человеческих голов, но не черепов, что иногдабывает на изображениях ,а именно голов

Может в данном конкретном случае это был просто конкретный инструмент конкретного палача? А головы - как звездочки на фюзеляже? Палачи, кстати, каста неприкасаемых, как и их инструменты, поэтому, возможно, такие изображения могли быть нанесены для того, чтобы кшатрий или брамин случайно не прикоснулся к такой штуке и не осквернил себя. Как версия. 😀

Хорошая версия 😊 особенно на счёт:

YgorVM
А головы - как звездочки на фюзеляже?

Рам Дао чисто церемониален; Кора боевая, но применялась для декапитации животных ( как, иногда, и кукри)
Тибетские, ЧИСТО церемониальные Фурба и Картика. Нет хороших данных об Акаланате ( с прямым лезвием), но они очень редки.
В Индонезии Ведонг: короткий меч носившийся придворным во дворце: олицетворял его готовность идти в джунглях перед государем и расчищать ему дорогу. Не религиозное, но всё ж...
В Японии были храмовые О-дачи: гигантские, в 2-3 метра тачи. таким не помашешь.
Африка - несколько примеров, включая мечеобразные предметы используемые как деньги.

Harryflashman
Рам Дао чисто церемониален

YgorVM
И что значит церемониален - просто символическая вещь, которую невозможно применить для практических целей?

Я думаю, что всё же изначально-рам-дао ритуальный предмет, а не боевой. Хотя конечно, он абсолютно функционален 😊

Марат, как Вы рассматриваете подзнаменку?

Мое мнение о подзнаменке - ритуальное оружие, оч. хорошего качества, как и штык СКСа, т.к. ни то, ни другое не актуально (как боевое оружие) уже лет 200. 😊 В первую мировую, офицерские шашки были болше как часть мундира, а кавалерийская атака была эффективна только в определенных условиях (отсутствие пулеметов и артиллерии), как и штыковая во вторую мировую, как и саперные лопатки при разгоне демонстраций. Чем вооружают - тем и воюют, а уж маршировать то....
Вопрос провокационный. Он уводит от основной темы. 😊

Сейчас меня конечно затрут, но бля буду влезу, звиняйте. Делим железо на:
1.Каждый день по хозяйству, простое, легко вытаскивается, можно и мясо (любое), и хлеб, и дрова.
2.Для защиты чести и достоинства - мгновенно вылетает из ножен.
3.Для боя с предварительной подготовкой. Тальварная рукоять относится к рукоятям защемляющего типа. То есть кисть руки в выпрямленном состоянии уже чем сжатый кулак. Тальварная рукоять подбиралась под руку владельца по ширине. Перед боем берём в кулак, крепко сжимаем и обматываем сверху ремнями и завязываем. Хрен уронишь! И никакого фехтования, это не казацкая шашка, которую держат, как пойманного воробья - "зажмёшь - задушишь, ослабишь - улетит". Это для тупой рубки. С глубоким уважением.

YgorVM

Originally posted by Harryflashman:

Рам Дао чисто церемониален

Извините, хотел бы поинтересоваться, почему вы так считаете? И что значит церемониален - просто символическая вещь, которую невозможно применить для практических целей?

Всё можно применить для смертоубийства: кадилом можно по кумполу врезать.

Я понял, спасибо. Это академический подход. У профессоров Иванова, Петрова и фон Хренца про это не написано, значит этого нет. 😊

Ну тогда нужно по качеству стали проверять. Если Ст.3, ковёрный. Если сталюка нормальная для клинка в соответствии с длиной и формой лезвия, это личное дело владельца, любоваться, рубится. Можно лозу на досуге порубливать.

Вообще-то, главное, для чего предмет делался. Правда, у мастера уже, увы, не спросишь.

Это уже ближе к той идее что я продвигаю.

Foxbat
Это уже ближе к той идее что я продвигаю.

Что именно ближе? Сорри, но немного потерял нить беседы 😊

Что если предмет делался как оружие, назависимо от его стиля и качества, то он - оружие.

кухонный нож - это оружие?
мачете - это оружие?
авторские ножи Гильдии Оружейников - это оружие?

С точки зрения судмедэксперта, при осмотре тела - да. С точки зрения эксперта-криминалиста - зависит от.. С точки зрения "законодателя" - почему бы и нет. С точки зрения ножелюба - не сходите с ума. С точки зрения ... Сколько людей, столько мнений, беспредметный получится разговор.

YgorVM
С точки зрения ножелюба - не сходите с ума. С точки зрения ... Сколько людей, столько мнений, беспредметный получится разговор.

Ну, думаю у нас как-то больше на форуме именно ножелюбов, чем судмедэкспертов, экспертов-криминалистов и тем более "законодателей"

Ну, тогда - если эксперт подтвердил, что стиль, качество и время изготовления соответствуют эпохе - историческое холодное оружие. Если время изготовления не соответствует - реплика. Если только качество присутствует - оружие. А если эксперт сказал - фуфло, значит - фуфло.

Если оружие делали не для того, чтобы им пользоваться по прямому назначению, а чтобы продать европейцу для оформления кабинета - "ковёрное"

QUOTE]Originally posted by маратх:

Если оружие делали не для того, чтобы им пользоваться по прямому назначению, а чтобы продать европейцу для оформления кабинета - "ковёрное"

[/QUOTE]

+100![

Здесь наверно уместно вспомнить о японских танто с оправой из слоновой кости или перегородчатой эмали, которые делали так же для европейцев. Клинок реально боевой, хоть и плохого качества. Но все равно с такой оправой никто на войну не пойдет, а на стену повесить - красиво.

Sinrin
Здесь наверно уместно вспомнить о японских танто с оправой из слоновой кости или пергородчатой эмали, которых делали так же для европейцев. Клинок реально боевой, хоть и плохого качества. Но все равно с такой оправой никто на войну не пойдет, а на стену повесить - красиво.

Да. Безусловно Вы правы, Sinrin 😊

маратх
кухонный нож - это оружие?
мачете - это оружие?
авторские ножи Гильдии Оружейников - это оружие?

Кто я, что я,...и что я делаю в етой плетеной корзине?

Dmitry Z~G
Кто я, что я,...и что я делаю в етой плетеной корзине?

Ну, это уже философский вопрос 😛

Тут все гораздо проще... у меня много рапир висит если не на ковре, то на драпировке... значит они драпировочные рапиры.

Есть те что висят на сухой штукатурке. Значит эти - сухоштукатурочные рапиры.

Та что стоит на полу - эта половая.

Еще пара лежит на столах - они столОвые.

Одна спрятана от жены в шкафу - она спрятаноотженичная.

А вот коверных нет... сори!

Foxbat
А вот коверных нет... сори!

ну как же вы так оплошали 😛 Срочно исправляйтесь.

Ну, а если серьёзно, Foxbat, скажите, а Ваши рапиры делали специально, чтобы Вы их расположили именно так у себя дома:

Foxbat
у меня много рапир висит если не на ковре, то на драпировке... значит они драпировочные рапиры.

Есть те что висят на сухой штукатурке. Значит эти - сухоштукатурочные рапиры.

Та что стоит на полу - эта половая.

Еще пара лежит на столах - они столОвые.

Одна спрятана от жены в шкафу - она спрятаноотженичная.

Или всё таки для того, чтобы их использовать по прямому назначению?

Да можно и по назначению, только сегодня пистолет в скрытой кобуре как-то более к месту... 😊

Да не, как-то размывается различие, честно говоря я в нем уже потерялся, ибо четкого разграничения не вижу. Разве что кроме того что было в голове у мастера.

Foxbat
Та что стоит на полу - эта половая.

Ежели стоИт, то стОит

Foxbat
Да можно и по назначению

Э нет. Я вопрос иначе ставил. Не то, что можно или нельзя. А для чего они изначально делались?

Foxbat
как-то размывается различие

На самом деле это различие очень чёткое. Хотя, безусловно есть некоторые вещи, которые сложно однозначно классифицировать. Но, это скорее исключение.

Foxbat
Разве что кроме того что было в голове у мастера.

Ну сами посудите, если мастер делал предмет, отходящий от традиций (в плане качества и оформления), да и ещё в то время, когда огнестрел окончательно вытесняет холодное оружие, ну и ещё продаёт его не землякам (так как это запрещено), а европейцам, то что у него должно быть в голове? ИМХО, как заработать на европейцах, котрые сглотнут экзотику не особо вникая. Это знаете, если можно провести такое сравнение, в какой-то мере сродни тому, как европейцам в начале 20 века втюхивали в Египте множество подделок, выдавая их за подлинные вещи из гробниц фараонов.

маратх
Патисса в том виде как на фото представлена - это 17-18 век. а кханды с конца 17 до конца 19. Любопытный момент - патисс в классическом варианте с длинными "усами" гораздо меньше, чем кханд. Лично моё мнение, что клинки патисс в 18-19 веке активно переделывали на более мощные кханды.

Gesss
Мое мнение о подзнаменке - ритуальное оружие, оч. хорошего качества, как и штык СКСа, т.к. ни то, ни другое не актуально (как боевое оружие) уже лет 200. 😊

Есть ритуальные кукри, предназначенные для отрубания голов КРС, так они вполне функциональны.

мак
Есть ритуальные кукри, предназначенные для отрубания голов КРС, так они вполне функциональны.

А как насчет того, чтобы продолжить сравнивать другие образцы индийского оружия?
По моему это интереснее, чем лезть в дебри классификации, где и с западным то оружием не все однозначно, а уж в восточном с его многообразием форм и подавно черт ногу сломит. 😊

Вертится на языке вопрос... Когда и каким образом кханда получила защитную дужку (чисто европейскую деталь эфеса, ИМХО)?

Появление корзинчатого типа эфеса у кханд, фиранги и сосун-пат индийского типа некотрые связывают с европейским влиянием.

Sinrin
А как насчет того, чтобы продолжить сравнивать другие образцы индийского оружия?

маратх
Вертится на языке вопрос... Когда и каким образом кханда получила защитную дужку (чисто европейскую деталь эфеса, ИМХО)?

Появление корзинчатого типа эфеса у кханд, фиранги и сосун-пат индийского типа некотрые связывают с европейским влиянием.

Ren Ren
Лично я, скажем, связываю происхождение цейлонского кастанэ целиком и полностью с голландским хенгером Причём произошло это не позже 40-х гг. XVII в.,

Согласен с Вами 😊 Ну там и клинки европейские сплошь и рядом.

маратх
Вертится на языке вопрос... Когда и каким образом кханда получила защитную дужку (чисто европейскую деталь эфеса, ИМХО)?
Появление корзинчатого типа эфеса у кханд, фиранги и сосун-пат индийского типа некотрые связывают с европейским влиянием.

Согласно Росону, такая рукоятка появилась впервые в Западном Деккане около 1500 г, т.е. в самом начале контакта с европейцами ( Португалия).
По Панту же, идею рукоятки с дужкой принесли англичане в 17 веке.
С третьей стороны ( ИМXО), старо-индийская рукоятка патисс была известна в Индии очень давно, гарантированно с 11-го века ( наверное и раньше). Соедините её с могульской дужкой и получится т.н. корзиночная рукоятка Xанды ( или что-то около).
Фиранги по определению своему созданы под влиянием Западных моделей ( Феринги, европеец). С кривым сабельным клинком они уже часто звались Алемани ( французское имя для Германии), наверное из-за наёмников.

Соссун-Патта ( лист лилии) была в двух основных формах: индийская, с обычно очень широким клинком, часто вычурной формы и с рукояткой типа Xанды, и могульская, с более узким клинком ятаганного типа и тульварной рукояткой.
Вот 3 мои: индийская, могульская с индийским клинком ( индийское рикассо), а нижняя с настоящим Оттоманским ятаганным клинком, датированным 116... ( наверное, ..1), ~1748.
Кстати, соссун патта идентичная моей индийской есть в Арсенале в Лидсе. там они говорят, что клинок... немецкий! Таки может быть, судя по клеймам.

Спасибо Гаррифлешман 😊

Перед отъездом выложу сравнение бичвы:

1) Бичва на 17-18 век

2) Бичва 18 века


3) Бичва 18-19 века

4) ковёрная бичва

Обратите внимание, что у бичвы, которую я склонен считать ковёрной, очень тонкая петля. Держать такую в руке очень не удобно. Могу утверждать это на практике, так как именно эту приобретал для себя. Но повертев в руках, понял, что и рукоять исключительно декоративная, и клинки слишком тонкие и излишне гибкие. Так что быстро от неё избавился. При этом бичва аналогичная N 3) очень удобно лежит в руке и клинок у неё - жёсткий.

маратх
Держать такую в руке очень не удобно. Могу утверждать это на практике, так как именно эту приобретал для себя. Но повертев в руках, понял, что и рукоять исключительно декоративная, и клинки слишком тонкие и излишне гибкие. Так что быстро от неё избавился.

А что говорил на эту тему Артци? Вы его спрашивали?

Петля действительно тонкая, но не будучи специалистом по такого рода оружию ничего не скажу.

Foxbat
А что говорил на эту тему Артци? Вы его спрашивали?

Нет, с Артци не говорил. Но, ведь и у Артци продаются "ковёрные" вещи - просто они гораздо дешевле боевых.

Foxbat
Петля действительно тонкая, но не будучи специалистом по такого рода оружию ничего не скажу.

А здесь, на мой взгляд, можно даже и не быть специалистом. Просто "не ложится" вещь в руку, не удобно её держать. Ну и о клинке я говорил.

Я понимаю что он продает, просто интересно узнать как он ее подавал и что о ней думает.

ну как её подавали сейчас гляну ) только чай попью )))

"Редкое оружие в индийском арсенале, называемое: "жало скорпиона". Вероятно, 19 века. Клинок с двойным изогнутым лезвием, 8 1 / 2 дюйма длиной, с плоским алмазным сечением. Эфес в форме медного кольца, прикованого к верхней части лезвия. Оригинальные ножны из древесины с красной бархатной тканью. Общая длина 13 дюймов. В очень хорошем состоянии. Незначительные повреждения и потери ножен."
Обратите внимание на обтекаемую формулировку - "вероятно, 19 век". Артци - безусловно один из лучших специалистов в мире по восточному оружию. Но - продажа холодного оружия - это его бизнес. Так что ему просто не выгодно представлять вещи в плохом свете. Он ни сколько не обманыват покупателя. Эта бичва действительно, на мой взгляд, конца 19 века. Но она - антуражная - ковёрная.

