Зульфакар. Интересная версия

http://www.elbrusoid.org/content/digest/p347964.shtml

http://lingvofreaks.narod.ru/
В частности рекомендую раздел "Лингвофрики, занятые этимологией и интерпретацией слов". Этого клоуна там еще нет, но - такими темпами имеет все шансы. С первых строк понятно, что дядя "схрон Славянина" нашел (был тут одноименный товарищ, тоже любил бред на исторические темы нести, в укурочном стиле). Гипотеза ВООБЩЕ никакой критики не держит, несмотря на то, что лингвистическая составляющая почти верная. Но - блджат, "сыпыр" и "хереб" в однокоренное выводить без учета хронологии - это дилетанство.

Меч традиционно в нашем понимании это обоюдоострое оружие, т.е. имеющее два лезвия. Так вот я уже более 30 лет доказываю своим друзьям оружейникам-любителям, что на настоящих профессиональных мечах, а не музейных экспонатах с круглыми ручками, лезвия затачивались по разному. Одно лезвие затачивалось полого, как плотницкий топор и им рубили не защищённого доспехами противника (голого в бане). Второе лезвие было более толстым и затачивалось как острое зубило, броню рубить. Сделать такой меч было очень трудно из-за необходимости закалки-отпуска, гарантированно повёдёт! То есть нужно делать меч с двумя одинаковыми лезвиями, а потом долго стачивать, утончать одно из лезвий на водяном точиле.
В Северной Америке существует "мичиганский топорик" с двумя лезвиями, как лабрикс. Одно как колун, второе как плотницкий. Очень удобно для переселенцев, вместо двух топоров - один. С уважением.

Я, признаться, как прочитал про "замалчивание исторической наукой следов людей, охотящихся на динозавров", так дальше читать и не стал - закрыл окошко, от греха подальше...
Нервная система у меня слабая, ну как не выдержит такого напора разоблачений и срывания покровов? 😊
Очень может быть, что версия про зульфакар - интересная 😊

Niels
Очень может быть, что версия про зульфакар - интересная

ЯРЛ
Одно лезвие затачивалось полого, как плотницкий топор и им рубили не защищённого доспехами противника (голого в бане). Второе лезвие было более толстым и затачивалось как острое зубило, броню рубить.

Люблю бронзу, особенно отлитую в односторонюю форму. Вы чо дествительно думаете что идея разных углов заточки родилась вместе с эпохой металла? До этого исчё нужно дойти. С уважением.

Нет конечно, просто перевариваю гипотезу о разных заточках лезвий. ИМХО, но мечом все-таки чаще всего лупят по щиту, и - при таком подходе должен быть хоть какой-то ориентир, по какой стороне клинка какое лезвие. А этого нет. С Уважением.

Некоторые люди, в основном для поддержки своих националистических теорий, страшно любят анализировать иностранные слова и находить в них свои родныые корни.
Знакомый мой, для смеху, как то говорил, что можно доказать что Восточная Европа была испокон веков заселена иудеями.
Варшава, она чуть-чуть изменённая Беер Шева.
Кострома исходит от Кос Трума ( Чаша Жертвоприношений), т.е. Святой Грааль. Индиана Джонс должен был в Россию поехать, а не в Турцию :-)
И так далее....

Как уж Дху-ль-Факар не представляли себе... А вот у вайнахов стал он похож на Xаладие :-)

Щит то разный был. И доски обтянутые кожей, и прутья обтянутые кожей и железо. Вот в эпоху рыцарей от тонкого лезвия и отказались. А как Вы будете рубить щит кожа-заклёпки и всадника в бурке? Бурка и шашкой не всегда разваливалась, а уж из белого войлока и подавно.

при таком подходе должен быть хоть какой-то ориентир, по какой стороне клинка какое лезв

ЯРЛ
На своём то мече?

ЯРЛ
Щит то разный был.

Знакомый мой, для смеху, как то говорил, что можно доказать что Восточная Европа была испокон веков заселена иудеями.
Варшава, она чуть-чуть изменённая Беер Шева.
Кострома исходит от Кос Трума ( Чаша Жертвоприношений), т.е. Святой Грааль.

Некоторые люди говорят, что иудеи - это славяне. Кому верить? ))))

"Двуострый" - обычный прямой римский меч. Или византийский, что, собственно - одно и тоже. Обоюдоострый, то есть.

Видел роскошные версии Зульфакара времен века 18.
Вариантов несколько - ибо пространство ограничивает (конструктивно) )).
Это - два клинка из одной рукояти- параллельно в двух плоскостях.

Раздвоенное острие клинка ( поняли люди, что двуострый - это жало змеи).
Просто тупо два клинка в одной плоскости (буквой V) - это самое смешное.

А Мухаммад был велик, и как поэт, и как воин, и по последствиям....

Вот в эпоху рыцарей от тонкого лезвия и отказались.

Вот в эпоху рыцарей от тонкого лезвия и отказались.

Ярл, Вы говорите смешные вещи, причем регулярно, зачем?

Вы действительно верите в то что совремённая историческая наука всё знает точно? Прямо какая то истина в последней инстанции, авторитаризм значит. До Шлимана все тоже были уверены на 100% что "Иллиада" это художественное призведение.

