антиквариат испортить собираются

http://guns.allzip.org/topic/97/662147.html

собираются заваривать раковины от ржавчины полуавтоматом,
господа искушенные в реставрации, аргументировано объясните владельцу что сие есть варварство. предмет жалко

Сие есть реставрация и небольшая реконструкция предмета. Чувствуете разницу?

варварство и есть

Xозяин-барин.
Можно приводить примеры и аргументы из других областей реставрационной профессии, как например:

1. Венере Милосской ручки новые не приделали.
2. Во всех музеях, очень даже многие картины ( от Рембрандтов до Ван Гогов имеют целые участки потерянной и заново положенной краски.
Сикстинская капелла вся обновлена.

Так что, в аргументативной амуниции недостатка не будет. И ни к чему всё ето не приведёт.
Каждый решает за себя, и для себя.

Я бы лично не делал. Почистить, помаслить, укрепить, - несомненно. Сваркой закрыть шрамы времени- нет уж.

А вот недавно, когда я тульвар пошлифовал, патину снял, щербинки заполировал, не то же самое?
Мораль, она палка о двух началах....

А зачем Флешман удолял щербинки? Варвар поганый? Не тупите господа, есть правила, каждый правда их трактует по своему.
Отмыть оливковым маслом со стальной шерстью, или Фери обычный с губкой(хуже)
но пойдет.. ну а дальше то чего?..есть раковины которые надо вскрыть, потому что там коррозия уже бушует и прогрессирует, ктото их закрепляет... но они потом выподают часто

Правильно говорите... Об том и речь: всё кроме нежной профессиональной чистки сделанной музейными техниками, по сути дела изменение античного предмета.

Ну скажим что это не античный предмет, хотя мне нравится (а такое не собираю, но всеж Евпатий Коловрат от нее пал) Если Вы смотрели внимательно фото то видели что большая часть клинка(скорее всего % 40) в "идеальном состоянии" Я думаю что остальную часть надо привести к этому состоянию. Я не собираюсь его хромировать и доводить до состояния кизлярской шашки.
ПС. А кто то заметил как там ребра идут по клину (или граниЮне знаю как назвать)?

Я тот же вопрос задал в оригинальной ветке, повторяю здесь:чем "варварская акция" Ремонгтона отличается от реставрации Сикстинской капеллы?

Harryflashman
отличается от реставрации Сикстинской капеллы

капеллу заново не красят, нового слоя не добавляют, убрали копоть и поздние дорисовки. Утраты краски принято просто грунтовать, без подмалевки. А вот Минерве та круки не приделали.

от порчи антика тоже есть польза. Оставшиеся предметы дорожают.
Картины - они уникальные, сикстинскую капеллу как ни порть - другой всё одно нету.

Понятны принципы реставрации иконописи.
Но они выработались окончательно только Грабарем уже в советское время.

Т.е. до этого люди доходили полвека.

Принцип такой.
Древние иконы всегда под записью, это связано с тем, что темпера темнеет.
И через 50 лет ее покрывали олифой - тогда икона вновь светлела.
Но через 50 лет и олифа темнела, и тогда прописывали прямо по олифе.

Так и дошли до нас иконы 13-го века, под слоями записей.

Так вот, принцип реставрации икон такой - снимают слои до авторского, а там, где он утрачен - оставляют самый ранний слой из более поздних.
В случае утрат ничего не дорисовывается, а тонируется в цвет.

Так иконы "собираются" - реставрационный термин, который говорит о том, что не прописали заново.

И еще один принцип - любая реставрация должна быть обратима.
Т.е. через 100 лет потребуется выяснить, что осталось от иконы от 12-го века - легко это можно будет сделать просто смыв всю реставрацию 20-го века.

Это т.н. "музейная" реставрация.

Есть еще т.н. коммерческая реставрация - когда икону прописывают заново, придавая ей товарный вид.

А о принципах реставрации оружия не слышал. Есть ли они общепризнанные?

Вот, почитайте здесь: искусствоведы не чета нам протестовали.
Я не утверждаю, что трогать нельзя и реставрация запрещена. Но к вопросу етому можно подойти с очень многих сторон, и ответы будут разные. Вон, я сейчас за дешёвку купил афганский пулвар, клинок булатный, красавец, а рукоятка примитивная, разбитая. Менять или нет? Она наверное уже не первая у него тоже, но ведь старая, античная. Если поменяю на другую, уйдёт аутентичность или нет?

http://www.google.com/imgres?imgurl=http://msopal29.myweb.uga.edu/entire%2520ceiling.jpg&imgrefurl=http://msopal29.myweb.uga.edu/&h=596&w=860&sz=125&tbnid=7wG5AUSs5LL3HM:&tbnh=100&tbnw=145&prev=/images%3Fq%3Dsistine%2Bchapel%2Brestoration&usg=__Tpc1Yvj9feDK1H6cQewtYsNwnXE=&sa=X&ei=rdNBTJ6LI8-FnQfF94XMDw&ved=0CB4Q9QEwAw

Да, кстати, когда Мону Лизу лет 50 назад кислотой облили, часть краски явно ушла. И что, не дорисовывали?
У меня знакомый есть, музейный работник, так он спокойно говорил мне , что многие картины, попорченные временем, вандалами и прочими катастрофами, дорисовывают. Алтари старые дорисовывают направо и налево ( дерево плохо краску держит, и влажность с переменами температуры убийственны).

ну спасибо за ссылку.
Обязательно найду сайт с китайскими иероглифами и все время буду писать Вам, Гарифлешмен только так:
"На четвертой странице сайта Ваш вопрос разобран досконально. Не правда ли, Гаррифлешмен, после прочтения вопросы могут остаться только у дебилов?"

Пономарь, Вы не правы. Даже при не знании языка всегда можно воспользоваться транслитом. Сам английский, к стыду своему, не знаю. Но комп переводит вполне сносно 😊

В музеях выставлены поврежденные мечи, например, викингов, так там недостающие части просто оргстеклом заменены. Рядом бывают реплики, чтобы посетители могли увидеть "как это было".

