Подскажите по казачьему кинжалу

Подскажите имеет ли ККВ (Кизляр) что-то общее с казачьим кинжалом тех времен. И можно ли где-то купить новый, но не сувенирку.

а) не имеет
б) можно

А не подскажите где?

Есть мнение что это будет ХО.

Так и есть

в работе

Лиса Алиса
Подскажите имеет ли ККВ (Кизляр) что-то общее с казачьим кинжалом тех времен. И можно ли где-то купить новый, но не сувенирку.

под верхнюю как и на ККВ подложена большая шайба (основной отличительный признак кинжалов ККВ)

Михаил, ну не дописал, прошу прощения, имел в виду не вообще все кинжалы войсковых заказов ККВ, а конкретный, т.е. единственный высочайше утверждённый кинжал Кавказского Казачьего Войска М1904, где такая шайба под верхней заклёпкой была впервые регламентирована приказом. Ну а то, что нарушения, и отклонения неуставные всегда имели место, это уже другой вопрос, например могу выставить фото кинжала 1916 года не только без шйбы, но и в чёрном металле, да и то, что некоторые признаки (орнаментика прибора) высочайше утверждённого кинжала ККВ М1904 были единично известны на кинжалах более ранего изготовления тоже известно, посмотри например на чертёж к приказу где утверждался кинжал М1904, он там с таким же рисунком на приборе, но с более ранней датиовкой на пяте, чем М1904. Другими словами, шайба под верхней заклёпкой это по моёму высказанному мнению, основной (явно выявляемый, особенно при анализе фото казаков), и отмеченный в приказе, признак кинжала ККВ М1904, которого (за редким приведённым исключением и т.п., и более поздних перемонтировок клинков) нет не на других кавказских (азиатского обр.) кинжалах, если это не редкое подражание кинжалам ККВ, ни на более ранних кинжалах ККВ войсковых заказов.

А сейчас кто-нибудь изготавливает такие кинжалы?

Я же вам фото дал, это клинок в работе, в моем профиле есть сайт.

я посмотрела. Как его заказать? Сроки, доставка, цена? Клинок будет заточен или нет?

В пм пишу.

Можно и мне в пм написать? Заинтересован очень 😊

есть предложения? пишите 😊

Вам как я понимаю дешевле, это к кизляру, реально реплику а тем паче оригина не найти.

Уважаемая Лиса Алиса, казак кинжал не носил, и кинжал уже не казачий, а лишь жалкое внешнее подобие дедовскому казачьему оружию и не для казаков разумеется.. поэтому вопросы уже пошли не по казачьему кинжалу.. а вот с кизлярскими процентов на 50% три коробки казаков человек по 250 на параде в Пятигорске 9 мая прошли , несмотря, что кизлярские, все эти кинжалы казачьи, так как принадлежат и носятся казаками, многие получали как награду за возраждение казачества.. (кстати Ельцын и Путин при посредничестве Трошева деньги выделяли) Если уж хотите Кизлярский, то приезжайте на парад (пасху, крещение, день поминовения, день Терского или Кубанского войска, или любое другое казачье мероприятие ) в Пятигорск, Ставрополь, Краснодар с кизлярским кинжалом (только в белом металле) подойдите с душой и казак потомственный (а может найдёте того, кто в батальёне им. Ермолова воевал) с вами обменяется, ещё и имя своё и станицу нацарапает, и будет у вас настоящий казачьий кинжал с которым и в церковь на молитвы ходили, и присягу принимали, и с национальной одеждой носили.. ВЕДЬ ОСНОВНАЯ ЦЕННОСТЬ (а отсюда у кое кого и стоимость) КАЗАЧЬЕГО КИНЖАЛА ЗАКЛЮЧАЕТСЯ НЕ В СТОИМОСТИ САМОЙ ЖЕЛЕЗКИ, А В ИМИДЖЕ, ЧТО ЕГО КАЗАК НОСИЛ.. и не слушайте в данном вопросе казакофобов, это люди презренные, не имеющие собственного самосознания, отсюда и злые на казаков самосознание имеющих (лучше у порядочного Иудея спросить..) С ув.

А, ну дык тогда всё в точку и понятно: берём пару сотен фуфловых кинжалов, едем в Краснодар, находим кого-нибудь именующего себя казаком, даём поносить каждый за пять рублей по минутке, и имеем 200 исконно казачьих кинжалов с не просто так, а с ИМИДЖЕМ ! "Жалкое внешнее подобие дедовского оружия" в минуту превращается в грозный исторический оригинал. Только глядеть надо, чего он там нацарапает, а то тёще не покажешь.
И нам хорошо, и казаку у Путина денег просить не надо на мероприятие. А ежели ещё и шашку кизлярскую притащить, то и на огурчик солёный хватит. Как (почти) порядочный Иудей, говорю вам: БИЗНЕС!

Подержать дать не получится, не казачьим он тогда будет, ведь казаку никогда не принадлежал по факту.. порядочный ты наш.. почти.. Держал я в руках кизлярский кинжал одного казака, что в казачьем батальёне Ермолова воевал, так он с дарственной надписью от Трошева, и у Срибного Игоря Леонидовича такойже наградной - во всех горячих точках воевал, три ордена мужества всех степеней за Чеченскую, красная звезда и много медалей, единственный в ТКВ казачий генерал (атаман реестровых не в счёт, это по факту не ТКВ, журналисты и обыватели ошибаются, и в уставных документах у них ТКВ не фигурирует), генерал-хорунжий, т.к. присваивали запорожцы, у них так, такие кизлярские кинжалы конечно не отдадут.. а бизнес здесь не причём, не для бизнеса чуствую кинжал Лисе Алисе нужен..

Ни одного из упомянутых здесь людей не знаю, но раз они Вами так уважаемы, то и хорошо. Оружие связанное с определёнными лицами и побывавшее в боях заслуживает особого внимания.
С приветом.

Есаул ТКВ напишите, пожалуйста, про казакофобов еще, кто они такие?
Звучит зловеще - казакофоб. Если Вы что-то знаете про них, поделитесь. Очень жду, вдруг они рядом? Как их узнать?
А еще, вероятно, есть казакофилы? Но это явно не казаки, иначе, как-то получается запущенно. Мне, действительно, интересно Ваше мнение как Казака.

dnk
Есаул ТКВ напишите, пожалуйста, про казакофобов еще, кто они такие?
Звучит зловеще - казакофоб. Если Вы что-то знаете про них, поделитесь. Очень жду, вдруг они рядом? Как их узнать?
А еще, вероятно, есть казакофилы? Но это явно не казаки, иначе, как-то получается запущенно. Мне, действительно, интересно Ваше мнение как Казака.

Вчера просматривал новую книгу А.Травникова и ба.. кизлярский собственной персоной.. книжка правда на мой взгляд сыровата, да и косяков автор наделал не мало (хотябы на первой представленной мной странице смотрите, о расшифровке ККВ на М1904), пробелы его в истории кинжала к сожелению просматриваются.. но всёже в какой никакой книге, но попал таки кизлярский кинжал современных Кавказких Казачих Войск в историю.. и с какой приставкой не слабой - Боевой.. да и у книжки при всём том название какое величественное "Книга кинжалов", прям хоть на одну полку с Ричардом Бёртоном (Книга мечей) ставь.. Кстати кто не видел, и соответственно не поймёт о каком кинжале речь, теперь посмотрят..

Есаул ТКВ, и господа разбирающиеся в кавказе и кинжалах в частности... это совсем не моя тема и я честно скажу что сужу о ней "красиво" "не красиво"...Недавно в англии в коллекции моего приятеля сикха наткнулся на предмет который случайно попал к нему. Серебряный кинжал очень толстого серебра и глубокой чеканки... вес 1кг200гр, вывезен из россии в 1917...А что это за предмет, мы не знаем... Может подскажите?

Или у меня глюки или этот серебрянный кинжал на конференции уже мелькал. Только вот название темы не вспомню.

Очень интересно

Очень сомневаюсь что именно этот... он был на выставлен на сайте www.asian arms..., но потом хозяин решил его не продавать, возможно кто то скопировал фото.... но сути вопроса это не меняет. Предмет и поныне в Лондоне и вряд ли от туда уедет))))

Возможно просто был похожий, не спорю.

Такие кинжалы в цельносеребрянной оправе делали в основном в Дагестане в конце 19-нач. 20 веков. Делали и в Закавказье, но значительно меньше.
Я бы отнес данный предмет к Дагестану по работе и виду ручки.
(начищен он сильно.)

А что вы можете сказать по уровню работы? Представляет ли это изделие художественный интерес?

Майкл а гравировка не смущает, посмотрите внимательно.

Больше всего смущает конус (который должен быть из ложной зерни) с шариком на его конце.

Да нет, эта зернь как вы говорите проволока такая, не факт когда ставят когда нет. Алан нужен, я затрудняюсь, узор странно выполнен.

Глубокая и мелкая гравировка с лицевой стороны, чернь, с обратной стороны преобладает гладкая чернь, но есть и глубокая гравировка. Попадаются подобные кинжалы где половинки ножен и рукояти выполнены тиснением или даже литьём, с последующей доработкой ручной гравировкой и нанесением черни, тиснёные как правило имеют тонкое серебро, отлитые толстое. Майкл правильно вообщем сказал, Дагестан конца 19-нач. 20-го, 20-й век мне кажется вероятней (такого типажа кинжалы делали до середины 30-х годов), или работа дагестанского отходника в закавказье. Кинжал оригинальный, имеет следы времени и носки, работа не очень сложная, но объёмная, всё же полнофутлярник, стоить дёшево не может, не мало серебра в нём, но и не дорогой, так как нет клейм на клинке, да и работа по серебру как написал не очень сложная, особой художественной ценности не представляет, вообщем нормальный, средней стоимости парадный кинжал с классическим дагестанским орнаментом, аналогичный у нас на Кавказе стоил бы примерно 2-3 т.д.. Но в виду мирового кризиса можно найти по нижней границе, а повезёт и чуть дешевле.. С ув.

Да не классика это, ну и любите вы голословить.

Замечательный кинжал, работал мастер высокого класса. !Аварский орнамент, глубокая гравировка, фон канфарен кружочками. Год 1891,в кружке ниже имя владельца и имя мастера затрудняюсь прочитать, есть имена Али ...Мухаммат, постараюсь уточнить мастера.

Спасибо Алан, очень вам благодарен за эту информацию... вещь эта (хотя как я писал выше не увлекаюсь кавказом) обладает какой то магией, подержав её в руках уже не хочется выпускать. У его хозяина есть ещё шашка, возможно тоже дагестан, но думаю что новодел. Хочу спросить вас... не ошибся ли? Поскольку владелец этих предметов англичанин да ещё и сикх, то понятное дело коллекционирует он своё родное, а эти вещи покупал, так, "для общего развития"

Да не за что, Khiber.
Посоветуйте владельцу не начищать так серебро, не столовое же,блестеть не должно 😊По шашке, чтобы сказать что-то определенное, нужны фото качества как кинжала. Могу предположить, что шашка сама нормальная, владикавказской скорее всего работы, ножны новодельные. Травление на клинке видится новодельным, чтобы их сделать пришлось сильно углубить долы.

АланАс
фон канфарен кружочками...

Причём довольно не чёткими и рыхлыми, а сам фон местами поднимается буграми во многих местах (см ниже), такие искажения обычно свойственны литью, вот и подумал я сопоставив это и информацию о очень толстом металле, что доработка и гладкая чернь не очень сложная работа, и следовательно и не шибко высока художественная ценность при этом.. Ну настаивать и спорить не буду, у каждого своё видение, тем более если предмет видишь не в живую.. Хотя арнамент особенно выше и ниже обоймицы всё же считаю классическим, ну очень он распрастранён, и не только на кинжалах.. С ув.

Чем больше будешь увеличивать, тем больше бугры будут 😊

Нормальный фон.
Вот, например, фон тоже дагестанского .

Есаул ТКВ
Попадаются подобные кинжалы где половинки ножен и рукояти выполнены тиснением или даже литьём, с последующей доработкой ручной гравировкой и нанесением черни, тиснёные как правило имеют тонкое серебро, отлитые толстое.

Михаил стоит ли выставлять фрагменты, или ты сам сравнишь и сделаешь выводы, что выше представленный кинжал по серебру, и твой представленый, что имеет более чёткий фон и без бугров , т.е небо и земля

майкл
Нормальный фон.
Вот, например, фон тоже дагестанского .

[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/3326160.jpg][/URL]

Да,фон так же отделан, обычная дагестанская техника. Это лакский кинжал с неглубокой резьбой, с перегруженной композицией. Неплохой кинжал, но мне намного больше нравится первый кинжал, да и работа там сложнее и лучше. Вот мой кинжал, возможно работа того же мастера, к сожалению, оправа не подписана. Майкл, обрати внимание на наконечник. У меня уже давно, все равно часто достаю и любуюсь работой. Ну это кому что нравится..

Ну, что бы утихомирить спор, предлагаю признать бугры стилизованными кавказскими горами, которые мастер специально между листиками вставил, тогда и работу можно признать эстра неординарной.

А мы спорим?Предел совершенства-билоновая оправа ККВ, куда этим до нее 😊

Originally posted by :
[B][/B]

И не говори, дорогая она.. за эти деньги, что можно выручить продав данный кинжал, хорошего ККВ не купишь.. 😉

Есаул ТКВ

И не говори, дорогая она.. за эти деньги, что можно выручить продав данный кинжал, хорошего ККВ не купишь.. 😉

Ну что кому милее... Тут наверное и спорить то не о чем... по мне краше булатного шемшира ничего в мире и нет))))) Ну а Дехлави и Саади в сто раз слаще для слуха чем Державин...

