Пришло несколько индийских топоров

Для индусоведов и остальной публики буду выкладывать ссылки на новеньких по очереди.
1. http://www.museummilitary.com/?p=10&w=533
Может быть тоже имеет свое самобытное название?
С уважением, ВГ.

Удивительное всё ж у индусов богатство форм... с точки зрения оружейного искусства только япония столь же яркая и самобытная. Ну - топор, утилетарнейший предмет, а полёт фантазии превращает его в газель. С другой стороны простота отделки - минимум средств - максимум выразительности - девиз Леонардо.

Предмет--дизайнерский шедевр. Я как увидел--молчал несколько минут.

Когда мой безвременно усопший отец принимал участие в строительстве металлургического комбината в Бхилаи туземцы привыкшие к колониальной администрации исчё и не такую ковёрную красоту подносили. Да жалко в СССР ёя перетаскивать было низззя. Везли бусы, медные кувшины, ну для сдачи в комиссионки.
Индусы это не африканцы они привыкли колониальным чиновникам красивенькое дарить. Боевое оружие так долго не живёт. С глубоким уважением.

Khiber
Удивительное всё ж у индусов богатство форм... с точки зрения оружейного искусства только япония столь же яркая и самобытная.

Я думаю это очень неверная мысль... мы видим разнообразие там где нам интересно, и оно есть везде. А мне, вот, например, Индия совсем не интересна, так все их предметы выглядят на одно лицо. Чисто вопрос конкретного интереса, на мой взгляд, а глубину можно найти где угодно.

Согласен... лично у меня любовь к искусству индии, пришла после трёхлетних путешествий по этой стране, и неразрывно связана с музыкой, архитектурой ит.д. этого континента. Те слова, что были процитированы лишь перефразировка художника Верещагина, большого путешественника и этнографа. Именно в индии поражает повсеместная декоративность и отделанность предметов, золотом, нефритом, камнями... вот от сюда и сравнение с японией. Ну а так дело вкуса - гешмакт захе))))

Разнообразие идёт от множества культур и от степени их изолированности в общем географическом смысле. Такое же разнообразие в малайском мире, где что ни остров, так 2-3 образца оружия, или в Африке, где масса неконтактирующих племён ( каждое племя свою версию имеет). А когда сильная центральная власть и етническая гомогенность, тут уж ГОСТы начинаются: в Персии шамшир, пеш-кабз, каддара, каме и пожалуй всё. А в Индии форм не пересчитать.

В персии существовал особый орган "стандартизирующий" оружейное производство... ну конечно не с линейкой он ходил, но тем не менее контроль в этой области существовал. Но я даже не об этом а о художественной выразительности ...Скажем в Дели существовал фантастический стиль отделки тальварных рукояток золотым растительным орнаментом, а все эти сочетания, золота, булата, бархата камней!

Стандартизация оружия начинается с армии, а тут каждый приходит "конно и оружно" с чем что есть. С индусами тяжёло связываться у них очень красочный этнос. Плюс цыганские корни и более 300 лет колонизации с неизбежными взятками и подарками. Индусы за последние 150 лет завалили все музеи мира своими крисами, а теперь судорожно пытаются доказать что это не ковёрное изделие. Ну кто когда видел человека раненого, я не говорю убитого, крисом? Одно крепление рукоятки чего стоит. Только красочные легенды о жутких кровопролитиях.

Про крисы (хотя они не индийские а индонезийские)и лично я их тоже не понимаю есть истории, которые возможно будут интересны почтенной публике. Истории абсолютно реальные.
С одной оговоркой, мы говорить будем про крисы 18 - 19 веков.
И так один почтенный коллекционер приобрел в коллекцию старенький крис и решил его немного "освежить" взял камушек и прошёл им в водичке клинок. После этой операции пальцы на руках у него вздулись как при укусе пчёл и такими же и остались на годы. Среди участников форума есть свидетель этой истории.
Выпускик ЛГУ восточного факультета а ныне владелец гостиниц на Бали (проживший там 20 лет) рассказывал мне, что аборигены натирают и ныне крисы мышьяком, это предохраняет от коррозии и видимо усугубляет последствия порезов. Теперь про крепление рукояти, туземцы ударяя крисом, оставляют клинок в ране и !обламывают! рукоять. Мне сложно сказать, для чего это делается, но видимо острые "заусенцы" выполняющие роль гарды создают дополнительные "сложности" при попытке вытащить клинок с обломанной рукоятью.