Картины при реставрации не святым духом подкрашивают и не старыми красками. Видел недавно рестовратора который 3 года картину реставрирует и еще 3 будет, так он сказал главное в реставрации не обозначить свой стиль фирменный (реставраторы ведь тоже художники в какой то мере)а подстроится и повторить стиль Гогена или Рафаэля. Я бы лично и Колизей достроил, чтоб ощутить каков он был

QUOTE]Originally posted by Пономарь:

ну спасибо за ссылку.
Обязательно найду сайт с китайскими иероглифами и все время буду писать Вам, Гарифлешмен только так:
"На четвертой странице сайта Ваш вопрос разобран досконально. Не правда ли, Гаррифлешмен, после прочтения вопросы могут остаться только у дебилов?"

[/QUOTE]

Прошу прощения за подлинник, переводить буквально всё слишком много. Но, если хотите, основные точки могу вкратце перевести.

Краткий перевод самых важных точек:

Др. Фельдман, историк искусства из Нью Йорка и группа художников/скульпторов: реставрация разрушила технику чиароскуро оригинально использованного Микельанджело. Таким образом, фрески потеряли рельефность.
Кроме того, Микельанджело использовал более тёмные краски. Яркость реставрированных абсолютно не соответствует оригиналу .

Бек и, независимо от него, Еллиотт, считают, что убранное покрытие было положено Микельанджело для скульптурного еффекта, и при реставрации он пропал.

Защитники реставрации говорят, что использовали только научные методы.
Укрепление извёстки было достигнуто применением СЕФ 10 Уокер: триполимер етилена, винилацетата и винил хлорида ( Ренессанская смесь:-))
Чистка фресок была достигнута двумя органическими растворителями. Так как краска при етом отделяется от извёстки, её приклеивают заново комбинацией
Акрилоид Б72 и АВ57 ( хрен знает, что ето), что даёт дополнительную прелесть более ярких тонов.

В общем, судите сами, реставрация или изменение.

Да вы о чем? )))

Если об идеологии реставрации, то будет правильным обозначить тему.

Согласитесь, странно рассуждать о фресках, если ТС спросил про саблю )))

Далее, оставить как есть - это раз, "навести благодать" - это два, еще есть нюансы разные. То, что современные технологии творят чудеса - это все знают, тут один момент - когда их надо применять, а когда "оставить как есть". Но никто не знает, что станет с результатами их применения через лет 200 - это тоже тема ))).

Если именно про эту саблю говорим, то во-первых, было бы полезно ее достоверно атрибутировать. Тут уже засада мощная ))).
Во-вторых, определиться - реально ее "выровнять" или в процессе можно загубить.
А в-третьих - "хозяин барин".
На сегодня, я сторонник такой идеологии - нейтрализовать распад, оставить как есть и грамотно законсервировать.

А как отдельный вопрос касательно фресок - мумия ильича, уж вот ее оберегали-то, теперь вопрос - что там от ильича, а что от оберегателей? )))))
Похоронено - пусть лежит, предметы снимать с трупов - на ваше личное усмотрение.
Ульянова - нужно похоронить, он сам этого хотел. Даже, то, что осталось, нужно предать земле.

Я, возможно, к удивлению Вашему, тоже саблю бы ету оставил в покое, разве что красную ржу бы снял и покрыл бы воском Ренессанс. Отвлечения в другие области просто показать, что единодушия не существует даже у супер-профессионалов и в отношении к намного более важным художественным обьектам.
А вон, помню, Есаул говорил, что его друзья-казаки копанные ети клинки ставили на шашки и рубили ими друг друга в капусту. Ежели так, то они были в очень хорошем состоянии. На сев. кавказских старых клинках находили структуру настоящего булата. Xорошо бы и етот посмотреть. Конечно, ежели заварить, то хрен что потом найдёшь...

единодушия не существует даже у супер-профессионалов

Я, возможно, к удивлению Вашему, тоже саблю бы ету оставил в покое, разве что красную ржу бы снял и покрыл бы воском Ренессанс. Отвлечения в другие области просто показать, что единодушия не существует даже у супер-профессионалов и в отношении к намного более важным художественным обьектам.
А вон, помню, Есаул говорил, что его друзья-казаки копанные ети клинки ставили на шашки и рубили ими друг друга в капусту. Ежели так, то они были в очень хорошем состоянии. На сев. кавказских старых клинках находили структуру настоящего булата. Xорошо бы и етот посмотреть. Конечно, ежели заварить, то хрен что потом найдёшь...

сварка, она, того, с высокой температурой связана 😊 температурные деформации могут не понравиться 😊 есть где волосяной покров рвать?

А тут дело такое - опытный человек будет делать - сделает.
Вопрос-то не в этом, вопрос, а надо ли это делать? Весь сыр-бор тут растет ))

dnk
А тут дело такое - опытный человек будет делать сделает.

Вот еще забыл сказать - спасибо Вадиму, дал повод задуматься - что можно делать, что не стоит, а что и нельзя - это не про его саблю, а вообще.

Опытный стопудов откажется. Хотя всё от хозяина зависит, если возьмет на себя риск - получится поросячий хвост с элементами антиквариата.

Ремингтон
А с чего откажется то?Если он сварной а не эстет музейный?

dnk
дал повод задуматься - что можно делать, что не стоит, а что и нельзя - это не про его саблю, а вообще.

dnk
что можно делать, что не стоит, а что и нельзя

Важный вопрос. Каждый с ним сталкивается.
Может, ветку специальную открыть?

dnk
мумия ильича, уж вот ее оберегали-то, теперь вопрос - что там от ильича, а что от оберегателей? )))))

Harryflashman
Важный вопрос. Каждый с ним сталкивается.
Может, ветку специальную открыть?

От сварки клин деформируется, нормальный сварной предупредит как минимум. Дальше хозяину решать.