Khiber
Ну что кому милее... Тут наверное и спорить то не о чем... по мне краше булатного шемшира ничего в мире и нет))))) Ну а Дехлави и Саади в сто раз слаще для слуха чем Державин...

я могу писать ! по кинжалу, соглашусь с Солтаном, работа аварская, но не классическая как говорит есаул, тут небольшое отступление от традиционной компоновки, но работа очень интересная.

А мы спорим?Предел совершенства-билоновая оправа ККВ, куда этим до нее

Кто-то собирает уставное, кто-то этническое, незачем сравнивать разные вещи.
Кавказ-этническое оружие, украшенное в разной степени и уровне, знаменитых мастеров и неизвестных, разных народов и разного времени, отсюда и разные цены.
В уставном только от редкости этой модели, количества произведенного и сохранившегося. И непонятно, когда тысячами сохранившиеся стоят неоправданно дорого. Такой перекос по всему российскому оружию. Просто временный ажиотажный спрос. Уже, кстати, проходит, дальше наиграются не нашедшие себе места в современной жизни мужики скажем в "казаков",походят по парадам, для поднятия самооценки и тихо так состарятся. Исчезнет "организующая сила" в виде бывших номенклатурщиков и все. А современная молодежь прагматичнее, если тянет к военной службе-есть куда приложить силы, нравится коллекционировать-тоже. А память и гордость за предков должна быть в душе и проявляться в достойных их поступках, а не маскараде и напыщенной болтовне. Это мое мнение, и многие мои друзья-казаки, в том числе коллекционеры, которых есть за что уважать, считают так же.
Это я к тому что не всегда дело в нравится или милее, нравится всем красивее, но будут исходить пеной доказывая, что кинжал или шашка ККВ это самое-самое.. Притом что раньше казаки при первой же возможности заказывали оружие у кавказских мастеров, даже не помню видел ли фото казачьего офицера с кинжалом в уставной мельхиоровой оправе.

Солтан, Есаул просто эмоционален - не более того.
Мы же собираем оружие не просто красивое, а исторически значимое - иначе можно было бы новоделы собирать.
Соответственно оружие для нас - это память о народе, его истории и подвиге.

Я именно так к этому и отношусь.

Ты абсолютно прав - казакам до лампочки было какое конкретно оружие у них было, их интересовала эффективность в бою и красота на круге. Казаки - это русские, которые жили среди других народов в агрессивной среде, и не задумываясь перенимали не только одежду, оружие других народов, но даже слова и обычаи.

Казаки, жившие среди тюрков если и не говорили по-тюркски, то использовали массу слов, так же и казаки на китайской границе знали китайский. Казак - это человек абсолютно адаптирующийся в любой обстановке. Но при этом остающийся казаком, Православным и русским.
(не надо нападать на эту фразу, я знаю, что среди казаков в различные времена были и католики, и мусульмане, и буддисты, и евреи и представители разных этнических групп. Знаю и что по крови казаки очень много смешивались с местным населением - все равно это не существенно)

Казаков можно было бы перебросить в Австралию, и я думаю, скоро бы появились уставные бумеранги с аббривиатурой "АКВ"

Но - таких бумерангов нет, а потому бумеранг для нас - оружие чужое.
А казачья шашка - наша кровная.
И цена на нее упадет только тогда, когда русских не останется.

При этом кавказское оружие я очень ценю. Оно очень исторично, с ним связано много обычаев и оно чрезвычайно ценилось у народов, им пользовавшихся. Более того, в России была мода на Кавказ, и именно в тот период, который мне интересен более всего. Считаю кавказское оружие самым интересным и ценным. Но больше всего ценю кавказское оружие русских офицеров.

И кроме того, казачье оружие - в некотором смысле дедовское оружие, пусть в очень широком смысле.

Но не наша вина в том, что к сегодняшнему дню дедовского оружия в узком смысле практически ни у кого нет.

Да с Есаулом мы,слава Богу, лет шесть каждое воскресенье вживую общаемся, я не про него лично говорю. Не стал подробнее писать, только применительно к неоправданной стоимости уставного оружия. Само по себе возрождение любого патриотического движения(без наци разумеется) благо, но почему-то становится инструментом в руках политиков разного масштаба и сама идея вырождается очень быстро, будь это казачье или какое другое.. А иметь оружие предков даже нужно обязательно, если есть возможность, я тоже с большим уважением отношусь к истории казачества. Только маскарады с разными сборняками-новоделами думаю просто подмена задач движения показной мишурой и только разжигают спрос на эти атрибуты.
Сразу оговорюсь, к реконструкторам отношусь с почтением, это люди увлеченные и знающие.

АланАс
и сама идея вырождается очень быстро, будь это казачье или какое другое..

В речёвках Есаула мелькают, как мне кажется, признаки исключительности некой узкой социальной группы, именуемой казаками, перед остальными жителями РФ. Эдакая моль земли, с привилегиями на ХО. А это не по конституции, и до местечкового национализма недалече.

Солтан, стоимость уставного оружия определяется рынком.
Все казачье уничтожалось планомерно и методично, включая самих казаков.
При этом периодами возникала в них потребность, и тогда им позволяли быть казаками.
Но только красными. А потому все, что имело отношению к "проклятому режиму" уничтожалось. Шашка с вензелем Николая второго - в некоторые периоды истории 20 -го века - приговор.

Я банальности говорю, их все знают.
Но именно это определило цену в настоящем.
В Европе всего полно, ХО сохранялось и никаких к этому препятствий не было, а потому и цена на них низкая.

Ну и кроме того, с каким оружием можно сравнить казачью шашку? Доблесть русской конницы известна всей Европе.
Кстати, гусарские сабли Венгров то же весьма ценятся. Слава войска перешла на оружие.

Кстати, вот вопрос:
http://ww2.ru/store/element.php?SECTION_ID=3355&ELEMENT_ID=36737

Что такое Гаркуша?
Казачья фамилия?
Слишком смешная.
Есаул, знаешь, что означает?
Нет ли какого прославленного кубанского рода
Гаркуш?

И что означает 1910 год?
Я видел несколько подписных ККВ, и у меня возникает вопрос - что за год они там ставили?
Дата покупки?
Производства в чин?
Выхода на действительную службу?

Ну а какое российское не уничтожалось или не было под запретом?Сравнивать казачью шашку много с чем не менее славным можно. Кирасиры,уланы, гусары,драгуны.. тоже свое оружие не позорили, а в крупных сражениях их роль неизмеримо выше. Ну да ладно, тут спорить не о чем.
На самом деле оружия не так уж и мало осталось, армия то огромная была, не сравнить с бельгийской или шведской. И уровень доходов европейцев и наших соотечественников довольно разный. Средний само собой. И цены уравняются, только дело времени. Лет пять-шесть назад кинжал ККВ стоил в среднем 500-600 долл, и нарасхват не брали. Потом пошел ажиотаж вокруг него и цены полезли вверх на глазах.
Сейчас с доходами приземлились чуть и цены понемногу приходят в чувство.

Пономарь
Кстати, вот вопрос:
http://ww2.ru/store/element.php?SECTION_ID=3355&ELEMENT_ID=36737

Что такое Гаркуша?
Казачья фамилия?
Слишком смешная.
Есаул, знаешь, что означает?
Нет ли какого прославленного кубанского рода
Гаркуш?

И что означает 1910 год?
Я видел несколько подписных ККВ, и у меня возникает вопрос - что за год они там ставили?
Дата покупки?
Производства в чин?
Выхода на действительную службу?

Знакомая фамилия!Я живу в бывшей казачьей станице Баталпашинской на правом берегу Кубани, на левом берегу есть поселок Заречный, там до сих пор стоит большой двухэтажный дом бывшего владельца Гаркуши. По рассказам вроде бы выиграл в карты в баталпашинском кабаке землю на левом берегу у абазинского князя. Сразу разбогател и стал рачительным хозяином, разводил овец, продавал шерсть куда-то за границу, даже начал тянуть ж/д ветку к себе на усадьбу. Помешала революция. Вот 10-ые годы как раз время строительства этого дома. Имя постараюсь спросить у тамошних старожилов, может его кинжал и есть. У него было два сына, один вроде приходил в войну с немцами посмотреть на родительский дом.
Под именем владельца на устье обычно дата покупки/заказа.

АланАс
На самом деле оружия не так уж и мало осталось, армия то огромная была, не сравнить с бельгийской или шведской. И уровень доходов европейцев и наших соотечественников довольно разный. Средний само собой. И цены уравняются, только дело времени. Лет пять-шесть назад кинжал ККВ стоил в среднем 500-600 долл, и нарасхват не брали. Потом пошел ажиотаж вокруг него и цены полезли вверх на глазах.
Сейчас с доходами приземлились чуть и цены понемногу приходят в чувство.

Не согласен, пять лет назад и европейское оружие стоило других денег, до открытия границы возможно русское и стоило недорого.

Русская армия конечно была больше бельгийской, но думаю соизмерима с французской. Не проблема купить французские палаши, сабли и шпаги Первой империи и более ранние, средневековые мечи и рапиры, а где русское оружие? Почти все русское холодное оружие на российском рынке, около 1900 гг. причем большая часть его привезена из Европы и Америки. а европейское оружие этого периода дилеры называют "дровами".

Так. что русского осталось очень мало и цены не будут падать.

З.Ы. В последней поездке по Европе посмотрел около 10 "русских" предметов, все оказались фальшаками, продавец китайской шашки заявил, что "господин не разбирается в русском оружии".

Ну я про ККВ и другое уставное 1900х и говорю, их на руках очень немало, сколько тех коллекционеров?А редкость она и есть редкость, в Европе свои, у нас свои, и они только будут расти.

Ну на 1900-е российское не реже чем европейское встречается. На глаза постоянно попадается; например, в настоящий момент наебэе четыре "некитайских" драгунки висит. Дороже, конечно, евроейского, поскольку цену определяет не только предложение, но и спрос.
А самое редкое оружие это датское, поскольку страна была не только маленькая, но и прижимистая, заказывали маленькими тиражами. Голландское тоже нечасто встречается

На Гелосе стоит "клыч", который министр обороны Гондураса подарил президенту Гондураса.
Много знаете гондурасских предметов?
Клин в дамаск разрисован, эфес из чего-то дорогого сделан, вещь уникальная - бесспорно. Старт - 50 000 рублей.

Вот не знаю, найдется ли любитель, наверно найдется.
А кавалерист 27 года там почти за те же деньги стартует.

iv2006
Ну на 1900-е российское не реже чем европейское встречается. На глаза постоянно попадается; например, в настоящий момент наебэе четыре "некитайских" драгунки висит. Дороже, конечно, евроейского, поскольку цену определяет не только предложение, но и спрос.

А европейского сколько? Четыре тысячи?

Передергивать надо умеючи. По каждой отдельной стране, по отдельным уставным образцам - немного висит. Такой же порядок по самым распространенным предметам вроде прусских артиллерийских сабель или французской кавалерии. А по малым странам такой же порядок на весь холодняк в сумме. Например, датская в настоящий момент всего одна, и та чиновничья шпага.
Я собираю кавалерийские солдатские сабли и достаточно неплохо представляю ситуацию с ними на рынке. Некоторые модели на интернет-аукционах не то чтобы висели в настоящий момент - их просто не было последние несколько лет. Вообще ни одной. Чтобы найти, надо искать на физических аукционах в конкретных странах. Но при этом, если они вдруг появятся, цена будет ниже дровяных драгунок, т.к. спрос гораздо ниже.

Хотя, справедливости ради, российского до первой половины 19 века - самый интересный период - тоже совсем нет. Все начинается с 1890-х

Да бред это все, на русское оружие реально цены просто завышены, очень сильно. Нефть росла и росла цена на цацки. Но счас просто мода на фошистов и русское оружие. Но когда я вижу что сЪкявона 17 века стоит как драгунка офицерская, то это реально перебор. У нас куда не плюнь-в драгунку попадешь. А вот рапиры штучный товар. Респект Фоксбату

По мне, любое оружие изготовленное в массовом порядке, интерес представляет очень малый. А делать так начали в основном когда XО практически из употребления вышло и стало висюлькой. Чиновничья шпага не оружие, а предмет гарнитура. А уж т.н оружие нейтральных стран, Швеции или Швейцарии, так и вообще забавно. Против кого употреблялось? Против зайцев? Каждому своё.
Цены на оружие очень зависимы от финансового положения страны. В 1980-х японцы не знали что с деньгами делать, закупили дикое количество своего металлолома отовсюду. В России до недавнего времени то же самое было, теперь, вроде, мягчает.

По мне, любое оружие изготовленное в массовом порядке, интерес представляет очень малый

Согласен с этим утверждением... гораздо приятнее владеть предметом, зная что он такой один. А ведь это неписанное правило для всех областей коллекционирования, будь то нумизматика или филателия. Но если там физическая стоимость кусочка бумаги или кружка золота ничтожно в отношении рыночной стоимость уникального предмета, то в историческом ХО может всё ещё быть и наоборот... скажем булатный клинок с золтой насечкой, и тальварной рукояткой сплошь покрытой золотым орнаментом фантастической работы, можно всё ещё купить за пару тыщ евро... Вопрос - сколько времени нужно потратить в наших условия (разумеется при наличии специалистов) дабы создать подобный предмет с нуля???? Развитые культуры, такие как ислам порождали и выдающееся искусство. которое только начинает свой путь к вершинам рыночных хитов. Спору нет япония уникальна, но ведь за хороший предмет попросят тыщ от 20долларов и до бесконечности...