А что с #2 ? Чем-то отличается от т.н. ковёрной?

Вообще-то, у тульваров, например, латунные рукоятли рутинно служат для датировки 19 и позже веком.

маратх
"Редкое оружие в индийском арсенале, называемое: "жало скорпиона". Вероятно, 19 века. Клинок с двойным изогнутым лезвием, 8 1 / 2 дюйма длиной, с плоским алмазным сечением. Эфес в форме медного кольца, прикованого к верхней части лезвия. Оригинальные ножны из древесины с красной бархатной тканью. Общая длина 13 дюймов. В очень хорошем состоянии. Незначительные повреждения и потери ножен."
Обратите внимание на обтекаемую формулировку - "вероятно, 19 век". Артци - безусловно один из лучших специалистов в мире по восточному оружию. Но - продажа холодного оружия - это его бизнес. Так что ему просто не выгодно представлять вещи в плохом свете. Он ни сколько не обманыват покупателя. Эта бичва действительно, на мой взгляд, конца 19 века. Но она - антуражная - ковёрная.

Это понятно... кстати, слово diamond лучше всего тут перевести как "ромбическое".

Harryflashman
А что с #2 ? Чем-то отличается от т.н. ковёрной?

А со второй всё гораздо интереснее 😊

1) обратите внимание, какая мощная петля
2) а клинки на конце имеют небольшое линзовидное расширение

Я общался с её нынешним владельцем, он говорит, что клинки жёстко зафиксированы и довольно мощные.

Harryflashman
Вообще-то, у тульваров, например, латунные рукоятли рутинно служат для датировки 19 и позже веком.

Foxbat
кстати, слово diamond лучше всего тут перевести как "ромбическое".

Спасибо 😊

Вчера на выставке в Золингене в музее обратил внимание на кард с рукояткой из горного хрусталя, написано что из Ирана.
Интересен способ крепления клинка, он судя по всему просто запаян в больстере.
Это пример коверного(декоративного) оружия.

Harryflashman
Согласно Росону, такая рукоятка появилась впервые в Западном Деккане около 1500 г, т.е. в самом начале контакта с европейцами ( Португалия).
По Панту же, идею рукоятки с дужкой принесли англичане в 17 веке.
С третьей стороны ( ИМXО), старо-индийская рукоятка патисс была известна в Индии очень давно, гарантированно с 11-го века ( наверное и раньше). Соедините её с могульской дужкой и получится т.н. корзиночная рукоятка Xанды ( или что-то около).

Увидеть португальское морское оружие XV - XVI вв. это одна из самых заветных моих оружейных мечт 😊 Что-то мне подсказывает, что последние его оригинальные образцы ушли под воду вместе с Casa de Indias в 1755 г. во время Лиссабонского землетрясения.
Исходя из того, что дошло до наших дней (а дошли главным образом венецианские образцы) защитная дужка к началу XVI в. ещё не замкнулась 😛 Цейлонские кастанэ хороший пример - они сохранили все рудименты, но не начала XVI, а начала XVII века 😛
Теперь по поводу могольской дужки - из того, что пока видел, самое раннее - первая половина XVIII века.

Вот ещё кард с горным хрусталём.
Откуда - не знаю. Есть предположения, но пока помолчу, послушаю мнения...

Клыч

Вчера на выставке в Золингене в музее обратил внимание на кард с рукояткой из горного хрусталя, написано что из Ирана.
Интересен способ крепления клинка, он судя по всему просто запаян в больстере.
Это пример коверного(декоративного) оружия

Кардинальная разница, на мой взгляд, когда предмет был создан. Если богатый, даже вычурный, предмет был сделан когда аналогичные, но более простые/функциональные, использовались по назначению, то я 200% согласен с Вами. Беда начинается когда саблю, скажем, ообразца 17-века делают в конце 19-го, после того как её идеа вышла из употребления. Тогда ето уже не оружие, а ювелирный/етнографический предмет. Собирать их можно, и если они связаны с какой-то известной личностью, их ценность ( культурная, не обязательно денежная) неоспорима.
Но надо понимать, что ето не оружие в чётком понятии етого слова.
Вот и всё. Так что все мы имеем подобные вещи, и получаем удовольствие от них.
Конечно, Вы согласитесь, что есть разница между ними и вещами сделанными чисто для продажи анонимному туристу.

Восточные карды часто не имели полноценных хвостовиков в нашем понимании. Тем более на хвостовики не пускали булат. Я видел много разобранных кардов, они практически все держатся в больстере на честном слове. Такое ощущение, что нормальные рабочие карды как правило имеют накладной монтаж, и то клинок с хвостовиком скреплены кузнечной сваркой довольно грубо. Видимо до нас дошло в основном статусное оружие, которое имело булатные клинки и стоило дорого, поэтому его берегли, а рабочие лошадки все ушли в перековку.

рабочие лошадки все ушли в перековку

Процесс можно легко наблюдать на более поздних примерах. Где скандинавские палаши второй половины 18 века, которых было наделано немеряно? А нету палашей. У шведов их укоротили и пустили на егерские штыки, у датчан вместе с эфесами пошли на артиллерийские тесаки. Это ещё свежее железо было, нержавое и неубитое; а если чего ржавого так в переплавку и дело с концом.

Ну, насчёт Европейского я спорить не могу из-за полного незнания. Но старого боевого Восточного ещё много. У меня есть патиссы где-то от 11-го до 16-го века. Соссун Патты, что я наверху поместил, все боевые и не музейные.
На Западе, может быть, к саблям утилитарнее отноосились, без сентиментов, да и трансформация военной культуры была быстрой. В Индии, Афганистане, в Иране, меч 17-го века мог отлично служить в 19-м. Да и уставного оружия, типа "Модель 1796", там не было, так что не надо было менять. И железной руды было хоть куда, не то, что, например, на Кавказе, где каждый поломаный или изношенный клинок на переработку шёл.

Harryflashman
Конечно, Вы согласитесь, что есть разница между ними и вещами сделанными чисто для продажи анонимному туристу

все боевые и не музейные

не "боевые", а "похожие на боевые". Ну вроде как сейчас ушлые аукционисты пишут "рапира по типу 17 века".
А боевые вещи в Индии жили куда меньше чем в Европе, поскольку климат влажный, табу на жиры и, самое важное, традиция хранить оружие заточенным и точить постоянно.
Спросите вон есаула, где все казацкие шашки 19 века. 19-го, когда сталь подешевела в десятки раз и пропорционально выросло производство боевого оружия

v-g

Originally posted by Harryflashman:

Конечно, Вы согласитесь, что есть разница между ними и вещами сделанными чисто для продажи анонимному туристу

Конечно соглашусь, но именно это и есть водораздел.
С уважением, ВГ.

Нет проблем тогда :-)

А бывают такие кристаллы? Чтобы на рукоять хватило? Я в них не понимаю, в кристаллах-то...

iv2006
не "боевые", а "похожие на боевые". Ну вроде как сейчас ушлые аукционисты пишут "рапира по типу 17 века".
А боевые вещи в Индии жили куда меньше чем в Европе, поскольку климат влажный, табу на жиры и, самое важное, традиция хранить оружие заточенным и точить постоянно.

Стоит ещё не забывать что на Востоке традиции и способы изготовления не менялись порой столетиями. Хорошо разбирающийся коллекционер сможет отличить предмет 19 от предмета 16 или 17 в., но не всегда.

...

Dmitry Z~G
iv2006

не "боевые", а "похожие на боевые". Ну вроде как сейчас ушлые аукционисты пишут "рапира по типу 17 века".
А боевые вещи в Индии жили куда меньше чем в Европе, поскольку климат влажный, табу на жиры и, самое важное, традиция хранить оружие заточенным и точить постоянно.

Стоит ещё не забывать что на Востоке традиции и способы изготовления не менялись порой столетиями. Хорошо разбирающийся коллекционер сможет отличить предмет 19 от предмета 16 или 17 в., но не всегда.

Тоже правильно, но есть достаточно много с хорошей датировкой. И, кстати, в очень хорошем сохране.
Боевое оружие хранилось в арсеналах, и за ним следили. Вон все сабли Фигеля были куплены из тех же арсеналов или дворцовых коллекций ( климат и т.н. "табу на жиры" одинаковые), и состояние потрясающее. Набрать пару сот индусов, чтобы они каждый клинок раз в неделю чистили стоило радже копейки. Кстати, "табу" было на свиной у мусульман, и говяжий у Хинду. А все остальные пожалуйста, бараний, молочный, растительные

dnk
А бывают такие кристаллы? Чтобы на рукоять хватило? Я в них не понимаю, в кристаллах-то...

Бывают ли сейчас не знаю, но раньше были точно. У индусов и китайцев из цельных кристаллов резали чаши размером с салатницу, а майя человеческие черепа в натуральную величину.

Полагаю, почти любое дошедшее до нас восточное оружие является "коверным". Или "музейным", для разнообразия.

Как то непонятно, что за новая разновидность оружия "музейное"? Там по моему может храниться любое оружие, какое попало в свое время.

iv2006
Полагаю, почти любое дошедшее до нас восточное оружие является "коверным".

Позвольте не согласится. Достаточное количество не ковёрных вещей сохранилось. По-моему, и в этой теме и в смежной по Центральной Индии я это уже показывал.

iv2006
А боевые вещи в Индии жили куда меньше чем в Европе, поскольку климат влажный, табу на жиры и, самое важное, традиция хранить оружие заточенным и точить постоянно.

Боевые вещи на селе жили на самом деле не долго. И если они попадаются, то состояние их, в основном, не ахти. А вот вещи в арсеналах сохранялись великолепно.

Ren Ren
dnk
А бывают такие кристаллы? Чтобы на рукоять хватило? Я в них не понимаю, в кристаллах-то...

Бывают ли сейчас не знаю, но раньше были точно. У индусов и китайцев из цельных кристаллов резали чаши размером с салатницу, а майя человеческие черепа в натуральную величину.

Кристаллы бывают. Но, большинство ручек обсуждаемого плана сделано из стекла, а не из горного хрусталя.

Sinrin
Как то непонятно, что за новая разновидность оружия "музейное"? Там по моему может храниться любое оружие, какое попало в свое время.

Точно!

Клыч
Интересен способ крепления клинка, он судя по всему просто запаян в больстере.

Клинок имел очень короткий хвостовик и крепился определёнными смолами.

http://www.akaalarms.com/smallEdged/largeImages/serockB.html

Маратх, а нет у Вас более подробной информации по составу этой смолы для заливки? Аутентичному, так сказать 😊. Читал, что использовали растительные смолы и мед, а для насаживания деревянных рукоятей добавляли в композит еще древесную пыль-опилки. Но вот какие именно смолы, на кой ещё и мед там сдался, информации не нашел.

YgorVM
Маратх, а нет у Вас более подробной информации по составу этой смолы для заливки? Аутентичному, так сказать . Читал, что использовали растительные смолы и мед, а для насаживания деревянных рукоятей добавляли в композит еще древесную пыль-опилки. Но вот какие именно смолы, на кой ещё и мед там сдался, информации не нашел.

Жаль. 😊 Вот, кстати, фото зольдатиков с кора для вас

А это фото для zaka, в соседней теме был вопрос про индийские кора, с тальварной рукоятью из одной книжки мэтра Тирри.
4. Какие нах головы рубить, одной то рукой. Только сусликам, если они там водятся.
У непальских рукоять на две руки бывает

YgorVM
Жаль. Вот, кстати, фото зольдатиков с кора для вас

Ой, спасибо 😊

Смола навроде сургуча. Разобрать тульвар не так сложно - опустите ефес в кипяток, сургуч размягчится, и хвостовик выйдет из рукояти.
Таким-же макаром можно его обратно вставить.

Dmitry Z~G
Смола навроде сургуча. Разобрать тульвар не так сложно - опустите ефес в кипяток, сургуч размягчится, и хвостовик выйдет из рукояти.
Таким-же макаром можно его обратно вставить.

На тальварах - вопросов нет. Но, на вещах с рукоятками из нефрита, горного хрусталя и стекла использовались другие смолы

Dmitry Z~G
Смола навроде сургуча. Разобрать тульвар не так сложно

Состав включал в себя смолу дерева Пипаль, т.н. Лак . Добавлялись в неё либо порошок обожжённой глины, либо железные опилки. Нагревалось, заливалось в рукоятку, хвостовик вставлялся. Держатся не очень старые мечи потрясающе прочно, старые расшатывались. Но починить было 10 минут. Кстати, не грейте рукоятку на огне: смола может загореться. Только в кипящей воде. Нынеча для реставрации самые лучшие продукты, ето т. н Epoxy Putty

http://www.caswellplating.com/aids/epoxies.htm

они в большинстве серые, и к ним можно добавить краску любую для цвета, почти не отличишь от оригинальной индийской работы, только ещё крепче во много раз. Но уже не разнять...
Есть рассказы, что в арсеналах клинки хранились отдельно от рукояток: на случай мятежа, чтобы у восставших оружия готового не было. Перед выступлением армии на войну делали массовый субботник: кипятили котлы Лака, заливали, вставляли, вооружали солдат.

Кто ездит в Индию, может там эту смолу купить, мой знакомый возил ее мешками - продавал реставраторам. Есть два сорта - твердый и мягче, они и по цене различаются. Я не взял, мне эпоксидка ближе к телу.

Harryflashman
Нынеча для реставрации самые лучшие продукты, ето т. н Epoxy Putty

эпоксидка, это не гуд.

Спасибо, всё ясно. Буду смотреть современные клеи.

YgorVM
Спасибо, всё ясно. Буду смотреть современные клеи.

Сургуча на почте взять и не париться.

Спасибо, господа. 😊 Кажется нашлось, думаю с высокой степенью вероятности. Полез смотреть состав сургуча, нашел:
"В XVI веке португальцы привезли новый рецепт сургуча из Ост-Индии. Поэтому сургуч в те времена часто называли «испанским воском». По новому рецепту сургуч стали изготовлять из смеси (в различных пропорциях) шеллака, терпентина, бензойной смолы, стираксового масла, толуанского бальзама, канифоли, мела или гипса, а также красящего вещества (часто той же киновари или свинцового сурика), но необязательно с добавлением воска. Доля мела варьировала: более грубый сургуч использовался для запечатывания винных бутылок и варенья, более мелкий - для запечатывания документов. Добавление мела или цинковых белил было также необходимо для того, чтобы сургуч не слишком быстро капал."