Khiber
Выпускик ЛГУ восточного факультета а ныне владелец гостиниц на Бали (проживший там 20 лет) рассказывал мне, что аборигены натирают и ныне крисы мышьяком, это предохраняет от коррозии и видимо усугубляет последствия порезов. [URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/3610351.jpg][/URL]

Крис, конечно, не оптимальное оружие для западного фехтования, где удары клинком по клинку. А если система другая, то хрен его знает, насколько он опасен был. Западные моряки отмечали, что они обезоруживали индонезийца ударом по клинку, так что хвостовик гнулся. Ежели так, то индонезийцы пытались драться крисом. Но в крисах так много легенд, что конечно же церемониальная часть преобладала. Для боя же на всех островах были другие предметы, уже очень даже технически способные, и с гораздо меньшими артистическими выпендросами. Настоящее оружие. Крисы меня тоже не возбуждают, разве что из Бали: глубокие скульптурные выемки в основании и отполированная поверхность. Красиво очень...
Кстати, смесь мышьяка с кислым соком , т.н варанган, вытравливала не никель, а железо. Раз в год их в смеси той купали, так что знатоки, глядя на клинок, могут сказать какого возраста.

Вот ссылка на еще один новенький.
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=534
С уважением, ВГ.

Xоть Ярл и удалил свой вопрос, но он был интересен: а как насчёт криса против щита, выдержит ли хвостовик нагрузку?
Так вот я глянул в книгу Донн Дрегер "Оружие и боевые искусства Индонезии". Щиты были, но немного, а в разделе боя крисами я упоминания о них вообще не нашёл. Так что, вряд ли релевантная проблема.

v-g
Для индусоведов и остальной публики буду выкладывать ссылки на новеньких по очереди.
1. http://www.museummilitary.com/?p=10&w=533
Может быть тоже имеет свое самобытное название?
С уважением, ВГ.

Я такие вдел раньше, но деталей не искал, и имени не знаю.
Такой же есть в словаре Стоуна, Рис. 101, #13. Определён как Центр. Индия, 18-й век.

Khiber
Теперь про крепление рукояти, туземцы ударяя крисом, оставляют клинок в ране и !обламывают! рукоять. Мне сложно сказать, для чего это делается, но видимо острые "заусенцы" выполняющие роль гарды создают дополнительные "сложности" при попытке вытащить клинок с обломанной рукоятью.

ЯРЛ
Стандартизация оружия начинается с армии, а тут каждый приходит "конно и оружно" с чем что есть. С индусами тяжёло связываться у них очень красочный этнос. Плюс цыганские корни и более 300 лет колонизации с неизбежными взятками и подарками. Индусы за последние 150 лет завалили все музеи мира своими крисами, а теперь судорожно пытаются доказать что это не ковёрное изделие. Ну кто когда видел человека раненого, я не говорю убитого, крисом? Одно крепление рукоятки чего стоит. Только красочные легенды о жутких кровопролитиях.

А сколько крисов имеется в Вашем собрании?

Во многом Ярл прав, стандатизация, например. И крисами, наверное, убивали немного: слишком много церемониального в них. Ведонгом, например, вообще не дрались: чисто символический, дворцовый предмет. Для боя ( а их в Индонезии было до упаду!) использовались паранги, педанги, клеванги и прочие.
С другой стороны, конечно же, индусы крисами ничего не заваливали :-) Как и кавказцы с итальянцами: не их оружие. Но 300 лет колонизации в Индии были не мирными: англичане с французами и португальцами там крови много пролили, и своей, и индусской. Сепойское восстание, сикхские войны, Афганистан, Синд, Типу Султан и пр, и пр. Так что нековёрного оружия там много. И насчёт цыганских корней... не надо, там Махабхарата и Рамаяна написаны были когда Европа в пещерах жила и с веток на хвостах свисала.

Махабхарата и Рамаяна написаны были когда Европа в пещерах жила и с веток на хвостах свисала.

Одиссей с Парисом в пещерах жили? Микены это тоже вопщем-то Европа.

А что касается свисания на хвостах то когда-то все свисали. Индусы так и до сих пор висят

Harryflashman
Для боя ( а их в Индонезии было до упаду!) использовались паранги, педанги, клеванги и прочие.

Был еще моро крис - очень боевое оружие.

В Индии т.н. Xараппанского периода ( 3-4 тысячелетие до нашей еры) было больше 1000 городов с центральной канализацией. Dazhe drevnie греки датировали Трою самое раннее к 13-14 векам. Мы говорим о разнице в 1500- 2000 лет по меньшей мере. Одиссей с Парисом тогда ещё и пещер не нашли.
Но не в том дело: просто не надо с презрением относиться к небелым людям. Все ети расистские выпендросы совершенно ни к чему.