согласен, и это правильно ))

Ремингтон
но всеж Евпатий Коловрат от нее пал

Совет Ремингтону по его предмету.
Заделать раковины смесью канифоли и воска (ну может немного и затемнить цвет). Коррозия прекратится (доступа кислорода не будет), процесс обратимый - всегда можно убрать растворителем.

Вы это серьезно? Интересно просто узнать источник такой информированности.

Заделать раковины смесью канифоли и воска (ну может немного и затемнить цвет). Коррозия прекратится (доступа кислорода не будет), процесс обратимый - всегда можно убрать растворителем.

Жесткое будет - за счет канифоли.
Можно и чистую канифоль - еще тверже.
Она плавиться хорошо и застывает быстро , и шлифуется также хорошо.
Но , тогда уж немного затемнить её.

Сравнения с Сикстинской капеллой, Венерой Милосской и всякими дворцами не совсем верное, поскольку вышеописанные произведения все уникальны, и цена их от проделанных операций не меняется. Внешний вид меняется, а рыночная стоимость - нет, хоть бы этой Венере и ноги впридачу к рукам отломали.
А вот с оружием другое дело. Образцов много, к произведениям искусства они не относятся и по цене конкурируют друг с другом. Некачественное восстановление - хороший способ обесценить предмет (в пользу других, невосстановленных). Насколько - это, конечно, зависит от степени "восстановления" и от воли случая, может на 10%, может на 50 а может на 90. А в остальном, как говорится, хозяин-барин.

Но , тогда уж немного затемнить её.

Она плавиться хорошо и застывает быстро , и шлифуется также хорошо.

Чистая канифоль хрупковата, чуток воска надо добавить.

Примерно так, только не парафина, а воска (церковные свечки из него делают). Ну и паяльник не сильно нагревать, дымиться не надо.

На мой взгляд наварки - дикое кощунство. Вместо них лучше энергию бросить на поиск следующей вещи, в лучшем состоянии, а эту оставить как есть. Ну или в крайнем случае трюк с канифолью, или еще чем-то вроде нее, что легко удалимо.

Первоначальный список общих вопросов ( некоторые будут звучать очень, очень глупо):
1. Можно ли чинить клинок ( заварка, шлифование с потерей патины, заточка, обновление надписей, новые надписи)?
2. Можно ли менять рукоятку?
3. Можно ли чинить рукоятку ( новые части, как щёчки, крестовина, верхушка), изменение хвостовика)
4. Соединение клинка с рукояткой: епохид, смола, какой клей
5. Ножны: новые со старыми металлическими накладками? просто кожа? новые накладки? накладки или даже все ножны от другого, похожего, клинка?

Ну, вопросов не так уж много, больше чем на годик-другой не хватит:-)

Примерно так, только не парафина, а воска (церковные свечки из него делают). Ну и паяльник не сильно нагревать, дымиться не надо.

На мой взгляд наварки - дикое кощунство. Вместо них лучше энергию бросить на поиск следующей вещи, в лучшем состоянии, а эту оставить как есть. Ну или в крайнем случае трюк с канифолью, или еще чем-то вроде нее, что легко удалимо.

Воск можно всегда найти в магазине для пчеловодов. Почти на 100% чистый, без парафина.

Воск можно всегда найти в магазине для пчеловодов. Почти на 100% чистый, без парафина.

Ремингтон
Воска днем с огнем не найдешь, все из парафина

Ремингтон
В лучшем состоянии их просто не бывает и почему кощунство?

Тем меньше, на мой сугубо личный взгляд, резона их уродовать. Я стараюсь не делать ничего с предметами что не может быть устранено при желании. Спорить тут можно до Второго Пришествия, каждый решает для себя сам.

Тем меньше, на мой сугубо личный взгляд, резона их уродовать. Я стараюсь не делать ничего с предметами что не может быть устранено при желании. Спорить тут можно до Второго Пришествия, каждый решает для себя сам.

воск продаётся на рынках там где мёд, скорее всего и договариваться не придется, будет в наличии.

про воск понял, а вот еще бы придумать что в канифоль добавить чтоб цвет патины получился

Harryflashman
Первоначальный список общих вопросов ( некоторые будут звучать очень, очень глупо):
1. Можно ли чинить клинок ( заварка, шлифование с потерей патины, заточка, обновление надписей, новые надписи)?
2. Можно ли менять рукоятку?
3. Можно ли чинить рукоятку ( новые части, как щёчки, крестовина, верхушка), изменение хвостовика)
4. Соединение клинка с рукояткой: епохид, смола, какой клей
5. Ножны: новые со старыми металлическими накладками? просто кожа? новые накладки? накладки или даже все ножны от другого, похожего, клинка?
Ну, вопросов не так уж много, больше чем на годик-другой не хватит:-)

Вот и шкурят, дебилы.

Нет, оставлять активную ржавчину не надо, но чтобы ее убрать шкурить не надо. Элементарно убирается без шкурения, без того чтобы затрагивать металл.

Ремингтон
лучше ржу оставить?

[QUOTE]Кто умеет ржу снимать - советов тут не спрашивают. [/QUOTE
не нужно так категорично ))) - хороший совет всегда полезен.
А я вот, например, разобрался, как заваривать такое ))))) - но все равно не стану, ибо не вписывается в идеологиию (личную).

А рецепт канифоли с воском мне лично категорически не нравится, потому что в воске присутствует набор органических веществ " в ассортименте".
Далее, если кого посетит светлая мысль заменить воск парафином - тоже не годится ))).

dnk
не нужно так категорично ))) - хороший совет всегда полезен.
А я вот, например, разобрался, как заваривать такое ))))) - но все равно не стану, ибо не вписывается в идеологиию (личную).

dnk
А рецепт канифоли с воском мне лично категорически не нравится, потому что в воске присутствует набор органических веществ " в ассортименте".
Далее, если кого посетит светлая мысль заменить воск парафином - тоже не годится ))).

ИМХО без доступа кислорода весь ассортимент органики ничего страшного не сделает.