Пономарь
[

Что такое Гаркуша?
Казачья фамилия?
Слишком смешная.
Есаул, знаешь, что означает?
Нет ли какого прославленного кубанского рода
Гаркуш?

Старинный казачий род, ведёт своё начало от запорожского казака Гаркуши. У запорожцев были приняты клички, которые и стали позже фамилиями. Гаркуша был известен и среди саратников Б.Хмельницкого, позже некоторые потомки запорожца Гаркуши переселились на Кубань и стали Черноморцами, а с 1860 года Кубанцами.. в ст.Староджерелиевской в 1875 году атаманом был Пётр Васильевич Гаркуша, есть потомки Гаркуши и среди возраждённого казачества, например быв. наказной атаман, а ныне судья Усть-Азовского Казачьего полка Гаркуша Григорий Иванович.

Спасибо!
Я вот то же порылся - нашел этого Степана Гаркушу.

Вот, кстати, для этого наказного атамана это было бы дедовское оружие.

Кстати, про клички запарожцев.
Есаул, у меня бабушка из Запорожья, она Арапова, ну она так свою фамилию обрусила, а все ее предки - Арап.
Пришли в Басань после ликвидации Сечи.

Вот вопрос - не знаешь ли каких Арапов?

Нет, к сожелению хоть и наслуху эта фамилия, но вспомнить не могу, поройтесь в интернете или задайте этот вопрос на казачьих сайтах, я там не бываю, только на нескольких избраных оружейных, этнографических и авто-мото.. времени на всё не хватает.. гараж много забирает (я ещё кроме оружия машины и мотоциклы старинные собираю и реставрирую для души..). С ув.

Кстати господа, по поводу казачьих кинжалов продолжу: Смотрю многие тут заблуждаются и поэтому не этично сравнивают парадные украшенные кинжалы и кинжалы военные (боевые), которым как и всему военному оружию присущь аскетизм.. У состоятельных горцев иной раз кинжал был не один, попроще, как правило без серебра, назовём условно его рабочим или дорожным, и украшенный парадный для торжественных случаев. Кинжал попроще носился с повседневной одеждой, парадный с выходной.. Особо военных кинжалов после окончания кав. войны и тем более в самом конце 19-го у горцев не было, так как воевать между собой им уже не позволяла полиция, а в армию их не брали (за редким исключением не регулярного и малого привлечения к воен. компаниям добровольцев). Аналогичная ситуация была и у казаков, которые имели дорогие украшенные парадные кинжалы носимые с парадно-выходной черкесской и кинжалы попроще, военные, на конец 19-го - нач. 20-го это как правило это были кинжалы с клинками ЗОФ в местной отделке, или ККВ М1904 чуть позже, которые согласно приказу должны были отделыватся белой латунью , но как правило её заменяли на низкопробное серебро или мельхиор. У меня есть большие груповые фото казачьих сотен где на одном фото с парадной одеждой кинжалы у казаков парадные в серебре, не редки и полнофутлярники типа как в этой теме, на другом же фото где одежда у казаков полевая, кинжалы у казаков военные. т.е. в отделке попроще, преимущественно с клинками ЗОФ и М1904. На настоящий момент казачьи парадные кинжалы (не подписанные, или без битого клейма ККВ, ТКВ), из за не опозноваемости отошли в категорию "кавказский кинжал" и считаются горскими по аналогам бытовавшими у горцев , опознаются лишь военные казачьи кинжалы, на клинках которых картуши ККВ, ТКВ. Военные кинжалы эксплуатировались намного больше и зачастую в полевых условиях учений и военных действий, изнашивались, ломались, стачивались, терялись, конфисковывались противником и т.д., а парадники горские и казачьи в это время отлёживались в сундуках.. Поэтому НЕ ЭТИЧНО сравнивать парадные кинжалы, (многие из которых кстати были казачьими) называя и подразумевая их только горскими, и многостродальные военные кинжалы ККВ, в спартанской военной отделке. Да у Казаков вообщем то если взять, кинжалы парадные были более красивее, чем у средних горцев, ведь известно, что казаки имели больше земли и жили более богаче чем средние горцы, следовательно могли себе позволить более дорогие и качественные парадные кинжалы, с большим количеством серебра.. ну а то, серебро, что оставалось после отделки кинжала повесить себе на грудь.. что бы обыватель издали уже видел - казак идёт, и не бедный он.. С ув. P.S. Вот фрагменты груповых фото одной и той же сотни первого волгского полка ТКВ (ст.Есентукская), в парадной одежде с парадными кинжалами и в полевой с военными, 1907г. На груповом фото в парадной одежде толко один кинжал М1904, а на фото в полевой одежде они преобладают. Фото в полевой одежде, чуть более раннее, так как у некоторых казаков в парадной форме более высокий чин, чем на фото в полевой.

Есаул ТКВ
Особо военных кинжалов после окончания кав. войны и тем более в самом конце 19-го у горцев не было.

Есаул ТКВ
Особо военных кинжалов после окончания кав. войны и тем более в самом конце 19-го у горцев не было, так как воевать между собой им уже не позволяла полиция

Есаул ТКВ

Особо военных кинжалов после окончания кав. войны и тем более в самом конце 19-го у горцев не было.

Есаул ТКВ
казакам для службы было рекомендовано приобретать продукцию ЗОФ в военной уствной отделке.

Есаул ТКВ
Да и зачем горцам в конце века нужен был военный кинжал? Ведь кроме немногих аристакратов они все были простые кпестьяне, в армии никогда не служившие, да и не видели многие из них в своих горах эту армию..

диверсант

????
есаул пишите лучше про казаков, поверьте горцы это не ваше, над некоторыми вашими высказываниями у меня даже жена смеётся.

Есаул ТКВ
Редко какой кавказский кустарный кинжал проходил эти военные испытания.. качество их оказалось не стабильным, они или гнулись с остаточной деформацией, или были слишком хрупки.. для использования в родном коше они подходили, ну поломается, ничего страшного.. а вот для войны их нестабильное качество не подходило, поэтому они и были забракованы, а казакам для службы было рекомендовано приобретать продукцию ЗОФ в военной уствной отделке.

Есаул ТКВ
Да и зачем горцам в конце века нужен был военный кинжал? Ведь кроме немногих аристакратов они все были простые кпестьяне, в армии никогда не служившие, да и не видели многие из них в своих горах эту армию.. в отличие от казаков у некоторых их которых крестьяне если и были в прошлом в роду, так и те, что прошли военную службу, были обучены и в любой момент могли быть призваны на действительную.. ну а у горских крестьян (ну и не только у горских конечно) с невоенными кинжалами которые, или вообще без кинжалов, была другая в этот момент задача, провиантом и фуражом обеспечивать тех у кого кинжалы военные.. (на войсковые деньги особенно в период военных действий и занятости казаков у них регулярно закупался скот, лошади, зерно, да и сам казак мог позволить тогда дополнительные закупки у горского крестьянина, что бы кормить семью, ведь он получал порядочное жалование) С ув.

Ты на самом деле думаешь война закончилась с пленением Шамиля?Еще до конца века были восстания, затем Гражданская, потом с большевиками до 30х годов, плюс свои разборки, кровная месть и пр.Тем же крестьянам чтобы ,как ты говоришь, провиантом и фуражом обеспечивать, нужно этот самый провиант еще и защитить. И не только от волков, медведей..
Ну ты то вырос в городской квартире, далек от этого всего..

Кхм... извините, что вмешиваюсь... Всегда с крайним интересом читаю обоих участников дискуссии, хоть Кавказ и совершенно не моя тема... Но хотел спросить Есаула - как гордость за казачество и казачье оружие может соотноситься с продукцией ЗОФ? Ее же и не казаки делали, а вовсе мужики - я понимаю, если бы шла речь о превосходстве того или иного именно национального оружия, т.е. выкованного казачьими мастерами в казачьей станице, но массовая заводская продукция далекого от Терека ЗОФа, это, на мой взгляд, совсершенно другое явление. Вот еще раньше казаков уставными легкокавалерийскими саблями вооружали - они как, лучше или хуже кавказских?

Ещё раз пишу для тех кто не понял, наши казачьи кинжалы, тоесть те, что ныне называют кавказскими (по принадлежности в частности к казакам) парадными, и те, что военные (тоесть и те и те) ККВ и ТКВ. Если по военным вам всё ясно, какие не ясности по кавказским казачьим кинжалам, что бытовали в казачьей среде? Ведь я довольно ясно аргументировал и даже их показал , что кавказские (в общем смысле, казачьи парадные, да и не только, более простые тоже), кинжалы , отталкиваясь от практики использования казаками и горцами, одно и тоже, плюс у казаков ещё были казачьи военные ККВ и ТКВ. Ну, что ещё не понятного? Ну если не понятно объясню ещё, но только не тем, кто принципиально из идейных соображений рогом упёрся , якобы обяснения ему не очень понятны..

Мусаши
Кхм... извините, что вмешиваюсь... Всегда с крайним интересом читаю обоих участников дискуссии, хоть Кавказ и совершенно не моя тема... Но хотел спросить Есаула - как гордость за казачество и казачье оружие может соотноситься с продукцией ЗОФ? Ее же и не казаки делали, а вовсе мужики - я понимаю, если бы шла речь о превосходстве того или иного именно национального оружия, т.е. выкованного казачьими мастерами в казачьей станице, но массовая заводская продукция далекого от Терека ЗОФа, это, на мой взгляд, совсершенно другое явление. Вот еще раньше казаков уставными легкокавалерийскими саблями вооружали - они как, лучше или хуже кавказских?

Мусаши, вот бы про тебя никогда не подумал.. неужели ты думаешь, что Росейского Мужика призванного в армию волновало Ижевский ему штык дадут или ЗОФофский.. да он помоему об этих заводах и не слыхал.. во наплёл.. Ну а Казаку так же главное было думать кого бы зарезать и зарубить, а не о том, кто делал для него шашку и кинжал..

Есаул ТКВ
Ещё раз пишу для тех кто не понял, наши казачьи кинжалы, тоесть те, что ныне называют кавказскими (по принадлежности в частности к казакам) парадными, и те, что военные (тоесть и те и те) ККВ и ТКВ. Если по военным вам всё ясно, какие не ясности по кавказским казачьим кинжалам, что бытовали в казачьей среде? Ведь я довольно ясно аргументировал и даже их показал , что кавказские (в общем смысле, казачьи парадные, да и не только, более простые тоже), кинжалы , отталкиваясь от практики использования казаками и горцами, одно и тоже, плюс у казаков ещё были казачьи военные ККВ и ТКВ. Ну, что ещё не понятного? Ну если не понятно объясню ещё, но только не тем, кто принципиально из идейных соображений рогом упёрся , якобы обяснения ему не очень понятны..

Это ж надо так замутить простые вещи, что я опять нифига не понял, может и правда идейный рог мешает 😊.Казалось бы чего проще, есть казачья, специально разработанная, модель. С четырьмя долами, картушами и пр.атрибутами, мог быть сделан на ЗОФ, войсковых мастерских и у кавказских мастеров. И есть кавказский кинжал, совершенно разнообразных видов, который бытовал у казаков тоже.
Сам-то хоть понял, что хотел сказать-"военный ККВ и ТКВ и еще кавказский казачьи, казачьи парадные, казачьи простые"?
Год назад ты вообще пытался доказать, что кинжал казаки занесли на Кавказ, только сам запутался когда и откуда 😊В общем "аффтар пиши ещчо"
Слава Богу, есть серьезные исследователи казачьего оружия, как Б.Е.Фролов.

Господа, а не подсказали бы вы мне по моему кинжалу, который хранится у меня вот уже какое-то время?

Что интересно - рукоять монолитная, из куска не то бакелита, не то какого-то схожего, но ненатурального материала, кожа ножен вроде искусственная, да и прибор весь какой-то самодельный. При этом сам клинок старый, да и собран кинжал явно был не вчера. Переодевали его, что ли? С одной стороны два дола, с другой - один. Чей он может быть? Спасибо заранее.

Клинок, заклепки и обоймица старые. По ручке не скажу по фото, может и из рога, только зашлифован. Дерево-кожа новые, наконечник тоже новый, может только шарик на конце старый припаян. Клинок с двумя долами и с одной на обратной обычно тифлисский. Но все детали с дагестанского кинжала и собран недавно в Махачкале(часто такую кожу на сборках оттуда вижу, лепит там кто-то по дешевке такие ножны).

Мусаши
Господа, а не подсказали бы вы мне по моему кинжалу, который хранится у меня вот уже какое-то время?

Так вот он какой, кинжал казаков вермахта...

АланАс
Ну ты то вырос в городской квартире, далек от этого всего..

Вон оно как, природный асфальтовый... 😀 😛

Есаул ТКВ
Ну а Казаку так же главное было думать кого бы зарезать и зарубить, а не о том, кто делал для него шашку и кинжал..

диверсант
прямо урки какие, а не благородные защитники границ, вы только казакам этак не говорите.

Я думаю, казака волновала урожайность полей, что б абреки сливы в саду не обнесли, корову "налево" не подоили...

Такая уж работа была у казака, рубить, колоть и стрелять людей - Российских врагов, и на границе и внутри чужих стран.. поэтому и известны они всему миру в первую очередь как воины.. хотя кое кого это клинит..

АланАс
[B]

Год назад ты вообще пытался доказать, что кинжал казаки занесли на Кавказ, только сам запутался когда и откуда 😊В общем "аффтар пиши ещчо"
B]

Есаул ТКВ
работа была у казака, рубить, колоть и стрелять людей - Российских врагов, и на границе и внутри чужих стран

Особенно внутри страны повеселились к 1917 году.

