Утомили индусы, давайте казаков пообсуждаем. Такой неформатный нож-тесак нашел в Албазниском музее. На 17 век.
zak
Утомили индусы
що за рассизм )) помнится читал я забавную книжицу (абсолютно антинаучную), где автор находил связь между казаками и индусами (ариями)
Не ну правда хочется отвлечься от гламура перед сном, а то приснятся яйца Болконского в изумрудах.
ОФФ. А где музей такой? Вроде Албазин тогда же в XVII в. и срыли...
А тесак... Показывал кто-то как-то схожий чжурчжэньский на XIII в.
Албазинский историко-краеведческий музей. Если есть музей, то и люди должно быть вокруг живут. Про чжурчженей это интересно.
Витрина в музее называется Казацкое вооружение 17 века.
маратхЭто для вас она антинаучная, а для нас обычный школьный учебник истории. Арии это протоукраинцы, а украинцы породили казачество.
помнится читал я забавную книжицу (абсолютно антинаучную), где автор находил связь между казаками и индусами (ариями)
Arabat
Это для вас она антинаучная, а для нас обычный школьный учебник истории.
Приношу свои глубочайшие извинения 😛 zak, как не крути, всё равно в Индию придём 😊
помнится читал я забавную книжицу (абсолютно антинаучную), где автор находил связь между казаками и индусами (ариями)Бушков?"Россия которой не было"?
Есть такой музей, в селе Албазино Сковородинского района Амурской области: http://www.museum.ru/M918
И есть чжурчжэньский тесак (размерчики, однако, разнятся 😊 )
Palitch
Бушков?"Россия которой не было"?
Нет, году в 91-м было дело - толстенный том - что-то об ариях было в названии.
Хвостовик тоже, но это ни о чем не говорит .Могли быть оба и наверное есть. Сам принцип построения клина похож, но это ИМХО.
Нет, году в 91-м было дело - толстенный том - что-то об ариях было в названии.А у Бушкова иллюстрации казаков на памятниках, с похожими изделиями
#9 IP
P.M. Ц
Есть у меня один ножичек в таком же стиле, но без всяких чжурчжэней, с русскими клеймами. На одной стороне "К.Л", на другой "ПЗ". Правда поменьше, на 31 см, но веса немалого, в полкило. Что бы это могло означать?
zak
Есть у меня один ножичек в таком же стиле, но без всяких чжурчжэней, с русскими клеймами
Видел на Вернисаже в Измайлово кухонные ножи конца 19 века с русскими клеймами с очень похожей формой клинка.
Я к тому, что в музее может быть вполне аутентичный казацкий походный нож, который имел продолжение, традицию, в поздних русских цельнометаллических ножах.
Ну исходный ножичек несколько другой, ИМХО, больше похож на тот, что недавно Мак выкладывал.
Не один в пистолете патрон, кроме острия одна конструкция. Этот на 36 см
zak
Я к тому, что в музее может быть вполне аутентичный казацкий походный нож, который имел продолжение, традицию, в поздних русских цельнометаллических ножах.
На албазинском не могу разглядеть (а на чжурчжэньском этого точно нет) утолщения рукояти, как чётко видно на поздних. С моей точки зрения, толстая металлическая рукоять говорит о том, что перед нами именно тесак (у которого основная функция рубка, а не резаниние), а не нож. Такая рукоять выравнивает баланс, смещённый тяжёлым клинком, и это есть типологический признак, ИМХО. Тесак казаку был нужен, как рабочий инструмент - нарубить веток, настрогать щепы, затесать кол, дёрна нарезать, а вот нужен ли был такого же размера нож?
У первого моего, кстати, баланс ровно на черте рукоять-клин, на втором баланс на клин смещен.
Я думаю, что тяжелый походный нож вполне уместен именно за Уралом, в степях толку от него не больно много.
zakТем не менее поднимал пару похожих в Поволжье, слои 16 и 17 веков соответственно. Цельнометаллическая ручка, острие клина малость другое, более плавно сужается. У жмура (16 век) с которого поднят цельножелезный тесак (в отчетах пошел как "боевой нож"), в тазу была дырка, из которой торчал наконечник дротика. Судя по сопутке - татарин или угр. С приветом Ивану Васильевичу Грозному.
в степях толку от него не больно много.
Угр это кто? Венгр, что ли заблудившийся в поисках прародины?
Есаул ТКВВ тех краях - удмурты, причем тюркизированные. Заблудившиеся в поисках прародины венгры - это эстонцы.
Угр это кто?
AllBiBek, а почему пошёл как боевой по отчёту?
HronistДумаю по размеру просто.
