Табан - каратабан, хорасан - карахорасан

Объясните, в чём разница, пли-и-из... Или ткните носом в источник (лучше на русском).
Суть вопроса - ввязался в дискуссию о происхождении слова ХАРАЛУГЪ и пытаюсь доказать, что "чёрный" - это не есть неотъемлемая цветовая характеристика булатов (слово булат в XIV в. заменило слово харалуг в фольклорных источниках)

На скорую руку. Хорев "Оружие из дамаска и булата" стр. 31 и стр. 37. упоминается в том числе и то что чёрный фоновый или другой цвет возникает после травления и чёрный цвет не является обязательным для булатов. Там ещё и другие сорта булатов по Аносову, шам, эски-шам, куш-гынды, и пр... А хоролуг или харалуг, это да термин в древней Руси до 15в. после булат. Но это коротко, в книге лучше и подробнее написано. Оч. я торопился не перепутал ничего надеюсь.

кара-табан разновидность табанов с черным (темным ) грунтом
тоже относится к хорасанам

Загадка булатного узора. Не помню автора ,а искать лень. Там подробно про названия и отличия и рисунок. Гуревич ,автор.

П.П.Аносов "О булатах"
Разделение основано или на местности. где их(булаты)приготовляли, или различи способов приготовления, или на свойствах самого металла.
"...чем темнее грунт, тем выше достоинство металла;почему в отношении к грунту булаты могут быть разделены на серые, бурые и черные. ... в отношении к отливу могут быть разделены на неотлиающие и отливающие красноватым и золотистыми цветами. Чем явственнее отлив и чем он более приближается к золотистому, тем совершеннее булат.
...Грунт булатов и цвет самих узоров означает степень чистоты железа и углерода, чем он темнее и блестящее и чем узоры белее, тем чище металл...
...имеющих золотистый отлив, как например, в табане и хорасане древних;а в тех, которые отливают красноватым цветом, заключается в углероде посторонняя примесь, как например в кара-табане,... которые не имеют отлива... бывают хрупки, как например многие кара-хорасаны."

(слово булат в XIV в. заменило слово харалуг в фольклорных источниках)

Я что-то не упомню вида булатов, которые бы звались просто Табан или Xорасан. Всегда, насколько помню, идут с Кара, - чёрный ( по цвету основного фона).
А названий очень много, так как тогда местные специалисты разделяли виды "джоухара" или "фулада" на мельчайшие группы, по цвету, по рисунку, по запаху даже ( плохо было, когда клинок пах как слон в состоянии сексуального возбуждения , или как кровь черепахи).

Много названий относится к месту изготовления или к узору связанным с ним: Шам просто от арабского имени города Дамаска, Xорасан, -понятно, Куш Гинди- убийца индусов, как перевал Гиндукуш) и.т.д.)

Лучший оригинальный источник книга Ал-Кинди, переведена на английский.

http://www.amazon.com/Al-Kindi-Swords-Oxford-Studies-Islamic/dp/0197280269/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1288286661&sr=8-1

Немного не в тему, сорри, что вторгаюсь. Но про булат. Сейчас сижу, точу старый булатный кард на Лански, трудное дело. 6-ого будет соперничать с современными булатами в резке каната. Посмотрим на что способен старичок.
На что похож сей узор? Есть классификация по Ленцу, по Гуревичу, еще куча.
Я думаю, что когда про узоры - картинка в посте необходима. А то кто про што непонятно.

Спасибо, коллеги! Гуревич под рукой имеется, буду смотреть...

Если бы были нормальные человеческие фото, думаю, и вопроса не возникло.. 😞

Паладий
Почему именно булат???Узорчатая сталь будет более корректно.

Русское слово булат происходит от персидского Фулад, которое относится, - 100%, только, абсолютно, без исключений, - к т.н. литому дамаску.
Сварочный, или механический, дамаск - живность из другой оперы.
В русском языке слово булат покрывает оба понятия, что небрежно и неверно. Тут русский язык не один: Росон, в своей книге "Индийский Mеч" тоже их путал ( к величайшему стыду своих поклонников...)

Ну в современном русском булат - литая сталь, дамаск - сварка. В 19-м и раньше путаница. Но можно разобраться.
Так мой вопрос ТАК и не отвечен. Вы вот так лихо жонглируете хоросан-табан, кара-шмара, а что конкретно вы имеете в виду. Покажите образцы или присоединитесь к источнику. С картинками, плиз.

С картинками, плиз.

Именно. В современном русском булат с дамаском не путают.

Ту Harryflashman просветите, пли-и-из... Джохар - дамаск, фулад - булат. Правильно я понял?

Джохар, туркмеский - булат.

Ren Ren
"В современном русском булат с дамаском не путают."

Ну, если в современном русском разобрались, тогда всё в порядке.
Джохар таки да, арабы используют етот термин к любой узорчатой стали ( в приблизительном переводе, джохар- типа благородный), а фулад уже типично персидский термин. Индусы звали его укку, а европейцы транскрибировали как вутц.
Я по подвидам булата не очень, да и на фотографиях мелкие под-подвиды трудно различить: оттенки пропадают ( от красноватых, до жёлтоватых, до золотистых и даже зеленоватых), так что я человек простой: кристаллический, кара-хорасан и шам три главные легко отличимые группы. КX сложный рисунок, с завихреньями, а Ш. с линиями разной длины идущими параллельно клинку, с волнистостью, но не очень. Кристаллический читается индийским: очень мелкие елементы, буквально соль с перцем. Кирк Нардубан с поперечными перекладинами и кругами( роза?), но тут уже механический фактор большую роль играет ( надпилы, штамповка).

Очень интересный вопрос, в чём разница между главными тремя видами фулада. Отливки практически все шли из Индии, так что исконная разница играла ограниченную ( если какую) роль. Кузнецы говорят, что отковка давала главный еффект: как сильно кузнец бил, до какой температуры нагревалось, как долго отковка шла. В принципе, как мелко и под каким углом разбивались дендриты. Обратите внимание: на всех клинках КX близко к самому лезвию рисунок почти Ш., теряет загогулистость. Там били дольше, утончая клинок. Может быть из-за етого, кристаллический ( индийский ) булат считается самым твёрдым и держит остроту, а сирийцы считали свой Ш. механически лучше КX. Кроме того, КX он с самым высоким контрастом ( наверное, резкая разница и границы между дендритами и фоном), а кристаллический и Ш. низко-контрастны: разбиты дендриты больше и контраст размылся.
Вот, наверное, и почти все мои знания, не обессудьте. Надеюсь, что хоть какую мелочь да прояснило.

Harryflashman
Я по подвидам булата не очень, да и на фотографиях мелкие под-подвиды трудно различить: оттенки пропадают ( от красноватых, до жёлтоватых, до золотистых и даже зеленоватых), так что я человек простой: кристаллический, кара-хорасан и шам три главные легко отличимые группы.