Mower_man
Особенно внутри страны повеселились к 1917 году.

Есаул ТКВ
есть писменное сообщение начала 17 века, что якобы один служивый (таможенный пристав) у которого был кинжал, заколол им Лжедмитрия.. (у Р.Джеймса)

Есаул ТКВ
Я понимаю, что эта информация на Кавказе комуто не очень
приятна, и проэтому будет затруднено её объективное восприятие..

диверсант
тут надо уточнять какой кинжал, а так бред сивой кобылы.

А зачем вам уточнять? Ведь на Кавказе не известны были тогда кинжалы вообще никакие, с чем сравнивать то будете? Или опять хотите сравнить с бронзовым ?

Есаул ТКВ
Я понимаю, что эта информация на Кавказе комуто не очень
приятна, и проэтому будет затруднено её объективное восприятие.. но факты вещь упрямая, и когданибудь они встанут на своё место не только в интернете..

Есаул ТКВ
Ведь на Кавказе не известны были тогда кинжалы вообще никакие, с чем сравнивать то будете? Или опять хотите сравнить с бронзовым ?

а арабские путешественники в 14 веке с перепоя видно писали..

Есаул ТКВ
А вот и не правда очередная.. никогда не писал , что именно казаки занесли кинжал на Кавказ.. я тогда писал, что кинжал был гораздо раньше известен Русским

"неужели ты думаешь, что Росейского Мужика призванного в армию волновало Ижевский ему штык дадут или ЗОФофский.. да он помоему об этих заводах и не слыхал.. во наплёл.."
Это вообще-то нормально для мужской природы. Сейчас для простого мужика (любой национальности) важно, где его АКМ слепили - в РФ, Китае или Болгарии и т.д. А много лет назад наверняка было важно, из чего топор сделан - кремния или обсидиана. И кем. И как. И насколько хорош в работе (в бою). Тема для обсуждения в общем вечная. Лично мне показалось, что вопрос Мусаши несколько не об этом задавал. Мне вот тоже интересно: если была возможность бесплатно получить типовое оружие среднего качества (но заводского изготовления и военприемки - однозначно не мусор), зачем было столько лет самопалы кузнечные городить? Насколько реальная разница в качестве продукции? От деда мог и заводской клинок по наследству перейти. Или этот вопрос уже из серии "почему все на Жигулях не ездят"?

АланАс
Клинок, заклепки и обоймица старые. По ручке не скажу по фото, может и из рога, только зашлифован. Дерево-кожа новые, наконечник тоже новый, может только шарик на конце старый припаян. Клинок с двумя долами и с одной на обратной обычно тифлисский. Но все детали с дагестанского кинжала и собран недавно в Махачкале(часто такую кожу на сборках оттуда вижу, лепит там кто-то по дешевке такие ножны).

Большое спасибо.

Блин, ну прочтите вы какие-нибудь воспоминания что-ли. О том, как относились казаки к оружию.

Навскидку, без источников.

Казак получил в приз какую-то очень хорошую шашку, а до этого ходил с каким-то обмылком.

На следующий день его видят опять с этим обмылком.
Спрашивают - а что шашку не носишь?

В ответ - в станицу вернусь, надену, а здесь и эта сойдет.

Краснов - там офицеры полка заказали специальные клычи в качестве дедова оружия.

Казак с очень красивой шашкой. Его спрашивают: "где купил?" Он в обиду - с турка снял.

АланАс
Даже очередная?И где же еще я врал?Напомни название темы на ВВ2,может я что-то перепутал, посмотрим.

Арабы и персы писали про Зарехгеран(Кубачи),про кинжал именно не знаю, просто что оружейное производство на Кавказе очень древнее.
Диверсант на ВВ2 не участвует, не поленюсь сам поищу ту тему, а то вроде на старости лет и лгуном обзывают.

Ну не изобрели казаки никакого оружия и не делали сами, нет тебе неймется. Ну напиши книжку казачью ,среди своих разойдется и ты свой первооткрывательский зуд успокоишь. Случайно наткнулся и скачал в инете книжку ,называется "казачья нунчаки".Это про нагайку. Получил большое удовольствие, там вначале исторический экскурс, казаки мол от ариев вообще то произошли, потом нагайка это не от ногайцев, а от того что возле ноги носили в сапоге. Ну и все в таком роде, потом приемы владения этой самой нагайкой. Очень занимательное чтение, что-то в твоем духе.
Во всем есть хорошая сторона, тут простыл, пришлось отлеживаться, благодаря тебе хоть не скучно было 😊

Есаул ТКВ
упоминание руссов арабами, мол они к нам (в нынешний Дагестан) спускаются по реке (Тереку)

АланАс
не поленюсь сам поищу ту тему, а то вроде на старости лет и лгуном обзывают.

то есть "казаки освоили каму раньше горцев."

а вот тема более ранняя.
http://forum-antikvariat.ru/index.php?showtopic=69499&hl=%D0%A0%D1%94%D0%A0%D1%91%D0%A0%D0%85%D0%A0%C2%B6%D0%A0%C2%B0%D0%A0%C2%BB&st=0
со второй страницы читаем внимательно.
особенно (и опять цитата по местному клоуну):
"Вам объясняй не объясняй всёравно из за упёртого казакофобства понять не сможете. Но кому интересно с тем поделюсь информацией: По мнению кавказкого исследователя и археолога Д.Ю.Чахкиева кавказкий кинжал явление довольно позднее и фиксируется в погребениях конца 18 века. Другой кавказкий исследователь археолог В.М.Ботчаев считает, что свод археологических источников не позволяет уверенно говорить о прототипе "кавказкого" кинжала ,уместнее говорить о нескольких... преимущественно степного происхождения, а последующая их унификация связанна с расширением и стабилизацией культурных связей между народами северного кавказа. Ни о какой заимствованости кинжала казаками не может быть и речи, это просто сказки кавказких писателей не знакомых с эволлюцией и временем появления кинжала на кавказе. Кавказкие казаки Гребенцы и терцы известны на кавказе на несколько веков раньше появления кавказкого кинжала. Неужели кто то может представить, что живя среди кавказцев в горах (гребнях) и на тереке казаки выжидали удобного момента пока кинжал эволлюционирует у их соседей, а потом раз и скачком позаимствовали ? Конечно же нет, кинжал не мог появится у казаков позже чем у их соседей, скорее наоборот, по крайней мере в отношении кривого кинжала, так как последний был известен в России на 200-250 лет раньше чем на кавказе, а кавказкие казаки имели с Россией очень тесные связи покрайней мере с времён Ивана Грозного."

ну и далее можно читать с удовольствием.

Тоётоми
ну и далее можно читать с удовольствием.

Извращенц! Удовольствие находишь...

Mower_man
Извращенц! Удовольствие находишь..

Тоётоми
Казаки вместе с кавказцами изначально получали кинжал-кама как импортный товар. А то, что кавказцы попозже освоили выпуск кинжалов, и их поток в частности пошёл по тому же торговому пути в обратном направлении это уже другой вопрос того же оружиеведения."

то есть "казаки освоили каму раньше горцев."

Тоётоми
а вот тема более ранняя.
Ни о какой заимствованости кинжала казаками не может быть и речи, это просто сказки кавказких писателей не знакомых с эволлюцией и временем появления кинжала на кавказе. Кавказкие казаки Гребенцы и терцы известны на кавказе на несколько веков раньше появления кавказкого кинжала. Неужели кто то может представить, что живя среди кавказцев в горах (гребнях) и на тереке казаки выжидали удобного момента пока кинжал эволлюционирует у их соседей, а потом раз и скачком позаимствовали ? Конечно же нет, кинжал не мог появится у казаков позже чем у их соседей, скорее наоборот, по крайней мере в отношении кривого кинжала, так как последний был известен в России на 200-250 лет раньше чем на кавказе, а кавказкие казаки имели с Россией очень тесные связи покрайней мере с времён Ивана Грозного."

Казакистан.... Родина шашек была, а теперь и кинжалов... Горцы до 18-19 веков чем воевали? Дубинками? Ижёвскими саблями? Запорожцы кинжал на Кавказ с-под Житомира привезли? А почему тогда на Украине ни шашек ни кинжалов не было? А почему тогда русские офицеры и простые казаки так гонялись за горским оружием? В Полтаве оно кончилось?
Есаул, давайте так: ежели я Вам покажу шашку точно не казацкую, датированную 15-16 веком, согласитесь ли Вы публично признаться в своей неправоте и поклясться казачьей честью, могилами предков и памятью кошевых атаманов НИКОГДА больше о казачьем приоритете в отношении шашек не говорить? С именем, с датой, с музеем, со всем, в общем?
И такое же условие, если я Вам покажу кинжальный клинок ДО последней четверти 18-го века? Только в отношении кинжалов на етот раз?
Идёт?

Гонялись за кавказским оружием потому, что:

1. Оно не громыхало в отличии от уставных образцов с железными ножнами
2. Было легче, что в условиях войны на Кавказе, где огромную роль играли индивидуальные поединки, не подготовленные, мгновенные, из засады, а не правильные бои рота с ротой, эскадрон с эскадроном, было важно.
3. Оно дорого стоило и его можно было хорошо продать
4. Оно было красивое
5. На Кавказ была мода в России, не только на оружие
6. В некоторых случаях - бесплатное оружие, что немаловажно
7. Ценилось горцами, и потому - всеми, кто жил на Кавказе. Описание горского быта в Конвое - большая квартира в Санкт Петербурге, везде грязь и поломанная мебель, но по стенам - самое отличное дорогое оружие в огромном количестве.
Горцы могли ходить в рванине, но в первую очередь покупали дорогое оружие, в первую голову деньги тратили на него.
Это отношение к горскому оружию перенимали русские, воевавшие на Кавказе

8.Было свидетельством доблести на поле боя - взял с боя, да еще дорогое - значит победил серьезного противника

Ну это, наверное, еще не все.
Кавказ - место, где была своя самобытная культура оружия, отношения к нему, это была статусная и знаковая вещь, помимо того, что повседневно необходимая.

Пономарь
Горцы могли ходить в рванине, но в первую очередь покупали дорогое оружие, в первую голову деньги тратили на него.

Есаул ТКВ
Ну а здесь, чего непонятного в отношении кривого кинжала? Действительно не могли Российские казаки в большей части пришедшие из России именно в период широкого там бытования кривого кинжала, познакомится с кривым кинжалом у горцев, всего лишь потому, что его(кривого кинжала) у них (у горцев) тогда небыло (кривой кинжал на кавказе известен только в 19 веке, а в России с самого начала 16 он уже был массовым), а вот у Русских могли потому как он у них был. Я уверен, что никто не предоставит доказательств того, что кривой обоюдоострый кинжал бытовал у горцев ранее 19 века. Кстати у запорожцев (в коце 18-го живших уже на Кавказе) есть иконография с кинжалами..
P.S. Солтан у нашего общего знакомого коллекционера из Ростова (в воскресенье он был в нашем клубе) в коллекции есть очень древний кинжал с узким длинным кривым клинком (как у сына Василия 3-го, что в оружейной палате)где на полустёртой надписи золотой насечкой очень плохо, но читается "Доброго казака... далее не внятно и фрагментально какоето имя, и что то ещё", этот кинжал как и я держал в руках Герман (товарисч), в Новочеркаском музее так же есть такой кинжал принадлежавший в 17 веке кому-то из атаманов.. ВООБЩЕ ВСЕ ЭТИ БАСНИ КАВКАЗСКИХ ПИСАТЕЛЕЙ ОТНОСЯТСЯ К РАННЕМУ ПЕРИОДУ т.е. 16-17 ВЕКАМ, НЕ ЗНАЛИ ЭТИ НАИВНЫЕ ПИСАКИ, ЧТО НЕБЫЛО КИНЖАЛА ТОГДА У ГОРЦЕВ ВООБЩЕ НИКАКОГО (известия о нём относятся только к последней четверти 18-го), И ПОТОМУ НИЧЕГО ПОЗАИМСТВОВАТЬ КАЗАКИ У НИХ НЕ МОГЛИ.. расчёт на диллетантов ну и на наивно верующих в бронзовую древность дагестанского кинжала, типа таких как диверсант.. 😀

Пономарь
5. На Кавказ была мода в России, не только на оружие

Harryflashman
Казакистан.... Родина шашек была, а теперь и кинжалов... Горцы до 18-19 веков чем воевали? Дубинками? Ижёвскими саблями? Запорожцы кинжал на Кавказ с-под Житомира привезли? А почему тогда на Украине ни шашек ни кинжалов не было? А почему тогда русские офицеры и простые казаки так гонялись за горским оружием? В Полтаве оно кончилось?
Есаул, давайте так: ежели я Вам покажу шашку точно не казацкую, датированную 15-16 веком, согласитесь ли Вы публично признаться в своей неправоте и поклясться казачьей честью, могилами предков и памятью кошевых атаманов НИКОГДА больше о казачьем приоритете в отношении шашек не говорить? С именем, с датой, с музеем, со всем, в общем?
И такое же условие, если я Вам покажу кинжальный клинок ДО последней четверти 18-го века? Только в отношении кинжалов на етот раз?
Идёт?