Из Ост-Индии привезли, насколько я понял, шеллак.

Harryflashman
Состав включал в себя смолу дерева Пипаль, т.н. Лак . Добавлялись в неё либо порошок обожжённой глины, либо железные опилки.

"ШЕЛЛАК (от нидерл. schellak) - природная смола, вырабатываемая насекомыми лаковыми червецами (Laccifer lacca), паразитирующими на некоторых тропических и субтропических деревьях в Индии и странах Юго-Восточной Азии (Croton laccifera и другие).

Состоит главным образом из алифатических полиоксикислот. Хорошо растворим в щелочах и в низших алифатических спиртах, слабо - в бензоле и почти нерастворим в бензине, жирах и маслах.

В период роения червецы садятся на ветки деревьев и поглощают древесный сок, переваривают его и выделяют смолистое вещество. Сбор корки лака происходит в июне и ноябре. После его подвергают измельчению, промывке и сушке для получения сыпучей лаковой массы. Позже лак, помещенный в парусиновые мешки с добавкой 2-3% сульфида мышьяка, расплавляют над огнем древесного угля. Расплавленный лак продавливают сквозь парусину, после чего еще раз плавят, и отливают в прямоугольные формы. Путем вытяжки из прямоугольных брусков получают листы готового шеллака.

Шеллак используется для изготовлении лаков, изоляционных материалов и в фотографии. До изобретения винила в 1948 году шеллак использовался для производства грампластинок (в СССР вплоть до 1970 года).

Шеллак при комнатной температуре представляет собой твердое вещество, однако при нагревании он становится мягким и текучим. Применяется в производстве клеев, герметиков и лаков для волос."

Шеллак можно найти у мебельщиков. Кирпичная пыль - порошок обожжённой глины, который упомянул Harryflashman. Вроде бы, рецепт восстановлен 😊

Никто не хочет попробовать пару старых пластинок расплавить?

Да, мне тоже сразу об этом подумалось. У тещи целый шкаф со старыми пластинками, не заметит, если десяток-другой изъять.

Эпоксидка.

мак
Кто ездит в Индию, может там эту смолу купить, мой знакомый возил ее мешками - продавал реставраторам. Есть два сорта - твердый и мягче, они и по цене различаются.

У "мебельщиков" есть вот такие:
Индийский шеллак N 17 1 кг 1150,00
Индийский шеллак N 465 1 кг 1200,00
Это "неочищенные, с воском"

Эпоксидка наверняка тверже, но вот как с пластичностью? Мне всеж интересно, как это возможно, крепить рукоять на длинноклинковом рубящем боевом оружии фактически на какашки насекомых, смешанные с кирпичной пылью, и не париться из-за того, что оно может развалится в самый неподходящий. Наверное, действительно, очень прочная и пластичная масса.

К стати еще интересный факт по использованию шеллака... Путешествие на кораблях из Индии в Европу было дело не быстрым, а среди океана во влажной солёной среде оружие каррозировало моментально, поэтому клинки покрывали шеллаком. Очень часто можно встретить индийское ХО с остатками бурого покрытия до сих пор, особенно в Англии

И ещё просьба участникам, высказать мнение по поводу "ковровости" или НЕ "ковровости" загадочного индо-персидского предмета фото которого выложено в теме "Индийская булатная шашка". Спасибо

YgorVM
как это возможно, крепить рукоять на длинноклинковом рубящем боевом оружии фактически на какашки насекомых

Старые Кукри сделаны для тяжелой повседневной работы, закреплены именно таким образом.

Кстати, да. Со временем разбивается, так переклеивают, какие проблемы?

Khiber
И ещё просьба участникам, высказать мнение по поводу "ковровости" или НЕ "ковровости" загадочного индо-персидского предмета фото которого выложено в теме "Индийская булатная шашка". Спасибо

Очень достойный предмет. Не ковровый. ИМХО, а просто богато украшенный.

Mower_man
Старые Кукри сделаны для тяжелой повседневной работы, закреплены именно таким образом.

Да, я знаю. Не знал только состава композита, на который вклеивалась рукоять.

мак
Кстати, да. Со временем разбивается, так переклеивают, какие проблемы?

Да никаких, конечно, главное, чтобы под рукой был этот шеллак для ремонта. Видимо, из-за использования кукри в других регионах, в 20 в. стали расклепывать хвостовик и применять накладной монтаж.

На просторах инета попался такой меч, индо-персидский, правда, написано. Интересно боевой он или нет.

Терзают меня сомнения на счёт его боевитости 😊

Так называемый Наган. Не который соавтор Мосина, а женская форма Нага, священная змея. Драться им хреново, конечно, но страх Нага-няет :-)

Да им только и пилить как хлебным ножиком 😊
А Наган - это волнистый клинок вообще или также и с зубчиками?

А чо, рубануть клоуна в шёлковом халате очень даже можно.

.

Sinrin
А Наган - это волнистый клинок вообще или также и с зубчиками?

Волнистый. Зубчики для екстра понту

Ну в общем, это и не зубчики )) Так - декоративный элемент

Если у кого-то есть фото "ковёрных вещей" выкладывайте ))

Ren Ren
Бывают ли сейчас не знаю, но раньше были точно. У индусов и китайцев из цельных кристаллов резали чаши размером с салатницу, а майя человеческие черепа в натуральную величину.

А причина - на поверхности, просто "Колесница Богов" Дэникена, "12-я планета" Ситчина, "Запрещенные археологии" Бэйджента и Кремо, и даже опусы "отца уфологии" Адамского, не говоря о сотнях прочей родни, и несмотря на все разоблачения людей, экспертных в этих вопросах, намного более продаваемое чтиво, чем нормальные научные работы, сухие и с кучей обязательных с позиции писавшего фактов, для него это - минимальный набор. Разоблачение сенсации есть сенсация лишь тогда, когда сенсация свежая и на слуху, или еще не разложилась и сгнила, когда несвежая или мелкая - разоблачай, не разоблачай - толку нет никакого. С верой в сказки расстаются с трудом, увы. И не все. Южная Америка - вообще Мекка по изготовлению псевдосверхдревней туфты с последующим впариванием лошкам. Тут и "камни Ики", "золотые самолетики инков", а сочиненные легенды из ниоткуда впридачу к самодельным картам заброшеных городов - это вообще отдельная отрасль индустрии. Там шарлатанство с официалкой настолько тесно сплелись, что любую инфу надо раз 5 перепроверить - это минимум.

Вот смотрите, как только найдут что-то одно - тут же массово всплывает куча подобного, впарили одному золотой самолетик - нашлись аналогичные тут же и много. Впарили камень с резным динозаврегом - нашлись еще, причем тут же. Нашли один череп, причем убогий - через пять лет нашли уже не убогий, а после за 10 лет - еще с десяток, а после что-то скисло как-то все, хотя объем исследований увеличился на сто порядков. И везде там так.
Грустно это.

Звиняюсь за столь долгий опус не по теме, это так, освежить память и развеятся в конце рабочего дня. Азы минералогии и каменную индустрию по эпохам нам очень хороший человек преподавал, жаль что недолго.

С Уважением.

Ну и что? Вон мазня импрессионистов очень конкретно впаривается уже добрую сотню лет. Типа чёрного квадратика.

ЯРЛ
Вон мазня импрессионистов очень конкретно впаривается уже добрую сотню лет. Типа чёрного квадратика.

AllBiBek
Извините, поофтоплю малость для общей эрудиции.

Ren Ren
Я имею в виду, что делались достаточно крупные вещи - статуэтки, вазочки, стаканы для кистей, настольные экраны, чашки и т.п.

Ren Ren
Индусы тоже не отставали

Ren Ren
крайне интересно, что в них наливали

Ren Ren
точёные из крупных изумрудов

AllBiBek
А можно подробнее? Что-то не верится; пик ювелирки в Индии - это династия Моголов, век так 15 нашей, а самые крупные корунды - это еще харрапская цивилизация, конец второго до нашей, она корунды только необработанными алмазами царапала потихоньку...

Возвращаясь к китайцам - расцвет начинается в эпоху Суй, согласен, но и в эпоху Чжоу резали превосходные пряжки, гребни, подвески и т.п.

YgorVM
Видимо, из-за использования кукри в других регионах, в 20 в. стали расклепывать хвостовик и применять накладной монтаж.

Это не с регионами связано а с армейским образцом кукри на ПМВ для гурхских и индийских частей. ОТ него и пошли кукри с накладками

Ren Ren
впечатление остаётся будь здоров (Маратх не даст соврать )

не дам ))))

Mower_man
Это не с регионами связано а с армейским образцом кукри на ПМВ для гурхских и индийских частей. ОТ него и пошли кукри с накладками

Гуркхские полки британской индийской армии экипировались англичанами, и они начали внсить изменения в конструкцию армейских кукри на свой вкус, сначала удлинив хвостовик, с установкой гайки или расклепом, а потом и вовсе сделали монтаж рукояти накладным. Почему, что их не устраивало в старом способе? КМК, они считали его недостаточно надежным для армейского оружия. Кроме того, привычный непальцам традиционный "горячий" ремонт рукояти путем замены её деревянной части и смолы-шеллака (специфической и не производящейся в других регионах), был заменен более простым и традиционным для европейцев ремонтом - открутил или подтянул гайку, или расклепал - заменил накладки - заклепал. У нижней модели конструкция рукояти практически неубиваемая - стальной больстер, стальное оголовье, полноразмерный хвостовик под плашки. Но это уже смещение приоритета от оружейных функций, к инструментальным, мне кажется.

никто не хочет добавить новые фото в тему? )

Какие фото?!
Тут уважаемый All-be-Back изумруды к корундам отнёс, а они на самом деле бериллы. И нефриты режутся отнюдь не легко, аж дым идёт от алмазной пилы. Очень трудный в обработке камень. И чрезвычайно прочный, не так легко тупится, если топор сделать. Нефритовые рукоятки вполне ударостойкие, годятся для рубки.
Вот горный хрусталь очень хрупок, хоть и немного прочнее стекла. Тот корд с хрустальной рукоятью для еды скорее приспособлен, мясо торжественно резать за столом.
Про черепа да, Денникён задурил человечество. Ещё у него был не то уругвайский, не то парагвайский падре-прохиндей с золотыми чеканными финикийскими пластинами и много ещё чего. Зато как было интересно жить!

Случайно встретился с несколькими известными в России камнерезами-ювелирами. Была поднята тема могольской резьбы по нефриту и джедаиту... конечно существует ещё масса похожих мягких камней, и часто они проходят под видом нефрита. Но не буду отвлекаться от темы... Они в один голос убеждали меня, что при Делийском дворе, нефрит резали китайцы... что наверное логично, учитывая большое к-во персов - златокузнецов и прочих иностранцев. В одной из книг даже наткнулся на описание русских стрельцов служивших у Могола, что учитывая религиозную толерантность Акбара весьма возможно. Турецкие устады ещё при Бабуре отливали пушки.

попадалась мне такая информация в литературе (на счёт нефрита). Только источник сейчс точно не воспроизведу.

Настоящий нефрит действительно сложен в обработке и очень прочен, почти как сталь. Но его часто путают с другими камнями. Так в Китае и нефрит и яшма обозначались одним словом юй.

Простите, узнал о существовании в Индии оружия с поэтическим названием "Бхуй".
Не подскажете, а как оно выглядело?

бхудж ) Секира. Сейчас ссылочку дам)

http://bascinet.ru/menatarms/leeds/leeds9/ внизу странички

У Артци Ярома такие проходили:

Спасибо!
Значит, слегка с транскрипцией ошиблись, чуть-чуть. Бывает.
Штука интересная.

Пономарь
Спасибо!
Значит, слегка с транскрипцией ошиблись, чуть-чуть. Бывает.
Штука интересная.

В принципе встречал и такую транскрипцию, что Вы привели. Предмет любопытный и не очень часто встречающийся. Пока в руках не подержал, думал они больше по размеру. А оказывается достаточно компактные - 70-80 см. Хотя, может быть есть и больше.

Arabat
сложен в обработке и очень прочен, почти как сталь

Поднимаю тему, так как речь недавно снова зашла о ковёрно-декоративно-сувенирных вещах 😊

Лично меня интересует персидские булавы с головой буйвола и демона - они несли какую-то ритуальную нагрузку? Или являлись знаками отличия? Или это просо декоративные вещи?

Мне встречалась информация о том, что булава с головой буйвола вручалась жрецу зороастрийского храма во время церемонии посвящения.

Мне встречалась информация о том, что булава с головой буйвола вручалась жрецу зороастрийского храма во время церемонии посвящения.

Это ковровый дхал, или настоящий старый?

Dmitry Z~G
Это ковровый дхал, или настоящий старый?

Только кхула-кхуд. Ну, шлем, короче. А дхал - это щит. Ковёрный на мой взгляд, судя по технике работы. И с большими потерями. Пики-навершия нет, бармицы и наносника.

кажись коверный...но вам виднее должно быть..вы то в руках держали? Почему думаю,что ковровый...довольно тонкий, одно отверстие под кольчужное кольцо порвано, отсутствие каких либо царапин.Вещь бытовавшая не может быть совсем не поцарапаной.

Sinrin
Мне встречалась информация о том, что булава с головой буйвола вручалась жрецу зороастрийского храма во время церемонии посвящения.

Версия зело любопытное, но заковыка в том, что встречаются они все на вторую половину 19 - начало 20 века. До этого как-то не попадаются.

маратх
И с большими потерями. Пики-навершия нет, бармицы и наносника.

А я и не заметил... 😛

gor200766
Вещь бытовавшая не может быть совсем не поцарапаной.

Ну, это обобщение, которому следовать не стоит. А вот толщина вполне резонный аргумент. Только наоборот от того что вы сказали. Зачастую старые вещи тоньше подделок и реплик, во всяком случае в европейском оружии такое наблюдается.

Dmitry Z~G
А я и не заметил...

Это нормально после Нового года 😛

Толщина - хороший аргумент. Ну, и, конечно, техника работы. На каджарских шлемах - это практически всегда травление глубокое, изредка с доработкой резцом.