Да я не про "современую историческую науку" ))). Я про Ваши утверждения, вот, читаешь про "тонкие лезвия" )), от которых рыцари отказались "в эпоху рыцарей" и задумываешься...... )))

Думать это хорошо. Лезвия мечей викингов были отточены более полого чем мечи времён пластинчатых доспехов. По тяжёлой броне из 2-хмм. стали вобще хорошо работать топором.

которых рыцари отказались "в эпоху рыцарей"

Вот в эпоху рыцарей от тонкого лезвия и отказались.

Harryflashman
Как уж Дху-ль-Факар не представляли себе... А вот у вайнахов стал он похож на Xаладие :-)

сложенные вместе клинки есть и в Китае, и на Востоке. Вот. например:
http://www.oriental-arms.com/item.php?id=4120

AllBiBek
У него Зульфакар - это прямой клинок, к которому серп привязан. Поэтому - два лезвия. А еще тюркское "веник" у него в "серп" превратилось.

Веник?Я что-не встретил такого слова. Тюркских языков много, разные слова встречаются, веник -сибиртги, серп-орак.
Меч-сылпын, а еще-эрек, эрей.
Ссылку поставил не для лингвистических упражнений, я в этом ничего не смыслю. Показалась сама версия интересной, пророк Мухаммат жил в 7 веке, когда тюркские народы изобрели саблю со стальным клинком, что сразу обеспечило большое преимущество против почти бездоспешных восточных воинов . Мечи с прямыми одно и двулезвийными клинками у арабов уже были, чем то должен был от них Зульфакар отличаться.

Harryflashman
[B]Некоторые люди, в основном для поддержки своих националистических теорий, страшно любят анализировать иностранные слова и находить в них свои родныые корни.
B]

И какую же националистическую теорию усмотрели в статье?Пытается название зульфакар с тюркского первести и уже националистическая?
Кажется очевидно что в любых языках есть заимствования из других языков, а первые кого после арабов обратили в ислам, были как-раз тюркские народы.

АланАс
пророк Мухаммат жил в 7 веке, когда тюркские народы изобрели саблю со стальным клинком, что сразу обеспечило большое преимущество против почти бездоспешных восточных воинов

АланАс
Пытается название зульфакар с тюркского первести и уже националистическая?

АланАс
Ссылку поставил не для лингвистических упражнений

АланАс
а первые кого после арабов обратили в ислам, были как-раз тюркские народы.

AllBiBek
У него Зульфакар - это прямой клинок, к которому серп привязан. Поэтому - два лезвия. А еще тюркское "веник" у него в "серп" превратилось.

Попробую и я перевести САЛПАГЪАР. Разложим САЛ+ПАГЪ+АР. САЛ-вязанка, ПАГЪ,ПЫГЪ- побороть, АР-много. Т.е. получается: ВЯЗАНКА+ПОБОРОТЬ+МНОГО. Помоему речь идёт о дубине вязанной из хвороста, а не о мече.. мечами дубинки стали уже видимо после возвышенно поэтизированных русских переводов устных нартских преданий.. 😛 Кстати мечи на Северном Кавказе, и в частности в прикубанье где живут Карачаевцы и жили аланы, пропадают с послегунского периода, и заменяются саблей (об этом говорит археология).

В названии объекта явно читается германский центр металлообработки и оружейного производства Зуль (Suhl) в Тюрингии.
В сочетании с португальским глаголом ficar (быть, становиться) заметно сравнение качества оружия с немецким эталоном. "Зуль-фикар" - быть (как из) Зуля

"Фак-ар" можно при желании перевести как "е*аные х*чики".

Есаул ТКВ

Кстати мечи на Северном Кавказе, и в частности в прикубанье где живут Карачаевцы и жили аланы, пропадают с послегунского периода, и заменяются саблей (об этом говорит археология).

Разве?А сарматские мечи?Почему послегунский?А гунский период?Архелогия как раз находит сарматских мечей немало, гунских конечно совсем мало, а сабли уже хазарский период. Но речь не о Кавказе, а Средней Азии, просто карачаево-балкарский язык тюркологи-лингвисты употребляют как наиболее полно сохранивший древнетюркскую лексику.

Еще раз повторюсь для продвинутых лингвистов , я кажется оговорился что не собираюсь обсуждать лингвистику и какие слова как можно перевести.
Ну скажем когда арабы перешли с мечей на сабли(как на более продвинутое для конников оружие)? И какие народы в окружении арабов имели сабли раньше, т.е. чем так сразу прославился Зульфакар, должна быть какая-то передовая технология, качество, принцип работы..

Солтан, уважаемый, книжку переверни.. Сарматы до гунов были, ну а сабля она в послегунский период мечи полностью вытеснила..

AllBiBek
1. Чутка пораньше, не в 7-м.
2. Вы те сабли видели? Они весьма немаенькие по длине, и для пешего боя вообще не годятся. Сабля - оружие всадника.
3. Почти бездоспешные? Ну-ну...