Флэшман, ну что ты ещё приплетаешь? Есть писменные свидетельства, того, что черкесы и казаки разрывали могилы и доставали от туда клинки (кстати немало в мей коллекции хорошо сохранившихся клинков годных для боя возрастом 500-1200 лет)приделывая к ним рукояти.. немало и сабельных датированных старинных клинков стояло на шашках.. Я сам лично держал шашку с аланским клинком, ну и что? Рукоять то когда приделали? Кто ответит? Никто. Поэтому и важен упор на иконографию.. Ну а когда дагестан массово стал с конца 19-го века подделки антиквариата лепить в том числе для зарубежья, вот тут и появилось немало кавказского оружия с явно заниженной датировкой изготовления.. коньюктура понимаешь ли требовала старинный кинжал, и на тебе получай дарагой.. и ещё сделаю.. Вот и лежат эти кавказские кинжалы "ровестники" фараонов кое где по частным коллекциям и музеям рядом с такими же древними ятаганами. Ну и, что? Да пусть себе лежат голубчики.. за них уплачено.. А вот ты мне иконографию покажи горца с кинжалом ранее последней четверти 18 века, или результаты официальных раскопок.. Тогда и разговаривать будем. Я сильно удивлюсь и конечно снижу датировку.. но вот проблема никто не удивляет.. хотя именно для этого я на этом форуме и общаюсь.. но пока для себя безрезультатно..

Harryflashman
... Горцы до 18-19 веков чем воевали? Дубинками?

Ну почемуже, лежат в их могилах палаши, сабли, топоры, чеканы, ножи (простые и с подобным сабельному перекрестьем), наконечники копий, дротиков и стрел, изредка и кистень встречается.. вот только кинжалов обоюдоострых и шашек почти тысячу лет последнюю (ранее конца 18-го) нет там..

Есаул, не ёрзайте под клиентом.
Вы ети даты дали, так что не гоже серьёзному учёному идти на попятную, а то ещё болтуном назовут.
Повторяю: шашка 15-16 века, с кавказским провенансом, с шашечным лезвием ( не копанина!), с именем владельца, с именем мастера, с датой, с адресом.
Кинжальный клинок до последней четверти 18-го века.
Тут все свидетели: бросаю перчатку. Поднимаете или нет?
Ежели да, то дуель будет в течение 24 часов.
Ежели нет, то репутация Ваша рушитса навечно.

Есаул ТКВ
хотя именно для этого я на этом форуме и общаюсь.. но пока для себя безрезультатно..

может пора подыскать другой форум, где будут с открытым ртом твою пургу слушать? Выросло целое поколение "пионеров", нуждающихся, кто бы им глаза открыл.

Harryflashman
Есаул, не ёрзайте под клиентом.
Вы ети даты дали, так что не гоже серьёзному учёному идти на попятную, а то ещё болтуном назовут.
Повторяю: шашка 15-16 века, с кавказским провенансом, с шашечным лезвием ( не копанина!), с именем владельца, с именем мастера, с датой, с адресом.
Кинжальный клинок до последней четверти 18-го века.
Тут все свидетели: бросаю перчатку. Поднимаете или нет?
Ежели да, то дуель будет в течение 24 часов.
Ежели нет, то репутация Ваша рушитса навечно.

Надеюсь покажете, независимо примет не примет?
У меня северокавказский кинжал с клинком 1791 г.,оправа владикавказская 1890х,не современная сборка, тогда кто-то одел в серебро прадедовский. Самое интересное, клинок и долы совершенно не отличается от тех, что делали еще 150 лет, долы смещенные, клинок в поперечном разрезе такого же профиля как и позже. В общем уже окончательно сформировавшаяся конструкция к 1790ым годам. Могли с таким же успехом делать и сто лет до этого, но иконографии нет-значит не было 😊

Harryflashman
Есаул, не ёрзайте под клиентом.
Вы ети даты дали, так что не гоже серьёзному учёному идти на попятную, а то ещё болтуном назовут.
Повторяю: шашка 15-16 века, с кавказским провенансом, с шашечным лезвием ( не копанина!), с именем владельца, с именем мастера, с датой, с адресом.
Кинжальный клинок до последней четверти 18-го века.
Тут все свидетели: бросаю перчатку. Поднимаете или нет?
Ежели да, то дуель будет в течение 24 часов.
Ежели нет, то репутация Ваша рушитса навечно.

Ну шашку можете даже не показывать, даже если и не подделка, надпись на клинке могла быть сделана тогда, когда шашка была ещё саблей.. Да и кинжалов с ранней датировкой я видел немало, даже позднего типажа (на два, три пальца), причём иногда такие года написаны могут быть.. Фуфло не продвигайте.. давайте как я просил результаты официальных раскопок и иконографию.. ну а потом на основании этих данных будем сортировать что фуфло а что, вдруг и нет.. Причём заметьте я здесь не спорю, так как те кто повиду вродебы как со мной спорят никакой информацией не владеют.. просто их это сильно удивляет и они видетели субьективно не верят.. мол как же так я же по другому читал.. пусть и обобщённо и без анализа там было.. Я лично с информацией о том, что есть объективные доказательства бытования ранее посл. чет. 18-го у горцев кинжала и шашки со всеми её признаками, например как на более ранних казачьих не знаком. Вот и прошу уже в сотый раз если кто знаком предоставьте пожалуйста.. ну а какой спор? Моё утверждение, что такой информации нет, ваше, что есть.. вот и доказывайте.. если это правда хронологию откорректируем.. а то уже несколько лет она ниже п.чет. 18-го не сдвигается.. С ув.

Ну, что вам сказать флэшман, клинок кородирован, а линии граней клейма прям в очагах коррозии не прерывистые а чёткие и ровные.. Причём клеймо мне кажется битым, а не резаным, за счёт чего и приподнялись границы. придав им ровный, а не щербатый вид.. Никаких объективных доказательств существования клинков такого строя со смещённым долом на 18 век я не знаю.. И ваш кинжал, увы тоже не доказательство.. Но за попытку представить аргумент спасибо, здесь таких людей немного..

Ой это Алан оказывается был, извени уважаемый, обознался.. я подумал, что с Флэшманом продолжаю беседовать.. Солтан, макро можно увеличить максимально?

Да Солтан по тем отрывкам , что выставили тут из тем на ВВ2, будь объективен, по первому, это явно не так понял или извратил.. я объяснил уже что "поропозже освоили" относится к периоду после прекращения поставок, а не после якобы казаков.. ну а по второму, где про кривые кинжалы, это ведь я не про кавказские кинжалы всётаки писал, а про те, что были ещё раньше известны в России..

1760г.
Донской казак.

Грузин.

Кабардинец.

Есаул ТКВ
Солтан, макро можно увеличить максимально?

Завтра поставлю.

Есаул ТКВ
Да Солтан по тем отрывкам , что выставили тут из тем на ВВ2, будь объективен, по первому, это явно не так понял или извратил.. я объяснил уже что "поропозже освоили" относится к периоду после прекращения поставок, а не после якобы казаков.. ну а по второму, где про кривые кинжалы, это ведь я не про кавказские кинжалы всётаки писал, а про те, что были ещё раньше известны в России..

Gesss
1760г.
Донской казак.

Грузин.

Кабардинец.

Gesss,спасибо!А кто автор этих литографий?
У казака насколько понял, татарская сабля. А у грузина и кабардинца как раз типичные для этих регионов кинжалы, с уже вполне сформировавшимися характерными признаками. Грузинские такие же в первой половине 19-го.А у кабардинца северокавказский тип, который таким и был весь 19 век.

Есть такой ресурс:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/kavkaz.html
там много по Кавказу. 😊
А литографии 1760-1780гг. нашел тут:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1760-1780/Gildenstedt/karten.htm
ИОГАНН АНТОН ГИЛЬДЕНШТЕДТ.

Спасибо!

АланАс

Gesss,спасибо!А кто автор этих литографий?
У казака насколько понял, татарская сабля. А у грузина и кабардинца как раз типичные для этих регионов кинжалы, с уже вполне сформировавшимися характерными признаками. Грузинские такие же в первой половине 19-го.А у кабардинца северокавказский тип, который таким и был весь 19 век.

Солтан, это и есть основная иконография по кавказскому кинжалу 18 века, эти гравюры и гравюры Гейслера наиболее известны. Последний рисунок я уже выставлял в теме о шашках. Эти гравюры опубликовал Паллас в 1791 году с дневниками Гюльденштета. Есть ещё несколько опубликованных гравюр у других авторов, но период публикования всех известных мне укладывается в период последней четверти 18-го века, в основном это 90-е годы. С ув.

Да,вспомнил откуда. Есть еще грузинская и армянская иконография, просто еще никто не копал применительно к оружию. Или мы не знаем пока об этом.

Господа, а вот можете сказать эта здоровая кама, кавказ или персия? надпись шиитская, дата если не ошибаюсь 1812 год....

Клинок тяжелый шириной 6 см. Рукоять рог, обратная сторона ноден старый бархат оббитый серебряными гвоздиками в виде цветов и маленький кормашек для подкинжального ножечка... в общем я думаю перс

Иран. Возможно территория современного Азербайджана или той ее части что и сейчас в Иране. Кинжал супер!Жаль что золотая насечка на обоймице и шарике полностью облезла, но возраст!Можно и обратку тоже?

По обратке хороших фото нет, лишь такие...

ИМХО, Иран. Но, думаю правильней говорить, пограничье Ирана и Азербайджана

Да ведь раньше это одно и то же было, тут выставлялась одна сабля булатная, при переводе тугры выяснилось, что принадлежала она каджарскому наместнику в азербайджане.. постараюсь найти...

вот тут http://img.allzip.org/g/79/orig/3091285.jpg

Ах, Есаул, Есаул...
Какие уж тут с Вами дискуссии, когда Вы на доказательства даже смотреть не хотите, так как совершенно уверены в своей правоте?
Пожалуйста, продолжайте так и дальше: клоуны нужны, от них смеяться хочется. Вы вот тут сию роль исполняете к всеобщему удовольствию уже очень долго и очень даже успешно, никому не надоело.
Пожалуйста, повторите на бис про казачье происхождение шашек, я етот монолог Ваш очень любил, аж пузо потом болело :-)

А от дуели отказываетесь, трусишка? Правильно делаете, поддерживаете многовековую казацкую традицию: языком поболтать, а потом под кровать.

Гарифлешман, какую такую казацкую многовековую традицию?

Попросил бы впредь таких слов не произносить, а то сам на дуэль вызову.

Будете доказывать, что такая традиция существует.

Ну вот.... и кончилось всё грязной поножовщиной, бессмысленной и беспощадной!

Harryflashman, вам ведь наверняка знакомы прекрасные афганские шашки, булатные бухарские - с изогнутыми "хуберными" клинками, персидские каддары... да и само слово "казак" имеет тюркский корень... Заимств. из тур., крым. -тат., казах., кирг., тат., чагат. kаzаk "свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга" (Радлов 2, 364 и сл.); см. Бернекер 1, 496; Мi. ТЕl. I, 330.
Так что ПО СУТИ автор прав, утверждая шашку, исконно казацким оружием, с одной лишь поправкой... что вопрос вероисповедания не будет затронут...
И вот при таком раскладе я не уверен, что победа в дуэле достанется Вам)))

Harryflashman
поддерживаете многовековую казацкую традицию: языком поболтать,

Господа, а вот можете сказать эта здоровая кама, кавказ или персия? надпись шиитская, дата если не ошибаюсь 1812 год....
это казачий, горцы сперли, свои надписи сделали, ибо нет подтверждений на иконах. всё нах.

диверсант
это казачий, горцы сперли, свои надписи сделали, ибо нет подтверждений на иконах. всё нах.

Harryflashman
Правильно делаете, поддерживаете многовековую казацкую традицию: языком поболтать

Ладно, прошу прощения, никого обидеть не хотел, окромя как Есаула раздразнить. А то увиливает от дуели :-)
Так как он заглавия не прочитал, то и кинжал подделкой назвал, потом очухался: раз Алана, значит, может, и правда. Но всё иконографию хочет: ето от мусульманских горцев-то, которым рисовать людей нельзя было. Заранее всё, что ни хотел я показать, подделкой зовёт, не видя даже. Смешная клоунада. Вот к такому "казаку" мои "подколки" и относятся.

Ладно, вот кинжал. Всё, кроме клинка, новодел и сборка.
А дата на клинке 1171, те 1757-1758. Один дол с каждой стороны, сдвинутые друг от друга.
Последняя четверть 18-го века? Отработанная форма, не первая попытка чегой-то изобрести.

Для Есаула:Вот фото покрупнее сделал, вроде все хорошо видно

Khiber
Господа, а вот можете сказать эта здоровая кама, кавказ или персия? надпись шиитская, дата если не ошибаюсь 1812 год....
[/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/3359451.jpg]

Мой оттуда же,значительно моложе я думаю(надпись так и не удосужился перевести),но клинок похож.

This is the correct way up for the image and it is a sentence written in Persian shown below.

The translation of each word individually is as follows:

= time, age, period, era, (vicissitudes of the) world

= upon, on, over, above

= upon, at the start (of), at the time (of), on, at

= War, battle

= is, it is, there is

= O (O!)

= Ali (meaning Ali ibn Abu Talib - cousin of Prophet Mohammad (pbuh))

= some help, some assistance

As a sentence it would be translated as:

Times of war are upon us, O! Ali some help

IMAGE 2:

It is Request for strength - A call for assistance
Ya Ali is mostly used as a request for strength in the phrase Ya Ali Madad (Arabic & Farsi: یا علی مدد, O Ali Help). It is because Ali is considered as Imam (the manifestation of god's will & his representative on Earth to guide the people) in Shia Islam.

Why do Shia's call upon Ali?