маратх

Версия зело любопытное, но заковыка в том, что встречаются они все на вторую половину 19 - начало 20 века. До этого как-то не попадаются.

Это не так,эта форма идет еще с сасанидских домусульманских времен. Кроме того,встречала упоминание в архивных документах о том, что таковые булавы с рогами попадали из Персии в Россию во второй половине 18 века.

gor200766
и что он с ней делал? быков на жертвоприношение уговаривал, или для понту носил?

Скорее для понту,думаю 😊

Sinrin
Скорее для понту,думаю

Вот и мне так кажется. А иллюстраций образцов на 18 век не попадалось?

К сожалению, иллюстраций там не было, но указывается, что было их несколько десятков. Самой интересно, откуда взялись в таком количестве, может наши зороастрийских жрецов обобрали 😊

Видел миниатюру батальную с персонажем с такой булавой. Еще обратил внимание, что предмет действительно использовался. Понятно, что как и на любой миниатюре возможны эксцессы автора. Пороюсь на досуге, поищу где это было.

Такие булавы называют Горз - gorz-e gāvsār.

http://www.iranicaonline.org/articles/gorz

Картинка из Шах-наме Фирдоуси.

Тут тоже кое что есть про такие булавы: http://www.cais-soas.com/CAIS/Military/arm_arms_shahnameh.htm
Хоросани пишет, что они использовались и во времена сефевидов и зандский период, то есть в 16-18 века. И в более поздние времена все-таки больше как символ.

Миниатюра интересная. Но, согласитесь, явно булава была не пустотелая, как те, что распространены были во второй половине 19 века.

А давайте назовем коверными все парадные сабли, кортики, булавы и пр.и пр., особенно разрисованные (испорченные Бушуевыми, Шафами и др., занимающимися порчей боевого оружия). Заодно отменим церемониальное оружие, наградное, подарочное и закроем Оружейную палату.
Явно коверные вещи. Надо бы отменить или запретить.
После дубины особенно плохо смотрятся.
И на востоке у него та же роль.
Чем не нравится?
Как можно серьезно рассматривать с умным видом тему отрицания украшенного оружия? (не новоделов, а исторического).
С уважением, ВГ.

v-g
А давайте назовем коверными все парадные сабли, кортики, булавы и пр.и пр., особенно разрисованные (испорченные Бушуевыми, Шафами и др., занимающимися порчей боевого оружия). Заодно отменим церемониальное оружие, наградное, подарочное и закроем Оружейную палату.
Явно коверные вещи. Надо бы отменить или запретить.

v-g
Как можно серьезно рассматривать с умным видом тему отрицания украшенного оружия? (не новоделов, а исторического).

Индийский табар на начало 19-го.

Оба предметы украшены, но если по табару видно, что он - боевое оружие, то секира - явно декоративно-церимониальная ("ковёрная").
Если не согласны со мной - поправьте.

Но при этом есть еще нюанс - сувенирный предмет, тот, что воспроизволдит форму боевого, но не имеет никаких функций,просто декоративный, на ковер повесить. Но если же у него есть некая функция ритуальная, церемониальная, как скажем, у булавы с рогами или зульфикара, то сувениром его считать не правильно. Поэтому в Иране многие поздние предметы, несмотря на низкое качество исполнения и явно не боевое назначение, но при этом использововавшиеся в ритуалах, представляют интерес именно в этом плане, с точки зрения истории религии, этнографии и.т.п.

Старый табар ( как Маратх показал) был очевидно парадным, церемониальным, но делалsя с чисто боевыми характеристиками и в то время, когда боевая его функция была активной. Он - боевой, с золотом или без.

У кортика была церемониальная роль: часть униформы.
У Крисов была ( и есть) церемониальная роль: часть традиционного костюма, или объект религиозного обряда, практикующегося до наших времён.

У пустотелой булавы с богатыми украшениями или у секиры с тонким плоским лезвием подобных ролей нет. Даже про церемонии не знаю, разве что театральные функции ( в Иране они очень популярны были в то время, про Рустама и пр.)

Поэтому кортики и даже более-менее новые крисы могут претендовать на (пониженный) ранг церемониальных, а иранские булавы с секирами - нет, ИМXО.

То, что можно их собирать, так об этом спору нет. Только точно представлять: " примеры реплик XО иранского типа, сделанные в начале 20-го века с художественными целями", или что-то такое.

маратх
то секира - явно декоративно-церимониальная ("ковёрная").

Harryflashman
(пониженный) ранг церемониальных,

v-g
маратх

то секира - явно декоративно-церимониальная ("ковёрная").

Такая же или чуть другая чем у кортика - ЦЕРЕМРОНИАЛЬНАЯ, как у всех парадных шашек и сабель 19-20 (а порой и ранних веков) ими уже не сражались, время вышло.

Разница есть. Мы знаем, что парадные сабли и шашки носили, как элемент костюма. А вот фактов, что такие секиры в каджарский период кто-то носил, хот ябы как элемент костюма, не припоминаю. Зато секирки эти очень "смотрибельные", но клинок у них - плоский в сечении. отсюда и делаю вывод, что они - "ковёрные", для украшения интерьера. Кроме того, у 90% таких секирок рукоять - пустотелая, так что оружием они ну никак служить не могут.

v-g
А придурки в Оружейной палате булавы напиханные драгоценными камнями выставили. Не понимают, что от удара такой все рубины повыскакивают.
Я вам советую - запретите все-таки оружейную палату со всем скарбом - там ни одной не коверной вещи нет.
У подобных секир, сабель и булав были свои отличные функции - от посольских, представительских, или роль пропусков, или представлять на парадах и приемах..., элемент формы и воздействия и т.д. и т.п., чистый кортик.
Только сомневаюсь я, что поймут или согласятся наши знатоки.
На ковер или на плаху другое дело.

Ну это же парадные вещи, соответствующие своему времени. Совсем другое 😊 Это дары царям. Вещи, принадлежащие власть держащим. Парадные вещи. А каджарские секиры и булавы - явно не тянут на парадное оружие.

Декоративные/ковровые предметы, как видно по примерам в этой теме, отличить от настоящих довольно просто. Сваливать все декорированые вещи в категорию ковровых неверно. Вполне достаточно датировать их правильно, без ярлыков. Имхо.

Sinrin
Поэтому в Иране многие поздние предметы, несмотря на низкое качество исполнения и явно не боевое назначение, но при этом использововавшиеся в ритуалах, представляют интерес именно в этом плане, с точки зрения истории религии, этнографии и.т.п.

маратх
- явно не тянут на парадное

С точки зрения этнографии эти вещи безусловно интересные. Они отражают определённое время. Вопрос в другом Вот Вы пишете:

v-g
А вы у них парад принимали? Сомневаюсь. У них тоже были представительства и парады, а начальство пониже, носило вещи попроще. Аналог наших кортиков и парадок

v-g
Пример у нас еще такой же: обмундирование и оружие императорского конвоя, Там тоже качество такое же слабое, а оружие совсем не соответствует времени, порой выглядит бутафорским.

хм...по старому оружию сразу и не припомню, но нынешняя президентская гвардия г-на Назарбаева вооружена кортиками,которые по заказу изготовили в Златоусте.Оружие парадное.Видел этот кортик.Кишки им выпустить ноу проблем...

Ещё один предмет - он ковёрный или настоящий? Это не моя сфера интересов, но по моим средненьким знаниям предмета он родом из Раджастана.
Кстати, меня несколько смущает определение катаров как "боевых". На индийских картинках их часто изображают в руках охотников на тигров. Несколько раз попадалось наименование катаров как "тигровый нож".

Сабля с рубинами 17-го века вполне аутентична: красиво жить не запретишь))))) Богатые всегда и оружие, и одежду носили пороскошнее, и по качеству, и по отделке. Но в любом случае, такая сабля несомненно аутентична.

Килич из современной Индии, с дамаском и золотом на весь клинок - туристический сувенир. Дмитрий может быть и прав: отметить период, а там уж пусть люди сами думают, что боевое, а что ковёрное.

На мой взгляд, любое XО сделанное в эпоху когда такой образец уже был архаичен с боевой точки зрения - почти на 100% ковёрное. Любое XО сделанное так, что как качественное боевое его применить нельзя - почти на 100% ковёрное.

Телохранители Назарбаева кортиками щеголяют, но полагаются на Глоки с Калашами или чем другим, поприкольнее ))) А что кишки кортиками можно выпустить, так и хозбытом запросто, японские стейковые ножи вполне хороши.

С современным состоянием металлургии вообще, и с технологией в частности, нынешние мечи с кинжалами стоят копейки, а по качеству могут быть лучше старых булатных. Так что качество клинка вряд ли может служить критерием.

Dmitry Z~G
Кстати, меня несколько смущает определение катаров как "боевых". На индийских картинках их часто изображают в руках охотников на тигров. Несколько раз попадалось наименование катаров как "тигровый нож".

Достоверно подтверждённое, насколько мне известно, только скульптурное изображение, где катаром тигра добивают. Остальные миниатюры с подобным сюжетом, если мне и попадались, то были - поздними имитациями, исполнеными относительно недавно. А что там в голову современным мастерам придёт - это тайна великая)

Dmitry Z~G
Ещё один предмет - он ковёрный или настоящий? Это не моя сфера интересов, но по моим средненьким знаниям предмета он родом из Раджастана.

маратх
Dmitry Z~G

Кстати, меня несколько смущает определение катаров как "боевых". На индийских картинках их часто изображают в руках охотников на тигров. Несколько раз попадалось наименование катаров как "тигровый нож".

Достоверно подтверждённое, насколько мне известно, только скульптурное изображение, где катаром тигра добивают. Остальные миниатюры с подобным сюжетом, если мне и попадались, то были - поздними имитациями, исполнеными относительно недавно. А что там в голову современным мастерам придёт - это тайна великая)

Вполне резонно. Насчет современных индийских лубков согласен.
А вот такая красивая картина начала 17 в. Охота Джахангира на львов, пр.1615 г. Музей Ага Хана.
http://www.akdn.org/museum/detail.asp?artifactid=1664

Начало 18 в.. Удайпур. "Санграм Сингх отстреливает тигров". Что интересно так это то что почти все участники (кроме тигров) вооружены катарами, даже голодранцы с дубинками.
Можно было-бы предположить что катары являлись повседневным аттрибутом одежды, навроде кавказских кинжалов, но по-моему это не так.

http://www.indianminiaturepaintings.co.uk/Sangram_Singh_tiger_hunt.htm

Да, у Элгуда в книге масса фотографий статуй с катарами, протыкающими тигров и прочих драконов. Это, я думаю, как на современных рекламах с вождением БМВ или Мерседеса на дикой скорости по горной дороге: всегда есть надпись "Не пытайтесь делать этого сами".

А вот рубка саблей,- таки да. Тульвары с гравированными охотничьими сценами на клинке так и звались: тулвар ( или шамшир) шикаргар ( охотничий). Тоже, думаю, больше против оленей употреблялись. Была такая итальянская телесерия "Сандукан", про благородного пирата откуда-то с Борнео. Так там индийский охотник тигров кончал метательным катаром)))

Хорошие миниатюры. Особенно

Dmitry Z~G
17 в. Охота Джахангира на львов, пр.1615 г. Музей Ага Хана.

Dmitry Z~G
повседневным аттрибутом одежды

Кстати, обсуждали этот вопрос в своё время на Викингсворде:
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=12572&highlight=katar+tiger

маратх
Кстати, обсуждали этот вопрос в своё время на Викингсворде:
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=12572&highlight=katar+tiger

Спасибо за ссылку, но это, извиняюсь, не обсуждение, а болтовня. 😊

маратх
Но, мы здесь видим, что за катар схватился воин, котрого "придавил" лев. Тут уж схватишься за то, что есть под рукой.

А вы у него видите какое-то другое оружие?
Выходит что с катарами ходили на охоту, как показывают иллюстрации периода. Если не как основное оружие, то их наверное использовали для ку де гра, как хиршфангеры в европейской охоте.

Dmitry Z~G
А вы у него видите какое-то другое оружие?

Я вижу, что у всех остальных участников охоты есть либо сабли, либо копья, либо ружья. Так что этот бедолага явно своё потерял)))

Заметим, что и на второй миниатюре все вооружены не только катарами.

Dmitry Z~G
Выходит что с катарами ходили на охоту, как показывают иллюстрации периода.

Dmitry Z~G
Если не как основное оружие, то их наверное использовали для ку де гра, как хиршфангеры в европейской охоте.

Ну в это как раз можно поверить.

Здесь мы тоже видим использование шамшира на охоте, но никак не кутара

маратх
Здесь мы тоже видим использование шамшира на охоте, но никак не кутара

Мы не только катаров не видим, но и копий. Это-же не значит что и копья не использовали...
А у всадника с саблей щит в левой руке. Зачем он ему был нужен? У мужчины в левом нижнем углу, что с топором, левая рука забинтована, и он её перед собой выставил. Зачем?
Одним словом, вопросов больше чем ответов. Регламент восточной охоты для меня неизвестен. Думаю что было много вариантов, с катаром, с копьём, с саблей, со слона, итд.

маратх
Здесь мы тоже видим использование шамшира на охоте, но никак не кутара

Мы и копьев тут не видим. Это-же не значит что с копьями не охотились. Зато мы видим что всадник с саблей вооружён и щитом. Зачем ему щит на охоте? Зачем человеку в нижнем левом углу забинтовывать руку и выставлять её перед собой?
Регламент восточной охоты мне неизвестен. Наверняка существовало много разных видов - с саблей, с копьём, с катаром, со слона, с луком, итд.

Dmitry Z~G
Мы и копьев тут не видим. Это-же не значит что с копьями не охотились

Dmitry Z~G
Зато мы видим что всадник с саблей вооружён и щитом. Зачем ему щит на охоте?

Dmitry Z~G
Зачем человеку в нижнем левом углу забинтовывать руку и выставлять её перед собой?

Dmitry Z~G
Наверняка существовало много разных видов - с саблей, с копьём, с катаром, со слона, с луком, итд.

маратх
Dmitry Z~G

Мы и копьев тут не видим. Это-же не значит что с копьями не охотились

На той миниатюре, что вы представили с копьями всё в порядке) Так что охотились, конечно. А здесь охота с луками и шамширами.

