Родригес Лоренте (1964) утверждает, (ссылаясь на Энрике Легина (1897)) что "волчок Пассау",это "perillo" ( собачка),клеймо испано-мавританского оружейника Хулиана Дель Рей, работавшего при дворе короля Испании Фердинанда, и что "волчки" массово встречаются на испанских шпагах с 15 века..
Кто-то что-то об этом знает ?
И если Бехайма посмотреть-- тоже: (С)...Рей (Rey) Хулиан дель, клинковый мастер. Гранада, Сарагоса и Толедо. Мавр. Ок. 14 95 принял христианство, причем его крестным отцом был Фердинанд Католик. Его марка - фигура, напоминающая собаку:
Впрочем, может быть, это подражание «Волку» мастерских Пассау. Имя Хулиана до обращения предположительно было Редуан. Видимо, использовал и другие марки, кроме показанной здесь, в частности - полумесяц. Позже работает для Карла V....(С)
estetes
И если Бехайма посмотреть-- тоже: (С)...Рей (Rey) Хулиан дель, клинковый мастер. Гранада, Сарагоса и Толедо. Мавр. Ок. 14 95 принял христианство, причем его крестным отцом был Фердинанд Католик. Его марка - фигура, напоминающая собаку:Впрочем, может быть, это подражание «Волку» мастерских Пассау. Имя Хулиана до обращения предположительно было Редуан. Видимо, использовал и другие марки, кроме показанной здесь, в частности - полумесяц. Позже работает для Карла V....(С)
Так в том то и дело, что Лоренте утверждает, что клеймо Рея позже начали ставить на лучшие клинки многие испанские производители, а у них волчка переняли немцы..
Вот ссылка на его статью :
http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/viewFile/204/206
Интересно... Мавр выбирает клеймо в виде собаки, нечистого в исламе животного.. Странное чувство юмора было у морисков ))
VolpertingerСпасибо за ссылку... Теперь по теме:
Так в том то и дело, что Лоренте утверждает, что клеймо Рея позже начали ставить на лучшие клинки многие испанские производители, а у них волчка переняли немцы..
Если брать за основу то, что "логотип с собачкой" изначально принадлежит Рею--я очень сомневаюсь в том, что известный и выдающийся мастер, да ещё и находящийся под покровительством сильных мира сего, стал бы подражать чужому клейму из Пассау. (Как это осторожно предполагает Бехайм.) "Логотипы" фирм очень похожие друг-на-друга встречались раньше, и встречаются и сейчас. А геральдика? Одних орлов и львов сколько на гербах и прочей символике--в глазах рябит... И что из того? В большинстве случаев--ровным счётом ничего. Лишь схожесть "визуального ряда"... Исключения в виде подражаний есть. Первые приходящие на ум примеры: символика Франции времён Республики и Бонапарта или Третий Рейх. Там--прямое подражание Римской империи. Но они черпали вдохновение для своих кровавых дел в истории этих государств. Отсюда--и перепевы римской эстетики и символики, как они их понимали. А Пассау подражать---Рею это зачем?
Предлагаю не смущаться от моей путаницы между клеймами мастеров-оружейников, государств. символикой и товарными знаками. Всё это---"знаковая система" со схожими функциями.
"Тексты" пишут, анализируя предметы. Закономерен вопрос - самое древнее клеймо "волчок" - где? Люди - существа творческие - фантазии любят.
А вот, попутный вопрос - кто знает самое раннее европейское клеймо на оружии?
Любителям авторских версий "происхождений всего и вся" ))) пожелание аргументированных доводов и успехов.
Одних орлов и львов сколько на гербахВолк - тотем индо-европейцев в Европе. Ромул и Рем, к примеру. Не единственный, конечно, тотем. А про львов, когда там в Африку гулять начали? Хотя, сначала книг почитали, потом гулять...
Про "собачку" ))) - вряд ли кто клеймом выбрал бы ругательное слово )))
Волка уважали, а собаку - нет. Почему - богатая тема.