записаны на санксрите Махабхарата и Рамаяна были в 4-5 веках до н.э., а сколько они существовали в устной форме - это из области научной фантастики, равно как и тысячи городов с канализацией и электрификацией.

Что же касается презрения - то это вы все время начиаете, пытаясь пнуть белых людей. Что мне было бы понятно, живи вы где-нибудь в Тегеране или в долине Сват; но в нынешней ситуации как-то труднообъяснимо

У меня есть пара именно яванских крисов, которыми вполне реально раскроить череп. И с хвостовиками там все в порядке.

И еще один.
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=536
Как места не хватает!
С уважением, ВГ

Нуууу.... тогда этому бхуджу пару надо))))) а то заскучает

Очень приятные вещи!

iv2006
Что же касается презрения - то это вы все время начиаете, пытаясь пнуть белых людей. Что мне было бы понятно, живи вы где-нибудь в Тегеране или в долине Сват; но в нынешней ситуации как-то труднообъяснимо

Вы меня явно не поняли. Ни европейцев, ни Европу я принижать не собираюсь: глупо было бы с моей стороны. В нынешней ли политической ситуации, или в Утопии, я за Европу для европейцев: нонешнее завоевание её арабами и пакистанцами кошмарно, и должно прекратиться ( мирно или нет). Живу не в Тегеране, и с нетерпением жду, хватит ли у кого невыразимых покончить с иранскими ядерными амбициями, опять же мирно или нет. В общем, к исламофашистскому нашествию отношусь просто: Четвёртая Мировая Война.
При всём при етом, препочитаю собирать восточное ( исламское) оружие, согласно чисто личному вкусу.
Но вот что меня е..т, так ето часто слышимое презрение к восточным культурам и цивилизациям. Как историю не крути, а Вавилон, Египет и Индия былы далеко впереди Европы тысячи лет назад, и достижения их были по меркам времени ошеломительные. И ето надо признавать, а не поплёвывать на них. Белые или чёрные, все обладают способностями и имеют свои достижения, за что каждому хвала и уважение. Раньше начали или позже, дело другое. Европейская цивилизация всех перегнала, слов нет. И слава Б0гу: нынешние восточные цивилизации скатились в варварство, и господства их допустить нельзя. Вон у Вас в Швеции Малмё уже исламским городом стал, ето в земле викингов-то!

Но шамшир, как ни крути, иранский, а индусы придумали и делали очень хорошее и интересное оружие. Так что, спорить нам не о чем, мы в одном окопе.

Согласен с Флешманом, почти по всем пунктам, но хочу отметить что особо комично присутствия моря индусов и пакистанцев в Лондоне.... в этой то цитадели европейского расизма, снобизма и аристократизма. И должен признать что там они к месту, один Салман Рушди что стоит - рыцарь как ни как. Да и насколько помню Нью Йоркскую больницу (попал как то), доктора вроде в большинстве своём были индусы и там. Но есть что то закономерное в этой де-вестернизации.... маятник качнулся в одну сторону в 16 веке, а через 5 столетий пошёл в другую (прям чисто по Гумилёву... удивительно).

Как историю не крути, а Вавилон, Египет и Индия былы далеко впереди Европы тысячи лет назад

к исламофашистскому нашествию

QUOTE]Originally posted by dnk:

" Ни о женщинах, ни о религии, ни о политике" - это умные российские дворяне практиковали.

[/QUOTE]

Xа! Мои предки только об етом и говорили! :-)
Серьёзно же, Вы в принципе правы, просто вопрос в мою сторону поставлен был ребром, и пришлось принципы на минутку забыть и ответить так же впрямую.
А насчёт лекций, можете адресок дать? Буду благодарен. [

http://www.youtube.com/watch?v=Ze6HfeOcN6c

Лично меня заинтересовало тождество названий рек в Махабхарате и названий рек в России, а так, там много чего интересного ))).

Мои предки только об етом и говорили! :-)

хочу отметить что особо комично присутствия моря индусов и пакистанцев в Лондоне.... в этой то цитадели европейского расизма, снобизма и аристократизма.