Русское слово булат происходит от персидского Фулад, которое относится, - 100%, только, абсолютно, без исключений, - к т.н. литому дамаску

между хоросанами и табанами грань размытая, где начинается одно и кончается другое сказать трудно , в конце года должен выйти очередной выпуск альманаха "История оружия" там будет моя статья по клинковым сталям 16-18 века ,статья лаконичная с примерами.
Сейчас попробую некоторые фото выложить.

некоторые фото из статьи

Да, вот такой рисунок как Исфахани, и даже мельче, обычно аттрибутируется к Индийскому кристаллическому булату ( в принципе, они все кристаллические, просто слово ето часто употребляется именно в отношении к индийской работе, чтобы подчеркнуть её структуру соли с перцем).
Да, кстати, если посмотрите на клинок помеченный Табан Среднего Размера, там лучше всего видно, что я имел в виду говоря о проковке и её влиянии на рисунок: в середине клинка и ближе к обуху завитушки ( вроде бы дорогой роскошный рисунок!), а около лезвия ( острия) завитушки выравниваются и смотрятся как дешёвый Шам. А заготовка отливочная та же самая. Вот ето, наверное, и прославило Ассадуллу, Кальб Али и других знаменитостей делающих клинки со сложной структурой: умели вовремя остановиться. А Шам... наверное ковали дольше, били сильнее и в одном направлении, нагревали для етого чуть ярче. Дендриты выравнивались, мельчали, смешивались с более мягкой сталью; клинок остроту мог лучше держать ( сирийцы могли быть таки правы!), но роскошной красоты уже не было.
Вот ещё статья , советую. Очень вводная, и без дальнейшей информации кажется даже дезинформирующей.
http://playground.sun.com/~vasya/Ann-01.html

Ремингтон
Геурк Элиаров .....есть куча клинков из булата его производства, недавно сам один держал в руках. Я так понял что он один из немногих кто рассковывал булатные индийские или персидские слитки на кавказе?

Европейские кузнецы ковали при очень высокой температуре, чуть не добела. Ето где-то 1200+ + градусов.
А булатные слитки надо было ковать при не выше 800-900. Выше етого, и дендриты растворялись, конечный результат выглядел как обычная моносталь с высоким углеродом, ничего особенного. С булатом было тяжело работать отчасти из-за етого, несколько ударов, и назад в печку. Много времени занимало.
Слитки шли все из Индии, персы их закупали массово ( по тогдашним отчётам, десятками тысяч), что-то сами ковали, что-то продавали в Турцию, на Кавказ. А там уж техника нужна была и всё определяла. Может быть, Елиаров знал как в кузнице с булатом работать.

Muzei
между хоросанами и табанами грань размытая, где начинается одно и кончается другое сказать трудно , в конце года должен выйти очередной выпуск альманаха "История оружия" там будет моя статья по клинковым сталям 16-18 века ,статья лаконичная с примерами.
Сейчас попробую некоторые фото выложить.

Спасибо за замечательные фото.
А в каком издательстве выходит альманах?

Да, вот такой рисунок как Исфахани, и даже мельче, обычно аттрибутируется к Индийскому кристаллическому булату

===Спасибо за замечательные фото.
А в каком издательстве выходит альманах?
первый выпуск печатался в Запорожье ,второй скорее всего тоже
но в первом была и инет. версия ее можно было скачать

Вот ради интереса, 3 фотографии сабель из коллекции Лео Фигеля.
Одна показывает чисто индийский Шамшир Шикаргаха ( охотничий шамшир) с очень хорошим примером индийского кристаллического булата: мельче не придумаешь:-)
А две другие ( гладкие клинки) примеры того, о чём я говорил раньше: великолепный Кара Xорасан ( по определению самого Фигеля!), а около лезвия узор становится более линейным, Шам-овым.

На многих индийских и песидских клинках, булатной была лишь наружная рубашка, сердцевина была часто из дамаска или булата низшего качества. Поэтому при многократной перешлифовке верхний слой протирался и лезли разные "непотребства". Так что в фрагментарной "шамовитости" ничего удивительного нет. Есть один таки известный коллекционер в Штатах, он обожает клинки с идеальной поверхностью и отдаёт их ребятам на завод под вышлифовку станками, и я видел море подобных курьёзов. Какой нибудь кара-харасан с тугрой Ассадулы, а в проплешинах дешёвый дамаск.... У к стати молотобойцами в индийских кузницах были исключительно женщины))))

На многих индийских и песидских клинках, булатной была лишь наружная рубашка, сердцевина была часто из дамаска или булата низшего качества. Поэтому при многократной перешлифовке верхний слой протирался и лезли разные "непотребства". Так что в фрагментарной "шамовитости" ничего удивительного нет.

Согласен на все 100% почти на всех проходящих через меня тальварных и пр. булатных обмылках наблюдаю подобное. В булатную "лодочку" вкладывают дамасковый(чаще с продольным рисунком) или гомогенный сердечник и обковывают. А вот шов по обуху очень часто остаётся незаваренным и его часто банально забивают сырым железом, серебром, реже наблюдал и свинец с оловом. Видел также клинок скованный кузнечной сваркой из булатных сегментов разного сорта, но не продольно, а последовательно. Но каждый раз анатомия булатного клинка хоть на чуть, но отличается друг от друга, каждый клинок имеет свой "характер" что ли.

Уважаемый Muzei, а эти фотографии с подписями, это атрибутированные клинки или названия сортов даны по принципу "личное мнение автора"?

Уважаемый Muzei, а эти фотографии с подписями, это атрибутированные клинки или названия сортов даны по принципу "личное мнение автора"?

Если Вас не затруднит: на основании чего производилась атрибуция? Какие источники указывают, что данный тип узора соответствует именно этому названию?

Если Вас не затруднит ,прочтете мою работу ,откуда взяты эти фото , там будет библиография ,что то сможете там увидеть. Все что не найдете ,это мое мнение ,в котором учтено мнение некоторых уважаемых мною специалистов
из Англии и США.

Спасибо что только в библиографию послали, а не сразу на йух.

Без обид. Просто нет не сил ,не времени для глубокого обсуждения,
где с меня будет требовать подлинные источники 17 века, где должен быть нарисован тип узора и подписано название сорта булата.
ЕСли кто то не согласен с атрибуцией, пусть работает ,пишет и воспринимает статью ,как повод для дискусии.
Но для этого ее сначала нужно прочитать и полистать литературу
на которую я опирался

Понял. Буду ждать выхода статьи.

Khiber
На многих индийских и песидских клинках, булатной была лишь наружная рубашка, сердцевина была часто из дамаска или булата низшего качества. Поэтому при многократной перешлифовке верхний слой протирался и лезли разные "непотребства".

scramasax
Согласен на все 100% почти на всех проходящих через меня тальварных и пр. булатных обмылках наблюдаю подобное. В булатную "лодочку" вкладывают дамасковый(чаще с продольным рисунком) или гомогенный сердечник и обковывают. А вот шов по обуху очень часто остаётся незаваренным и его часто банально забивают сырым железом, серебром, реже наблюдал и свинец с оловом.