АланАс
Ну скажем когда арабы перешли с мечей на сабли

АланАс
просто карачаево-балкарский язык тюркологи-лингвисты употребляют как наиболее полно сохранивший древнетюркскую лексику. А, ну да, какое вообще отношение карачаево-баларский язык имеет к Средней Азии?

АланАс
И какие народы в окружении арабов имели сабли раньше

АланАс
т.е. чем так сразу прославился Зульфакар

AllBiBek
Ну вот и не порите ерунды, пожалуйста, не уподобляйтесь автору статьи, ссылку на которую дали. "Зу-ль-факар" имеет арабский перевод, не имеющий к тюркизмам никакого отношения. Дословно - "имеющий позвонки". А аффтар занимается тем, что натягивает то, что у него есть в башке - а там чуть меньше чем нихрена кроме двуязычности, причем русско-тюркской (тож мне достижение)- всюду, куда долезет; почитайте другие его публикации. Фрик он и есть фрик. Был бы хотя бы филологом и знал бы хотя бы азы фонетического анализа и филологического сопоставления (их этому курсе на втором-третьем дрюкают) - херней бы не маялся. А то блин взяли моду из двух корней одного языка лепить причастие другого языка, и все это расписывать на третьем, не имеющим в своем алфавите десятка необходимых букв как минимум. Причем - особенно отмечу - забив на исторический процесс, них*уя не ориентируясь в истории торговых путей, экспансий, и культуры периода, особенно в плане взаимовлияния. А после - печатать "гениальные" высеры в желтых газетенциях, и пудрить мозги людям, большинство из которых в этих вопросах - как девственница в таинствах тантрического секса...

AllBiBek
Вот и Вы нихера в этом вопросе не резбираетесь; первыми были исламизированны Египет, Ливия, и Иран. Акуенно тюркские гос. образования, не находите? Тюрок начали исламизировать в середине 10-го века, не раньше. Даже позже чем моих любимых волжских болгар, чатсично на тот момент хрнистианизированных, и находящихся с юга и юго-запада в окружении тюрок всех мастей. Вот хоть бы одно исламизированное племя среди них найти... В лучшем случае - несториане или тенгрианцы.

АланАс
1-Ничего не путаете? Хиджра в 622 году от Р.Х.,пророку Мухаммаду было около 30лет, детство-отрочество можно пропустить.

АланАс
Видел сабли, а вы знаете тюркских пеших воинов того времени?

Originally posted
[QUOTE]АланАс
и восточные доспехи это не рыцарские латы.

Уважаемый, у Вас есть определенные знания по периоду, весьма неплохие, но - будьте добры, почистите их от стереотипов типа "все рыцари в латах", "все тюрки - на конях и с саблями", и прочих публицистских мемов. Дураком себя выставляете. Без обид.

С Уважением.

Есаул ТКВ
Солтан, уважаемый, книжку переверни.. Сарматы до гунов были, ну а сабля она в послегунский период мечи полностью вытеснила..

Во блин, козе понятно что сарматы раньше были, второпях не уследил за твое мыслю, пардон.

AllBiBek
Где-то чуть позже времен Ричарда Львиное Сердце; курите источники

Господа ну зачем же на личности.. объясняйте доказывайте.. кто то, в чём то знает больше, кто то меньше.. ну а чуть струя разговора в сторону и уже вполне может стать наоборот.. С ув.

АланАс
я Вас не принуждаю обсуждать эту статью

АланАс
не надо в таком тоне со мной разговаривать

АланАс
Египет, Ливия кеми по вашему населены

АланАс
Салах-ад-дин с Ричардом воевал уже саблями

АланАс

А веком раньше это еще могла быть диковинка, но очень эффективная-применительно к замечательному Зульфакару.

АланАс
но прославился именно этот меч.

АланАс
но прославился именно этот меч.

С Уважением.

AllBiBek
Уважаемый, у Вас есть определенные знания по периоду, весьма неплохие, но - будьте добры, почистите их от стереотипов типа "все рыцари в латах", "все тюрки - на конях и с саблями", и прочих публицистских мемов. Дураком себя выставляете. Без обид.

Вопрос о Зульфакаре поднимают в среде коллекционеров и любителей не редко.. типа.. ну, что ты скажешь о предлагаемом зульфакаре? Отвечаю обычно так: Кирпичников пишет, что арабы до 14 века использовали только прямой клинок, сабли не знали, так какой ещё зульфакар в виде сабли в то время?

Зульфакар прославился тем, что достался зятю Мухаммеда Али Талибану после смерти пророка, а впервые упомянут в битве при горе Оход с курейшитами, когдаАли сломал в драке 9 мечей, но не смог победить предводителя курейшитов Амра ибн Абдадуда тогда Мухаммед дал ему Зульфакар, и тот таки победил. А достался Мухаммеду этот меч в качестве трофея от побежденного Абу Суфьяна, поле битвы за Медину. Столь широкую известность в шиитской среде меч получил лишь потому, что фраз Мухаммеда после битвы при Оходе "Нет героя, кроме Али, нет меча, кроме Зульфикара!" стала крылатым мемом, а впоследствии - часто наносилась на хорошие мечи. А поскольку шииты суннитам периодически проигрывали по всем фронтам, заиметь меч с такой надписью стало почетной обязанностью каждого суннитского забияки. И понеслась душа в исламский рай к рекам вина гуриям...