Хочу напомнить - была хорошая и полезная Тема: реставрация, кто что знает и умеет http://guns.allzip.org/topic/79/84169.html
Там было в нескольких местах и как ржавчину снимать, например http://guns.allzip.org/topic/79/84169.html

Могу только сказать, что восковая живопись (энкаустика) единственная, которая сохраняется практически вечно. В Херсонесе из крепостной стены поднимали плиты, которые сначала двести лет простояли на кладбище, а потом 2000 пролежали замурованные в стене. Краски, как новые.

Если умеете и вашу работу не видно - респект вам и уважуха.

Могу только сказать, что восковая живопись (энкаустика) единственная, которая сохраняется практически вечно. В Херсонесе из крепостной стены поднимали плиты, которые сначала двести лет простояли на кладбище, а потом 2000 пролежали замурованные в стене. Краски, как новые.

Ремингтон
Как заделать чтоб не видно было.

Такого способа не существует. Вы должны принять что любой ремонт будет заметен, уронит ценность предмета, и танцевать уже оттуда, делая как можно меньше.

Вообще-то, желание во что бы то ни стало испортить... тьфу ты черт... "отреставрировать"... предмет постепенно убывает по мере появления опыта, это универсальное правило. Так что очень рекомендуется в начале коллекционирования себя всеми силами сдерживать, ибо потом все мы жалеем о таких необдуманых шагах.

все мы жалеем о таких необдуманых шагах.

эт да. Я вот поначалу проволоку наматывал взамен утраченной. Сплетал её, старил. А сейчас беру эти вещи в руки - всё равно не то, как ни старайся. И срезать жалко, старался всё-таки

Old Man
Хочу напомнить

Такого способа не существует. Вы должны принять что любой ремонт будет заметен, уронит ценность предмета, и танцевать уже оттуда, делая как можно меньше.

Вообще-то, желание во что бы то ни стало испортить... тьфу ты черт... "отреставрировать"... предмет постепенно убывает по мере появления опыта, это универсальное правило. Так что очень рекомендуется в начале коллекционирования себя всеми силами сдерживать, ибо потом все мы жалеем о таких необдуманых шагах.

эт да. Я вот поначалу проволоку наматывал взамен утраченной. Сплетал её, старил. А сейчас беру эти вещи в руки - всё равно не то, как ни старайся. И срезать жалко, старался всё-таки

Если бы Вы сказали более конкретно что за вещь, то наверное советы были бы более направленными. Полюбому, заварка - зверство, незаметной сварки не бывает в принципе. Варят лопаты и плуги, но не старинные вещи. Посмотрите как они лежат в музеях. Их не "улучшают". Консервация это самое лучшее что Вы можете с такой вещью сделать. Испортить вещь сегодня несложно.

Такие вещи как проволока или кожа - не проблема, ибо они не затрагивают сам предмет. Новая оплетка, если сделана грамотно, предмет не портит - почему не сделать? У меня есть несколько которые не ломают.

Голый хвостовик тоже оставлять на мой взгляд не стоит, ибо легко сделать новый черен не портя предмета, не изменяя его. Разбирать рукоятку для этого не надо, а новый черенок придаст более целостный вид.

Если бы Вы сказали более конкретно что за вещь, то наверное советы были бы более направленными. Полюбому, заварка - зверство, незаметной сварки не бывает в принципе. Варят лопаты и плуги, но не старинные вещи. Посмотрите как они лежат в музеях. Их не "улучшают". Консервация это самое лучшее что Вы можете с такой вещью сделать. Испортить вещь сегодня несложно.

Если есть возможность, бросьте фото, а то не знаю куда бежать смотреть. Ножны и рукоятку почему ж не сделать?

вставлю свои 5 копеек... Пробовал я как-то на копаном штыке от 98к заваривать каверны глубокие. Варил мне товарищ-рукастый кузовщик-сам любит Хо, сварка -полуавтомат. Так вот-получается такое дело- он хоть и попадает в середину лунки сваркой, но края остаются все равно незаполненные сваркой(получается в середине лунки-кратера "гора", а вокруг "горы" провал), дальше-проваривали кратеры еще и вокруг-получаются еще "горы" наваренного железа, потом ее стачиваешь, полируешь и вылазят круглые отметиныот сварки, которые никак не заполировываются(из-за разности металлов ,наверное). Еще один нюанс-сварка по краям -при стачивании и полировке- может заворачиваться как стружка-и получается опять яма. Если подварить одну-две небольшие каверны в незаметном месте, а потом заворонить-то можно попробовать, но граница металлов все равно будет видна, да и воронение будет ложиться по-разному. Если интересуют фото- могу выставить(завтра) или скинуть на почту..
А в целом - согласен с Foxbat
желание во что бы то ни стало испортить... тьфу ты черт... "отреставрировать"... предмет постепенно убывает по мере появления опыта, это универсальное правило. Так что очень рекомендуется в начале коллекционирования себя всеми силами сдерживать, ибо потом все мы жалеем о таких необдуманых шагах.
-сам через это проходил, правда тренировался на копанине, которая ничего не стоит:-)). Зато зуд в руках прошел))) Хочешь вещь в идеале- или ищешь подлинник в идеале(в данном случае невозможно), или можно сделать/заказать копию.... И потом, вначале надо вещь расчистить, а потом смотреть-в каком она состояниии(может там под твердым слоем панцирной ржавчины поросячий хвостик остался-попадались мне такие штыки), а то мож и заваривать нечего...
Может получилось сумбурно, но как-то так)))))))

Если есть возможность, бросьте фото, а то не знаю куда бежать смотреть. Ножны и рукоятку почему ж не сделать?