Тут и так, и не так.
В отчёте капитана Масальского действительно писалось о таком сложении булата и простой стали. Но,как он писал, ето делалось только с изношенными булатными клинками, и никакого отношения к супер-примерам из коллекции Фигеля не имеет. Классные булатные клинки всегда делались из одного слитка (если длины не хватало, то сваривали два, и тогда получался шарфик полукруглый, обычно в верхней трети клинка). То, что многократная шлифовка может выявить не классную структуру, правильно. Но ето не из-за нескольких слоёв в клинке, а просто потому что в процессе нагрева/охлаждения внутренние слои не подвергались таким же термическим условиям, да и смещение дендритов ковкой было слабее.
А насчёт шва на спинке, так ето тоже не признак нескольких слоёв. Ещё ал-Бируни ( 10-й век) писал, что слиток булата ковали ставя его на бочок, с верхней частью слитка превращающейся в остриё, и с донышком слита формирующим спинку клинка. Края слитка сверху сгибались внутрь, и получался часто непроваренный до конца шов. Его закрывали как могли, но не всегда получалось. Такие клинки, со швом на спинке, считались не такими классными, как докладывал в своём отчёте Де Рошефуар ( секретарь Французского посольства в Тегеране около 1860 года)

Согласен с Флешманом, НО рисунок не может полностью исчезнуть при перешлифовке, он может стать размытым, менее контрастным и т.д. А шов на обухе получался из за того, что в вутцах при литье образовывались внутренние пустоты. Кузнец разрубал слиток по полам и как правильно писал Бируни "с верхней частью слитка превращающейся в остриё, и с донышком слита формирующим спинку клинка. Края слитка сверху сгибались внутрь, и получался часто непроваренный до конца". А то иначе не понятно, что это у него за слиток такой был, который равномерно в полосу было не перековать)))) А вот пример как можно загубить клинок "освежая" его шлифовкой.

Удивительно другое, как в таких примитивных условиях создавались такие шедевры... в этом отрывке есть кадры в индийской кузнице http://www.youtube.com/watch?v=bbv2wrHcRFg

Главное самому не шлифовать и другим не давать, а то совсем без "материала" останемся. 😞

надо добавить ,что и без шлифовки на поверхности могут быть пятна
в результате неоднородностии слитка

Основная же причина лысин на булатных клинках - потёртости ножнами.

Основная же причина лысин на булатных клинках - потёртости ножнами

Приятно послушать специалистов-предметчиков. Но вот как структуролог 😊 не увидел ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы между табанами и хорасанами. Разве что в табанах сильнее проявляется ленточное строение светлых слоев. В хорасанах оно, по-видимому, более слоистое.
И эта малая разница при том, что табан, как считается, перестали изготавливать еще в веке 13-м.
Кстати, с шамом тоже нен все так просто. Кто скажет, чем отличается шам от эски-шама(старого шама) или от "белого стамбульского", которые тоже полосатенькие?

А я уже писал ,что грань очень размытая так как оба сорта считаются высшими сортами. Но в Хоросанах узор более вытянут и в нем большее колличество линейных волокон. Табан имеет менее вытянутый рисунок ,больше овалов.
По шамавым узорам я считаю ,что это местные названия привязаные к местам изготовления булата с линейными узорами , встречал много разных клинкоав и турецких и арабских и средняя азия ,реже индийских.
Узоры очень близкие. Здесь термин Шам скорее определяет группу узоров.

Muzei
большее количество линейных волокон. Табан имеет менее вытянутый рисунок, больше овалов.

А вообще, приходите 5-го на "Клинок", там на конференции по булату соберутся все булатовары, вот и обсудим, что и как.

Насчет Елиарова. Он ведь говорил так, что "булат он получает из плит индийского железа". Обратите внимание - не из слитков самого булата, а из плит железа. Как я полагаю, плавил он сам, но из индийского сырья - с его специфическими примесями.

А я уже писал ,что грань очень размытая так как оба сорта считаются высшими сортами. Но в Хоросанах узор более вытянут и в нем большее количество линейных волокон. Табан имеет менее вытянутый рисунок ,больше овалов.

Вот ради интереса, 3 фотографии сабель из коллекции Лео Фигеля.
Одна показывает чисто индийский Шамшир Шикаргаха ( охотничий шамшир) с очень хорошим примером индийского кристаллического булата: мельче не придумаешь:-)
А две другие ( гладкие клинки) примеры того, о чём я говорил раньше: великолепный Кара Xорасан ( по определению самого Фигеля!), а около лезвия узор становится более линейным, Шам-овым.

Да, кстати, если посмотрите на клинок помеченный Табан Среднего Размера, там лучше всего видно, что я имел в виду говоря о проковке и её влиянии на рисунок: в середине клинка и ближе к обуху завитушки ( вроде бы дорогой роскошный рисунок!), а около лезвия ( острия) завитушки выравниваются и смотрятся как дешёвый Шам

Вот ради интереса, 3 фотографии сабель из коллекции Лео Фигеля.
Одна показывает чисто индийский Шамшир Шикаргаха ( охотничий шамшир) с очень хорошим примером индийского кристаллического булата: мельче не придумаешь:-)
А две другие ( гладкие клинки) примеры того, о чём я говорил раньше: великолепный Кара Xорасан ( по определению самого Фигеля!), а около лезвия узор становится более линейным, Шам-овым.

Да, кстати, если посмотрите на клинок помеченный Табан Среднего Размера, там лучше всего видно, что я имел в виду говоря о проковке и её влиянии на рисунок: в середине клинка и ближе к обуху завитушки ( вроде бы дорогой роскошный рисунок!), а около лезвия ( острия) завитушки выравниваются и смотрятся как дешёвый Шам

Может быть и так можно определить. Но согласны мы оба: гетерогенность рисунков на одном и том же клинке в зависимости от их локализации ( ближе к спинке, центр, лезвие ) можно обьяснить только ковкой. Если же так, то и разницу между видами булатов тоже туда же можно отнести.
Конечно же, руда и микроелементы играли роль: от них, наверное, и шли оттенки цвета, но рисунок кузнец или выбирал, или уж такая традиция была: в Сирии предпочитали Шам, в Персии- хорасан, в Индии- кристаллический.
В депрессию из-за етого входить не стоит: металлургический аспект булата уже понятен ( сталь варили с определённым % углерода), технологический почти тоже ( температура нагрева слитка, скорость охлаждения и т.д.), а вот искусство ковки... тут нужна, наверное, традиция сотен лет, под каким углом, с какой силой, где, как повернуть и прочее.
Я думаю, что нынешним булатоведам етого очень не хватает ещё. Будете на их сьезде - спросите. Интересно будет.