Кста, если уж брать раздвоенный конец Зульфикара - согласно одной из легенд это сделал Али (!), случайно расколов кончик меча (!!), вытаскивая меч из ножен (!!!).

Вот и получается, что зульфакар это меч, славный победой, а не сабля.. тем более раздвоенная.. ну а мечей собственных горцы центрального северного кавказа уже не знали со времён этого самого славного меча, поэтому и маловероятна версия происхождения меча зульфакар от северокавказской сабли или другого предмета, мечём не являющимся..

AllBiBek
Только потому, что он завещал его своему зятю и преемнику Талибу. Впоследствии пошел раскол на шиитов и суннитов, и "меч пророка" был весомым аргументом в династических спорах.

С Уважением.

После того как Али убили заговорщики Зулфакар исчез, в династических спорах он не при чем. Тем не менее, спасибо за подробный рассказ, я читал про это, но так подробно не помню.

Есаул ТКВ
Вот и получается, что зульфакар это меч, славный победой, а не сабля.. тем более раздвоенная.. ну а мечей собственных горцы центрального северного кавказа уже не знали со времён этого самого славного меча, поэтому и маловероятна версия происхождения меча зульфакар от северокавказской сабли или другого предмета, мечём не являющимся..

Еще раз повторюсь, Кавказ тут никаким боком, в 7 веке никаких контактов не было.

Есаул ТКВ
Вопрос о Зульфакаре поднимают в среде коллекционеров и любителей не редко.. типа.. ну, что ты скажешь о предлагаемом зульфакаре? Отвечаю обычно так: Кирпичников пишет, что арабы до 14 века использовали только прямой клинок, сабли не знали, так какой ещё зульфакар в виде сабли в то время?

АланАс
После того как Али убили заговорщики Зулфакар исчез

АланАс
Саблю не знать они не могли, хотя бы по войнам с хазарами в 9веке.

Дабы не углубляться далее, резюмируем:
1-в 7 веке арабы контактов с тюрками не имели, оружие не перенимали, следовательно Зульфакар не может быть тюркским названием
2-арабский мир был вооружен мечами и Зульфакар не мог быть саблей.
3-с саблей они познакомились не ранее арабо-хазарских войн. И все сабли с раздвоенным клинком веков от 18 до современных, изображающих САБЛЮ Зульфакар-не имеют под собой никакого основания.

Дабы не углубляться далее, резюмируем:
1-в 7 веке арабы контактов с тюрками не имели, оружие не перенимали, следовательно Зульфакар не может быть тюркским названием
2-арабский мир был вооружен мечами и Зульфакар не мог быть саблей.
3-с саблей они познакомились не ранее арабо-хазарских войн. И все сабли с раздвоенным клинком веков от 18 до современных, изображающих САБЛЮ Зульфакар-не имеют под собой никакого основания.

С хазарскими саблями я знаком, действительно "шашечный"изгиб, узкое и не очень длинное лезвие, не чета ордынским, кипчакским ..
А вообще арабы ступили, надо было раньше перенимать саблю 😊
Пару месяцев назад собрались мы и протестировали по-дилетантски два десятка разного длинноклинкового оружия. У меня лично, самые сильные впечатления остались от небольшого сильноизогутого булатного шамшира.
Пролетал через рисовый мат как сквозь масло, плоскость лезвия идет в направлении удара само(чуть не угробил грузинскую шашку, когда плоскость не под углом удара пришлась 😊

Есаул ТКВ
Совершенно верно, толко добавлю сюда, что контакты всёже были в северовосточном Кавказе, а здесь знаешь и тюрки жили и живут. В.А.Кузнецов писал, что самые ранние памятники христианства на Северном Кавказе находятся на территории нынешнего дагестана примерно 4-7 век, но с 7 века других памятников уже не известно, т.к. пришли арабы и погубили христианство..

Я про это и говорю. Арабо-хазарские войны там и проходили, Дербент, Джерахское ущелье и пр.,только не 7 веке, а в 8.
Христианство они не погубили, как раз шла борьба между христианами, иудеями и мусульманами за влияние в каганате. По наущению
католических священников, послам от халифа отрезали уши, носы.. а такое не прощается и пошли громить мусульмане хазар, сначала были разбиты а потом отыгрались. Но в итоге победили иудеи 😊

AllBiBek
А в 9 веке основа хазарской армии - наемные среднеазиатские тюрки, тяжелая кавалерия, к тому времени тёрки с арабами прекратились.

С хазарами у арабов прекратились.. да и как тут не прекратится, потому как подошла другая сила, далёкая от их религиозных прений, которая немножко покоцав закавказских мусульман отошла на Северный Кавказ и через некоторое время устроила здесь такую резню иудеям и тюркам, что от бывших противников арабов - хазар, несмотря на наёмников, не осталось в истории и следа.. это были Русы, прекрасно вооружённые и искустные в бою.. Вот, что писали за их мечи: Из описания багдадского книжника Ибн Мискавейх о набеге русов на город Бердаа 944-45 года (нынешний азербайджан):

"Когда умирал один из них [русов], хоронили его, а вместе с ним его оружие, платье и орудия, и жену или кого-нибудь другого из женщин, и слугу его, если он любил его, согласно их обычаю: После того как дело русов погибло, потревожили мусульмане могилы их и извлекли оттуда мечи их, которые имеют большой спрос и в наши дни, по причине своей остроты и своего превосходства."