Видел ли кто на бронзовых европейских клинках клейма?
estetes
Спасибо за ссылку... Теперь по делу: Если брать за основу то, что "логотип с собачкой" изначально принадлежит Рею--я очень сомневаюсь в том, что известный и выдающийся мастер, да ещё и находящийся под покровительством сильных мира сего, стал бы подражать чужому клейму из Пассау. (Как это осторожно предполагает Бехайм.) "Логотипы" фирм очень похожие друг-на-друга встречались раньше, и встречаются и сейчас. А геральдика? Одних орлов и львов сколько на гербах и прочей символике--в глазах рябит... И что из того? В большинстве случаев--ровным счётом ничего. Лишь схожесть "визуального ряда"... Исключения в виде подражаний есть. Первые приходящие на ум примеры: символика Франции времён Республики и Бонапарта или Третий Рейх. Там--прямое подражание Римской империи. Но они черпали вдохновение для своих кровавых дел в истории этих государств. Отсюда--и перепевы римской эстетики и символики, как они их понимали. А Пассау подражать---Рею это зачем? Предлагаю не смущаться от моей путаницы между клеймами мастеров-оружейников, государств. символикой и товарными знаками. Всё это---"знаковая система" со схожими функциями
Если бы не знал Лоренте как профессионала, с хорошей библиографией, и грамотной атрибуцией, ссылки на которого даёт и Петерсон, даже бы и не задумался, тем более, что длиномеры абсолютно не моя тема..
dnk
Волк - тотем индо-европейцев в Европе. Ромул и Рем, к примеру. Не единственный, конечно, тотем. А про львов, когда там в Африку гулять начали? Хотя, сначала книг почитали, потом гулять... Про "собачку" ))) - вряд ли кто клеймом выбрал бы ругательное слово )))Волка уважали, а собаку - нет. Почему - богатая тема.
Думаю, Элиаде, Гинзбурга, Хёффлера, Фрейзера, Проппа и Ван-Геннепа читали все )) Культом волка я занимался лет пять... Ну его нафиг, давайте о клеймах ))
Давайте ))) - "собачку" списали, значит, вот и хорошо )))
estetes
А геральдика? Одних орлов и львов сколько на гербах и прочей символике--в глазах рябит... И что из того? В большинстве случаев--ровным счётом ничего.
Как раз в геральдике не самый удачный пример - там нет никакого сумбура, и действуют чёткие и ясные законы, а каждый мельчайший элемент имеет вполне определённое значение и смысловую нагрузку. Там то как раз гармония и случайностям нет места. Например, мы плюс-минус десяток лет, можем проследить путь орла на гербы России, Австрии, или Албании
Самая старая книга по геральдике в моей коллекции, это "Wappenbuch@ Сибмахера. Первое Нюрнбергское издание 1605 года. Собираал букинистику по геральдике ))
dnkЕсли из Пассау--вроде как с 14 века оружейники из этого города имели официально закреплённое право его использовать. А вот до этого.. ?
Закономерен вопрос - самое древнее клеймо "волчок" - где?
dnkНе могу вот вспомнить имя арабского исследователя, оставившего описание так называемых "франкских" мечей... Примерная цитата: " имеют кресты, круги и полумесяцы". А официально принята версия, что первые авторские клейма относятся к IX веку. Только вот странно, что от Рейна и Дуная--до Руси сразу такое совпадение. Также вспоминаются и рунические клейма на клинках, но они лишь по некоторым предположениям несут вторую функцию-- как знак мастера.
попутный вопрос - кто знает самое раннее европейское клеймо на оружии?
dnkОчень интересно! И дополнение к Вашему вопросу: римляне своё оружие клеймили? Вроде как --нет. Если нет--то почему?
Видел ли кто на бронзовых европейских клинках клейма?
dnk😊"...Поспеши же ладони у павших разжать
Хотя, сначала книг почитали, потом гулять..
И оружье принять из натруженных рук.
Если путь прорубая отцовским мечом,
Ты соленые слезы на ус намотал,
Если в жарком бою ты постиг, что почем,
Значит, нужные книги ты в детстве читал."
Volpertinger5+
Самая старая книга по геральдике в моей коллекции
Volpertinger1.А в логотипах и товарных знаках разве не так?