Не очень согласен. Индусы для изготовления булатных слитков употребляли размолотую и тщательно очищенную руду, а експортировали слитки. Так что, Елиаров мог слитки звать плитами. Они, как все знают, приплющенными немного были. Персы их звали байда, т.е. яйцо. В разных странах их, наверное, звали по-разному, что музыка навеяла.

QUOTE]Originally posted by Леонид Архангельский:

Насчет Елиарова. Он ведь говорил так, что "булат он получает из плит индийского железа". Обратите внимание - не из слитков самого булата, а из плит железа. Как я полагаю, плавил он сам, но из индийского сырья - с его специфическими примесями.

[/QUOTE]

Не очень согласен. Индусы для изготовления булатных слитков употребляли размолотую и тщательно очищенную руду, а експортировали слитки. Так что, Елиаров мог слитки звать плитами. Они, как все знают, приплющенными немного были. Персы их звали байда, т.е. яйцо. В разных странах их, наверное, звали по-разному, что музыка навеяла. [

Harryflashman
металлургический аспект булата уже понятен ( сталь варили с определённым % углерода), технологический почти тоже ( температура нагрева слитка, скорость охлаждения и т.д.), а вот искусство ковки... тут нужна, наверное, традиция сотен лет, под каким углом, с какой силой, где, как повернуть и прочее.

Боюсь с точностью до наоборот, приемы ковки и получения овалов, колен, завитушек, все известны, а вот сама структура металла пока ускользает... ну лично у меня 😊

А Елиаров видимо использовал ОООчень хорошее сырье...

В узор (по моему мнение) зависит от хим. состава ,от режима выплавки, от режима кристализации ,от ковки и термооработки от сюда и получаются если смешать все эти факторы ,мы имеем огромное разнообразие форм узора и цвета.
Хотя у нас в Запорожье сейчас выплавляем булат ,где углерода 1.7% и больше ничего ,при этом он пластичный без всяких отжигов куется и не боится перегрева. Сейчас пробуем добавлять в плавку Молибден узор изменяется, но прямой зависимости пока не вывели.

тут нужна, наверное, традиция сотен лет, под каким углом, с какой силой, где, как повернуть и прочее.

Насчет Елиарова. Он ведь говорил так, что "булат он получает из плит индийского железа". Обратите внимание - не из слитков самого булата, а из плит железа. Как я полагаю, плавил он сам, но из индийского сырья - с его специфическими примесями.

Ремингтон
"булат он получает из плит индийского железа".

А так ли это важно, знать, как сделаны узоры? Различие, да. А не спадет ли аура тайны. Что на первом месте, узор или качество металла?

Jointer
Что на первом месте, узор или качество металла?

И мы тут, и много других форумов уже обсуждали вопрос качества /красоты.
Нет такого общего понятия "булат лучше или булат хуже". Как все ручные работы ( и ещё больше, из-за громадной вариабильности материалов и мастерства) булат необычайно разнообразен по качеству. Есть клинки очень хорошие механически, есть очень плохие, есть специфичные для отдельных клинков проблемы ( хрупкость на морозе, распад дендритов на углерод/железо и т.д.).
В одном все согласны: современная металлургия делает стали предсказуемого и гораздо более высокого качества. Ето началось ещё с 19-го века, и испытания нескольких классных булатных клинков из колллекции Xенри Мозера ( включая настоящего Ассадуллу) против рядового Золингеновского производства, доказали ето убедительно. Булатная красота она как кинозвезды в полном макияже: красивы до опупения. А под макияжем может быть масса прыщей и несуразностей, да а характер может быть хреновый...

ййДа, булат лучше или булат хуже понятие очень растяжимое, а часто настолько размытое, что перестает быть различимым. Появляется желание сравнить на тестах, как Вы сказали «вариабельности» - большой разброс механических свойств, зависящий от обработки, и еще больше создавая вопросов почему. Черный квадрат булатов не нарисован, металлургия еще слишком неточная наука, где-нибудь на уровне конца 19 века. Что этому способствует, низкая образованность или перекос этого образования в какую-то сторону? Вопрос, по большей части мой лично мне, собственному багажу знаний. А вот почему «современно-металлурги» обращаются в сторону порошковой металлургии, дисперсно-твердеющих сплавов, дамастилов. И тестовое сравнение, при определенном подборе испытуемого материала может выявить не меньшую их же дисперсность мехсвойств. И это при сопоставимом ценовом диапазоне. А ответить на вопрос «что дальше?», они будут жать плечами. И очень горький вопрос, как говорит мой друг «ну как, как эти голожопые индусы делали лучше:без всего:» будет без ответа. Как говорят современные астрономы «миром правят пока неизвестные нам силы» и придумали новые слова темную материю и темную энергию. Ниже фото, которые могут еще больше запутать тропу познания.

Искать ответ на то, как обернуть углеродистую матрицу булатным узором? А это будет надо? Будет спрос потребителя-сделаем, в этом направлении "конь не валялся".

Думаю индусы так глубоко не смотрели))) электронных микроскопов и прочих приборов не производили, и оценивали свойства клинка (булатного) по цвету, рисунку и звону. Интересна как раз эта зависимость. Вот эти знания и оттачивались веками... ну а названия могут варьироваться согласно региональным традициям. Одним словом рисунок клинка был показателем качества - как арбуз на вырез 0)))) и все выкрутасы с обёртыванием делались, дабы банально надуть покупателя, как и клейма, и т.д.
кому интересно, они и сей час этим озабочены)))
http://www.youtube.com/watch?v=xyGXTlEAaAY&feature=related

или вот нынешние потуги
http://www.youtube.com/watch?v=Iq0SkeUU1xY&feature=related

и все выкрутасы с обёртыванием делались, дабы банально надуть покупателя, как и клейма, и т.д.

и все выкрутасы с обёртыванием делались, дабы банально надуть покупателя, как и клейма, и т.д.

Да уж. Как то принёс одному Мастеру катары с булатным рисунком старенькие уточенные с кофтгари золотом, а он мне в ответ взял простую низкоуглеродистую полосу и при мне протравил на ней такой красивый рисунок... Обидно...

Muzej,
Если делаете булат, то вот ета статья может быть очень полезной.
Если уже читали, прошу прощения за беспокойство.

http://www.tms.org/pubs/journals/jom/9809/verhoeven-9809.html

А вообще господа, надо радоваться трудностям воссоздания качественного рисунка булата. Сей час любой, купивший булатный предмет за пару сотен - на 100% уверен, что вещь оригинальная и радостно её "оглаживает". Ну а если бы не трудности воссоздания, то рынок бы в одночасье наводнили бы индийские и китайские кара-табаны, хорасаны и т.д!!! Не думаю что вы были бы этому рады.

А вот здесь великая сермяжная правда....
Индусы где-то год-два назад начали дамасковые клинки продавать, с рисуночками птичьего глаза, и безо всяких претензий на подлинность А нонеча рукоятки делают, сборку чего хочешь, и уже большие деньги просят. Сирийцы сидели в изоляции своей, а вот открыли границу с Турцией, и посыпались килиджи да шамширы, все в золотых надписях.
Не дай боже научатся булат делать, хана всему.