Есаул ТКВ
контакты всёже были в северовосточном Кавказе, а здесь знаешь и тюрки жили и живут

Есаул ТКВ

С хазарами у арабов прекратились.. да и как тут не прекратится, потому как подошла другая сила, далёкая от их регилиозных прений

Не потому она прекратилась, вернее прекратилась задолго до этого.
Ко времени арабских войн все южнорусские княжества исправно платили ей дань. А к моменту похода Святослава в Хазарии после гражданской войны ценральная власть была уже номинальной и защищать иудейскую верхушку остатки степных ханов не побежали.

Есаул ТКВ
С хазарами у арабов прекратились.. да и как тут не прекратится, потому как подошла другая сила, далёкая от их регилиозных прений

Ибн Мискавейха читал. Тот отряд погиб от эпидемий, кажись холеру схватили. Ибо вот нефиг немытыми руками за южные фрукты хвататься...

АланАс
А к моменту похода Святослава в Хазарии после гражданской войны ценральная власть была уже номинальной и защищать иудейскую верхушку остатки степных ханов не побежали.

Часть Русов осталась на Кавказе и ещё долго продолжала контролировать центральный и северо-западный Кавказ, мирно уживаясь с арабами контролировавшими северо-восточный, и даже затеяв с ними торговлю в том числе и мечами..

Есаул, а это откуда данные? Про арабов и исламизированные ими компоненты в центральном и северо-восточном - согласен, про русов вот не понимаю, кто под ними подразумевается.

Тьмутороканское княжество на северозападном Кавказе..

Есаул ТКВ
Часть Русов осталась на Кавказе и ещё долго продолжала контролировать центральный и северо-западный Кавказ, мирно уживаясь с арабами контролировавшими северо-восточный, и даже затеяв с ними торговлю в том числе и мечами..

Во,знакомая байка! Это были первые казаки на Кавказе 😀
Арабы сами там недолго были и между ними более 1000 км,какие связи?
Вернее к этому времени арабов там и в помине не было.

АланАс
По наущению католических священников, послам от халифа отрезали уши, носы.. а такое не прощается и пошли громить мусульмане хазар, сначала были разбиты а потом отыгрались. Но в итоге победили иудеи

AllBiBek
Ничего не путаете? Носы резал послам дунайский болгар Симеон, и с ними же ходил войной на дунайских болгар, но те разбили и тех, и этих, а хазарским пленникам срезали носы и уши. Откуда католические миссионеры в Хазарии и на Северном Кавказе в 10 веке нашей, тогда еще католицизм в отделную религию только выделяться начал (после того как Пипин Короткий казенными землями начал разбрасываться и Рим с окрестностями папе Стефану III подарил), а собственно католическое влияние в Причерноморье имело место быть весомым в 14 веке. Разделение церквей - это 1054 год, Хазарского каганата тогда уже полвека как не было.

Виноват, не католиков а латинян как бы называют, наверное византийские миссионеры. А в остальном вроде так и поступили с послами халифа.
Хотя могу и напутать по такой жаре, тема соперничестава трех религий почти во всех государствах того времени.

Есаул ТКВ
Тьмутороканское княжество на северозападном Кавказе..

Блин, теперь я путаю; Симеон - это император Болгарии, носы он резал хазарам, которые составляли гвардию Византии, а с арабами у него были тёрки, когда Византия в компании с венграми и арабами попыталась Дунайскую Болгарию за жабры взять. Сорри, жара тут явно не при чем...

AllBiBek
Ну да, кому же еще-то? 😊 Где ж еще Мстислав Редедю мог прирезать?
А русы там каким боком осели? Материалка там пестрая, но северный компонент не отслеживается, особенно скандинавский; новгородский вроде есть, киевский есть точно. Русы там поселений не основывали, п крайней мере, их пока не найдено.

Отслеживается, мечи например есть скандинавского типа, это кстати единственные мечи после гунов на Сев. Кавказе.. например у Кирпичникова прочитать за такой меч можно, да и к тому времени ославяненые русы всё более русскими называтся стали..

Есаул ТКВ
ославяненые русы

Красиво сказано... :-)
Подзаголовок песни о Вещем Олеге: ославяненные русы супротив затурканных евреев.

А были ли славяне среди русов и тюрки среди хазар? Может это более поздняя трактовка изъятия викингами злата-серебра у ициков притягивающих к себе ценности и накапливающие их (и до настоящего времени).

ЯРЛ
А были ли славяне среди русов

ЯРЛ
и тюрки среди хазар?

Harryflashman
ославяненные русы супротив затурканных евреев.

Смысл в другом.
Дело в том, что русы и славяне - это не синонимы в 9-ом веке.