Вы-же прекрасно понимаете о чём я. Зачем это виляние? 😊
Сказали-бы просто - "я не знаю". Я-же это сказал.
Если это беседа в стиле Вольпертингера, то я пасс. Нервы дороже. 😛

Dmitry Z~G
Вы-же прекрасно понимаете о чём я. Зачем это виляние?
Сказали-бы просто - "я не знаю". Я-же это сказал.
Если это беседа в стиле Вольпертингера, то я пасс. Нервы дороже.

Давайте без виляний. У нас нет под рукой тракататов об охоте на крупных хищников в Индии. Есть миниатюры. На миниатюрах мы видим варианты охоты с луками, ружьями, копьями, реже с шамширами и тальварами. Загонщики, которые на таких охотах были в огромном количестве были вооружены топорами, дубинками или вообще ни чем не вооружены. Это были не войны, а обычные крестьяне - вот это то как раз точно известно по поздним охотам, которые в 19 веке махараджи для англичан и для себя организовывали.
Известны скульптурные изображения, где кутаром воин добивает тигра. Но, кутар там к слову другой - длинный южноиндийский с защитой кисти.
Нет ни одной миниатюры, где здоровый (в плане отсутсвия ран и здоровой головы 😛)воин пытается убить тигра или льва кутаром. Есть миниатюры, где будучи придавленным крупным хищником воин пытается заколоть этого хищника кутаром. Если сейчас охотника медведь на охоте подомнёт, то он тоже пытатся будет медведя закооть ножом охотничьим, если этот нож будет у него под рукой. Но, это же не значит, что на медведя охотятся с ножом.

Эти люди не такие как вы и я. У них другие обычаи, другие ценности, другие способы ведения войны, охоты, обеда, кажущиеся нам дикими ритуалы. Они могут с ножиком на крокодила пойти, резать себе голову кинжалом, кушать еду от остроты которой глаза вылазят, бежать с криссом на роту солдат вооружённых крагами и револьверами (естественно это не об индусах, а для иллюстрации вышенаписаного). Как вы сами сказали, у нас под рукой нет трактатов о ведении тамошней охоты, а одни только домыслы. Тут нашей логики и здравого смысла не достаточно.

Dmitry Z~G
Эти люди не такие как вы и я. У них другие обычаи, другие ценности, другие способы ведения войны, охоты, обеда, кажущиеся нам дикими ритуалы.

Dmitry Z~G
Они могут с ножиком на крокодила пойти

Dmitry Z~G
резать себе голову кинжалом

Dmitry Z~G
Как вы сами сказали, у нас под рукой нет трактатов о ведении тамошней охоты, а одни только домыслы.

Dmitry Z~G
Тут нашей логики и здравого смысла не достаточно.

Скульптура французского скульптора Антуана-Луи Барье, 1834-1836 гг.
Аутентична-ли она в плане оружия, итд? Не знаю.

маратх
riginally posted by Dmitry Z~G:

резать себе голову кинжалом

Это вроде бы, если мне память не изменяет - персы, а не индусы делают.

Я написал это у людях Востока вобщем. Индусы с криссами тоже не бегали.
Соль в том что нашими мерилами мы их не измерим. Нужно знать специфику. Дерзайте! Благо визуального материала очень много.

Dmitry Z~G
Скульптура французского скульптора Антуана-Луи Барье, 1834-1836 гг.
Аутентична-ли она в плане оружия, итд? Не знаю.

Скульптура - классная. НЕ знал о её существовании. Спасибо! Судя по деталям - всё довольно точно изображено. Остаётся вопрос тот же, что и с "подмятым индусом" с миниатюры был. Понятно, что когда тигр рвётся на слона останвить его пытаются кто чем. Тут и махаут анкусом отмахивается и кутаром пытаются ударить. Но, мы же с Вами понимаем, что сидя на слоне ни кутаром, ни анкусом тигра не достать.

Dmitry Z~G
Дерзайте! Благо визуального материала очень много.

Уезжал, было некогда писать.
Очень рекомендую "понижателям" и "ковровникам" каджарского оружия почитать работы Малоземовой Е.И., особенно автореферат ее диссертации, где она прямо указывает на Церемониальные, ритуальные, парадные роли каджарского и суфийского оружия. Его работу, как своеобразного маркера и т.п.
Какие топоры носили дервиши при сборе подаяния. О ритуалах жертвопроиношения.
Погружаться в этот мир, возвращаться в персидские сказки только уже оружейного направления. У нас в музейчике есть прекрасный образец этой сказки http://museummilitary.com/ru/section_14/weapon_182
Все становится на свои места, даже если вы не принимали лично))) парадов.
Таким было оружие каджарского периода - украшенным, частично сохраняющим прекрасные боевые свойства, частично утратившим оные. Расписанным. Говорящим, тем, кто умеет читать и слушать.
Почему Прекрасная Синрин эти роли сразу видит, а глубокие специалисты ослепли?)))
С уважением, ВГ.

Всё правильно: и церемониальность, и аллюзии к Шахнамэ, и ритуальность. И каджарские прямые мечи, т.н. эпохи возрождения то ли арабских пред-исламских, то ли сассанидских, с тонкими плоскими клинками, украшенными травлёными змеями, дешёвым кофтгари и травлёными же надписями типа О Али! Большинство рукояток ханжаров из резной слоновой кости с одним и тем же рисунком: с одной стороны Рустам с усами Будённого убивает Дива с такими же усами, с другой - он же, но рвущий на себе бороду на телом им убиенного Сохраба. И некоторые вообще с порнографией... Почти все они были созданы в эпоху, когда иранская армия лихорадочно перевооружалась немецкими никелированными саблями. Душа у меня к ним не лежит. Они перестали быть оружием, стали чистой ковровостью или массового производства художественной резьбой по чему угодно. Личное мнение. Кто хочет, пусть их собирает. Меня увольте.

Я думаю что есть несколько вопросов, на которые необходимо ответить:

1. Расцвет суфизма - сафавидская династия, предметы каджарского типа для нее никто не показал.
2. Что миллионы подобных предметов делают в Англии, России? Принесены миллионами дервишей и зороастрийских магов?
3. В Турции множество музеев, собраний суфийских орденов (национализированы при Ататюрке). Топорики представленные там - другие. Не тяжелые огромные секиры, а скорее седельного размера, далеко не у всех орденов с табарской геометрией.
4. Ни о каком расцвете зороастризма или суфизма в конце 19-го века говорить не приходится. Для кого делали миллионами эти предметы? Я думаю что такое викторианская мода понятно без объяснений.

Я лично считаю эти предметы - образцами искусства, такого же массового как например укие-э. Среди их есть и очень хорошие образцы, большинство - посредственные. В целом они демонстрируют перисдское видение своего прошлого, в экспортном правда варианте. Отношение к оружию - косвенное.

v-g
Уезжал, было некогда писать.
Очень рекомендую "понижателям" и "ковровникам" каджарского оружия почитать работы Малоземовой Е.И., особенно автореферат ее диссертации, где она прямо указывает на Церемониальные, ритуальные, парадные роли каджарского и суфийского оружия. Его работу, как своеобразного маркера и т.п.
Какие топоры носили дервиши при сборе подаяния. О ритуалах жертвопроиношения.
Погружаться в этот мир, возвращаться в персидские сказки только уже оружейного направления. У нас в музейчике есть прекрасный образец этой сказки http://museummilitary.com/ru/section_14/weapon_182
Все становится на свои места, даже если вы не принимали лично))) парадов.
Таким было оружие каджарского периода - украшенным, частично сохраняющим прекрасные боевые свойства, частично утратившим оные. Расписанным. Говорящим, тем, кто умеет читать и слушать.
Почему Прекрасная Синрин эти роли сразу видит, а глубокие специалисты ослепли?)))
С уважением, ВГ.

Да хорошая у Малоземовой работа,жаль что не опубликована как книга. Так что лучше даже не автореферат, а саму диссертацию почитать 😊

Ах, ВГ, мне почему-то такой приземленный подход к оружию напоминает купца в лавке, который нахмурясь и бурча себе что-то под нос, выбирает вещи, где позолота потолще, да булат с узором позаковырестее, да рыночная стоимость повыше. 😊 Но мы с Вами мечтатели и поэты, которые смотрят на вещь еще и как на символ и знак 😊 Кроме того, посетители выставки, с обсуждения которой начался этот разговор, обычные люди, я уверена, будут куда с большим интересом разглядывать экзотический каджарский шлем с рогами, чем шлем, находящийся неподалеку, булатный ,прекрасной работы, но без рогов. 😊
Но если серьезно,конечно, каджарские вещи ниже по качеству, чем более раннего периода, но опять таки, многие из них воспроизводят достаточно древние формы и обращают нас к истории, мифологии, религии и.т.д. Впрочем, не буду повторяться.

Rivkin
Я думаю что есть несколько вопросов, на которые необходимо ответить:

1. Расцвет суфизма - сафавидская династия, предметы каджарского типа для нее никто не показал.
2. Что миллионы подобных предметов делают в Англии, России? Принесены миллионами дервишей и зороастрийских магов?
3. В Турции множество музеев, собраний суфийских орденов (национализированы при Ататюрке). Топорики представленные там - другие. Не тяжелые огромные секиры, а скорее седельного размера, далеко не у всех орденов с табарской геометрией.
4. Ни о каком расцвете зороастризма или суфизма в конце 19-го века говорить не приходится. Для кого делали миллионами эти предметы? Я думаю что такое викторианская мода понятно без объяснений.

Я лично считаю эти предметы - образцами искусства, такого же массового как например укие-э. Среди их есть и очень хорошие образцы, большинство - посредственные. В целом они демонстрируют перисдское видение своего прошлого, в экспортном правда варианте. Отношение к оружию - косвенное.

А разве в каджарский период все религиозные обряды и церемонии прекратились? Перестали, например, праздновать шахсей-вахсей? Исчезли полностью дервиши?
А булавы с рогами в большом количестве, как я уже писала выше, были в России во второй половине 18 века, когда еще не было ни каджарской династии, ни викторианской Англии. Как Вы это объясните?

Синрин - так покажите эти рогатые шлемы 18-го века, многочисленные рогатые булавы. Может плюмажи персидские на шлемах приняли за рога (без перьев они действительно похожи), может на булавах были шипы длинные. Для шахсей-вахсей не используют каджарских секир, мечей и т.д.. Там все довольно четко расписано, и история этого празднования довольно хорошо изучена - что использовали для кровопускания, что носили в тазие, собственно там ведь нужно "представить" вполне конкретное количество конкретного оружия - столько-то стрел, столько то мечей. Скажем так использовать предметы с изображениями девов, рустама, митры для этого не стали бы, да и набор оружия там другой - в конце 19-го почти исключительно кинжалы и кадары. Могли утилизировать парочку доспехов, и все. Изображений и фотографий этого празднования много.
Дервиши каджарские шлемы, булавы и прочее тоже не носили. Есть много их фотографий, если у Вас есть в каджарском шлеме с рогами дервиш, или с булавой рогатой - покажите, будете первой.
Если взять наиболее распространенные ордена в Персии - например калантари. Носили короткий топорик-табарзин, с маленького размера боевой частью, сумку в виде печени. Суфийские вещи - посахи, доспехи, топорики, сумки, пояса - они есть, это не каджарские предметы, стоят они кстати безумно дорого, редкость и действительно важные предметы.

А так сейчас конечно к востоку от Одера люди хотят привести какую-то историчность к этим миллионам предметов, хотят показать что они непрерывно идут Бог знает с каких времен. В принципе, понять можно - ни одного даже 17-го века шамшира в Иране нет, страна весь 18-й век как таковая не существовала, а хочется чтобы у людей были "родовые" вещи, можно было бы гордится, мол де ритуальные сокровища, то ли зороастрийские, то ли суфийские, то ли вахсайские, но сокровища.

В этом отличие от Европейцев - викторианские мечи остаются викторианскими мечами, не ритуальными предметами тамплиеров. Что нисколько не умаляет тот факт что многие из них - прекрасные реплики, и несомненно отражают культуру и искусство того времени (19-го).

Думаю многие знают две фотографии из Тбилиси начала 20-го - одна грязный колонтарь в рванье, но с сумкой и правильным топориком. Другая - грузинский воин, в чар айне, рогатом шлеме, с десятком различных оружейных дерибасов. Вот как бы контраст...Так же и с армией - у Насредин-Шаха была "гвардия" в исторических доспехах (это помимо европеизированных жандармов и казаков), он любил фотографироватся, ездить по миру, нигде она не запечатлена в этих диковинных нарядах. Ближайшее что мне по географии известно - серия индийских фото, где несколько свирепых воинов - в каджарском облачении.

Rivkin
А так сейчас конечно к востоку от Одера люди хотят привести какую-то историчность к этим миллионам предметов, хотят показать что они непрерывно идут Бог знает с каких времен. В принципе, понять можно - ни одного даже 17-го века шамшира в Иране нет, страна весь 18-й век как таковая не существовала, а хочется чтобы у людей были "родовые" вещи, можно было бы гордится, мол де ритуальные сокровища, то ли зороастрийские, то ли суфийские, то ли вахсайские, но сокровища.

Xорасани в своей книге об иранском оружии из кожи лез, чтобы доказать, что каджарские прямые мечи ( т.н. эпохи возрождения), были вдохновлены сассанидскими мечами, как отражение непрерывающейся традиции, самобытности и величия иранской культуры! То, что они могли имитировать преисламское мечи он отвергал с гневом: иранцы неизмеримо выше арабов, и мечи захватчиков, как и ничто из их культуры, имитировать ну абсолютно не могли из-за своей национальной гордости.
То что иранцы были разбиты малочисленными отрядами арабов на верблюдах, то что они послушно приняли религию захватчиков, их письменность, и сидели тихонько и не рыпаясь с тех пор, он как-то забыл.
Вот так вот сувенирные железяки служат визгливым националистическим аргументом....

И эти люди запрещали Волпертингеру ковыряться в носу...
Ариэль, слово "визгливый" и подобные интонации, почему-то встречаются больше у Вас, может быть не стоит себя ими унижать, на этом форуме еще есть люди, которые вопринимают нормальные аргументы.
Засим откланиваюсь из этой темы, моя роль выполнена, я услышан. Мне уже не интересно.
С уважением, ВГ.