Harryflashman
Xоть Ярл и удалил свой вопрос, но он был интересен: а как насчёт криса против щита, выдержит ли хвостовик нагрузку?
Так вот я глянул в книгу Донн Дрегер "Оружие и боевые искусства Индонезии". Щиты были, но немного, а в разделе боя крисами я упоминания о них вообще не нашёл. Так что, вряд ли релевантная проблема.

Против копья да, против крупного меча да, но индонезийский крис оружие маленькое. Редко где-либо в драке ножами щиты применяли.

dnk
http://www.youtube.com/watch?v=Ze6HfeOcN6c
Лично меня заинтересовало тождество названий рек в Махабхарате и названий рек в России, а так, там много чего интересного ))).

Ну, всё! Тут уж действительно Россия родина слонов:-)
А насчёт имён рек, так тут недавно упоминали сумасшедших филологов самоучек, которые по похожему звучанию слов составляют теории исторического масштаба, очень смешно было. Как я уже упоминал знакомого своего, он (в шутку) доказывал, что Восточная Европа с Россией должна была в древности заселена иудеями: Варшава - искажённое Беер Шева, а Кострома чисто ивритское Кос Трума ( чаша жертвоприношений, т.е Святой Грааль). Не, я тую мадаму всерьёз принять не могу, и теории её тоже.

совершенно напрасно не можете, во-первых, Вы не посмотрели )), во-вторых, первым эту тему поднял индус Тилак в начале 20 века (книга "Арктическая родина в Ведах"), в-третьих, там не похожие названия рек, а просто одинаковые.
Конечно, из таких простых идей следуют выводы всякие, а вот они как раз могут очень многим не понравиться. ))

В топонимике есть такое правило. Если в двух разных местах, населенных разными народами, мы встречаем одно и то же название, то это наверняка случайное совпадение. Вот, если они похожи, но разные, тогда возможно, что они и имеют общее происхождение, надо разбираться. Но то, что санскрит очень близок именно к славянским языкам, это точно. Одни числительные чего стоят.

что Восточная Европа с Россией должна была в древности заселена иудеями

Ну скифы по одной из версий говорили на семитских диалектах, хазария так или иначе управлялась иудеями... что до рек, то все знают про арийское городище Аркаим на южном Урале с плавильными домнами и колесницами... В книге польских авторов по индо-персидскому оружию (забыл название) есть любопытное сравнение польской и индо-персидской геральдики. По моему в латышском (путаю с литовским)языке 30% слов санскрит. Ну а русском тоже хватает ТриМурти - ТриМорды (троица), Будда(пробуждённый)-Будить и т.д. Удивительно, что и смысл точно совпадает... Я не был бы столь категоричен в отношении арийских племён и
семитах (рано ещё было говорить об иудеях)...

Посмотрите сами

dnk
Посмотрите сами

Khiber
хазария так или иначе управлялась иудеями...

Так ведь сказано НЕ семитами, а ИУДЕЯМИ (а по поводу "сдуру"- можно по подробнее?)

Ну, веру они перенимали по принципу: нам нужно единобожие (оно дескать сплотит народ), но ни христианство, ни ислам нам не походят (это, дескать, веры наших врагов, Византии и Халифата), вот и взяли, что осталось. Но только того факта не учли, что Ягве обещал помогать лишь иудеям, с остальными у него договора не было. Подавляющая часть населения решила, что не хрен менять добрых старых богов на бога, который никакой помощи не обещал. В общем, вместо сплочения вышел полный развал.

Для меня была более приемлема версия, изгнанных из Византии евреев (стандартная схема завладения торговым капиталом), основавших торговую факторию в дельте Волги.... Ну а поскольку "валютой" того времени были рабы, то и отряжавших русские дружины в набеги за оными))))

Версия довольно сомнительная. Во всяком случае, ни в одной научной статье о хазарах я ни о чем подобном не слышал. Но даже, если такая фактория и существовала, то это никак не объясняет иудаизма, как государственной религии. Евреи никогда миссионерством не отличались. Да и одно дело торговый капитал, другое прямой захват власти в государстве, такое наверняка нашло бы отражение в документах. Очень маловероятно.

Ну миссии еврейских миссий (прошу прощение за каламбур)были однозначно другие))))

Однако от индийских топоров прям в Тору угодили...

Да и одно дело торговый капитал, другое прямой захват власти в государстве, такое наверняка нашло бы отражение в документах.

Виноват! исправлюсь...

dnk
Это Вы оторвались от жизни...

Ну не надо переносить современные реалии в ту эпоху.

Обсуждать и осуждать не будем. Лучше топорики посмотрим, да на санскрите посчитаем: эка, дви, три, чатур... 😊