В Византийских договорах Олега Константинополь отдельно выплачивал дань русам, отдельно - славянам.

В тот период эти слова имели разное значение.

Таковы факты. \Дальше начинаются интерпретации.

Например, русы - 1) скандинавы
2) дружина князя
3) отдельное славянское племя
4) какие-то иные союзники
5), 100), 1000000) и т.д.

Есаул придерживается версии, что Русы - дружина Рюрика и братьев, пришедшая на земли славян.

Одна из 100 версий.
И мне не кажущаяся симпатичной.

Д

Да мне она тоже симпатична, вот только загвоздка небольшая; каспийские походы русов известны по арабским источникам, и - первый поход хронологически состоялся в год призвания Рюрика. То есть - это не Рюрик, а кто-то другой. Напрашиваются Аскольд и Дир, вот только не было у них столько народу. То есть - мне вот видятся обрусевшие поляне и прочие племена восточных славян, сорвголов там хватало, но - пока что еще под самоназванием "поляне". С приходом в Киев Олега и - особенно - во времена правления Ольги самоназвание потихоньку сменилось на "русичи", "русь".

Русь это дословно дружина. Киевская Русь - киевские дружинники. Ну как братва, Солнцевская например. Первые дружинники-русичи - викинги. Ебут всё что подвернётся, но сын то по отцу. Вот и пошёл переводнячок, но по отцу. По хазарам прошлись вот и появился новый Рюрикович сын Малки-давалки.

По хазарам прошлись вот и появился новый Рюрикович сын Малки-давалки.

ЯРЛ
Ебут всё что подвернётся, но сын то по отцу.

Эх,никому нельзя верить, даже себе 😀
Решил проверить когда же могли арабы столкнуться с тюрками и их саблями. А то в 7 веке никаких тюрков, Кавказ вообще ни при чем.. с меня начиная все попутали.
А арабо-хазарские войны начались в 652 году и закончились 799 году. Пик пришелся конечно на 8 век. Но в 652 году захватив Закавказье арабы в 654 взяли Дербент, потом с переменным успехом куча битв..
Так вот-войска хазар, кроме собственно хазар еще из многих тюркских племен состояли, печенегов и гузов например, а в Закавказье не могли они с огузскими народами не столкнуться. С самого начала сталкивались арабы-мусульмане с тюркской саблей, например в войне с сасанидским Ираном не могло не быть прикаспийских тюрков, какие 12-14 века?Зульфакар на 30 с лишним лет пораньше, но не факт, что до этого контактов не было, хотя бы купцов таскавших оружие по всему свету.

АланАс
С самого начала сталкивались арабы-мусульмане с тюркской саблей

Чуть раньше Вы меня поправили, что сабли у тюрков чуть раньше 7-го века, теперь спрашиваете какие тюрки имели сабли?Ну скажем Западно-Тюркский каганат, после распада, все народы в нее входившие, саблю то не хазары изобрели, а пораньше на век.
Сабля она и есть сабля-длинный клинок, с одним лезвием и с изгибом разной кривизны от почти прямого до почти дуги круга.

Чуть раньше Вы меня поправили, что сабли у тюрков чуть раньше 7-го века, теперь спрашиваете какие тюрки имели сабли?Ну скажем Западно-Тюркский каганат, после распада, все народы в нее входившие, саблю то не хазары изобрели, а пораньше на век-полтора.
Сабля она и есть сабля-длинный клинок, с одним лезвием и с изгибом разной кривизны от почти прямого до почти дуги круга.
На рисунке сабля, несмотря на прямой клинок, посмотрите на наклон рукояти к лезвию, не будем в дебри терминологии уходить. И почему почти единственная, достаточно сабель разных тюркских народов 7-го века в археологии.

AllBiBek
Какие из перечисленных тюркских народов имели саблю в роли основного оружия в описываемый период? Как выглядела хазарская сабля той эпохи? Это вообще можно саблей считать? Кстати хазарская, и чуть ли не единственная, все больше топоры да мечи.

Как выглядела могу показать свою, не 7го века, чуть позже, но вряд ли она сильно менялась за три века существования Хазарии.
А что больше топоры да мечи... топор понятно, а где мечи?Хазарские?

АланАс
а где мечи?Хазарские?

Это козьи скалы. Хазарская позднятина, не скрою, да и атрибутация сложная; предгорья северного Кавказа, там был сильный аланский компонент. Тут даже скорее не меч, а палаш, хотя - количество лезвий уже не определишь.

А это сборная солянка по Хазарским захоронениям в целом. Примерно времена расцвета каганата.

Как количество лезвий не определишь?Есть на рисунке поперечные профили -на первом полностью однолезвийный, на втором острие с обратной заточкой, но сам клин однолезвийный. В оружиеведении палашом принято считать однолезвийный прямой клинок с 17-го века, до этого либо меч либо сабля.