"Hazrat Ali was never defeated in a war or a combat throughout his life. His physical strength was beyond human comprehension. He removed from the hinges the strong doors of the Khyber fort with a single jolt of his hand. Later, seven strong men with Abu Ra'fe', the famous strongman, could not lift even an inch from the ground one of the corners of the door. When asked about his wonderful display of strength, in removing the doors, Hazrat Ali replied that it was his divine power." (Sayyidul Ausiya, p. 65)
"Ali, Son of Abu Talib, Son-in-Law and first cousin of Prophet Mohammad (Peace be upon him), father of Imam Hasan and the greatest Martyr Imam Husain, the Lion of God, Gateway of Knowledge, the mightiest of mighty; does not need an introduction, He was at the same time master of the Pen and Sword -- a rare combination. Even today in the battle fields the Cry of "Ya Ali!" resounds, invoking his help. Sportsmen, Wrestlers and Athletes, taking part in manly games, chant the Slogan of "Ya Ali!" for their victory. On the other hand, the pious devoted entirely to the service of God, almost all of them trace the spiritual lineage from Ali and believe him to be the Fountain Head of all Knowledge." - S.M.A. Rizvi
"Ali is absent today from our midst only physically. His soul even to this day is the greatest spiritual resort to everyone who seeks the help of God through his medium. Thousands and thousands of people call out to him in their difficulties, and the word "Ya Ali Madad", automatically comes to them. A famous prayer known as "NADEY ALI" (Call Ali) is recited wherever abound the lovers of Ali." - Majlisi

Алан, эти надписи однотипны... вот перевод двух вариантов, к сожалению фото с файла не скопировались, а лишь текстовая часть, но надписи вы можете сравнить с той камы, что я выставил. Нету времени сей час перевести их на русский, но если кто владеет английским и есть пара минут, переведите плиз для общего блага собравшихся!

АланАс
Для Есаула:Вот фото покрупнее сделал, вроде все хорошо видно
]

Солтан, помоему ещё хуже получилось, из за сильного контраста добавились дополнительные мелкие элементы, как бы старящие надпись, ушёл обьём подчёркивавший глубину коррозии, да и донышко рисок клейма на первом варианте кое где гладкое, перестало просматриватся вообще.. Пока мои личные сомнения, на основании того, что коррозия донышка рисок клейма и граней самих рисок, как мне кажется не соответствуют сильной коррозии ближайших участков, остались.. Но продолжать не обязательно, это лишь личное мнение, а оно всегда субьективно.. встречались и мне кинжалы с датировкой 18 века, в т.ч. с парадной рукоятью, конца 19 века, и все до одного, что видел, как ни странно.. с поздней орнаментикой и с поздней монтировкой прибора.. я уже писал о версии по какой причине они бытуют.. добавлю ещё, что для горцев арабский язык родным не был (писали, что в 19 веке не каждый эфенди им владел, просто на слух заучивали суры.., а не то, что селяне промыслом занимающиеся), отсюда и просто ошибки, сам знаешь в арабских кавказских клеймах они встречаются. С ув.(и Флэшман думаю прочтёт).

Есаул ТКВ

Солтан, помоему ещё хуже получилось, из за сильного контраста добавились дополнительные мелкие элементы, как бы старящие надпись, да и донышко рисок клейма на первом варианте кое где гладкое, перестало просматриватся вообще.. Пока мои личные сомнения, на основании того, что коррозия донышка рисок клейма и граней самих рисок, как мне кажется не соответствуют сильной коррозии ближайших участков, остались.. Но продолжать не обязательно, это лишь личное мнение, а оно всегда субьективно.. встречались и мне кинжалы с датировкой 18 века, в т.ч. с парадной рукоятью, конца 19 века, и все до одного, что видел, как ни странно.. с поздней орнаментикой и с поздней мантировкой прибора.. я уже писал о версии по какой причине они бытуют.. добавлю ещё, что для горцев арабский язык родным не был (писали, что в 19 веке не каждый эфенди им владел, просто на слух заучивали суры.., а не то, что селяне промыслом занимающиеся), отсюда и просто ошибки, сам знаешь в арабских кавказских клеймах они встречаются. С ув.(и Флэшман думаю прочтёт).

Ну я сам просматривал надпись под 20кратным увеличением, также на обратной стороне подпись мастера, сомнений нет. Оправа подписана по-арабски 1890ми годами и стоят Владикавказские клейма со штандартами.
С чего бы тогда не ставить как на клинке, еще раз скажу не сегодняшняя сборка. В общем у меня сомнений нет. То что не было грамоты-опять расхожий стереотип. А как факт непреложный-Хуламский камень 1709 года, где по-арабски высечен итог совета по границам Балкарии и Кабарды в пределах нынешней КБР.
Да,грамотных было очень мало, может один-два на селение-это верно, но отдельные подвижники ездили учиться и в Дербент и в Бухару и в Самарканд и в Стамбул и в Каир еще в 18 и 19 веке. У нас есть в Карачае почитаемая могила 17го!века шейха Абдуллаха Бухарачы(Бухарского),первого проповедника ислама, его так прозвали из-за того что учился богословию в Бухаре. Потом они обучали в школах при мечети началам грамоты желающих. Писали на своем языке арабским алфавитом. Чтение Корана-это совсем другое. Но чтоб читать надо сначала азбуку выучить, а человеческое горло как ни странно издает всего пару десятков звуков и они на всех языках почти одинаковые, можно записать любым алфавитом 😊,а то сложилось мнение, что только с введением кириллицы горцы получили возможность писать на своем языке. Это советский штамп. Кириллицу ввели в 1930х годах, до этого некоторое время писали латиницей, как в Турции, но не могло мириться Советское правительтво, чтобы писали азбукой богослужения или заклятых врагов-империалистов 😊.Конечно, всеобщее образование горцев-бесспорно российское и потом советское достижение.

АланАс

А как факт непреложный-Хуламский камень 1709 года, где по-арабский высечен итог совета по границам Балкарии и Кабарды в пределах нынешней КБР.

В 20-х 16 века бродячий монах Матвей Меховской (буд. ректор Краковского унив.) посетивший Кавказ и Сигизмунд Гербенштейн, в одно и тоже время писали, что Пятигорские черкасы пользуются русским языком.. На камне наверное специально по арабски написали, что бы им непонятно было, о чём это балкарцы с кабардинцами договорились.. 😀

Есаул ТКВ

В 20-х 16 века бродячий монах Матвей Меховской (буд. ректор Краковского унив.) посетивший Кавказ и Сигизмунд Гербенштейн, в одно и тоже время писали, что Пятигорские черкасы пользуются русским языком.. Балкарцы наверное специально по арабски написали, что бы им непонятно было, о чём это балкарцы с кабардинцами договорились.. 😀

Так, понятное дело-от казаков шифровались 😀
Сколько царь-батюшка земли ни дал, все мало и туда бы полезли 😀

Harryflashman
Ладно, вот кинжал. Всё, кроме клинка, новодел и сборка.
А дата на клинке 1171, те 1757-1758. Один дол с каждой стороны, сдвинутые друг от друга.
Последняя четверть 18-го века? Отработанная форма, не первая попытка чегой-то изобрести.
[[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/3360795.jpg][/URL]

Справедливости ради скажу: Тут нет даты. Надпись:Работал Ильяс. Это подпись амузгинского мастера, работал до 30х годов 20го века.
У меня были его кинжалы и сейчас есть один или два с такой же подписью.

Взял на себя смелость перевести английский текст. Если есть какие-либо косяки, укажите пождалуйста.

Перевод:
Вот корректное представление значения Персидских надписей на нижеприведенном изображении меча.
Точное, буквальное значение отдельных слов следующее:
=время, возраст, период, эра(не знаю как перевести остальное)
=поверх, сверху, над, наверху
=перед, в начале, во время
=война, сражение
=есть, имеется, происходит
=восклицание «О!»
=Али(имеется ввиду Али ибн Абу Талиб - кузен Пророка Мохаммеда)(дповм- Да Пребудет(покоится?) Он В Мире)
=помощь, поддержка

Предложение целиком следует читать так: Помоги нам , о Али в сражении.

Изображение 2
Это просьба о придании физической силы. Просьба о помощи.
Восклицание Йя Али используется как часть фразы Йя Али Мадад(на арабском и фарси) и имеет значение «Помоги мне о Али!», поскольку Али считается Имамом(представитель Господа на Земле и Голос Его Воли, призваный вести людей по праведному пути в Шиитском Исламе).

Почему Шииты обращаются к Али?
Хазрат Али ни разу не был побежден в войне или сражении за все время своей жизни. Его физическая сила была за пределами человеческого понимания и возможностей. Он сорвал крепкие ворота крепости Хибер с петель одним движением руки. Позже, семь сильных мужчин, под предвидительством знаменитого силача Абу Ра-афи не смогли приподнять ни на дюйм даже угол этих ворот. Когда Али спросили об источнике его силы, Он ответил, что это была священная сила(сила духа, сила веры).
Али, сын Абу Талиба, зять(?) и племянник(?) Пророка Мохаммеда(Да Пребудет(покоится) Он В Мире), отец Имама Хасана, и величайшего «Мартир» Имама Хусейна, Лев Господа, Врата Знаний, Сильнейший из Сильных, не нуждается в представлении. Он одновременно был Мастером Пера и Меча - редкое сочетание. Даже в нынешнее время во время сражений восклицание Йя Али раздается как призыв к Нему о придании силы. Спортсмены, борцы, атлеты в поединках повторяют "Йя Али" для победы.
С другой стороны эти просьбы полностью относятся к Господу, поскольку (Шииты) ведут свою родословную от Али и считают Его Вершиной Всех Знаний.
Али нет в нашем Мире только физически. Его Душа до сих пор является величайшей духовной опорой для тех, кто ишет через него помощи от Господа.
Тысячи и тысячи людей взывают к нему в минуты необходимости и слова « Йя Али Мадад» автоматически приходят к ним. Знаменитая молитва «Призывая Али» звучит везде, где есть его почитатели.

QUOTE]Originally posted by АланАс:

Справедливости ради скажу: Тут нет даты.

[/QUOTE]
Алан, Вы серьёзно? Фотография плохая?
Дата в самом центре, большими арабскими цифрами.
Я понёс кинжал в местный Исламский Центр: собралась шобла человек в 10, все вертели в руках, все дату читали легко

Типа вот так что-ли? Забавно. 😊

Originally posted by :
[B][/B]

Да,вполне серьезно. Читать надо со стороны дола. Некоторые линии стерты и кажутся отдельными черточками, на самом деле слитная подпись.
Это не с моего, на моем золотой насечкой, везде немного разнится написание, ну это понятно.

Дмитрий .М
Взял на себя смелость перевести английский текст. Если есть какие-либо косяки, укажите пождалуйста.

еУМЙ РП-ЧБЫЕНХ ЮЙФБФШ, ФП ДБФБ 1811 XЙЦДТЩ, Ф.Е. 2378 зТЕЗПТЙБОУЛЙК. пО ФПЗДБ ЕЭ_ ТЕЦЕ: ЙЪ ВХДХЭЕЗП РТЙВЩМ :-)
ч ДБФЕ УПНОЕОЙК ОЕФ: Е_ УНПФТЕМЙ УРЕГЙБМЙУФЩ.

Harryflashman
еУМЙ РП-ЧБЫЕНХ ЮЙФБФШ, ФП ДБФБ 1811 XЙЦДТЩ, Ф.Е. 2378 зТЕЗПТЙБОУЛЙК. пО ФПЗДБ ЕЭ_ ТЕЦЕ: ЙЪ ВХДХЭЕЗП РТЙВЩМ :-)
ч ДБФЕ УПНОЕОЙК ОЕФ: Е_ УНПФТЕМЙ УРЕГЙБМЙУФЩ.

А ето мой Мак иногда такие штуки вытворяет:-)
Перешёл на Делл.
То, что дата, подтвердили спецы: Исламский Центр. Они его во все стороны крутили. Ежели же читать дату как предлагает Алан, т.е. вверх ногами, то она 1811 Xиждры, т.е 2378 Грегорианский. Ещё реже: из будущего:-)

Флэшман, смиритесь. Сенсации не случилось. Это действительно, как говорит Алан, подпись мастера, а не дата.

Ну у Флешмана фотка очень неплохого кинжала

Ремингтон
Ну у Флешмана фотка очень неплохого кинжала

Harryflashman
То, что дата, подтвердили спецы: Исламский Центр. Они его во все стороны крутили. Ежели же читать дату как предлагает Алан, т.е. вверх ногами, то она 1811 Xиждры, т.е 2378 Грегорианский. Ещё реже: из будущего:-)

Уже запутался в какой из двух тем спор боевой, казачий и т.д.
Не для продолжения спора, для подтвержения своих постов, сканы
из книги Б.Е.Фролова, не у всех участвующих в обсуждении наверное есть.
Лень было сканировать, а тут попались в архиве уже готовые сканы 😊
Обратите внимание на фразу:не зафиксировано ни одного случая боевого
применения кинжала.

6-7

АланАс
Ну они искали знакомое для себя, вряд ли они видели подписи на кавказских кинжалах. Я тоже иногда ношу в Исламский институт, чтобы прочитали. Очень редко это получается, подписи типа монограммы, сложно разобрать, плюс ошибки, почерк..

майкл
Т.е. это форумчане.

АланАс

Обратите внимание на фразу:не зафиксировано ни одного случая боевого
применения кинжала.

Помоему Солтан немного путает, Фролов лишь написал, что ему не удалось найти документов.. много чего кстати чего ему не удалось найти (при всём моём к нему уважению), не только кстати по кинжалам..