Rivkin
Синрин - так покажите эти рогатые шлемы 18-го века, многочисленные рогатые булавы. Может плюмажи персидские на шлемах приняли за рога (без перьев они действительно похожи), может на булавах были шипы длинные. .

Rivkin
Для шахсей-вахсей не используют каджарских секир, мечей и т.д.. Там все довольно четко расписано, и история этого празднования довольно хорошо изучена - что использовали для кровопускания, что носили в тазие, собственно там ведь нужно "представить" вполне конкретное количество конкретного оружия - столько-то стрел, столько то мечей. Скажем так использовать предметы с изображениями девов, рустама, митры для этого не стали бы, да и набор оружия там другой - в конце 19-го почти исключительно кинжалы и кадары. Могли утилизировать парочку доспехов, и все. Изображений и фотографий этого празднования много.

Я думаю, что не стоит валить в одну кучу абсолютно все предметы вооружения, изготовленные в Иране с начала 19 века. Есть действительно шлемы и вилы из жести, скверной работы, а есть предметы, представляющие интерес. Нельзя выкидывать целый век из истории и предлагать эти предметы нигде не выставлять и не публиковать и огульно все вместе записывать в металлолом. Их вовсе не миллионы,хотя и приличное количество и это тоже страница в истории культуры.

Rivkin
А так сейчас конечно к востоку от Одера люди хотят привести какую-то историчность к этим миллионам предметов, хотят показать что они непрерывно идут Бог знает с каких времен. В принципе, понять можно - ни одного даже 17-го века шамшира в Иране нет, страна весь 18-й век как таковая не существовала, а хочется чтобы у людей были "родовые" вещи, можно было бы гордится, мол де ритуальные сокровища, то ли зороастрийские, то ли суфийские, то ли вахсайские, но сокровища..

v-g
Ариэль, слово "визгливый" и подобные интонации, почему-то встречаются больше у Вас, может быть не стоит себя ими унижать, на этом форуме еще есть люди, которые вопринимают нормальные аргументы.

Я не понимаю Вашего возмущения. Ни к Вам, ни к кому-либо на Форуме моя квалификация книги Xорасани не относилась и не относится. Книга же его действительно чистый квасной патриотизм, со смехотворными ( в лучшем случае) дифирамбами по отношению ко всему иранскому и уничижительными ( часто) оценками всех и вся по сравнению с оным. Я могу приводить прямые цитаты, но тут уж понадобятся страницы и страницы Форума. Так что если кто хочет, пусть сам почитает и сделает выводы об обьективности его книги.

Покажите мне народ, который не гордится своей историей.

То, что все народы гордятся своей историей - это хорошо и правильно.
Но не стоит гордиться за них их историей; они и сами в этом отлично преуспеют.

Хорасани пишет, что использовались прямые мечи определенного вида и в 18 и в 19 веках. Я имела в виду их. Вы готовы аргументированно опровергнуть его утверждение?
Я думаю, что не стоит валить в одну кучу абсолютно все предметы вооружения, изготовленные в Иране с начала 19 века. Есть действительно шлемы и вилы из жести, скверной работы, а есть предметы, представляющие интерес. Нельзя выкидывать целый век из истории и предлагать эти предметы нигде не выставлять и не публиковать и огульно все вместе записывать в металлолом. Их вовсе не миллионы,хотя и приличное количество и это тоже страница в истории культуры.

Утверждение о чем - то что каджарские мечи, травленные кислотой были при сафавидах? Пусть покажет. То что у сафавидов были прямые мечи - да, были, стандартный тип с драконом. Использовали для чего? Для массового зани - невозможно физически. То что в тазие использовали каджарские образцы - ну опять таки можно предположить в 19-м веке использование шлемов, может быть каких-то еще отдельных вещей, не булав. На большинстве поздних картинок они пользуются стандартными шамширами, кинжалами, кадарами, какой-то тяги к каджарским образцам (украшенных специфическими изображениями, рогами и т.д.) не видно. Такие предметы вообще очень редко встречаются на многочисленных фотографиях жизни в Иране, похоже на внутреннем рынке популярностью они не пользовались, носили более простые образцы.
А так предметов этих - действительно миллионы. Что с ними делать, пусть решает каждый сам, вот у меня стоит современный итальянский рыцарь на полке, ну мне нравится. Образец персидского искусства 19-го века, ничего плохого в этом не вижу.

Хорасани пишет, что использовались прямые мечи определенного вида и в 18 и в 19 веках. Я имела в виду их. Вы готовы аргументированно опровергнуть его утверждение?
Я думаю, что не стоит валить в одну кучу абсолютно все предметы вооружения, изготовленные в Иране с начала 19 века. Есть действительно шлемы и вилы из жести, скверной работы, а есть предметы, представляющие интерес. Нельзя выкидывать целый век из истории и предлагать эти предметы нигде не выставлять и не публиковать и огульно все вместе записывать в металлолом. Их вовсе не миллионы,хотя и приличное количество и это тоже страница в истории культуры.

Утверждение о чем - то что каджарские мечи, травленные кислотой были при сафавидах? Пусть покажет. То что у сафавидов были прямые мечи - да, были, стандартный тип с драконом. Использовали для чего? Для массового зани - невозможно физически. То что в тазие использовали каджарские образцы - ну опять таки можно предположить в 19-м веке использование шлемов, может быть каких-то еще отдельных вещей, не булав. На большинстве поздних картинок они пользуются стандартными шамширами, кинжалами, кадарами, какой-то тяги к каджарским образцам (украшенных специфическими изображениями, рогами и т.д.) не видно. Такие предметы вообще очень редко встречаются на многочисленных фотографиях жизни в Иране, похоже на внутреннем рынке популярностью они не пользовались, носили более простые образцы.
А так предметов этих - действительно миллионы. Что с ними делать, пусть решает каждый сам, вот у меня стоит современный итальянский рыцарь на полке, ну мне нравится. Образец персидского искусства 19-го века, ничего плохого в этом не вижу.

Хорасани пишет, что использовались прямые мечи определенного вида и в 18 и в 19 веках. Я имела в виду их. Вы готовы аргументированно опровергнуть его утверждение?
Я думаю, что не стоит валить в одну кучу абсолютно все предметы вооружения, изготовленные в Иране с начала 19 века. Есть действительно шлемы и вилы из жести, скверной работы, а есть предметы, представляющие интерес. Нельзя выкидывать целый век из истории и предлагать эти предметы нигде не выставлять и не публиковать и огульно все вместе записывать в металлолом. Их вовсе не миллионы,хотя и приличное количество и это тоже страница в истории культуры.

Утверждение о чем - то что каджарские мечи, травленные кислотой были при сафавидах? Пусть покажет. То что у сафавидов были прямые мечи - да, были, стандартный тип с драконом. Использовали для чего? Для массового зани - невозможно физически. То что в тазие использовали каджарские образцы - ну опять таки можно предположить в 19-м веке использование шлемов, может быть каких-то еще отдельных вещей, не булав. На большинстве поздних картинок они пользуются стандартными шамширами, кинжалами, кадарами, какой-то тяги к каджарским образцам (украшенных специфическими изображениями, рогами и т.д.) не видно. Такие предметы вообще очень редко встречаются на многочисленных фотографиях жизни в Иране, похоже на внутреннем рынке популярностью они не пользовались, носили более простые образцы.
А так предметов этих - действительно миллионы. Что с ними делать, пусть решает каждый сам, вот у меня стоит современный итальянский рыцарь на полке, ну мне нравится. Образец персидского искусства 19-го века, ничего плохого в этом не вижу.

Хорасани пишет, что использовались прямые мечи определенного вида и в 18 и в 19 веках. Я имела в виду их. Вы готовы аргументированно опровергнуть его утверждение?
Я думаю, что не стоит валить в одну кучу абсолютно все предметы вооружения, изготовленные в Иране с начала 19 века. Есть действительно шлемы и вилы из жести, скверной работы, а есть предметы, представляющие интерес. Нельзя выкидывать целый век из истории и предлагать эти предметы нигде не выставлять и не публиковать и огульно все вместе записывать в металлолом. Их вовсе не миллионы,хотя и приличное количество и это тоже страница в истории культуры.

Утверждение о чем - то что каджарские мечи, травленные кислотой были при сафавидах? Пусть покажет. То что у сафавидов были прямые мечи - да, были, стандартный тип с драконом. Использовали для чего? Для массового зани - невозможно физически. То что в тазие использовали каджарские образцы - ну опять таки можно предположить в 19-м веке использование шлемов, может быть каких-то еще отдельных вещей, не булав. На большинстве поздних картинок они пользуются стандартными шамширами, кинжалами, кадарами, какой-то тяги к каджарским образцам (украшенных специфическими изображениями, рогами и т.д.) не видно. Такие предметы вообще очень редко встречаются на многочисленных фотографиях жизни в Иране, похоже на внутреннем рынке популярностью они не пользовались, носили более простые образцы.
А так предметов этих - действительно миллионы. Что с ними делать, пусть решает каждый сам, вот у меня стоит современный итальянский рыцарь на полке, ну мне нравится. Образец персидского искусства 19-го века, ничего плохого в этом не вижу.

Хорасани пишет, что использовались прямые мечи определенного вида и в 18 и в 19 веках. Я имела в виду их. Вы готовы аргументированно опровергнуть его утверждение?
Я думаю, что не стоит валить в одну кучу абсолютно все предметы вооружения, изготовленные в Иране с начала 19 века. Есть действительно шлемы и вилы из жести, скверной работы, а есть предметы, представляющие интерес. Нельзя выкидывать целый век из истории и предлагать эти предметы нигде не выставлять и не публиковать и огульно все вместе записывать в металлолом. Их вовсе не миллионы,хотя и приличное количество и это тоже страница в истории культуры.

Утверждение о чем - то что каджарские мечи, травленные кислотой были при сафавидах? Пусть покажет. То что у сафавидов были прямые мечи - да, были, стандартный тип с драконом. Использовали для чего? Для массового зани - невозможно физически. То что в тазие использовали каджарские образцы - ну опять таки можно предположить в 19-м веке использование шлемов, может быть каких-то еще отдельных вещей, не булав. На большинстве поздних картинок они пользуются стандартными шамширами, кинжалами, кадарами, какой-то тяги к каджарским образцам (украшенных специфическими изображениями, рогами и т.д.) не видно. Такие предметы вообще очень редко встречаются на многочисленных фотографиях жизни в Иране, похоже на внутреннем рынке популярностью они не пользовались, носили более простые образцы.
А так предметов этих - действительно миллионы. Что с ними делать, пусть решает каждый сам, вот у меня стоит современный итальянский рыцарь на полке, ну мне нравится. Образец персидского искусства 19-го века, ничего плохого в этом не вижу.

Хорасани пишет, что использовались прямые мечи определенного вида и в 18 и в 19 веках. Я имела в виду их. Вы готовы аргументированно опровергнуть его утверждение?
Я думаю, что не стоит валить в одну кучу абсолютно все предметы вооружения, изготовленные в Иране с начала 19 века. Есть действительно шлемы и вилы из жести, скверной работы, а есть предметы, представляющие интерес. Нельзя выкидывать целый век из истории и предлагать эти предметы нигде не выставлять и не публиковать и огульно все вместе записывать в металлолом. Их вовсе не миллионы,хотя и приличное количество и это тоже страница в истории культуры.

Утверждение о чем - то что каджарские мечи, травленные кислотой были при сафавидах? Пусть покажет. То что у сафавидов были прямые мечи - да, были, стандартный тип с драконом. Использовали для чего? Для массового зани - невозможно физически. То что в тазие использовали каджарские образцы - ну опять таки можно предположить в 19-м веке использование шлемов, может быть каких-то еще отдельных вещей, не булав. На большинстве поздних картинок они пользуются стандартными шамширами, кинжалами, кадарами, какой-то тяги к каджарским образцам (украшенных специфическими изображениями, рогами и т.д.) не видно. Такие предметы вообще очень редко встречаются на многочисленных фотографиях жизни в Иране, похоже на внутреннем рынке популярностью они не пользовались, носили более простые образцы.
А так предметов этих - действительно миллионы. Что с ними делать, пусть решает каждый сам, вот у меня стоит современный итальянский рыцарь на полке, ну мне нравится. Образец персидского искусства 19-го века, ничего плохого в этом не вижу.

Хорасани пишет, что использовались прямые мечи определенного вида и в 18 и в 19 веках. Я имела в виду их. Вы готовы аргументированно опровергнуть его утверждение?
Я думаю, что не стоит валить в одну кучу абсолютно все предметы вооружения, изготовленные в Иране с начала 19 века. Есть действительно шлемы и вилы из жести, скверной работы, а есть предметы, представляющие интерес. Нельзя выкидывать целый век из истории и предлагать эти предметы нигде не выставлять и не публиковать и огульно все вместе записывать в металлолом. Их вовсе не миллионы,хотя и приличное количество и это тоже страница в истории культуры.

Утверждение о чем - то что каджарские мечи, травленные кислотой были при сафавидах? Пусть покажет. То что у сафавидов были прямые мечи - да, были, стандартный тип с драконом. Использовали для чего? Для массового зани - невозможно физически. То что в тазие использовали каджарские образцы - ну опять таки можно предположить в 19-м веке использование шлемов, может быть каких-то еще отдельных вещей, не булав. На большинстве поздних картинок они пользуются стандартными шамширами, кинжалами, кадарами, какой-то тяги к каджарским образцам (украшенных специфическими изображениями, рогами и т.д.) не видно. Такие предметы вообще очень редко встречаются на многочисленных фотографиях жизни в Иране, похоже на внутреннем рынке популярностью они не пользовались, носили более простые образцы.
А так предметов этих - действительно миллионы. Что с ними делать, пусть решает каждый сам, вот у меня стоит современный итальянский рыцарь на полке, ну мне нравится. Образец персидского искусства 19-го века, ничего плохого в этом не вижу.

Хорасани пишет, что использовались прямые мечи определенного вида и в 18 и в 19 веках. Я имела в виду их. Вы готовы аргументированно опровергнуть его утверждение?
Я думаю, что не стоит валить в одну кучу абсолютно все предметы вооружения, изготовленные в Иране с начала 19 века. Есть действительно шлемы и вилы из жести, скверной работы, а есть предметы, представляющие интерес. Нельзя выкидывать целый век из истории и предлагать эти предметы нигде не выставлять и не публиковать и огульно все вместе записывать в металлолом. Их вовсе не миллионы,хотя и приличное количество и это тоже страница в истории культуры.