Понимаете, Вы слишком уповаете на саблю как универсальный клинок той эпохи. Это не совсем так. Фактически сабля того времени - это длинный сарматский меч, утяжеленный, и слегка изогнутый, с односторонней заточкой. Годился почти исключительно для рубки пеших конными. Появился веке во 2 нашей в качестве дополнительного вооружения катафрактариев. Уже через полтора века от него отказались сами же сарматы, повсеместно; меч ни с того ни с сего вдруг стал намного короче и шире. С чего бы вдруг? Мнения разнятся, но - я склоняюсь к самому, на мой взгляд, объективному; смена мечевого комплакса началась с востока, и именно в то же время оттуда пришло такое новшество как "гуннский лук", то есть - лук с костяными накладками, куда как более дальнобойный нежели "скифский лук". Примерно тогда же начинается массовый отказ от втульчатых бронзовых трехгранных наконечников в пользу куда как более сложных и дорогих в изготовлении трехлопастных железных, с черешком вместо втулки. И это не дефицит бронзы, ее еще было достаточно. Просто кочевые народы, изобредшие катафракты, изобрели и средство борьбы с ними. Обычные легковооруженные конники, с луками и акинаками, противостоять катафрактам не могли, как и пехота того времени, особенно ополченцы. А вот сложносоставной лук и широкий короткий меч вкупе с массовым применением того и другого давал уже определенные преимущества; степная конница не зря щитами обзаводится начала массово, хоть какая-то защита. И дальше ранние сабли оказались вытеснены до поры до времени мечами и палашами, остались только в передовых металлургических районах того времени; Причерноморье к ним не относилось. Алтай и окрестности, отчасти - средняя Волга. Возрождение сабель началось позже, и уже в роли универсального оружия, и конного боя, и пешего.

И - АланАс, пожалуйста, не цепляйтесь к легендарному ПВЛовскому "у них оружие с двух сторон заточено, будут они над нами властвовать, ибо наше оружие с одной стороны", типа хазары так говорили когда к полянам за данью пришли. Это лирическая приписка, сделанная лет через 300-400 после описываемых событий. "Меч с дыма" - это воин от дома, ополченец. С чем он шел воевать - его трудности. Сама история - художественый вымысел от и до, в первоначальной версии ПВЛ ее нет, появилась в одном из списков чуть ли не во времена Калиты (точно не помню).

АланАс
В оружиеведении палашом принято считать однолезвийный прямой клинок с 17-го века

Терминология не суть важна, в данном случае мне надо было выяснить, исключительно из любознательности, про 7 век, арабы-тюрки, мечи-сабли. Прошлое резюме отменяется-тюрки с арабами в середине 7го века сталкивались, с их саблями тоже. Но дальше этого выводы делать нет смысла, можно фаназировать как угодно, ни доказать ни опровергнуть что Зульфакар мог быть саблей невозможно. Мог бы и сам это уяснить по литературе, но сообща быстрее и интереснее. Спасибо за обсуждение!

AllBiBek
[B

И - АланАс, пожалуйста, не цепляйтесь к легендарному ПВЛовскому "у них оружие с двух сторон заточено, будут они над нами властвовать, ибо наше оружие с одной стороны", типа хазары так говорили когда к полянам за данью пришли. Это лирическая приписка, сделанная лет через 300-400 после описываемых событий. "Меч с дыма" - это воин от дома, ополченец. С чем он шел воевать - его трудности. Сама история - художественый вымысел от и до, в первоначальной версии ПВЛ ее нет, появилась в одном из списков чуть ли не во времена Калиты (точно не помню).[/B]

Это Вы про дань полян хазарам по мечу с дыма?Гумилев пишет, что мечи самим хазарам не нужны были, сабля во всех отношениях была лучше для их воинского уклада. Взымали мечами чтобы обезоружить возможное сопротивление. Вряд ли им ополченец ненадежный нужен был, вернее они скорее ополчились бы на хазар. А чтобы данников держать в узде брали наемников, благо денег хватало, посмотрите торговые пути еврейских купцов того времени, все пути ведут в Семендер и Итиль.
В наемники они брали тюрков и племена с юга Прикаспия, название не вспомню сейчас, что-то вроде дейлемитов, с условием что не будут воевать против мусульман, мусульманские значит племена.

АланАс
Прошлое резюме отменяется-тюрки с арабами в середине 7го века сталкивались, с их саблями тоже.

http://www.designw.ru/ibmcxb.html
Вот короткий обзор по технике и вооружению. Фактически - легкая пехота, лучники, и кавалерия, спешивающаяся перед боем. Непобедимые из-за высокого воинского духа и выучки, но и только. Никаких новшеств. Как и у монголов во время пика их могущества, как и у русских во времена их могущества.

АланАс
Гумилев пишет, что мечи самим хазарам не нужны были, сабля во всех отношениях была лучше для их воинского уклада.

АланАс
Взымали мечами чтобы обезоружить возможное сопротивление. Вряд ли им ополченец ненадежный нужен был, вернее они скорее ополчились бы на хазар. А чтобы данников держать в узде брали наемников

АланАс
что-то вроде дейлемитов

AllBiBek
http://www.designw.ru/ibmcxb.html
Вот короткий обзор по технике и вооружению. Фактически - легкая пехота, лучники, и кавалерия, спешивающаяся перед боем. Непобедимые из-за высокого воинского духа и выучки, но и только. Никаких новшеств. Как и у монголов во время пика их могущества, как и у русских во времена их могущества.