Вчера сидели с коллегами и сглатывая слюнки обсуждали хорошие коньяки. Долго, с воспоминаниями и примерами. А где-то армяне или, к примеру, французы, ведь и шампанским мы могли вдохновиться, а они о водке. Водка, это русское слово, заимствованное в другие языки в силу исключительности свойств напитка, плюс ассоциации водка-русский. На Булатных опытах Кирпичев приводил ссылку турецкого форума, а как известно в Германии металлурги сплошь турки гастрабайтеры, и содержательность и информативность их страниц немного больше наших. Помню обсуждали интерметаллиды. Рост образованности турка плюс низкая оплата, позволившая претендовать на замещение немца, другим концом позволяет ему и о булатах задумываться и делать. Пока мы чуть выше, в силу ряда причин. Одна из причин большое число булатчиков, и уже подросший класс разработок корифеев в теме.
Re-А в булатной тематике легко можно утратить приоритет.

Тема узоров интересная, но, по-моему, в наших рядах бесперспективная. Мы просто домысливаем. Это табан, это хорасан и т.п. Это приблизительно какому-нибудь таежному жителю, никогда не видевшему какое-либо транспортное средство дать фото нескольких машин, включая телегу, и спросить: "Скажи, где "Мерседес", где "Лада", а где "Порш"?" У каждого таежника будет свое мнение, кто-то и телегу назовет "Мерседесом" и ни одного правильного ответа. Вот и мы просто гадаем! Причем очень убедительно и авторитетно!
Меня интересует один вопрос: очень многие на различных булатных ветках и здесь, в частности, выставляют фото старых булатных изделий, практически все имеют очень и очень похожую макроструктуру (узор), а как обсуждаем какой-то новодел - этих фото как-будто не существует. Почему?

Новоделы разные есть:

1. Новодел булат. Их делают мало, буквально несколько людей в мире, на продажу они идут исключительно редко, и макроструктура их ни в какое сравнение со старым булатом не идёт. Их показывают в основном на тайных сборищах кузнецов по булату, друг другу, так как широкая общественность ими не очень интересуется ( только может ещё десяток сумасшедших коллекционеров :-)

2. Новодел дамаск. Их довольно много, от индийских/китайских похабств до исключительной красоты настоящих мастеров. Структуру показывают, ею восхищаются ( если того стоит), но не удивляются: секрета в ней нет.

3. Новодел "просто сталь": тут макроструктуры просто нет.

Посему, если показывают настоящий, хороший булат, то сомнения в аутентичности и возрасте отпадают.

Harryflashman
Их делают мало, буквально несколько людей в мире, на продажу они идут исключительно редко, и макроструктура их ни в какое сравнение со старым булатом не идёт

Harryflashman
1. Новодел булат. Их делают мало, буквально несколько людей в мире, на продажу они идут исключительно редко, и макроструктура их ни в какое сравнение со старым булатом не идёт. Их показывают в основном на тайных сборищах кузнецов по булату, друг другу, так как широкая общественность ими не очень интересуется ( только может ещё десяток сумасшедших коллекционеров :-)

Плохо? Будем делать лучше и крупнее.

Для сравнения приведу картинку уважаемого Muzei

ИМХО, от китайского нашествия защититься можно только делая вещи премиум класса. Современный булат с хорошим узором можно и не скрывая продавать как современный, будет даже дороже старья. А китайский и индийский подгон с рисунком типа продрись уже продается на ебее. Но не думаю что там идут активные эксперименты на эту тему.

В России напротив, опытами занимается целенаправлено довольно большое количество мастеров. Посмотрите хотя бы частоту появления булатных изделий в Мастерской Ганзы.

Burchitai
Современный булат с хорошим узором можно и не скрывая продавать как современный, будет даже дороже старья.

Есть такое понятие - историческая ценность. Относится как раз к предметам, которые Вы довльно не уважительно назвали - старьём. А современные булаты тоже многим интересны, наверное.

Если мои слова показались ценителям грубыми, искренне прошу простить меня.
Старьё я от антиквариата и вещей с историей отличаю. Те вещи, которые собирает и реставрирует Serg.SPb конечно же не старьё, и в лавках старьевщиков и на развалах не валяются. Но и увы исторической ценности не имеют. Атрибутированные вещи с историей, типа ножа, подаренного Аносовым Мерчисону, сами знаете, стоят на порядок-полтора дороже.
Еще пример тому - старая немецкая ружбайка с изъеденным стволом, а вот "ружье Геринга", другое дело! 😀

Не соглашусь. Любой предмет, проживший свою жизнь - историческая ценность. Другой вопрос, что предмет с историей (провенансом) всегда интересней и дороже. Но, и в лавках старьёвщиков иной раз находятся большие раритеты. А самое главное - не все могут позволить себе приобрести условно говоря "ружьё Геринга".

Те вещи, которые собирает и реставрирует Serg.SPb конечно же не старьё, и в лавках старьевщиков и на развалах не валяются. Но и увы исторической ценности не имеют.

Muzei
Предметы которые собирает и реставрирует Serg.SPb ,которые он здесь показывал имеют не только историческую и куьтурную ценность но и художественую и научную.

про художественную и научную ценность согласен на все сто, сам с удовольствием поисследовал бы антикварные булаты, покрутил бы, полюбовался. И даже культурная ценность, мол вот шамшир - типичный представитель длинноклинкового оружия Востока. Но в чем историческая ценность например абстрактного карда 18-19 века с прекрасным булатом купленного без всякой истории в опять же абстрактно турецкой антикварной лавке где-нибудь в Берлине?
Да в начале 19 века этими кардами была завалена половина исламского мира. В каждом доме был один или два, а с выдающимся булатом и позолотой в одном доме из десяти. Прошу пояснить или ссылочку какую кинуть чтобы я проникся. Я историческую ценность понимаю как если не роль в истории или упоминание в летописях, то хотя бы четко известная история предмета.

Любое старое булатное изделие в первую!!! очередь имеет научную ценность, измерить ее в рублях или долларах проблематично. Сергей, тебе как научному работнику надо к вопросам ценности относиться очень осторожно. Что касается новодела, то парадокс: некоторые мастера продают свои нью-булаты дороже, чем клинки из старого у некоторых коллекционеров. А то получается смешно: когда обсуждаем старый булат, то как-то вроде то се, так себе и т.д. и т.п., а как продаем свой новодел, то : "О-го-го, я же открыл секрет булата!!!".
С "ружьем Геринга" пример не совсем удачный. Оно имеет не техническую ценность как что-то о-го-го, а просто потому что его кто-то подержал в руках и оно одно. Так и газетка, которой поддерся Геринг тоже для кого то имеет историческую и даже культурную ценность.
У меня свое мнение: пока я не видел современного булата, идентичного старому. Не надо только мне рассказывать, что их и раньше было множество сортов. Раньше как и сейчас во многих регионах и многие мастера плавили тигельную сталь, она по природе имеет узор, но только какую-то из них называли и ценили как булат. Исходя из прогнозирования свойств по структуре и составу только чистая по примесям (влияет на прокаливаемость и сфероидизацию) и имеющая слоистую структуру со сфероидизированным цементитом высокоуглеродистая сталь называлась булатом. И все приведенные узоры: шамы, табаны, хорасаны легко получаются на слоистой структуре при ковке. Остался пустяк - получить такую структуру.