Утверждение о чем - то что каджарские мечи, травленные кислотой были при сафавидах? Пусть покажет. То что у сафавидов были прямые мечи - да, были, стандартный тип с драконом. Использовали для чего? Для массового зани - невозможно физически. То что в тазие использовали каджарские образцы - ну опять таки можно предположить в 19-м веке использование шлемов, может быть каких-то еще отдельных вещей, не булав. На большинстве поздних картинок они пользуются стандартными шамширами, кинжалами, кадарами, какой-то тяги к каджарским образцам (украшенных специфическими изображениями, рогами и т.д.) не видно. Такие предметы вообще очень редко встречаются на многочисленных фотографиях жизни в Иране, похоже на внутреннем рынке популярностью они не пользовались, носили более простые образцы.
А так предметов этих - действительно миллионы. Что с ними делать, пусть решает каждый сам, вот у меня стоит современный итальянский рыцарь на полке, ну мне нравится. Каджарское оружие - образец персидского искусства 19-го века, ничего плохого в этом не вижу.

Rivkin

Утверждение о чем - то что каджарские мечи, травленные кислотой были при сафавидах? Пусть покажет. То что у сафавидов были прямые мечи - да, были, стандартный тип с драконом. Использовали для чего? Для массового зани - невозможно физически. То что в тазие использовали каджарские образцы - ну опять таки можно предположить в 19-м веке использование шлемов, может быть каких-то еще отдельных вещей, не булав. На большинстве поздних картинок они пользуются стандартными шамширами, кинжалами, кадарами, какой-то тяги к каджарским образцам (украшенных специфическими изображениями, рогами и т.д.) не видно. Такие предметы вообще очень редко встречаются на многочисленных фотографиях жизни в Иране, похоже на внутреннем рынке популярностью они не пользовались, носили более простые образцы.
А так предметов этих - действительно миллионы. Что с ними делать, пусть решает каждый сам, вот у меня стоит современный итальянский рыцарь на полке, ну мне нравится. Каджарское оружие - образец персидского искусства 19-го века, ничего плохого в этом не вижу.

А где говорилось про мечи травленые кислотой? Речь шла о прямых двулезвийных мечах традиционной ФОРМЫ, а исполнение могло быть разным, по качеству.
По поводу топоров дервишей и их применения в 19 века позволю себе привести отрывок из диссертации Е. И. Малоземовой, посвященной иранскому оружию, написанной ма материалах музея МАЭ РАН (Кунсткамеры).
"М.М. Хорасани замечает, что по свидетельству путешественников,
посетивших Иран в XIX в. оружие, в частности топоры затейливых форм,
одинарные иди двойные, иногда декорированные золотом и серебром,
находились в числе предметов, которые были у дервишей. В данном случае речь идет о ритуальных топорах, в качестве которых дервиши любили использовать историческое оружие . Сохранились изображения дервишей с секирами на плече (самое ранее из которых относится к 1806 г.), представляющих орден Ниматуллах и часто одного из ярчайших представителей этого ордена, активизировавшегося в Иране XVIII-XIX в, шейха Hyp Али-Шаха (1757 - 1798
гг.). Такое изображение есть, например, на каламдане, датированном 1909 г.
(рис. 96) Дервиши собирали деньги, держа секиру в правой руке, положа ее на правое плечо, в левой держали кашкуль и декламировали стихи ". Кроме того, в Исфахане, откуда В.А. Иванов привез топоры, гравированные секиры
использовались в процедуре жертвоприношения во время соответствующих
праздников. На таких топорах помимо прочего изображался обернувшийся
назад лев (символ Али), которого можно видеть на топоре N 2145-48 а,б,в.
Воспоминания об Али присутствуют на обушке топора без номера из коллекции МАЭ РАН , где написано воззвание ≪О Али!≫. Топоры были
символом бедности дервишей, тогда как мечи (иногда дервишеские мечи
изготавливались из носовой кости рыбы-пилы - были символом богатырской доблести.
Эта и вышеприведенная информация относительно парадного холодного
оружия иранцев указывает на использование предметов вооружения в иранской культуре XVI-XIX вв. не только в утилитарно-бытовой сфере, но и обрядово-символической, что продолжило традицию, существовавшую на протяжении всей иранской истории."__

Дервиши использовали топорики, если действительно исследовать сохранившиеся образцы, фотографии, то легко понять какие, в чем специфика отдельных орденов. К рогато-травленой каджарской продукции они отношения _не_ имеют.
Тут я вижу - слова о каких-то секирах "причудливой формы", каких-то жертвоприношениях. Малоземова цитирует Хорасани, Хорасани - еще кого нибудь, пока ничего конкретного указывающего на то что топор (травленый каджарский), с булавой такой то (рогато-мордастой) и шлемом (тоже рогато-мордастым) такой то предполагался именно для жертвоприношений или для суфиев я не вижу. И на картинках посвященных персидским ритуалам - они практически не встречаются.

Для ритуалов использовалось нормальное персидское оружие для ритуалов. Без всяких рогов, травлений, и прочих доработок, это все таки вариант экспортный, и внутри страны мало в обращении находившийся.

Хотя не удивлюсь если в конце 19-го века отдельные актеры тазие и утилизовали такой экпортный вариант, так как все остальное уже встречалось редко.

Harryflashman

Книга же его действительно чистый квасной патриотизм, со смехотворными ( в лучшем случае) дифирамбами по отношению ко всему иранскому и уничижительными ( часто) оценками всех и вся по сравнению с оным. Я могу приводить прямые цитаты, но тут уж понадобятся страницы и страницы Форума. Так что если кто хочет, пусть сам почитает и сделает выводы об обьективности его книги.

А если по существу, в чем Хоросани не прав? В плане иранского оружия. Его политические взгляды - -это его личное дело,гораздо важнее научный труд как таковой.

Я бы начал с того что у Хорасани нет различий между шамширами 16, 17, 18, 19 веков. Все показанные им - 1800 года, плюс минус 50 лет. И т.д. и т.п..

Rivkin
Дервиши использовали топорики, если действительно исследовать сохранившиеся образцы, фотографии, то легко понять какие, в чем специфика отдельных орденов. К рогато-травленой каджарской продукции они отношения _не_ имеют..

Давайте сначала определимся, что подразумевать по наименованием "каждарское оружие". Я под ним имею в виду ВСЕ оружие произведенное в этот период,т.е. на протяжении 19 века для любых целей, военных ли, ритуальных ли, каких либо других.

Rivkin
Тут я вижу - слова о каких-то секирах "причудливой формы", каких-то жертвоприношениях. Малоземова цитирует Хорасани, Хорасани - еще кого нибудь, пока ничего конкретного указывающего на то что топор (травленый каджарский), с булавой такой то (рогато-мордастой) и шлемом (тоже рогато-мордастым) такой то предполагался именно для жертвоприношений или для суфиев я не вижу. И на картинках посвященных персидским ритуалам - они практически не встречаются.

Для ритуалов использовалось нормальное персидское оружие для ритуалов. Без всяких рогов, травлений, и прочих доработок, это все таки вариант экспортный, и внутри страны мало в обращении находившийся.

Хотя не удивлюсь если в конце 19-го века отдельные актеры тазие и утилизовали такой экпортный вариант, так как все остальное уже встречалось редко.

Насколько я понимаю,Малоземова помимо Хорасани, опирается на ряд изобразительных источников того времени хранящихся в музее, а также ряд других монографий на разных языках. Для ритаулов использовалось оружие, изготовленное исключительно до начала 19 века? Сомнительно.

Rivkin
Я бы начал с того что у Хорасани нет различий между шамширами 16, 17, 18, 19 веков. Все показанные им - 1800 года, плюс минус 50 лет. И т.д. и т.п.

А как же шемшир 17 века, номер по каталогу 81?

Я имею в виду только оружие украшенное травлением, определенных форм (с рогами, мордами животных и пр.). Это - специфически экспортный вариант. Помимо него там делались в тот же период менее зрелищные, более традиционные образцы. Их местное население и использовало, ну конечно там тоже был дрейф от шамширов более к кинжальным формам и т.д..
Впрочем подобные вещи встречаются реже.

Каковы основные отличия шамширов 1600-1650 годов и 1650-1700 годов?

Я имею в виду только оружие украшенное травлением, определенных форм (с рогами, мордами животных и пр.). Это - специфически экспортный вариант. Помимо него там делались в тот же период менее зрелищные, более традиционные образцы. Их местное население и использовало, ну конечно там тоже был дрейф от шамширов более к кинжальным формам и т.д. и т.п.. Впрочем подобные вещи встречаются реже чем экспортные. Специально ритуальное оружие - топорики дервишей, вообще очень редки. Уверен что в кунсткамере например их нет.

Каковы основные отличия шамширов 1600-1650 годов и 1650-1700 годов?

Rivkin
Я имею в виду только оружие украшенное травлением, определенных форм (с рогами, мордами животных и пр.). Это - специфически экспортный вариант. Помимо него там делались в тот же период менее зрелищные, более традиционные образцы. Их местное население и использовало, ну конечно там тоже был дрейф от шамширов более к кинжальным формам и т.д. и т.п.. Впрочем подобные вещи встречаются реже чем экспортные. Специально ритуальное оружие - топорики дервишей, вообще очень редки.?

Rivkin
Каковы основные отличия шамширов 1600-1650 годов и 1650-1700 годов?

Мы вроде обсуждали каджарское оружие?
А вы полагаете, что образцы шамширы менялись с такой же скоростью, как образцы вооружения регулярных западных армий?

Sinrin

Мы вроде обсуждали каджарское оружие?
А вы полагаете, что образцы шамширы менялись с такой же скоростью, как образцы вооружения регулярных западных армий?

Шлемы - тоже экспортные. Восточный доспех, рядом с ним - викторианский рыцарский.

А шамширы менялись очень быстро, как и турекцие кличи, грузинские сабли. Каждые 100 лет - определенные приметы.

Но их нужно знать, для 17-го века они вполне определенные.

Sinrin

Мы вроде обсуждали каджарское оружие?
А вы полагаете, что образцы шамширы менялись с такой же скоростью, как образцы вооружения регулярных западных армий?

Шлемы - тоже экспортные. Восточный доспех, рядом с ним - викторианский рыцарский. Если считаете что их носили дервишы - покажите фотографии.

А шамширы менялись быстро, как и турецкие кличи, грузинские сабли. Каждые 100 лет - определенные приметы. Для 17-го века они я бы даже сказал - кричащие. Просто это редкие предметы.

Rivkin

Шлемы - тоже экспортные. Восточный доспех, рядом с ним - викторианский рыцарский. Если считаете что их носили дервишы - покажите фотографии.

А вот мне про такие шлемы доводилось немного другое читать. И Хорасани пишет, что символика с ликом солнца на шлемах и щитах не была редкостью на иранских шлемах. А про навершие с головой птицы, и в эртимажном каталоге по оружию, и польского музея пишется, что такие шлемы были широко распространены в 18 веке.И почему обязательно дервиши? Дервиши топорики носили, и с ними мы вроде разобрались.)

Rivkin

А шамширы менялись быстро, как и турецкие кличи, грузинские сабли. Каждые 100 лет - определенные приметы. Для 17-го века они я бы даже сказал - кричащие. Просто это редкие предметы.

Синрин, так Вы определитесь - какие именно ритуалы, носили дервиши шлемы или не носили, или это были маги, какие топорики и т.д. и т.п.. Вся суть именно в деталях, то что в Иране делали шлемы и топорики я думаю никто не спорит. Весь вопрос в том какие топорики и шлемы делали для чего именно.

Как уже говорил много раз - мне лично не интересно что пишет Хорасани, Аствацатурян, Бобров, Малоземцева, мне например не известен ни один специалист по восточному оружию кроме Иванова в Эрмитаже. Мне интересны предметы, фотографии.

По- моему все предельно ясно. Подведем итоги. На протяжении каджарского периода в Иране производилось различное холодное оружие:
1. Для боевых целей и личной защиты.
2. Для ритуальных - зороастрийских и шиитских мусульманских праздников, кроме того символическое оружие дервишей.
3. В качестве сувениров для иностранцев. (хотя на кой такие убогие сувениры кому были нужны, не понятно.)
Таким образом, каджарское оружие не может быть быть признано единой кучей сувениров и ничем более.
Вышесказанное подтверждается приведенными литературными источниками, и не только.
С Вашей же стороны никаких ссылок и источников приведено не было, что предполагает, что Ваше мнение - чистое ИМХО. Предметы же, вернее их фотографии опубликованы как раз в тех самых источниках, которые Вам неинтересно читать. А зря. Потому что, если есть интерес к предмету, то надо читать книги и по истории той страны, культуре, религии и тогда многие явления будет гораздо понятнее.

маратх
Не могу согласится. Вспоминаю хорошего охотника и писателя - Корбетта. Помнится он убил 10 тигров и леопардов - людоедов, которые если все жертвы суммировать только по официальным данным съели 1000 человек. Но, сам Корбетт писал, что данные занижены раз в пять, так как те, кто пропал без вести или умерли потом от ран в список не попадали. Это я к чему. К тому, что за несколько лет из 5000 человек, на которых нападали тигры (ну пусть 500 из которых были - здоровые мужчины) никто не зарезал тигра ножом или каким-то другим клинком, хотя упоминания у Корбетта есть о том, что когда он очередного тигра-людоеда убил набежали местные жители с мечами и хотели тушу покромсать. Опять же на убитых тиграх и леопардах Корбетт находил отметины от пуль и дроби. Но, никаких упоминаний о шрамах от холодного оружия - не было.

В юности не единожды читал-перечитывал и Корбетта, и Кесри Сингха. И у последнего, ЕМНИП, есть глава о разных уникальных случаях на охоте. В одном таком случае мужик проломил тигру череп окованной железом палицей, а в другом отставной солдат саблей перерубил позвоночник. Оба раза тигры бросались на плохо вооружённых загонщиков.