как раз в геральдике не самый удачный пример - там нет никакого сумбура, и действуют чёткие и ясные законы, а каждый мельчайший элемент имеет вполне определённое значение и смысловую нагрузку.
2.Про геральдику: а я и говорил лишь о внешней похожести, не более того. И о крайне редких случаях заимствований и подражаний.
estetes
Очень интересно! И дополнение к Вашему вопросу: римляне своё оружие клеймили? Вроде как --нет. Если нет--то почему?
Клеймили. Сам когда-то интересовался этим... Например, один из самых известных образцов, это римский нож из Британского Музея, с клеймом. А вот что это - владельческая чекуха или имя мастера, сие есть тайна покрытая мраком
VolpertingerЕсли Вас не затруднит--поделитесь информацией. Я ничего не нашёл, кроме утверждений обратного; но исходя из логики им не очень верю.
Сам когда-то интересовался этим
p.s.Прошу у автора темы за это отступление в сторону.
О клеймах на римских гладиусах писали Энгельхарт (1865), Боуман (2005)
Что Вы, право, абсолютно не затруднит )) Май плежер...
Нож абсолютно типично римский. Типичней некуда. Этих кривуль с кольцами накопали тонны и в Риме, и в колониях на Балканах и в Англии
Вот тут клеймо видно лучше
Спасибо. Ну, а по именно клеймёному оружию буду искать книги указанных авторов. Хотя если с Bowman полегче, то с Энгельхартом будет сложно:-(
estetes
Спасибо. Ну, а по именно клеймёному оружию буду искать книги указанных авторов. Хотя если с Bowman полегче, то с Энгельхартом будет сложно:-(
Олвейз велкам ))
Немного лирики не помешает?
Jose-Maria de Heredia
Если я не ошибаюсь--в переводе Лозинского:
====Шпага===
(с)Нет, сын мой набожный, ступай путем иным.
Прямая рукоять, витая горловина,
Вся шпага гибкая в руке у дворянина
Достойней требника латинского, (Бог с ним).
Возьми ее. Эфес с Гераклом золотым
Не потускнел у нас от прадеда до сына.
Теперь она--- твоя... и мышцы исполина
Как будто напряглись, хоть он и недвижим.
Взмахни же ею! Сталь сгибается, искрится,
Сверкает, и когда сожмет ее десница,
Коль скоро счастье есть, то вот -- оно само.
На чашку погляди: как ювелир-затейник
Убору знатных дам, ей даровал клеймо
Сам Хулиан дель Рей, великий оружейник. (с)
Перечитал стихи, засомневался и проверил. Перевод--Портнова.
estetes
Перечитал стихи, засомневался и проверил. Перевод--Портнова.
Стихи, больная тема и ещё не зажившая душевная рана - семья "певца мачизма" и "главного мачо Андалузии", Фредерико Гарсиа Лорки, которым я зачитывался в детстве, признала его гомосексуализм.. И преследовали его , и расстреляли, как оказалось, не за пылкий антифашизм, а именно за гомосексуальность..
Вот почему ему "не везло с женщинами", как писал лучший переводчик Лорки Гелескул )) И вот откуда эта меланхолия и трагизм, эти эллегии и признания в любви погибшему торреадору, и смерть Антонио Камборио, которого братья зарезали именно за "туфли бордового цвета", ожерелья, и другие нехарактерные для мачо аксессуары..
Эх, не жисть, а сплошная потеря иллюзий ))
VolpertingerА стихи то тут причём? ))) Тогда фехтование и шпаги тоже должны быть "больной темой": многие из нас в детстве восторгались в кино благородными героями, что всегда выходили победителями из боя на рапирах, шпагах и даже катласах. Героев играл актёр Жан Маре. Как мне рассказали--тоже знатный гомосек. Ну и что с того? Актёр нормальный и фехтовал прекрасно--что и требовалось.