вставлю свои 5 копеек... Пробовал я как-то на копаном штыке от 98к заваривать каверны глубокие. Варил мне товарищ-рукастый кузовщик-сам любит Хо, сварка -полуавтомат. Так вот-получается такое дело- он хоть и попадает в середину лунки сваркой, но края остаются все равно незаполненные сваркой(получается в середине лунки-кратера "гора", а вокруг "горы" провал), дальше-проваривали кратеры еще и вокруг-получаются еще "горы" наваренного железа, потом ее стачиваешь, полируешь и вылазят круглые отметиныот сварки, которые никак не заполировываются(из-за разности металлов ,наверное). Еще один нюанс-сварка по краям -при стачивании и полировке- может заворачиваться как стружка-и получается опять яма. Если подварить одну-две небольшие каверны в незаметном месте, а потом заворонить-то можно попробовать, но граница металлов все равно будет видна, да и воронение будет ложиться по-разному. Если интересуют фото- могу выставить(завтра) или скинуть на почту..

Блин...... я не умею сжимать фото))))...киньте почту в личке-отпишусь)))

рекламатор
сам через это проходил, правда тренировался на копанине, которая ничего не стоит:-)). Зато зуд в руках прошел))) Хочешь вещь в идеале- или ищешь подлинник в идеале(в данном случае невозможно), или можно сделать/заказать копию.... И потом, вначале надо вещь расчистить, а потом смотреть-в каком она состояниии(может там под твердым слоем панцирной ржавчины поросячий хвостик остался-попадались мне такие штыки), а то мож и заваривать нечего...

рекламатор
Если интересуют фото- могу выставить(завтра) или скинуть на почту..

рекламатор
Блин..... я не умею сжимать фото))))

Есть ещё одна точка: разные культуры любили разный вид клинков.
Арабы, например, полировали свои сайфы как кобель суку: их клинки должны были смотреться как зеркало.
Моро же филиппинские предпочитали тёмные , патинированные, клинки.
Также рисунок булата или дамаска: персидские травились для проявления, индусы, в основном, не травили, и клинки их смотрелись просто ( отя были сделаны часто из прекраснейшего булата).
Так вот: должны ли мы свои клинки привести в тот вид, которым гордился бы их изначальный хозяин или содержать их в антикварном виде, демонстрируя их патину, возраст и т.д.

Есть ещё одна точка: разные культуры любили разный вид клинков.
Арабы, например, полировали свои сайфы как кобель суку: их клинки должны были смотреться как зеркало.
Моро же филиппинские предпочитали тёмные , патинированные, клинки.
Также рисунок булата или дамаска: персидские травились для проявления, индусы, в основном, не травили, и клинки их смотрелись просто ( xотя были сделаны часто из прекраснейшего булата).
Так вот: должны ли мы свои клинки привести в тот вид, которым гордился бы их изначальный хозяин или содержать их в антикварном виде, демонстрируя их патину, возраст и т.д.

Harryflashman
должны ли мы свои клинки привести в тот вид, которым гордился бы их изначальный хозяин или содержать их в антикварном виде, демонстрируя их патину, возраст и т.д

Есть ещё одна точка: разные культуры любили разный вид клинков.
Арабы, например, полировали свои сайфы как кобель суку: их клинки должны были смотреться как зеркало.
Моро же филиппинские предпочитали тёмные , патинированные, клинки.
Также рисунок булата или дамаска: персидские травились для проявления, индусы, в основном, не травили, и клинки их смотрелись просто ( xотя были сделаны часто из прекраснейшего булата).
Так вот: должны ли мы свои клинки привести в тот вид, которым гордился бы их изначальный хозяин или содержать их в антикварном виде, демонстрируя их патину, возраст и т.д.

Harryflashman
Есть ещё одна точка: разные культуры любили разный вид клинков.
Арабы, например, полировали свои сайфы как кобель суку: их клинки должны были смотреться как зеркало.
Моро же филиппинские предпочитали тёмные , патинированные, клинки.
Также рисунок булата или дамаска: персидские травились для проявления, индусы, в основном, не травили, и клинки их смотрелись просто ( xотя были сделаны часто из прекраснейшего булата).
Так вот: должны ли мы свои клинки привести в тот вид, которым гордился бы их изначальный хозяин или содержать их в антикварном виде, демонстрируя их патину, возраст и т.д.

Нам не должно быть важно как обращались со своим оружием владельцы, ибо перед ними не стояла задача сохранения предметов для потомства. Потому и драили кто чем мог. Но жизнь оружия тогда была наверное годы, до потери, поломки, смерти хозяина. Драить то оружие как они делали тогда все эти 300 лет - сегодня и спицы не останется. Многие владельцы обращались с оружием как с лопатами - нам что, тоже так?

Время должно быть остановлено, иначе можно все это довести то абсурда... типо каждый день драить мушкет кирпичом, только потому что неграмотные солдаты когда-то так делали.

Меч викингов, 800-900 г.
Метрополитен Музей

Давай еще фотки!!!

Это я к тому что в Метрополитене не заваривают. Хотя видимо им бюджет позволил-бы, даже в эти трудные времена. 😊

?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Фохбат:
[Б]
Нам не должно быть важно как обращались со своим оружием владельцы, ибо перед ними не стояла задача сохранения предметов для потомства. Потому и драили кто чем мог. Но жизнь оружия тогда была наверное годы, до потери, поломки, смерти хозяина. Драить то оружие как они делали тогда все эти 300 лет - сегодня и спицы не останется. Многие владельцы обращались с оружием как с лопатами - нам что, тоже так?

Время должно быть остановлено, иначе можно все это довести то абсурда... типо каждый день драить мушкет кирпичом, только потому что неграмотные солдаты когда-то так делали.

[/Б]
[/QУОТЕ]

Xороший аргумент.
Но если так, то ни полировать, ни травить нельзя. Правильно понял?

Кстати, Ваши шпаги очень даже блестят. Кто их так хорошо пополировал?

Это я к тому что в Метрополитене не заваривают. Хотя видимо им бюджет позволил-бы, даже в эти трудные времена.

Можно взглянуть на это и по-другому. С точки зрения восприятия. Скажем, у меня почти все вещи в хорошей сохранности. Вот и приходится слышать от друзей, что как-то странно, что вещам столько лет, а они так хорошо выглядят. Тогда я достаю побитый временем артиллерийский бебут с раковинами и прочими следами бытования и объясняю на примере как много зависит от условий "прижизненного" использования и хранения. Так что, я бы посоветовал оставить всё как есть просто "для контраста" и примера, что время щадит далеко не все вещи.