Burchitai
Но в чем историческая ценность например абстрактного карда 18-19 века с прекрасным булатом купленного без всякой истории в опять же абстрактно турецкой антикварной лавке где-нибудь в Берлине?

Burchitai
Да в начале 19 века этими кардами была завалена половина исламского мира. В каждом доме был один или два, а с выдающимся булатом и позолотой в одном доме из десяти.

полагаю что таких изделий тысячи

Но это не умоляет их научной ценности. А то вопрос к тебе:"А зачем же ты сам занимаешься вопросами выплавки если они ничего не стоят, ни материально, ни научно-технически?"

Burchitai
полагаю что таких изделий тысячи

Смелое предположение. Упростим ситуацию. Сколько хороших булатных кардов Вы лично держали в руках?

=== Да в начале 19 века этими кардами была завалена половина исламского мира. В каждом доме был один или два, а с выдающимся булатом и позолотой в одном доме из десяти. Прошу пояснить или ссылочку какую кинуть чтобы я проникся.
Историческую ценность они имеют ,как объекты материальной культуры прошлых поколений. К тому же Сергей банальные предметы не выкладывает.

маратх
Сколько хороших булатных кардов Вы лично держали в руках?

Честно - ни одного, так как и с музеями и антикварными лавочками в Ебурге негусто, да и обычно помацать и попилить на структуры не дают. Конечно я мог бы накопить и финансово себе позволить приобрести пару тройку действительно выдающихся (в смысле узора и сохрана) вещей, и распилить их. Но этот подход с такими финансовыми тратами негуманен к моей семье. Жокке взял, и бесплатно, там где их были тысячи. Меня с научной точки зрения интересуют заэвтектоидные нелегированные стали, в том числе с карбидной строчечностью. Получить их в более менее достаточном для исследований количестве из булатных клинков нереально, поэтому я полагаю что на вопрос: зачем я занимаюсь выплавками, я ответил. Тигельная технология для меня не единственная в сфере интересов, но интерес к ней есть именно из-за увлечения ножами. Будь у меня финансовая возможность - собирал бы антикварные булаты на полочках. Но научный сотрудник в нашей стране - далеко не тот человек, который коллекционирует штуковины по 1-6 тыс. долларов, не говоря уже про те, что по 50 тыщ.

приходится довольствоваться результатами исследований более удачливых коллег.

Присоединяюсь к Burchitai Сергею. На старинном Мерседесе выяснять, ставя опыты, надеясь их привлечь к созданию болида Формулы Один, не очень финансово, но некоторая доля смысла есть. Но утверждать, вы ничего не придумаете и не достиг-ли(-ните), пока так не сделаете, вот это даже что-то дает. Рад был ошибиться, но "О-го-го, я же открыл секрет булата!!!", а для производства дамаска, надо подождать изобретения пневмомолота. Так дамаск-это дамаск с участием мотота, или недамаск с ним. Или булат- это не булат без различия сортов, и нет людей в нем разбирающихся.
Дак просветите пожалуйста, как отличить шам- нешам, табан- нетабан, Мелкая продрись- не? продрись, солома в невозе- не? в навозе. Аносов явно понял динамику развития. Сложного нет ничего, нет финансирования, нужен срок. Дайте денег, помогите советом.

У меня свое мнение: пока я не видел современного булата, идентичного старому. Не надо только мне рассказывать, что их и раньше было множество сортов. Раньше как и сейчас во многих регионах и многие мастера плавили тигельную сталь, она по природе имеет узор, но только какую-то из них называли и ценили как булат.

Исходя из прогнозирования свойств по структуре и составу только чистая по примесям (влияет на прокаливаемость и сфероидизацию)

posted 7-11-2010 04:14
Muzej,
Если делаете булат, то вот ета статья может быть очень полезной.
Если уже читали, прошу прощения за беспокойство.
http://www.tms.org/pubs/journals/jom/9809/verhoeven-9809.html

и имеющая слоистую структуру со сфероидизированным цементитом высокоуглеродистая сталь называлась булатом.

Zladinox, может мне снова через Родос прыгануть?

Burchitai
Честно - ни одного, так как и с музеями и антикварными лавочками в Ебурге негусто, да и обычно помацать и попилить на структуры не дают. Конечно я мог бы накопить и финансово себе позволить приобрести пару тройку действительно выдающихся (в смысле узора и сохрана) вещей, и распилить их.

Почему булат так притягивает к себе?
Ну, во первых, оружие, всё-таки, а любой мужчина инстинктивно XО любит, даже 3-4-летние мальчики уже с деревянными мечами играют.
Но ето очень малая часть настоящей причины.

Булат ето единственное технологическое достижение древности, которое мы до сих не в состоянии скопировать даже со всеми нашими инженерными знаниями и механизмами.
Баальбекская веранда? Так с бульдозерами, пневматикой и прочей машинностью любая стройконтора такое сделает за несколько месяцев

Китайские огнемёты? У нас лучше есть

Астролябия? Бумага? Типография? Порох? Всё мы ето можем сделать, применяя либо примитивную технику, либо ( ещё лучше!) современную.

А вот булат такой красоты как древний индийский или персидский мы до сих пор сделать не можем.

Булат он как насмешка из прошлого: попробуй сделай такое!

Пока не можем, и бесимся из-за етого. А сделаем, и интерес пропадёт.

Булат ето единственное технологическое достижение древности, которое мы до сих не в состоянии скопировать даже со всеми нашими инженерными знаниями и механизмами.

Harryflashman,суть проблемы подмечена очень и очень точно. Интерес после открытия пропадет к булатам еще и потому, что свойства, приписываемые им, в основном легенды и мифы.

Jointer
Zladinox, может мне снова через Родос прыгануть?

Burchitai

Честно - ни одного, так как и с музеями и антикварными лавочками в Ебурге негусто, да и обычно помацать и попилить на структуры не дают.

Burchitai
Честно - ни одного, так как и с музеями и антикварными лавочками в Ебурге негусто, да и обычно помацать и попилить на структуры не дают.

И Jointer давай договоримся по мужски: просто забудем о существовании друг друга, меня не ты, не твое мнение о булате и чем еще абсолютно не интересует.

QUOTE]Originally posted by zladinox:

Аносовский клинок я как раз нашел у вас в Ебурге, и помацать и попилить дали.