Стихи, больная тема и ещё не зажившая душевная рана - семья "певца мачизма" и "главного мачо Андалузии", Фредерико Гарсиа Лорки, которым я зачитывался в детстве, признала его гомосексуализм.. И преследовали его , и расстреляли, как оказалось, не за пылкий антифашизм, а именно за гомосексуальность.... Эх, не жисть, а сплошная потеря иллюзий ))
VolpertingerВ таком случае что-то не понял насчёт "собачек" 😛 Собака (не собака вообще, а три конкретных разновидности, в том числе и волкодав) очень даже геральдический символ.Как раз в геральдике не самый удачный пример - там нет никакого сумбура, и действуют чёткие и ясные законы, а каждый мельчайший элемент имеет вполне определённое значение и смысловую нагрузку. Там то как раз гармония и случайностям нет места. Например, мы плюс-минус десяток лет, можем проследить путь орла на гербы России, Австрии, или Албании
Ren Ren
В таком случае что-то не понял насчёт "собачек" Собака (не собака вообще, а три конкретных разновидности, в том числе и волкодав) очень даже геральдический символ.
Нифига не понял )) А связь какая между геральдическими собачками и мориском-оружейником Рейем ?
Геральдика упоминалась так, концептуально..
Про "собачку" ))) - вряд ли кто клеймом выбрал бы ругательное слово )))
Волка уважали, а собаку - нет. Почему - богатая тема.
Думаю, Элиаде, Гинзбурга, Хёффлера, Фрейзера, Проппа и Ван-Геннепа читали все )) Культом волка я занимался лет пять... Ну его нафиг, давайте о клеймах ))
Хотя в то время, когда мои одногруппники читали Элиаде, я изучал Чжуан-цзы, но рановато собачку списали 😛
Ren Ren
Хотя в то время, когда мои одногруппники читали Элиаде, я изучал Чжуан-цзы, но рановато собачку списали
Дык, верхний пост, то, не мой ))
а Элиаде, как всякий верноподанный румынофил, пытался все мужские союзы, вместе с волками и драконами, привязать к дакам..
Но один из первых вместе с командой "Анналов" работал на стыке истории, культурной антропологии и социальной истории
но рановато собачку списалив смысле, не согласны что собака - неуважаемое животное в иудаизме, христианстве и исламе? В качестве клейма на клинке в те времена собака - фантастика, по идеологическим соображениям.
То есть, гипотеза, что "волчок" - это "собачка" так себе ))).
Драконы, грифоны и тд - в геральдике, да и двухголовые пернатые - геральдика жжет )))).
dnk
в смысле, не согласны что собака - неуважаемое животное в иудаизме, христианстве и исламе? В качестве клейма на клинке в те времена собака - фантастика, по идеологическим соображениям.
Вот это то мне и показалось странным... А и Легин и Лоренте называют чекуху Рея именно "perillo", собачка..
Еще есть меч Довмонта - тот тоже с "волчком" - это вторая половина 13 века.
Тот самый это меч или более поздний, но всяко старше будет, времен Рея.
Скорее, мавров с полуострова этими "волчками" выносили. Вот и стали клеймо "копировать". Это если уж фантазировать. ))
И вот, я не знаю, люди, увлеченные темой белого оружия - обычно здравомыслящие. Зачем путать "верх с низом" и наоборот? Не иначе, как интерес имели ))))
dnkНе согласен с тем, что абстрактная догма привязывается к конкретной, весьма специфической, сфере.
в смысле, не согласны что собака - неуважаемое животное в иудаизме, христианстве и исламе? В качестве клейма на клинке в те времена собака - фантастика, по идеологическим соображениям.
То есть, гипотеза, что "волчок" - это "собачка" так себе ))).Драконы, грифоны и тд - в геральдике, да и двухголовые пернатые - геральдика жжет )))).
Среди благородного сословия (воинов и охотников) борзые и волкодавы были очень даже уважаемы.
И геральдика как раз отражает взгляды и систему ценностей этого сословия.
Была бы абстрактная - а так что ни ругань - то собаки в тексте ))) - еще раз, говорим про средневековую Европу.
Ничего себе, "абстрактная догма" - вот так вот все три мейнстрима слить - это талант))). Не уверен, что Вы это серьезно...