Бой это не только личное мужество, но и тактика и стратегия.. особенно эфективен он когда применяется всё в совокупности. На Кубани есть великий праздник, отмечается каждый год 14 сентября.. к кургану славы съезжаются тысячи людей почтить память казаков полусотни сотника Гречишкина.. Наиболее значительное массовое применение кинжалов в бою было 14 сентября 1829 года.. кинжалы как и положено находились у казаков на своём месте.. небыло бы у них кинжалов и глядишь не только станицы были бы разграблены и сожжены, но и сила России могла была быть принижена.. "С 1803 года охрану кордонной линии по границе с Турцией на участке «Тифлисская - Казанская» несли казаки этих станиц. Станицы входили в состав Кавказского полка линейного казачества.

В станице Тифлисской (с 1936 года - Тбилисской) казаками командовал сотник Андрей Леонтьевич Гречишкин - начальник станицы и сотенный командир. Атаманов у линейцев не было. Андрей Гречишкин был сыном есаула Леонтия Ивановича Гречишкина, одного из основателей станицы в 1802 году. История не сохранила сведений, где и когда родился Андрей Гречишкин, вероятнее всего на Дону. Природа не обидела его ни умом, ни внешностью, ни казачьей удалью. В русско-турецкую войну 1828-1829 г.г. турецкая агентура сумела подтолкнуть темиргоевских князей Айтековых (Шумара и Джембулата) к нападению на кордонную линию с целью снижения позиции России на переговорах о мире.

Об этих намерениях темиргоевцев стало известно командованию кордонной линии и командир Кавказского полка майор Р.К. Васмунд, для выяснения обстановки на участке своего полка, приказал сотнику Гречишкину произвести разведку местности за Кубанью в междуречье Кубани и Зеленчука, обратив особое внимание на район Волчьих ворот - места спуска к Песчаному броду через речку Зеленчук (на территории теперешнего хутора Песчаного).

Волчьи ворота в то время представляли собой узкий и крутой овраг в береговой круче, по дну которого проходила дорога к броду. Ныне овраг расширен и проходит по нему асфальтовая дорога.

Получив приказ, Гречишкин 14 сентября во главе 20 казаков при двух урядниках убыл в станицу Казанскую, где пополнил свою сотню 38 казаками и одним урядником. По другим данным - 42 казаками. Все казаки были вооружены холодным и огнестрельным оружием. Таким образом, сотня Гречишкина, вместе с командиром насчитывала или 62 или 65 казаков. Покинув Казанскую 15 сентября утром после переправы в брод через Кубань повёл сотню на юг.

Расстояние в 12-15 км до Волчьих ворот было пройдено к середине дня. И здесь сотня встретила неприятеля - толпу горцев, во много раз превосходящую численностью не полную сотню Гречишкина, горцы шли в набег на Тифлисскую. В Казанскую за подмогой немедленно был послан казак Иван Кустов, владелец лучшего в сотне коня. Горцы не стали его преследовать.

Гречишкин понял, что в конном строю от горцев не уйти. Сотня спешилась и в пешем строю стала отходить к Кубани. Горцы, окружив казаков, открыли прицельный огонь. Сотник, видя, что отряду грозит гибель, призвал казаков биться до последнего и сложить головы достойно.

По команде сотника казаки, работая плетьми, быстро поставили лошадей в круг, а затем в треугольник, и опять же по команде, плача в душах своих, закололи их кинжалами. Сложив во внутрь треугольника убитых и раненых, они залегли за кровавым бруствером и приняли свои последний бой." Набег черкесов захлебнулся в их ней же крови.. потеряна была внезапность, да и черкесы оказались обременённые сотнями трупов, которые они по обычаю должны были вывезти и привести семьям погибших.. Но и казаки почти все погибли, порубанных и постреляных но живых от полусотни осталось только трое.. такая тактика применения в том числе и кинжалов, позволила Гречишкину остановить намного превосходящего пративника, спасти родные станицы и честь России на переговорах с турками. Эта тактика казаками использовалась не раз.. да и в единичном бою, приходилось читать даже за ПМВ, казак попав под сильный пулемётно-ружейный огонь, ложил и закалывал кинжалом коня, что бы тот раненый не дёрнулся, не вскочил и не оставил казака без укрытия.. А вот за горцев про реальное применение в реальном бою, кинжалов не читал (может кто подскажет? Буду признателен.), кроме как у какого то автора.. ,что отчаявшись уйти горец сломал ружьё, шашку и остался с одним кинжалом.., но это помоему уже не бой, а приготовление к смерти.. раз основное оружие поломал и бросил..

Есаул ТКВ
кроме как то, что отчаявшись уйти горец ломал ружьё, шашку и оставался с одним кинжалом.., но это помоему уже не бой, раз основное оружие поломал и бросил..

Странные у вас "понимания", одним честь, другим ничто. Как раз уничтожение шашки и ружья для горца - лишить противника трофеев (и похвальбы ими), а кинжал для последней рукопашной.

И делать защитный вал из трупов лошадей, из повозок - обычная кочевническая тактика, перенятая казаками, и этому приему не одна тысяча лет. Ничего нового в военном деле не сказано, а саблей коня колоть несподручно, и не факт, что там кинжалы были кавказского образца, засапожного ножа за глаза.

Mower_man

Странные у вас "понимания", одним честь, другим ничто. Как раз уничтожение шашки и ружья для горца - лишить противника трофеев (и похвальбы ими), а кинжал для последней рукопашной.

Может быть и так подразумевал автор, а может и то, что широкий и короткий кинжал сломать было не просто.. да и сам бой рукопашный так и не был описан, и естественно боевое применение кинжала, горца наверное тогда просто пристрелили, а кинжал забрали..

Есаул ТКВ
да и сам бой рукопашный так и не был описан, горца наверное тогда просто пристрелили, а кинжал забрали..

Дело в том, что у вас сверх-идея во всех постах, а с фанатиками скушно, я вот уже устал бредни читать...
фактология хромает, зазубрили умное слово "иконография" и тычете им где надо и где не надо, совокупность фактов для вас пустой звук. Тяжко с фанатиками общаться, ньдя.

Нет, но может другие какие случаи есть? Я просто не в курсе.. подскажите, кто знает..

Да...пример знатный... хвала казачьему кинжалу...
Теперь я начинаю понимать собирателей штыков. Легендарное оружие. Сколько лошадей, коров и свиней было им заколото, сколько ртов накормленно... если подсчитать, то получится самая большая армия в мире.

Что самое интересное, судя по всему сам Есаул не ограничивается собиранием исключительно казачьего оружия, к кавказскому тоже не ровно дышит, но подишь ты почитай его перлы...
Кинжал для горца - оружие!
Кинжал для казака - инструмент!
Вопросы отпадают сами по себе.

Gesss
Кинжал для казака - инструмент!

Немножко не так Гесс, было акцентированно на том, что якобы небыло применения казаками кинжала в бою, я написал, что помню, что это не так.. применения же горцами кинжала я не отрицал, просто фактов не знаю.. потому и спрашиваю у того кто помнит.. ну а кинжалы как я уже писал у горцев и кавказцев всегда почти одинаковые были.. плюс у казаков ещё военный, как правило принятый войсковой или артприёмкой дополнительно ввели, для ношения в строю..

Originally posted by : Алан
Как раз в последнем абзаце и пишется, что нужен кинжал наподобие тесака, для заготовки дров, хвороста, копания..

Слава Богу отстояли у тех кто предлогал тогда, казаки свой дедовский кинжал .

Есаул ТКВ
А вот за горцев про реальное применение в реальном бою, кинжалов не читал (может кто подскажет? Буду признателен.), кроме как у какого то автора.. ,что отчаявшись уйти горец сломал ружьё, шашку и остался с одним кинжалом.., но это помоему уже не бой, а приготовление к смерти.. раз основное оружие поломал и бросил..

Ну если читать только про казаков ..Конечно по памяти не скажу всего и копаться в книгах долго. Например не помню кто писал, что если удавалось окружить горца с кинжалом, почти невозможно было взять живым, чтобы не рисковать пристреливали или закалывали штыками. Да много про это в литературе и художественной и исторической. На ПМВ тоже почитай про Дикую дивизию рапорты-часто упоминается применение кинжала.
Вот иллюстрация к последнему бою Хаджи-Мурата. Надеюсь Л.Н.Толстого не обвинишь в дилетантстве?

Есаул ТКВ

Слава Богу отстояли у тех кто предлогал тогда, казаки свой дедовский кинжал .

Так казаки и предлагали, и хотели чтобы вообще отменили тоже они
А оставили только что сложилась уже форма одежды 😀
Сказать, что Фролов не все знает, слишком смело, Андрей.Всю жизнь человек копает архивы ККВ, все конечно знает только БОГ, но все доступные материалы уж он изучил.

На самом деле кинжал казакам не нужен был для выполнения своих задач и для их тактики боя. Никогда не приходилось читать, что применили в бою, тем более в поединке. А у горцев вообще расписан ритуал таких поединков на кинжалах, типа дуэли. И имели место быть частенько

АланАс

Ну если читать только про казаков ..Конечно по памяти не скажу всего и копаться в книгах долго. Например не помню кто писал, что если удавалось окружить горца с кинжалом, почти невозможно было взять живым, чтобы не рисковать пристреливали или закалывали штыками. Да много про это в литературе и художественной и исторической. На ПМВ тоже почитай про Дикую дивизию рапорты-часто упоминается применение кинжала.

Ну да дикая дивизия это уже Российская армия.. и русские морячки с кинжалами в ней служили и казаков немало было вахмистрами и хорунжими.. порядочно я за неё читал, но вот увы про кинжалы вспомнить не могу.. надо бы ещё почитать..

АланАс

Так казаки и предлагали, и хотели чтобы вообще отменили тоже они
А оставили только что сложилась уже форма одежды 😀

Это правильно, шанцевый инструмент был введён дополнительно.. показательны заключительные слова Б.Е.Фролова в представленной статье.."Кинжал же не умер, так как он уже стал неотемлемой частью казачьего костюма, в котором утрата одной какой-то детали нарушила бы ансамбль, складывающийся десятилетиями.." С пасибо вам Борис Ефимович за правильное понимание вопроса.. хоть и не все материалы вы ещё проанализировали, не всё нашли, ну да время ещё есть, всё ещё впереди.. глядишь и дополнения когда появятся.. как и многие ныне не известные ещё вживую образцы казачьих кинжалов.. С ув.ко всем.

Так и я о том же,кинжал не умер, остался деталью костюма, заимствованного у горцев и без кинжала пришось бы и форму менять 😊
Да речь не об образцах казачьих кинжалов, ну нет там таннеровского кинжала или еще какого, не суть важно. Опять в словоблудие ударились, батенька 😊

Други, да вы чего ?! Есть масса документальных описаний применений, причём, массовых, горцами в бою кинжала - мемуары, биографии, военная история.. И у Ермолова, и у Потто в пятитомнике "Кавказкая война", десятки описаний !

Ну вот и привидите нам если вы с ними хорошо знакомы.. да описание кинжала не как элемента костюма и средства гражданской самообороны, а именно примеры использования кинжала в бою.. и ещё лучше не из литературных произведений, где реального мало, а более литературные фантазии авторов историческими фактами не подтверждённые. Всем участникам думаю будет интересно почитать.. С ув.

Есаул ТКВ
Ну вот и привидите нам если вы с ними хорошо знакомы.. да описание кинжала не как элемента костюма и средства гражданской самообороны, а именно примеры использования кинжала в бою.. и ещё лучше не из литературных произведений, где реального мало, а более литературные фантазии авторов историческими фактами не подтверждённые. Всем участникам думаю будет интересно почитать.. С ув.

Для начала, справка об авторе фундаментального труда по военной истории, пятитомника "Кавказкая война", Василии Александровиче Потто :

«A HREF="http://ru.wikipedia.org/wiki/Потто, _Василий_Александрович" TARGET=_blank»http://ru.wikipedia.org/wiki/Потто, _Василий_Александрович«/A»

Цитаты :

"Он без труда собрал до шестнадцати тысяч горцев и попытался с ними остановить наступление русских. Под Утемишем произошел ожесточенный бой. Горцы, по выражению Петра, «бились зело удивительно: в обществе они не держались, но персонально бились десперантно, так что, покинув ружья, резались кинжалами и саблями»" - Т 1 стр. 39

"В эту-то ненастную пору пятьсот черкесов, скрытно переплыв Кубань, зашли в тыл донцам и вдруг без выстрела и крика бросились в кинжалы. Кровь полилась мгновенно по всему бивуаку. " - Т 1 стр. 139

"На предложение сдаться лезгины ответили, что пришли не с тем, чтобы отдаться в плен, и сражались отчаянно. Выпустив последние заряды, они кинулись в кинжалы и все до одного погибли на штыках кабардинцев" - Т 1 стр. 416

"Лезгины решились дорого продать свою жизнь; встретив нападающих залпом, они кинулись в кинжалы и шашки. Произошла резня в буквальном смысле этого слова" - Т1 стр. 678

"По условиям местности они дерутся преимущественно пешком, и шашка встречается в их вооружении чрезвычайно редко, но зато их длинные лезгинские кинжалы, которыми они владеют в совершенстве, наносят страшные удары, и все, к чему прикасается лезвие их, раздваивается пополам." - Т 1 стр. 693

"Видя невозможность пробиться, неприятель дрался с таким ожесточением, что целые партии, расстреляв патроны, выхватывали кинжалы и резали друг друга, чтобы избежать плена." - Т 4 стр. 620

". Невдалеке от турецкого стана Болквадзе лицом к лицу столкнулся с турецким пикетом из восьми человек, и так как отступать было некуда, то он с безумной отвагой бросился на него с кинжалом. В жестокой сече одного против восьми. Болквадзе получил несколько ран, но сам зарубил двоих, еще двоих ранил, а четверых заставил бежать." - Т 4 стр. 685

"Атакованный неприятель защищался с ожесточением; несколько раз аджарцы бросались из завалов в кинжалы, прорывались даже до самых орудий; но каждый раз картечь валила целые ряды их, и толпы опять скрывались в укрепления" - Т4 стр. 703

"Пользуясь их замешательством, юный Абу-Нусал-хан сам сделал вылазку и кинулся в кинжалы. Женщины наравне с мужчинами отстаивали селение, и одна из них по имени Курнаиль-Хандулай, работая топором, отняла четырнадцать винтовок. " - Т 5 стр. 69

"Осетины открыли огонь, и поручик Писаревский, зажегший первый костер, был ранен пулей в голову; едва он упал, как один фанатик, выскочивший из башни через амбразуру, набросился на него с кинжалом." - Т 5 стр. 161

"Начальник резерва штабс-капитан Гурамов, не уступавший Потебне в отваге, один схватился с целой толпой лезгин и пал под их кинжалами. " - Т 5 стр. 273

"Черкес рубил с плеча и наносил удар за ударом; казак крестил его топором, куда ни попало. Наконец оба противника, обессилев от множества раж, свалились и продолжали бой, катаясь по земле, быть может, уже в предсмертной агонии. Падая, черкес успел еще воткнуть кинжал в живот казака и там повернул его несколько раз; казак собрал последние силы и нанес топором смертельный удар черкесу." - Т 1 стр. 499

На самом деле, это сотая доля описаний использования кинжалов. И только у одного автора.