Зачем для иностранцев? Для внутреннего рынка сувениры, для поднятия интереса к собственной истории, национального духа и все такое. Разного качества, для охвата разных сегментов рынка - богатым побогаче, простым попроще.
Вот сейчас в России Кизляр шашки делает - через двести лет вполне антиквариат будет. Будут сидеть знатоки на персидских форумах и гадать, кого ими рубали и в каких ритуалах.

Я ждал когда же наконец, как принято среди настоящих востоковедов - польется шторм картинок с интернета, в качестве наиболее весомого доказательства - с ориентал-армс. Раз не случилось, придется притворится таковым. Надо учесть что дервишей, магов, шахсай-вахсай (что было более рискованно) и телохранителей шахов не снимал только очень ленивый, а фотографов в Иране в то время уже было много.

Охрана. Не в рогатых шлемах, или со здоровенными прямыми мечами и булавами с мордами.

Дервиши. Шлемы пропили, топорик маловат.

Еще дервиш. Опять без ритуальных булав и шлемов, не читал Малосельцеву. Не буду спрашивать у знатоков из какого он ордена, и как это определить - знаю каков будет ответ.

Опять дервиши. Ну эти хоть топорики побольше взяли.

Артист тазие. Ритуальней не бывает - без рогов и других истинно каджарских атрибутов.

Вообще найти фотографии иранцев с прямыми каджарскими мечами, рогатыми шлемами с мордами, булавами - очень тяжело. Они есть, даже у меня в моей личной коллекции, но они крайне редки. Обычно носили, что на ритуал, что как оружие - простые предметы, более аккуратно продолжающие стиль 18-го века.

Откуда же идут к нам эти рогатые и мордатые чудища? Ответ простой - в викторианскую эпоху образованный человек имел "турецкую комнату". Надо отдать должное - ее хорошо воссоздали в Эрмитаже, с соответствующим оружием.

Кто-то любил конечно вещи в золоте (Wallace) и настоящие, ну а купцы (тайные суфии-маги) - конечно более падали на диковинку, чтобы значит во глубине сибирских руд совершать ритуалы (жертвоприношения). От них российские музеи и пошли по стопам собирания каджарского оружия.

Sinrin
По- моему все предельно ясно. Подведем итоги. На протяжении каджарского периода в Иране производилось различное холодное оружие:
1. Для боевых целей и личной защиты.
2. Для ритуальных - зороастрийских и шиитских мусульманских праздников, кроме того символическое оружие дервишей.
3. В качестве сувениров для иностранцев. (хотя на кой такие убогие сувениры кому были нужны, не понятно.)

В начале каджарского периода действительно делались боевые шамширы и даже булатные прямые мечи. Последних известно - на пальцах пересчитать, все в больших музеях. К концу же иранцы начали лихорадочно перестраивать армию на европейский лад: пошли сабли ( даже булатные) с европейскими рукоятками/гардами. И масса импортных, никелированных. Потом до того дошли, что казачьи единицы начали создавать, с русскими шашками 1881. Иранская традиция XО для боевых действий практически умерла.

Каддары для Ашуры и городских сторожей

Бутафорию для Тазие.

И массу реплик для туристов.

В этих параметрах и надо работать, наверноe.

Синрин:
А если по существу, в чем Хоросани не прав? В плане иранского оружия
_______________________________________________________________________________________________

Ну, самое простое - происхождение карабелы. По его теории, шах Аббас её ( т.е. рукоятку) придумал лично, узрев однажды окна Святыни Хуссейна в Карбале. Мысленно разрезав окно пополам, получилась форма рукоятки карабелы. Забыл он только упомянуть, что есть портрет Султана Селима с карабелой , на полвека старше пребывания Аббаса в Карбале, и наличие польской иконографии карабелы на 150 лет раньше.

По Фейербах, самые ранние образцы тигельной стали ( булат??) идут из Таксилы и с Сев. Кавказа. Xорасани приписывает ей высказывание, что самые ранние образцы найдены были в Луристане ( Иран, конечно). Я на Викинге Фейербах прямо спросил, какая цитата правильна: её оригинальная или цитата её же работы Xорасани. Она вежливо отказалась комментировать.

Xорасани утверждает, что сильно-искривлённые шамширы были в Иране намного раньше традиционно-принятого периода шаха Аббаса. Доказательство: шамшир Тимура, сильно искривлённый, 14-15 век. На той же странице, насколько помню, признаёт, что т.н. сабля Тимура на самом деле намного более позднего периода.

Уже не говорю о его великой теории, что Ассадулла Исфаганский был не определённый человек, а почётный титул, данный оружейнику высшего класса. Доказательство: подписи Ассадуллы есть на клинках на протяжении двух веков. А не подделки ли они? Ни в коем случае! Все подписи разного почерка, а фуфлогон копировал бы точно. О диких, безграмотных надписях на китайском или болгарском фуфле он не слышал:-)

Достаточно?

Я ждал когда же наконец, как принято среди настоящих востоковедов - польется шторм картинок с интернета, в качестве наиболее весомого доказательства - с ориентал-армс. Раз не случилось, придется притворится таковым. Надо учесть что дервишей, магов, шахсай-вахсай (что было более рискованно) и телохранителей шахов не снимал только очень ленивый, а фотографов в Иране в то время уже было много.

Очень красивые фотки и картинки! Мне очень понравилось 😊 Но мне наиболее достоверным кажется изучение самих предметов, их техники исполнения, а так же хорошие каталоги , лучше музейные и авторитетные монографии. Фотографии 19 века -это ценный источник, но при этом надо учитывать большое количество постановочных фото, где черте кто,одет черте во что, и в руках держит тоже нечто подобное. 😊
Впрочем,вот фото мальчика-дервиша с вполне себе "каджарским" топориком в руках, которыми, вроде как, забиты музеи

Кто-то любил конечно вещи в золоте (Wallace) и настоящие, ну а купцы (тайные суфии-маги) - конечно более падали на диковинку, чтобы значит во глубине сибирских руд совершать ритуалы (жертвоприношения). От них российские музеи и пошли по стопам собирания каджарского оружия.

Российские музеи оне разные бывают. 😊 Собрания царей в Оружейной палате и Эрмитаже состоят исключительно из дешевых сувенирок? А как насчет трофеев русско-персидских войн, там видимо персы бегали в жестяных шлемах с жестяными секирами? Многое, конечно, купцы коллекционеры натащили- так это урок коллекционерам настоящего - не тащите на родину барахло 😊

Harryflashman
Синрин:
А если по существу, в чем Хоросани не прав? В плане иранского оружия
_______________________________________________________________________________________________

Ну, самое простое - происхождение карабелы. По его теории, шах Аббас её ( т.е. рукоятку) придумал лично, узрев однажды окна Святыни Хуссейна в Карбале. Мысленно разрезав окно пополам, получилась форма рукоятки карабелы. Забыл он только упомянуть, что есть портрет Султана Селима с карабелой , на полвека старше пребывания Аббаса в Карбале, и наличие польской иконографии карабелы на 150 лет раньше.

По Фейербах, самые ранние образцы тигельной стали ( булат??) идут из Таксилы и с Сев. Кавказа. Xорасани приписывает ей высказывание, что самые ранние образцы найдены были в Луристане ( Иран, конечно). Я на Викинге Фейербах прямо спросил, какая цитата правильна: её оригинальная или цитата её же работы Xорасани. Она вежливо отказалась комментировать.

Xорасани утверждает, что сильно-искривлённые шамширы были в Иране намного раньше традиционно-принятого периода шаха Аббаса. Доказательство: шамшир Тимура, сильно искривлённый, 14-15 век. На той же странице, насколько помню, признаёт, что т.н. сабля Тимура на самом деле намного более позднего периода.

Уже не говорю о его великой теории, что Ассадулла Исфаганский был не определённый человек, а почётный титул, данный оружейнику высшего класса. Доказательство: подписи Ассадуллы есть на клинках на протяжении двух веков. А не подделки ли они? Ни в коем случае! Все подписи разного почерка, а фуфлогон копировал бы точно. О диких, безграмотных надписях на китайском или болгарском фуфле он не слышал:-)

Достаточно?

Ну это все, да, теории всякие предвзятые...Но по существу - есть каталог музея, есть к нему комментарии. Можно ли назвать их безграмотными и полностью несоответствующими действительности? Хорасани - иранец,что дает ему таки преимущество как человеку, находящемуся внутри изучаемой культуры.

Вернулся из командировки и сразу пишу всем в одном сообщении 😛

Sinrin
В качестве сувениров для иностранцев. (хотя на кой такие убогие сувениры кому были нужны, не понятно.)

Ren Ren
есть глава о разных уникальных случаях на охоте. В одном таком случае мужик проломил тигру череп окованной железом палицей, а в другом отставной солдат саблей перерубил позвоночник. Оба раза тигры бросались на плохо вооружённых загонщиков.

iv2006
Зачем для иностранцев? Для внутреннего рынка сувениры, для поднятия интереса к собственной истории, национального духа и все такое. Разного качества, для охвата разных сегментов рынка - богатым побогаче, простым попроще.
Вот сейчас в России Кизляр шашки делает - через двести лет вполне антиквариат будет. Будут сидеть знатоки на персидских форумах и гадать, кого ими рубали и в каких ритуалах.

Тоже кстати неплохая версия )))

Sinrin
Очень красивые фотки и картинки! Мне очень понравилось Но мне наиболее достоверным кажется изучение самих предметов, их техники исполнения, а так же хорошие каталоги , лучше музейные и авторитетные монографии.

Мне кажется всё надо в комплексе смотреть и экспонаты, и фотографии, и миниатюры.

Во всяком случае, не стоит все каджарское оружие валить в одну кучу и надо именно смотреть конкретные детали, что за предмет и для чего использовался. Например,предметы сувенирные, как правило, не имеют следов износа, бытования.

Sinrin
Во всяком случае, не стоит все каджарское оружие валить в одну кучу и надо именно смотреть конкретные детали, что за предмет и для чего использовался. Например,предметы сувенирные, как правило, не имеют следов износа, бытования.

Согласен, конечно.

Поднял тему для Altera

Дочитал до 5 стр пока. На первой согласен с Фоксбатом -*Я думаю на самом деле все слегка сложнее*.(с)К сожалению,во многом не даётся объяснений почему та или иная фича получила применение(к вопросу о функциональности).

Alter
На первой согласен с Фоксбатом -*Я думаю на самом деле все слегка сложнее*.(с)К сожалению,во многом не даётся объяснений почему та или иная фича получила применение(к вопросу о функциональности).

Спрашивайте и Вам ответят.

Если вещь содержит явно ковёрные элементы, то зачем изготовителю заранее подставляться? Если он делает это сознательно с расчётом на ковёр, то в чём претензия к оному изготовителю? Если мастер сделал отличную боевую реплику , то по заглавию темы претензий к нему быть не должно? 😊

Alter
Если вещь содержит явно ковёрные элементы, то зачем изготовителю заранее подставляться? Если он делает это сознательно с расчётом на ковёр, то в чём претензия к оному изготовителю? Если мастер сделал отличную боевую реплику , то по заглавию темы претензий к нему быть не должно?

маратх
Приведите пример такого предмета, с фото, пожалуйста. И предметно тогда обсудим

Alter
Я их плохо различаю, но порнокутаром пришил бы на раз.

"Пришить" можно многим. Старинной вещь от этого не станет.

Ну, раз уж Вы упомянули о кутаре с эротическими сценами, его и разберём:

Начнём со столь любимой Вами функционалности. Ну, ударили таким кутаром кого-то. Что дальше? кровь затекает в щели между дверками, попадает на изображение, загрязняет механизм дверок. И вообще, в чём функциональность этих дверок и изображения?
Зачем нужно это изображение вообще? да ещё с дверками?

Далее, дамаск на этом кутаре - современный, насечка золотом - современая.

маратх
Начнём со столь любимой Вами функционалности. Ну, ударили таким кутаром кого-то. Что дальше? кровь затекает в щели между дверками, попадает на изображение, загрязняет механизм дверок. И вообще, в чём функциональность этих дверок и изображения?
Зачем нужно это изображение вообще? да ещё с дверками?

Клинок вроде бы чётко виден на втором фото.

Alter, Вы не внимательно читаете ,то что пишут Вам оппоненты. Последеним предложением я объсняю, почему нельзя считать такие кутары - "подарками любимому радже в середине 19 века". Читайте внимательней.

Кроме того, о какой культуре производства (на счёт дверок) Вы говрите, если такие кутары старые вообще не известны???

маратх
Клинок вроде бы чётко виден на втором фото.

маратх
Кроме того, о какой культуре производства (на счёт дверок) Вы говрите, если такие кутары старые вообще не известны??

.

Alter
Вся беда в слове *вроде бы*. Я никогда не видел полые клинки, со щелью посередине, да ещё внутрь *вроде бы* вставлена пружина . На толщину обратите внимание.

маратх
Там не пружина - это шарики.

Alter
Шарики на тальварах я видел, спасибо таки Носову.
А зачем *это* на катаре??????? Кстати, помятуя про кровушку, она затекает внутрь этого типа кутара и..?
На шарики оне вроде не очень похожи и вопрос толщины клинка не снимается.
Зарезать или заколоть таким клинком весьма проблематично и не эстетично.Походу, очень смахивает на предмет лишения девственности , оне же фаллоиммитатор.

маратх
для понта.

маратх
Кровушка затекает в щель и легко вымывается оттуда.

маратх
Ваши версии о фаллоимитаторе были бы интерсны Зигмунду Фрейду.

Alter
Вот видите , как народное слово просто выражает суть))))
А вапще, звон шариков, колокольчиков отгонял каких-то там духов.

Alter
Нужно иметь специальный ёршик, ага, при этом разобрав порнокутар за 48 сек.

Alter
Ваши версии? И про толщину клинка не забываем.

маратх
Так я Вам с самого начала сказал, что это - фейк? Новодел, ковёрная вещь.

Alter
Простите, мы рассматриваем боевое и ковёрное оружие, ОРУЖИЕ, как Вы сами обозначили в теме , а не фаллоиммитаторы. Это не оружие, а порно, исходя из его параметров и *примочек*. С самого начала я думал, что железяка с типа щариками это чехол клинка, а таким клинком ..ну не знаю куда его применить, акромя вышеобозначенного.

маратх
Ковёрное оружие может быть похоже на настоящее, но при этом не будет функционально

Alter
Банально.

Но, факт 😊