Понятно, что в быту собаки были и хорошо трудились, породистые ценились дороже холопов, только в "специфической сфере" ))) в виде клейма - это вряд ли.
Про геральдику я даже не буду пытаться говорить, мне это неинтересно. Вернее, есть у меня соображения, но это из области ИМХО ))).
В Ветхом Завете из тридцати упоминаний собаки, лишь в двух случаях оно не имеет негативного смысла.
послание изменнику князю Андрею Курбскому, где Грозный так обращается к бывшему боярину: "Что же, собака, и пишешь, и блезнуешь, совершив таковую злобу. Чему убо совет твой подобен паче кала, смердяй".
Традиционно, собаки в исламе рассматриваются как нечистые животные, контакты с которыми мусульманам запрещены.
Собака в исламе считается "наджис" - это библейское слово переводится как "змей", то есть нечистое животное, которое может осквернить одежду, пищу и самого человека.
Ислам против того, чтобы держать собак дома. Пророк (мир ему) сказал: «Ангелы не заходят в дом, где держат собаку или имеются картины с изображением живых существ» (Бухари, Муслим).
Добрался до прочтения статьи по ссылке уважаемого Дениса. Так, с ходу, это даже не статья )))).
Денис, вот Вы огорчили)))).
Далее, я вот что хотел уточнить - давайте обсуждать не гипотезы, а предметы.
Много клейм "собачек" - покажите, и т.д.
Вот, есть жанр фэнтези - весьма популярный. Так, или фэнтези, или обсуждение предметов. Я люблю и фантастику и фэнтези )))).
Еще, отдельно, и, наверное, в тему...
В наше время очень много людей, которые любят животных... Любят больше, чем любят людей. И очень многие достойные люди любили животных больше, чем людей.
Вот я наберусь наглости )))) и скажу - люди лучше собак и всяких других животных ))))).
dnk
Добрался до прочтения статьи по ссылке уважаемого Дениса. Так, с ходу, это даже не статья )))).Денис, вот Вы огорчили)))).
Вуаля : http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/view/203/205
Полный вариант статьи. На испанском. )) Просто, немного хотел облегчить вам чтение, поэтому предложил синопсис на английском.
Buena suerte, amigo! ))
Среди благородного сословия (воинов и охотников) борзые и волкодавы были очень даже уважаемы.Еще как комментарий ))) - про какие времена говорите и кто в роли "воинов и охотников" ?
просто воевали много кто и охотились много кто - не факт, что благородные )))
Я не занудствую. Мне интересно. Кто как те времена себе представляет )))
Buena suerte, amigo! ))Ну и при чем тут удача? ))) если я испанским не владею? )))
За амиго спасибо, конечно)))
Итог - Денис сказал, что есть утверждения ( в виде статей))) ), что некто Х, из мавров, крестился в 15 веке и его клеймо стали копировать в Пассау.
Клеймо Х - "собачка", так два человека сказали - через некоторое время. Ну, так им показалось )) (один в 19 веке, второй в 20)... Это раз. То есть - никаких "волчков")))
Два - это вопрос - когда стало известно клеймо "волчка" в Пассау, с учетом того, что сам город основали кельты при римлянах, и уже тогда там делали оружие.
Лично я считаю, что "волчок" - гораздо старше 13 века......
И в Пассау делали лучшее оружие в Европе в определенный период. Где там вообще мавры? ))
Еще, собака - неуважаемое животное в трех религиях - в доренессансный период, я даже не знаю с чем это сейчас сравнить можно - какие клейма собак на клинках? В то время!!!
dnk
Итог - Денис сказал, что есть утверждения ( в виде статей))) ),
Небольшая ремарка. Чисто для справки ))
Не "Денис сказал, что есть утверждение в ввиде статей", а еcть работа такого серъёзного специалиста, как Родригес Лоренте, на авторитет которого ссылаются, и используют в своей библиографии, такие серъёзные авторы, как Петерсон.
Работы Лоренте были опубликованы в авторитетном рецензируемом источнике - историческо-оружейном журнале "Гладиус", издаваемом такой серъёзной организацией, как CSIC. В этом же издании публиковались работы таких специалистов, как Пераль и Фортон, или Санчес.