[/QUOTE]

Аносовский клинок ПОПИЛИТь?
Да за такое ручки-ножки ломать мало!

А вот тут ответ наверное лежит в области психологии

что мня как будто кто-то подменил.

Так и на рынке два дурака. И в прошлом, не было лучше. И могли за сходную цену сделать, и могли сабельку к ушкам вместо лапши притянуть. Говнодамаск есть, был и будет, вполне верю говнобулату. Мифов и в наше время хватает: может стать так, собери с отрывом поколений технических специалистов, ракету они не создадут на пустом месте.
Посмотреть через такую призму так где горы брака? А с другой стороны, к примеру, венецианское стекло представляло из себя тайну около 300 лет-берегли, китайский щелк, их же фарфор, ни одного иностранного купца не пускали за стену торгуя в её арке, железо знали. Из Златоуста не увезли аносовский булат, а это был город монополист.

zladinox
Аносовский клинок я как раз нашел у вас в Ебурге, и помацать и попилить дали.

Давайте не будем переходить на личности и оскорблять друг друга.
Тоннами булат никто никогда не варил, да и ни один даже самый лучший кузнец сейчас не делает ничего подобного классному персидскому булату ( говорю чисто о внешей красоте, так как механические качества разнятся, наверное, так же широко как и 300 лет назад).
Секрет булата не в его якобы выдающихся качествах ( как восторженные персы до сих пор слюной брызгают), а только в узоре. И вот узор-то никто повторить не может. Я почему-то уверен, что и вы тоже, не в обиду будь сказано.
Так что, давайте быть вежливее.

Я понимаю, что пилить такой артефакт - это кощунство. Но не сделав этого не ответишь на вопрос, а что же получил Аносов. Тот аносовский клинок отличается от исторического булата (материалы исследований есть в статье). Kool, надфиль это конечно хорошо, но он может свидетельствовать только о твердости. "Рядом не стоят" - это по какому признаку, узору? Аналогичный вывод сделал в статье, так В.Кузнецов обвинил во всех земных и неземных грехах. Кстати, а у Вас хоть остались фото аносовских узоров? Очень интересно было глянуть. А "делай как я" не говорю, потому что самого не устраивает. Хотя старые престарые свои работы где-то на форуме скидывал. А "делай как я сказал" вроде ни разу не говорил, предлагаю только критерии идентичности новодела историческому булата. Не выбрав их можно до бесконечности спорить об открытии-неоткрытии.

Рядом не стоят именно по узору, пока что для вещей из запасников это единственный критерий оценки. Не дадут же ими рубить и сравнивать упругость и шлифы нарезать. Та же твердость "на пошкрябать" уже развеивает миф о том что все исторические вещи де мягкие, как утверждают некоторые апологеты. Я лично, вообще пока только за узором гонюсь в своих самоварных опытах, но и свойства подтягиваются автоматически. Надеюсь. Но и узор то разный, на тех же украшенных и богатых кардах. Но на большинстве, конечно, высшие сорта (по узору). Но и "опытный азиатец" у Аносова отличал булаты именно по узору, не знал он про сфероидизированный цементит под микроскопом... И что булатным клинком может считаться только такой, а остальное тигельной сталью... Вот лично мне не верится что существовало такое разделение. А фото аносовских сабель я уже на Осте показывал: мелкая не кучерявая продрись.
А про то что современные булаты по узору схожи с лучшими древними, тут и так ясно что нет, и утверждать обратное только слепой будет. Не приводят пока наши жалкие потуги к результату. Мелок узорчик.
И никаких оскорблений, всего лишь жаркие дебаты 😊
"Кого это ты, Отче на Синоде за бороду таскал? Так он же, блаженный первый на меня кинулся, аки пес! Ходил потом с босым рылом... Срамота!"
Конец цитаты.

Kool
Не приводят пока наши жалкие потуги к результату. Мелок узорчик.

Кстати о "тоннами булат никто никогда не варил", а как же уважаемый Harryflashman, подарок 2,5 тонн в слитках от пенджабского властителя Александру и прочие тонновые подарки и караваны?
В сторону кучерявости вроде в правильном направлении движемся, может и размер подтянем...

Я про етот подарок не знал, но уверен, что 2.5 тонны было в отдельных слитках. Они делались в тиглях из глины, вес слитков зарегистрирован от полкило до где-то полутора, не больше чем на один клинок. Горны маленькие былы, в них вставлялось несколько тиглей. Проверка готовности была простая: щипцами тигелёк брали и болтали, если плескалось внутри, значит готово. 2.5 тонны так не подымешь :-)

Сто талантов в слитках педжабцы отвалили Александру 2,5 тыщи лет назад. Но что это были за слитки, что это за 2белое железо", равно как и клинковая сталь сереров, возимая в Рим с Цейлона, мы даже близко не знаем. А все наши знания о булате - из описаний туристов 17-19-го века да разглядывание артефактов того же времени. Поправьте меня, что ни одной булатной вещи старше 15-го века не известно? Заксе привел одно фото 10-го, кажется века, так там узор -плюньте на кучерявость и слоистость, лапша в потоке, то ли фаранд, то ли вообще сырцовая сталь. Чем, собственно, фаранд и является.
Разные булаты были, разные...

Да, я думаю, насчёт где-то 16-века Вы правы.
Xотя Анн Фейербах нашла северо-кавказские клинки где-то 7-го века с булатной структурой, и есть ещё известные примеры из Мерва ( Туркменистан), Таксилы ( Сев. Индия), и из Ирана. Началось же, как Вы правильно заметили, в Южной Индии: есть археология 3 века до НЕ из Тамил Наду.

Анни нашла остатки клинков не с булатной структурой (узором), а с грамотной стальной 😊 - т.е. со сферическим цементитом. А вот был ли УЗОР на старых вещах? не известно, слишком мало осталось...

Правы полностью. Даже более новые, явно булатные, клинки, если поржавели глубоко, то узора на попорченных участках в жизнь не найти.
Но если совместим наличие раскопанных тиглей, исковерканных временем тигельных слитков и клинков с цементитной структурой, то ... может был и булатный узор. Так, надежда :-)

За 50-70 тыс лет истории человеческого расселения по земле, после последней мутации? (люди внезапно научились рисовать на стенах пешер)( источник:цикл передач по культуре- "Расселение человечества") многое могло произойти, многие археологические исследования просто остановлены, как у нас на Алтае. А железо там, предполагали археологи, плавили. В Индии, так вообще, исходя из этих предположений о 55-70 тысычелетиях, задумавшись-где ж они могли жить, и капнув раз на берегу реки- там есть. Река русло меняла? глубже, там тоже есть, и древнее. Даже пока раскапывать не стали, боятся не сохранят открытое.
Наше обсуждение о булате, немного напоминает споры причастных около рождения Мессии. Да, знаем придет, да, чудеса может (делает, сделает, ЗАСТАВИМ- будет), по ним узнаем ЕГО. Вот мои свитки, они древнее, а мои нерукописные, там записано что будет происходить. Психология? Вера? Наука? Простите меня все пожалуйста, я тоже разок мерял на себя "я знаю все". Полгода плавил чугунию. За это время "остальной крещеный мир"-Пушкина научился завивать узор.
Внимание вопрос: булат от этого стал лучше? Мне не нужно объяснять, отзыв на пароль Да или нет, ведь на самом деле я тоже из причасных.