Harryflashman(для Foxbat)
Кстати, Ваши шпаги очень даже блестят. Кто их так хорошо пополировал?

Это верно, мои не блестят, может это фотографии так передают? На них действительно как правило тусклая серая патина, разной степени плотности. Самое близкое что я делал к полировке это удаление ржавнины стальной ватой.

У меня действительно полированых нет, все как правило имеют тусклую серую патину разной степени. Самое бОльшее что я себе позволяю это удаление рважчины стальной ватой. Наверное просто фотографии плохо передают свойство поверхности.

Вот с другого форума шашка моего знакомого. Попала к нему она в таком виде

Большинство форумчан как я понимаю потерла бы ее маслом стальной ватой и на стену. А он взял и совершил такой "акт вандализма" и превратил ее в непонятно что.... такую вещь загубил

Для коллекционеров вещь действительно убита. Мне попадались в руки такие "улучшенные" с ободранными клинками... душа к ним не лежит. Из старинной вещи сделан сувенир. Подавляющее количество серьезных собирателей ищет предметы в нетронутом состоянии.

Но, разумеется, что делает человек со своей вещью - его дело.

Для коллекционеров вещь действительно убита. Мне попадались в руки такие "улучшенные" с ободранными клинками... душа к ним не лежит. Из старинной вещи сделан сувенир. Подавляющее количество серьезных собирателей ищет предметы в нетронутом состоянии.

Я серьезно. Если кто-то хочет столько платить за такой отдроченный клин, то туда ему и дорога - любителей сувениров много. А насчет 100 долларов - я думаю кому-то ОЧЧЕНЬ долго придется вторую такую покупку искать. Как говорят - найдите мне десяток, я куплю!

Дело ведь даже не в том что правильно восстановленная эта вещь наверняка стоила бы гораздо больше тех $2000, а что безвозвратно убит думаю что редкий оригинал.

To estetes:
научите ,как сжимать фото? хотя можно попросить Ремингтон-а выставить мои фото. Если есть какие-то вопросы - спросите, буду рад помочь, рассказать-тока с фотками туговато-процесс не фотаю... Про заварку раковин вроде все рассказал.

Сжимаются в Фотошопе. У Вас есть?

дикий я......и пользоваться фотошопом не умею... стыдно. жену все время прошу, а ее щас нет... Научите, если не затруднит-можно в личку...

Дело ведь даже не в том что правильно восстановленная эта вещь наверняка стоила бы гораздо больше тех $2000, а что безвозвратно убит думаю что редкий оригинал.

вот фото от рекламатора... правда видено начало процесса, а вот после шлифовки и старения увы нет. Тут то конечно дико выглядит

Для сжатия фоток есть удачная и простая программа SmallFoto. Возможно сжатие сразу большого количества фото.

Согласен тут в чём-то с Ремингтоном: шашка в её оригинальном сотоянии была куском ржавой железяки.
У хозяина своего она так не выглядела. Шашка почищена, дамаск показан, теперь храните хорошо. А то что, для древнего виду может её теперь назад в подвал с гнилой картошкой бросить?

Процесс окончания шлифовки виден на гарде- точечные пятна и загогулины-то о чем я и говорю(на первой фото хорошо видно). После эскпериментов со штыком с фото мы от этого отказались. суть в том- что сварка "утягивает" края каверны, надо проваривать еще и по по краям (как ромашка получается-см. головку штыка-где кнопка), потом стачиваешь это все и виден засыпанный лунный пейзаж- а именно окружности. Получаются они из-за разности металлов- сварки и самого клинка. При последующей полировке их видно, воронение ложится тоже пятнами(из-за разности металлов) граница видна очень хорошо, ржавчина тоже вылазит по-разному. сам клинок (режущую кромку) подварить не получается-т.к. сварка стягивает тонкий металл вокруг-получается вообще плохо-Рк идет волной. По поводу отпуска металла ничего сказать не могу, твердомером не проверяли, по ощущением напильника- ниче там не отпустилось...
как-то пробовал заваривать раковины припоем- долго, муторно, воронь не ложится и в целом тоже видно, т.к. припой темнеет и вообще это другой металл)))
Если найду фото ножа-выложу еще..

Про шашку-согласен с Harryflashman - грязь и задиры убраны(расчистка проведена), дамаск показан.. Больше с ней делать нечего.....

Harryflashman
Шашка почищена

Она не почищена... она ободрана. Но спорить тут бесполезно, каждому свое. Теперь ее уже правильно не сделаешь. А можно было.

Ремингтон
Да нет раньше это был ржавый хлам, а сейчас проявился турецкий булат. И это не сувенир-это уже вещь!!! Вы просто не любитель булата видно

Булат тут ни при чем. Мне не нравится обдирка.

рекламатор
дамаск показан.

Foxbat

Она не почищена... она ободрана. Но спорить тут бесполезно, каждому свое. Теперь ее уже правильно не сделаешь. А можно было.

Фоксбат - а как надо было делать?

Я эту вещь в руках не держал, не знаю сколько там было ржавчины, но по мне так надо было двигаться очень осторожно чем-те мягче чем сталь, оставляя при этом живой вид, который теперь потерян. Где остановиться - вопрос вкуса, но как считают многие специалисты и коллекционеры, ничто что тверже стали не должно использоваться, то есть никакие абразивы. Особенно ломает комбинация полированного металла с прорважевшим дном резьбы. Прошлись бы уж и там бормашиной.

Оффтопик маленький.
Были у нас в Херсонесе развалины Владимирского собора. Особо не старые 1888г. кажется. Я там частенько бывал, ходил кругами, в дырки заглядывал и мечтал, что вот дойдут у кого-то руки и восстановят собор, как был. Несколько лет тому назад таки дошли. Сделали все как было. Посмотрел я пару раз, красиво, конечно, но... новодел новоделом. Ушла романтика. Больше туда уже не хожу, не тянет как-то.