Денис сказал, что это не он сказал? )))
Я имел ввиду ТС - Дениса. Вот не написали бы Вы, я бы и не знал, что есть такая тема - не слежу, потому что.
Да хоть пусть обпишутся, лишь бы им на пользу. Все на кого-то ссылаются - это просто беда какая-то.
dnk
Я имел ввиду ТС - Дениса
А я кто ?! ))
Вот о Вас и говорил )))
К чему эти оговорки и уточнения? Обсуждаем вопрос "по существу".
То есть "концептуально" - есть гипотеза, есть обоснование.
Причем тут кто, что сказал? И в каком журнале напечатал?
Есть предметы, есть их анализ, еще есть культурный контекст временного периода, иконографию я не уважаю в этом ряду, но она тоже есть.
[QUOTE]Originally posted by Volpertinger:
[B]Вот тут клеймо видно лучше
А ещё информацией о подобных ножах не владеете? Около года назад попал ко мне один в один такой же, но не из Рима 😊. Найден на берегу Енисея, в окрестностях Красноярска... На мой взгляд бронзовый, клейм нет. Форма больно уж специфична, случайно в этой ветке наткнулся.
ещё один Вадим
А ещё информацией о подобных ножах не владеете? Около года назад попал ко мне один в один такой же, но не из Рима . Найден на берегу Енисея, в окрестностях Красноярска... На мой взгляд бронзовый, клейм нет. Форма больно уж специфична, случайно в этой ветке наткнулся.
В "бронзу" эта форма встречается довольно часто. Вот, например, ножи периода династии Шан - 1600-1500 д.н.э.
А вот "киммериец", 7 век д.н.э.
А в ваших краях такие девайсы, с колечками, атрибутируют как боевые ножи карасукской культуры ( поздняя "бронза").
Источник : А.И. Соловьёв. Оружие и доспехи. Сибирское вооружение от каменного века до Средневековья. Новосибирск. 2003. с. 44-45
Вот один из карасукских типов :
ещё один ВадимУже вижу анонсы в новостях: "Сенсация! Найдены следы исчезнувшего римского легиона!" ;-) Если серьёзно--жаль, что нет фото Вашей находки.
Около года назад попал ко мне один в один такой же, но не из Рима . Найден на берегу Енисея, в окрестностях Красноярска...
Прошу извинить покорно. Но воспользуюсь некоторой паузой в теме и позволю себе немного флуда. Пятница всё-таки!
Великие Евгений Евстигнеев и Леонид Филатов в фильме "Город Зеро". Прошу обратить внимание на милый плакат на стене в самом начале экспозиции музея. 😛
Фрагмент: http://www.youtube.com/watch?v=HtukK4bmRLk&feature=related
Нож практически копия римского. Жаль сейчас далеко от своего железа и попаду к нему, думаю, не скоро. Так что фото сделать не могу 😞
ещё один Вадим
Нож практически копия римского. Жаль сейчас далеко от своего железа и попаду к нему, думаю, не скоро. Так что фото сделать не могу
Так может туристы потеряли ? ))) Сейчас такие ножи выпускает, наверное, десяток фирм под названием "Trout and bird".. Примерно вот такие :
:)
Лезвие длиннее и рукоять короче. Руки чешутся, сфотографировать хочу, а до ножа тыщ 15 километров 😞
К стати, спасибо за книжку, сейчас наковыряю из интернета - почитаю.
Если мне не изменяет память, по экватору земля 40000 км.
Соответственно, две противоположные точки по экватору отстоят друга не более чем на 20 000 км.
Любые другие - ближе.
Не могу даже предположить, уважаемый Другой Вадим, где Ваш дом и где Вы...
Не могу даже предположить, уважаемый Другой Вадим, где Ваш дом и где Вы...
Пару месяцев назад уехал из Москвы на новое место работы в Аргентину 😊
"Железа" интересного тут тьма, вот только домой не довезёшь...
Был в командировке дома 😊 Сделал фото найденного на берегу Енисея ножа.