Спасибо за ссылку!Арабы мне тоже не очень интересны, но для общего развития неплохо хоть представление иметь.

Тогда с того же сайта - весь раздел.
http://www.designw.ru/osemsh.html

AllBiBek
Ну покопайтесь в открытой литературе, с какими тюрками могли столкнутся арабы в предгорьях Кавказа. Удивитесь, но - с остатками западных сарматов, известных в то время как Аланы; возможно еще с сираками, языгами, меотами, а также остатками скифско-сарматско-греческого населения некогда могущественного Боспорского царства.

Не удивлюсь 😊Недалеко от меня есть остатки хазаро-аланской крепости "Хумаринское городище",8го века(живу на земле исторической Алании).Была построена для защиты от арабских вторжений через перевалы из Закавказья.
Но вторгались арабы в Хазарию через Северо-Восточный Кавказ(Дагестан, Чечня, Осетия) из Закавказья. Короче путь к центрам Хазариии-Семендеру, Итилю, Беленждеру. В ответных походах хазары шли через Даряльское ущелье и доходили до иранских территорий, до Тигра. Битва при Ардебиле, где хазары почти полностью уничтожили арабское войско(25тыс)просходила на территории нынешнего Азербайджана. Вот с тюркскими народами юга Каспия они сталкивались однозначно.
Остатики Боспорского царства и др. народы это Северозападный Кавказ, устье Кубани и Причерноморье, туда вроде арабы не доходили. Поэтому предгорья Кавказа как бы особо не затронуло, арабы шли вдоль Каспия к Волге-Итилю. Аланы, как подвассальные народы конечно участвовали в войне с арабами, но на собственно земле Алании арабских войск не было, общаюсь с нашими археологами, немного знаю материал по нашему региону.

Наёмниками в Xазарии служили воины из Xорезма и они, действительно, по контракту с мусульманами не сражались. Количество их было явно небольшое, не более 10,000 ( и ето уже наверное преувеличено), и они были типа лейб гвардии Кагана. Xазарские войны ~8 века были явно без них, т.к. ислам ещё не распространился.

Harryflashman
и они, действительно, по контракту с мусульманами не сражались

Harryflashman
не более 10,000

AllBiBek
Я ж уже указал, гузы были суннитами, а русам они мстили якобы за резню шиитов. Шиит для суннита по сравнению с неверным - примерно как для средневекового католика еретик по сравнению с язычником.

У меня ощущение, что Вы преувеличиваете значимость разделения ислама на атмосферу того времени.
Да, я знаю о Карбале и прочем, но серьёзные распри между шиитами и суннитами начались гораздо позже.
Первые шиитские правители в Персии ( очень ограниченного размера) были Буйиды, но их власть продолжалась где-то около одного века: середина 10-го, середина 11-го. Тогда уже о Xазарском каганате речь не шла.

Шииты и сунниты сосуществовали вполне миролюбиво веками. Полный переход Ирана ( и его сателлитов) в Шиизм произошёл только при первом Сафавидском Шахе Исмаиле, начало 16 века ( кстати, Сафавиды оригинально были Азербайджанскими тюрками и ... суннитами).

AllBiBek
И - не мог Зульфакар быть саблей, хотя бы потому, что в то время сабля - исключительно оружие конника для дорубания бегущих от него пеших воинов, а описание применения Зульфакара сохранилось, рубка в толпе один на один, саблей того времени там просто не размахнешься. Ну вот представьте себе ордынку, только почти вдвое длиннее - оно и получится. Погуглите камакские сабли; Вам будет примерно по грудь и с очень короткой рукоятью, под три современных пальца.

AllBiBek
Упоминается у Хусейна, сына Али, двоюродного брата Мухаммеда и - по совместительству - его зятя; после смерти Али к власти стали рваться Омейяды, глава которых был женат на любимой жене Мухаммеда (Айше)

Жены пророка, после него никогда замуж не выходили. Просвещайтесь насчет этого по мусульманским (суннитским) источникам.

\\тюрки с арабами в середине 7го века сталкивались, с их саблями тоже\\

\\ с какими тюрками могли столкнутся арабы в предгорьях Кавказа\\

А обязательно в предгориях Кавказа? Если не обязательно, то на 7-8 вв., в Средней Азии очень даже сталкивались.

Не в Кавказе и предгориях вопрос. Надо было выяснить были ли войны арабов с тюрками в самом начале исламизации. Были именно с ними первыми(та часть Ирана, где столкнулись с арабами, тоже как раз населена тюрками)и смутно помниться что тюрки на тот момент жили и ближе к арабам.
А тема началась с обсуждения тюркского названия Зульфакара. Несмотря на категоричное отрицание наших молодых ученых, лично я не увидел ничего в этом невозможного:
1-Зульфакар добыт в бою.
2-чем-то примечателен(конструкцией?)
3-традиция прочно связывает более поздние зульфакары с саблей. А сабли тогда только у тюрков.
4-у тюрков старое название меча/сабли -сылпын/салпын
В общем версия ничем не хуже всех этих невразумительных хребтов и пр.