а почему пошёл как боевой по отчёту?
zak
Думаю по размеру просто.
)))
У нас в склоне горы была колхозная кузня. Я помню, только, её руины. Вот там, в послевоенные годы Кузнец Фёдор Иванович, по кличке, дед Тырок ковал такие ножики + все возможные вариации на эту тему. Тульская обл, Плавский р-н, с Красногорье. Они ещё долго служили в хозяйстве у многих односельчан.
zak
... в степях толку от него не больно много.
Но совершенно точно, что больше, чем от топора 😊
HronistC воина подняли. Да и - сам же знаешь, какой хозбыт по размеру, с пальчик или чуть больше. Что с ними дальше делали и как атрибутировали - хз, один из тех двух сейчас точно в Казани, в запаснихах музея истории татарского народа в подвале Кул-Шериф. В экспозицию не выложили.
а почему пошёл как боевой по отчёту?
Ren RenВ могилах степняков по состоянию на 10-12 века, топор - второе по распространенности после сабли; мечи там вообще практически отсутствуют. Что бы это могло значить?
Но совершенно точно, что больше, чем от топора
AllBiBek*картинно так заламывает руки к небу, кричит, стенает, бьётся об пол*
C воина подняли. Да и - сам же знаешь, какой хозбыт по размеру, с пальчик или чуть больше. Что с ними дальше делали и как атрибутировали - хз, один из тех двух сейчас точно в Казани, в запаснихах музея истории татарского народа в подвале Кул-Шериф. В экспозицию не выложили.
Вот! Вот! Я почти главу об этом в курсовик вкатал. Атрибутация ножевого материала и почему это делается не так.
Я вообще встречал прелестное - два одинаковых ножа. Один с селища - пищут в инструмент, второй с кургана - пищут оружие.
Меня наверное покусают, но как таковых строго боевых ножей можно назвать то всего ничего. На севере это сакс, а в другое время и совершенно в других землях - шашка.
Не хотят, упорно не хотят у нас нож - универсальным инструментом признавать. Наверное потому что просто мало внимания уделяют.
HronistИ то и другое трудно отнести к короткоклинковому. А то что нож многоцелевое орудие это верно.
Меня наверное покусают, но как таковых строго боевых ножей можно назвать то всего ничего. На севере это сакс, а в другое время и совершенно в других землях - шашка.
zakЯ о том что по своему генезису - это ножи.
И то и другое трудно отнести к короткоклинковому.
Шашка нож и сакс тоже нож.
И по конструкции и я бы даже сказал по методике "работы" оными.
Но это уже смелые выводы. Согласен.
AllBiBekСтрого говоря, Ваш вопрос уже содержит ответ - "топор - второе по распространенности после сабли". Тут топор - однозначно оружие (если чуть пофантазировать, то он есть потомок и продолжатель дела бронзовых клевцов, хорошо известных по всем восточным степям).
В могилах степняков по состоянию на 10-12 века, топор - второе по распространенности после сабли; мечи там вообще практически отсутствуют. Что бы это могло значить?
А тесак как оружие мне как-то и в голову не пришло рассматривать. И топор рядом с ним поставил исключительно в качестве хозбыта.
Отмачивается сейчас в уксусе похожий цельнокованный ножик-косарь, только покороче и без отверстия в рукоятке. Попозже кину фото. Сам сабж сверху тоже сильно похож на деревенский универсальный нож-косарь, да и вооружён тогдашний народ хозбытом был изрядно.
Косарь это с втульчатой рукоятью?
Они и со втульчатыми были и с такими, как на сабже, всё от фантазии мастера зависело. Косарь - нож для тяжёлых работ, щепания лучин, например.
Ren Ren
топор - однозначно оружие (если чуть пофантазировать, то он есть потомок и продолжатель дела бронзовых клевцов
топоры отдельно, клевцы отдельно
БезобразиеЩепание лучин я сам придумал. 😊 Все всегда зависит от фантазии, но косарь не походный нож ни разу.
Они и со втульчатыми были и с такими, как на сабже, всё от фантазии мастера зависело. Косарь - нож для тяжёлых работ, щепания лучин, например.
Mower_manВ смысле, вместе с бронзовыми клевцами находили и бронзовые топоры?топоры отдельно, клевцы отдельно
Ren Ren
В смысле, вместе с бронзовыми клевцами находили и бронзовые топоры?
в смысле, что топор не произошел от клевца.
Подобные ножи попадаются вплоть до 19го века и начиная с 16го. Причем довольно часто. Бывают с такой же формой лезвия но полой ручкой. я так думаю что ими лучину щепали и по хозяйству использовали. а коли война- так можно на древко насадить и как совню использовать