"Черкес рубил с плеча и наносил удар за ударом; казак крестил его топором, куда ни попало. Наконец оба противника, обессилев от множества раж, свалились и продолжали бой, катаясь по земле, быть может, уже в предсмертной агонии. Падая, черкес успел еще воткнуть кинжал в живот казака и там повернул его несколько раз; казак собрал последние силы и нанес топором смертельный удар черкесу." - Т 1 стр. 499

Ой ошибся, в 1831 году, автор ещё пять лет как не родился..

😛. а вообще согласен у поэтов и писателей много упоминаний кинжала, видели кинжал кто на картинках, кто на базаре у казаков и горцев и писали про него страшные вещи.. Я кстати не отрицаю применения кинжала в бою, просто хотелось бы прочитать у о очевидцев и не в билетристике.. в официальных отчётах о походе, рапортах.. и т.д., ну а так можно просто будет утануть в "информации". Давайте такую художественную выставлять не будем.., ну разве на последок.. Михаил ЛЕРМОНТОВ

Казачья колыбельная песня:

..По камням струится Терек,
Плещет мутный вал;
Злой чечен ползет на берег,
Точит свой кинжал;
Но отец твой старый воин,
Закален в бою:
Спи, малютка, будь спокоен,
Баюшки-баю..

Интересно, но почему то я был абсолютно уверен, что вы выберете именно эту, одну единственную цитату... Ясновидение, что-ли у меня обострилось )))

Слова Петра, это, как я понимаю, тоже грязная инсинуация Потто ? ))

Значит, например, работы таких историков, как Ключевский, или Костомаров, это тоже не более чем жалкая беллетристика, и фантазии авторов, с целью популяризации русской истории ? )))) Они же лично не присутствовали при описываемых событиях ))))

Спасибо, искренне повеселили )))

Тогда нет смысла цитировать и "Записки" А.П. Ермолова. 1798-1826 гг - он ведь мог отвернуться в описываемый момент, кашлянуть, или наклониться смахнуть пыль с сапога )))))))))

Ой ошибся, в 1831 году, автор ещё пять лет как не родился..

😛. а вообще согласен у поэтов и писателей много упоминаний кинжала, видели кинжал кто на картинках, кто на базаре у казаков и горцев и писали про него страшные вещи.. Я кстати не отрицаю применения кинжала в бою, просто хотелось бы прочитать у о очевидцев и не в билетристике.. в официальных отчётах о походе, рапортах.. и т.д., ну а так можно просто будет утануть в ъинформацииъ. Давайте такую художественную выставлять не будем.., ну разве на последок.. Михаил ЛЕРМОНТОВ ему как и ТОЛТОМУ моё почтение..

Казачья колыбельная песня:

..По камням струится Терек,
Плещет мутный вал;
Злой чечен ползет на берег,
Точит свой кинжал;
Но отец твой старый воин,
Закален в бою:
Спи, малютка, будь спокоен,
Баюшки-баю..

😊

Отрывок диалога из какого-то русского фильма 60-70-х годов ( по памяти):

-Б0га нет! Вон Гагарин в космосe летал, а Б0га не видел.
-А ты Гагарина видел?
-Нет
-Ну, значит и Гагарина нет.

Harryflashman
Отрывок диалога из какого-то русского фильма 60-70-х годов ( по памяти):-Б0га нет! Вон Гагарин в космосe летал, а Б0га не видел. -А ты Гагарина видел?-Нет-Ну, значит и Гагарина нет.

Постмодернизм )))))

Чего небыло того нет, что было то есть.. вот только бы не наврали..).

Ну да хорошо убедили, убедили много о них писали.. и про горские и про казачьи.. пусть будет так, не будем тему загружать (ну а для меня лично если в рапорте или отчёте официальном кто наткнётся скинте пожалуйста в л.), ведь вопрос был всётаки автором темы задан по казачьим кинжалам..

Что-то я вошёл во вкус )))

"Две роты восьмого егерского полка, следовавшие в авангарде, подверглись горячему нападению горцев и стойко выдержали сильный огонь их, но когда лезгины бросились в кинжалы, егеря, незадолго прибывшие из Крыма, так были озадачены этим новым родом нападения, что совершенно смешались и побежали... " - Т 2 стр. 132

"Некоторые чеченцы, видя, что им не устоять, на глазах солдат резали жен и детей; многие из женщин сами бросались на солдат с кинжалами или, напротив, кидались от них в горевшие дома и живыми гибли в пламени" - Т 2 стр. 140

". В эту минуту подскакал Лисаневич с пикой в руке. "Ребята, - крикнул он,- дружно помогать друг другу! "Ура! В штыки!" Солдаты бросились вперед. Храбрейшие из чеченцев встретили вылазку залпом и бросились было на нее с кинжалами и шашками, но горсть их не могла оказать долгого и решительного сопротивления. " - Т 2 стр. 200

". Первые двое вышли без сопротивления, но третий, мулла Учар-Хаджи, в зеленом бешмете и белой чалме, с голыми до колен ногами и с большим кинжалом на поясе, стоял в толпе с диким, блуждающим взором и не хотел выходить. Лисаневич повторил вызов. Но едва переводчик подошел к Учару и взял его за руку, как тот одним прыжком очутился возле Лисаневича и, прежде чем генерал успел уклониться, нанес ему кинжалом смертельную рану в грудь. Лисаневич упал на руки своего адъютанта. Поражений, Греков бросился к нему на помощь, но в то же мгновение пал от руки Учара, получив две раны, из которых последняя, в грудь, была безусловно смертельна. " - Т 2 стр 202

"Солдаты поспешно заперли ворота, и началось истребление всех, кто был в укреплении. Многие из кумыков, видя беду, схватили из сошек солдатские ружья, другие защищались кинжалами, переранили восемнадцать солдат, однако же все они полегли на месте" - Т 2 стр. 02

"В лесах и в мрачных ущельях, при малейшей оплошности с русской стороны, черкесы являлись как из земли и пешие бросались в кинжалы и шашки, но едва отряд выходил на поляну, они мгновенно исчезали. "Такая уже у них удача, - говорили казаки. - вырастают не сеяные и пропадают не кошеные".- Т 2 стр 491

"Раз, летом 1821 года, в теплую июльскую ночь, черкес забрался в самый казачий форштадт при Кавказской крепости, вошел в первый двор, у которого неплотно приперты были ворота, и стал выводить из-под навеса двух лошадей. Громкий собачий лай заполонил улицу. На дворе спал Вологодского полка церковник Заикин. Но едва он, разбуженный гамом, вскочил и окликнул хищника, как тот бросился на него с кинжалом, и Заикин упал, обливаясь кровью; он получил четыре раны. Та же участь постигла и жену его, выбежавшую на крик." - Т 2 стр 555

"Тогда абадзехи также спешились и, пользуясь пересеченной местностью, мешавшей удачному действию русской артиллерии, бросились в кинжалы. Здесь ранены были храбрые казачьи командиры Дадымов и Степановский, а в Навагинском полку - капитан Завадский. Потери наши стали быстро расти" - Т 2 стр 672

"Казаки, боясь упустить хищников, двинулись на них всей массой, и тогда кабардинцы, увидев, что им не избежать уже смерти, сами бросились на казаков с кинжалами: двое из них тотчас были изрублены, но третьему, сильно раненному, удалось в наступившей темноте спрятаться в густой бурьян, и он не был найден. Хищники бились с такой отвагой, что, несмотря на большой перевес в силах, казаки потеряли трех человек ранеными." - Т 2 стр 689

"Это была швальня одного эскадрона. Там пять человек драгун спали и двое работали при свете поставца. Прежде чем те успели всмотреться в пришедшего, лезгин бросился на спящих и двум из них нанес тяжелые раны кинжалом. Работавшие драгуны бросились на него с голыми руками; он ранил их обоих, и, наконец, уже был заколот остальными проснувшимися драгунами, успевшими схватить свои ружья. Все четверо раненых в тот же день умерли." - Т 2 стр 817

"Действительно, в ночь на третье января 1821 года огромная шайка снова нагрянула на деревню. В деревне на этот раз была расположена команда грузинских гренадер, под начальством поручика Кошелева. Грузины смело встретили неприятеля рукопашной схваткой, сам Кошелев был ранен кинжалом в шею, но, несмотря на геройскую защиту гренадер, успевших отстоять селение от конечной гибели, хищники все-таки сожгли семь домов, двенадцать человек убили, пятерых ранили и двадцать трех грузин увели в плен. В нападении участвовали лезгины из Нагорного дагестана в числе восьмисот человек, по преимуществу дидойцев" - Т 2 стр 818

"Серафимович двинулся было на приступ, но лезгины с отчаянной решимостью предупредили его и сами бросились на его отряд в кинжалы и шашки" - Т 2 стр 822

"Короткая рукопашная свалка стоила грузинам десяти человек, раненых исключительно кинжалами и шашками" - Т 2 стр 822

"Между тем, партия человек в шестьсот, собравшаяся в Дидо, под предводительством одного из бывалых вожаков, очевидно, хорошо знавшего местность и грузинский язык, спустилась с гор Дагестана и в полночь, восемнадцатого декабря, пользуясь тем, что обывательские караулы были сняты, без выстрелов и обычного крика ворвалась в селение. Молча бросились лезгины в дома с одними кинжалами - и началась беспощадная резня сонных жителей... " - Т 2 стр 825

Ну пошло поехало.. НЕУЖЕЛИ ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ, что фраза в статье Б.Е.Фролова "О боевом применении кинжала не удалось найти документов",к которой аппелировал Алан, относится именно к архивным документам, а не к литературным произведениям, биллетристике и близким к ней воспоминаниям и запискам? Если бы Фролов опирался на то, что почемуто здесь стали усиленно приводить, то он явно написал бы, что боевые действия между казаками и горцами шли при широком применении кинжалов.. ОДНАКО ОН НЕ НАПИСАЛ ТАКОГО.. Почему? Да потому, что не посчитал их достоверными для научного труда. Поэтому советую вам открыть новую тему.. кинжал в литературных известиях и биллетристике.. думаю там и про казачий кинжал вы немало произведений, воспоминаний и стихов выставите.. А здесь прошу не надо.. Алан видимо просто неподумал противопоставив архивные документы которые имел ввиду Фролов и произведение Л.Н.Толстого..

Есаул ТКВ
Ну пошло поехало.. НЕУЖЕЛИ ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ, что фраза в статье Б.Е.Фролова "О боевом применении кинжала не удалось найти документов",к которой аппелировал Алан, относится к архивным свидетельствам, а не к литературным произведениям, биллетристике и близким к ней воспоминаниям и запискам? Если бы Фролов опирался на то, что почемуто здесь стали усиленно приводить, то он явно написал бы, что боевые действия между казаками и горцами шли при широком применении кинжалов.. ОДНАКО ОН НЕ НАПИСАЛ ТАКОГО.. Почему? Да потому, что не посчитал их достоверными для научного труда. Поэтому советую вам открыть новую тему.. кинжал в литературных известиях и биллетристике.. думаю там и про казачий кинжал вы немало произведений, воспоминаний и стихов выставите.. А здесь прошу не надо.. Алан видимо просто неподумал противопоставив архивные документы которые имел ввиду Фролов и произведение Л.Н.Толстого..

Я не совсем понял, какое отношение имеет профессиональный военный историк, генерал-лейтенант Василий Александрович Потто, к "литературным известиям и беллетристике" ? Это вы его явно с кем-то перепутали..

Мож пора тролля лампасного угомонить?

Тогда уж шибко благостно будет."...Вот все у вас как на параде. Да вот пожалуйста, да вот мерси, а что бы по-человечески, -это нет..."Булгаков М.А.

Осторожно выскажусь. Я отнюдь не против того, что факты боевого применения кинжалов как горцами, так и казаками во время кавказской войны были, не я утверждал об якобы их отсутствии. Я лишь считаю, что если сравнивать их в исторической и другой литературе, и мемуарах, то только с такими же из аналогичого жанра. А сравнивать не найденные документы в архиве и найденые в указаных жанрах, это как то с моей точки зрения не научно.. Если сравнивать архивные документы (или их отсутствие), то с такими же архивными. Хотя у кого-то возможно другие мнения имеются..

Караул устал.