Про сварку- вот что получилось, правда на другом ноже. Четко видно разницу в металлах, а на обухе-если приглядеться ,видны разводы от сварки

trof_d сказал Дамаск показан, а вещь убита, история её началась заново.
А была ли история? допустим, в месте N нашли ржавую шашку. Ни истории, ни людей-ничего, случайная находка. Почистили ее, она заиграла как новая- значит вещь убили? А вот ободрана она уже была-задиры от точильного камня или электроточила.... Их убрали - что в этом плохого? Есть, конечно, музейное правило-как вещь пришла, так ее и оставить, законсервировав для потомков, но мы говорим о частных собраниях, где каждый делает именно так, как он хочет, расплачиваясь за это своими деньгами. И решение принимает именно владелец- в общем философский вопрос... Каждому -свое.

Время все сгладит... через 300 лет и шашка та будет антикварным предметом, возможно что и новая патина на ней появится. Но она уже никогда не будет "нетронутой".

Вопрос философский до известной степени. Насколько все это зависит от того когда были получены те царапины? Если при ее активной жизни, то они часть нетронутости. А что если 40 лет назад ее пацаны нашли и рубили ею колючую проволоку?

рекламатор
Их убрали - что в этом плохого? Есть, конечно, музейное правило-как вещь пришла, так ее и оставить, законсервировав для потомков, но мы говорим о частных собраниях, где каждый делает именно так, как он хочет, расплачиваясь за это своими деньгами. И решение принимает именно владелец- в общем философский вопрос... Каждому -свое.

Меня тоже шлифованые вещи не интересуют... была давно парочка старых, продал и забыл.

Но если кого-то они устраивают - это их дело.

Вот и я о том же... Мы не знаем истории вещи, А говорим об убийстве ее... может ее как раз у таких пацанов с электроточилом отняли и спасли? ипотом -ну хочет человек шлифованную вещь - его право. НЕкоторые , вообще, современные ножи собирают))))))

рекламатор
Мы не знаем истории вещи, А говорим об убийстве ее...

Ммммммм... не совсем так. Чего не знаем того не знаем, а что знаем то все-таки знаем. Что ее ободрали мы знаем.

я понял, что вы против шлифованных вещей))))...Может быть до этого надо дорасти, может сменить профиль интересов. Те вещи, которые собираете Вы-шлифованные до котиных бубенцов не должны быть... да к ним не надо касаться вообще-тока грязь смыть... а шашки-другое дело, при определенном желании и возможности можно найти в идеале-такую или подобную...

рекламатор
Вот и я о том же... Мы не знаем истории вещи,

рекламатор
а шашки-другое дело, при определенном желании и возможности можно найти в идеале-такую или подобную...

Пардон, но шашку ету ободрали какие-то засранцы давно, и почти убили. Ни один нормальный владелец-боец не довёл бы своё оружие до такого состояния: ржавчина, глубокие царапины, выщербины. Тут реанимацию сделали: довели её до приличного состояния, чистого клинка, с полной сохраной марок.
Травить ли клинок, дело другое. Оригинальный мастер и владелец могли не делать етого, но вот тут-то мы и не знаем: как я уже говорил, отношение с травлению было разное в разных культурах. Если новый владелец хотел продемонстрировать как она минимально смотрелась в руках бойца, то не надо было. Если же цель продемонстрировать мастерство кузнеца, тогда надо.
Но оставлять её в первоначальном виде, ржавую поцарапанную железяку, ето уже безответственно.
( примечание: действительно античную вещь, как сабля Ремингтона, я бы нежно почистил бы от ржи активной, смазал и положил под стекло)

рекламатор
Те вещи, которые собираете Вы-шлифованные до котиных бубенцов не должны быть... да к ним не надо касаться вообще-тока грязь смыть... а шашки-другое дело, при определенном желании и возможности можно найти в идеале-такую или подобную...

Шлифованые, сильно отдраеные, переделаные, сборки - все это встречается в любом поле коллекционирования, мое узкое поле рапир тут ничем особенным не выделяется. Кроме того, у меня много разного другого оружия, и европейского, и азиатского и африканского, и русского... я ко всем прилагаю одни мерки. Иногда бывает трудно удержаться, ведь вещь отличная, только вот состояние подкачало... но в долгосрочном плане состояние, и оригинальность такового, часто важнее всего другого.

Harryflashman
Но оставлять её в первоначальном виде, ржавую поцарапанную железяку, ето уже безответственно.

Я что-то не заметил чтобы кто-то это советовал... наверное я просто пропустил... 😊

Ремингтон
вот то что в теме, если надо еще завтра сфотаю
alks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003544/3544105.jpg][/URL]

По сабле Ремингтона... так какое-то несхождение между первыми двумя фото и третьим. Такое впечатление что первые два - до чистки, третье - после. Или это просто особенности фотографий, а состояние одно и то же?

Так или иначе, то состояние что на втором фото явно требует некоторой чистки, до состояния как на третьей. Третья уже почти готова, на мой взгляд, к консервации. Может удалить лишь еще небольшой очажок близко к центру - рыжее пятно.

путаете мемориальную историю с временной. Ув. trof_d- поясните , пожалуйста, что имели в виду?
к Foxbat -я имел в виду временные рамки Вашей коллекции. Все что Вы выставляли - было Средневековье? 19-20 век у Вас присутствует? Когда есть поточное производство можно найти такую же вещь в идеале, а если единичный экземпляр-то увы.
А по поводу "Шлифованые, сильно отдраеные, переделаные, сборки" - абсолютно с Вами согласен.

А может Ремингтон выложит саблю целиком? было бы интересно...

рекламатор
Все что Вы выставляли - было Средневековье? 19-20 век у Вас присутствует? Когда есть поточное производство можно найти такую же вещь в идеале, а если единичный экземпляр-то увы.

Скорее Возрождение... у меня есть предметы с 16 века по 20. Самый новый предмет наверное шашка 1938 года. В принципе да, вещи сделаные в количестве сотен тысяч легче найти, но важно ведь не сколько их можно найти, а Ваше отношение, что Вы готовы принять, а что нет. Я часто пропускаю предметы именно из-за их состояния, хотя ясно что каждый из них уникален, скорее всего второго такого в мире нет.

А саблю - да, было бы интересно целиком.

К чему и пришли-каждый решает сам, какие вещи и в каком состоянии надо приобретать... Может надо дорасти до Вашей позиции... Все ж развиваются... А про саблю Ремингтона я скажу так- еще 3-5 лет назад я бы ее тупо прокислотил, заточил и т.д. и сейчас бы плакал горючими слезами- значит рост присутствует))))Может через 10-20 лет увлечения, я приду к Вашим выводам, а может родится какое-то свое видение..

По сабле Ремингтона... так какое-то несхождение между первыми двумя фото и третьим. Такое впечатление что первые два - до чистки, третье - после. Или это просто особенности фотографий, а состояние одно и то же?

Так или иначе, то состояние что на втором фото явно требует некоторой чистки, до состояния как на третьей. Третья уже почти готова, на мой взгляд, к консервации. Может удалить лишь еще небольшой очажок близко к центру - рыжее пятно.

Ремингтон
Интересно а зачем Вы проволоку мотаете заново? неприятно на ошметки смотреть?

Про проволоку и некоторые другие элементы мы уже обсуждали, зачем повторяться?

А насчет сабли, не видя ее трудно что-то советовать, но я бы ее еще хорошо поотмачивал в чем-то керосинном, и протирал стальной ватой, осторожно, следя за эффектом. Мне кажется там еще достаточно толстый рыхлый слой... но это по фоткам, а Вам и карты в руки!

2 Ремингтон- а Вы выставите фото До и После. "До" можно вейчас ;-)

Foxbat
Я что-то не заметил чтобы кто-то это советовал... наверное я просто пропустил...

Вас же и цитирую:
"Для коллекционеров вещь действительно убита. Мне попадались в руки такие "улучшенные" с ободранными клинками... душа к ним не лежит. Из старинной вещи сделан сувенир. Подавляющее количество серьезных собирателей ищет предметы в нетронутом состоянии."
Я не понял насчёт нетронутого состояния, убийства и сувенира?

вот нашел до

А после, хотел уже с ножнами выставить

Да, много рыхлого... мочить надо. Может даже кислотой немного, но с этим у меня никакого опыта нет, просто видел неплохие результаты.

Harryflashman
Я не понял насчёт нетронутого состояния, убийства и сувенира?

А я не понял что там непонятного, и где кто сказал что ее надо держать в таком состоянии. Посмотрите предыдущие посты, там все написано.

Да, много рыхлого... мочить надо. Может даже кислотой немного, но с этим у меня никакого опыта нет, просто видел неплохие результаты.

Ремингтон
Жалею уже что с ней связался

Как с женщинами некоторыми: вначале екзотична, а потом, как поживёшь, так "high maintenance" :-)

Замочите в керосине. Надолго. На месяц-два. Можно еще ацетона подлить. Периодически вынимать и нежно чистить. Рыхлая ржа отойдет.
А про связался- да...Всю душу вынет такая железяка

Опять все в кучу, никакого понимания че к чему. Живопись реставрируют, потому как ее назначение, чтоб люди смотрели, а на разрушенные полотна смотреть смысла нет. А сабли заваривать нужно только затем, чтоб ими рубиться. А если просто чтоб смотреть и раковин не было, то это неопытный коллекционерский бред.
Есть хорошие русские поговорки по этому поводу, про то, что можно сломать сдуру, или про стеклянный х.й и первый забор.

Опять все в кучу, никакого понимания че к чему. Живопись реставрируют, потому как ее назначение, чтоб люди смотрели, а на разрушенные полотна смотреть смысла нет. А сабли заваривать нужно только затем, чтоб ими рубиться. А если просто чтоб смотреть и раковин не было, то это неопытный коллекционерский бред.
Есть хорошие русские поговорки по этому поводу, про то, что можно сломать сдуру, или про стеклянный х.й и первый забор.

Излишние эмоции действительно ни к чему, просто обсуждаем. По себе знаю что свое берет нетерпение, хочется поскорее сделать покрасивее, отсюда много ошибок. А мочить действительно надо будет долго, так что наберитесь терпения, надо про предмет просто забыть на время. Но опять-таки, это по картинкам похоже что рыхлого много.

Вообще-то, интересный момент... иметь в коллекции копаные вещи или нет? Несколько раз видел очень интересные рапиры в состоянии таком же, или немного лучше Вашей сабли. Мечи попадались тоже... но каждый раз решал что это не мое, хотя на самом деле это ведь все оригинальные вещи со своей жизнью и историей.

Но идею с заваркой надеюсь Вы оставите... не нужно это данной вещи, на мой взгляд.

Заварка (сварка) всё испортит, здесь я согласен с Фоксбатом. ИМХО

Вообще-то, интересный момент... иметь в коллекции копаные вещи или нет? Несколько раз видел очень интересные рапиры в состоянии таком же, или немного лучше Вашей сабли. Мечи попадались тоже... но каждый раз решал что это не мое, хотя на самом деле это ведь все оригинальные вещи со своей жизнью и историей.

Но идею с заваркой надеюсь Вы оставите... не нужно это данной вещи, на мой взгляд.

Ремингтон
Идею с заваркой оставил, так как не увиднл где либо представленного хорошего результата, отмою и все

Ремингтон
Мечей древнерусских или викингов я например некопанных не видел

А этот?

http://cgi.ebay.com/BRASS-HANDLE-VIKING-SWORD-HIGH-CARBON-BLADE-/310234872960?cmd=ViewItem&pt=AU_KnivesSwords&hash=item483b707c80

Мне больше меч Арагорна нравится, как он им гоблинов всяких учил добру

А Вы, небось, за свою тяпку больше чем $79 давали?

Ай, переплатили! 😊

больше 150 давал, забыл на ебей заглянуть... да уж