По-моему, при регистрации на форуме надо справку от кое-каких врачей прикладывать. Jointer, Вы сами то поняли, что сказали? Не надо говорить только для того, что бы говорить. Если есть, что сказать по историческому булату, по его узорам (тема посвящена этому), только не умозаключения с Инета, Российской газеты или телика, с удовольствием выслушаю. А на нет и суда нет. И как-то неприлично самого себя к "причасным" определять. Здесь только время и люди рассудят - причастен или нет. Доверьтесь им. И не уподобляйтесь нашему земляку Баранову, не восхваляйте себя. Пусть это делыют другие.

Пойду на почту, вышлю Баранову пару упаковок церукала, изикался весь бедняга...

вот, причастился сходил, не знал, что разрешения спрашивать надо было. А интересно, что от голюников надо пить?

Вот тут для любителей булата есть вдохновляющая история. Как многие помнят, в 2006 году появилась статья в журнале Nature. Авторы из Германии нашли в булате нанотрубочки углерода.

http://www.nature.com/nature/journal/v444/n7117/abs/444286a.html

В Иране по сему поводу было национальное торжество: Иран открыл нанотехнологию!
Организовали даже конференцию с завлекательным титулом: Знакомство с нанотехнологией в Сафавидском Иране ( афиша прилагается)
Можно подумать, что Ассадулла, работая с булатными слитками выплавленными в Индии, имел какое-то представление о нанотрубочках....

Шах Аббас говорил что он своих генералов насквозь видит? Говорил. Значит, Иран родина рентгеновских снимков.

Harryflashman
в 2006 году появилась статья в журнале Nature. Авторы из Германии нашли в булате нанотрубочки углерода.

Harryflashman
Ассадулла, работая с булатными слитками выплавленными в Индии,

По словам английского знатока оружия Уилкинсона, «из руды, добываемой вблизи Хайдарабада, производят великолепную сталь, которую экспортируют в Персию. Персидские торговцы говорят, что там напрасно пытались найти ей замену. ». Видов булата имелось бесчисленное множество, мы для удобства будем использовать названия лишь нескольких.
На рынках Индии вплоть до начала 20го века имелись четыре основные характеристики клинкового булата:
«Кирк нардубан» («сорок ступеней лестницы» ) с тонкими поперечными узорами, отливающими серым и чёрным. (рис.)
«Кара Хорасан» («чёрный Хорасанский» ), почти чёрного цвета, с тонкими белыми волнообразными узорами, струящимися подобно воде.
«Кара Табан» (чёрный брилиант> ), тоже чёрный, но с серыми узорами.
«Шам», все прочие не столь ценные булаты и дамасская сталь.

Khiber
На рынках Индии вплоть до начала 20го века имелись четыре основные характеристики клинкового булата:
«Кирк нардубан» («сорок ступеней лестницы» ) с тонкими поперечными узорами, отливающими серым и чёрным. (рис.)
«Кара Хорасан» («чёрный Хорасанский» ), почти чёрного цвета, с тонкими белыми волнообразными узорами, струящимися подобно воде.
«Кара Табан» (чёрный брилиант> ), тоже чёрный, но с серыми узорами.
«Шам», все прочие не столь ценные булаты и дамасская сталь.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Леонид Архангельский:
[б]
Все же теория о выплавке булатного сырья только и исключительно в Индии и нигде кроме? А обьяснить, почему только и исключительно там?
[/б]
[/QУОТЕ]

Все источники тех времён ( Ал Кинди, 9-й век, Едриси, 12-й век, и т.д.) )говорят о массовом производстве вутца в Ю. Индии. Тавернье, французский консул в Индии в 17-м веке, в своём известном отчёте писал, что только из Голконды вывозят в Персию десятки тысяч слитков ежегодно.
С другой стороны, нет никаких свидетельств, археологических находок, документов или каких либо других данных о производстве вутца в Иране.
В середине 19-го века англичане запретили производство вутца в Индии, якобы из-за дефорестации, но явно чтобы убить конкуренцию английской стали. С етого момента, производство булатных ( вутц-евых) клинков в Иране почти немедленно ушло на нет. Значит, своих источников не было.
Вутц немного делался в Ср. Азии, см. отчёт капитана Массальского из Бухары ( лично видел, точно описал).
Так что, практически 100% вутцевых слитков шло из Индии и продавалось по всему исламскому Востоку.

Обращаюсь к специалистам через чьи руки прошли десятки, а может сотни старых булатных клинков (Harryflashman, SergSPb, Muzei и др.): не хотели бы вы принять участие в планипуемой в следующем году конференции. Было бы очень интересно вживую послушать вас. А то складывается странная ситуация: многие булатные новоделы относятся к булату как к какому то гипотетическому материалу с непонятным узором и свойствами, хотя он вполне реален и осязаем.

Я не против но надо определиться о чем говорить ,выбрать какие-то образцы, иследовать неразрушая и т.д. должна быть какая-то орг. структура
распределить ,кто и ,что делает

Muzei
Я не против но надо определиться о чем говорить ,выбрать какие-то образцы, иследовать неразрушая и т.д. должна быть какая-то орг. структура
распределить ,кто и ,что делает

Поддерживаю и готов присоединиться.

Я не против но надо определиться о чем говорить ,выбрать какие-то образцы, иследовать неразрушая и т.д. должна быть какая-то орг. структура
распределить ,кто и ,что делает

Я думаю, что в ближайшее время сверстаем план конференции и доведем до всех желающих. Самое главное, что бы у желающих принять участие было конструктивное настроение, а не просто шашкой помахать (Harryflashman, Muzei, maratx, SergSPb к вам это не относится, ваши высказывания на форуме очень профессиональные и конструктивные). На конференции резать ничего не будем, постараемся представить существующие исследования, но желательно, что бы новодельщики имели возможность хоть подержать старинные изделия в руках и посмотреть к чему надо стремиться.

И самое главное. Только сейчас понимаю, как можно воспринять мои слова 6-9 ноября. Но об истории испытания на клинке даже не подозревал. Спасибо Ганзе, просветила, хоть и 13 стр скушать за раз было не легко. Но "Мы с Урала", у нас льготы. А вот на грести я подойду, и еще двоих с собой приведу. Враг не пройдет!

Большое спасибо за приглашение, я бы с удовольствием приехал бы, но , знаете, из Америки ехать нужно только если твоё присутствие необходимо.
Я же не металлург, насчёт булата знаю очень немного, да и то на чисто дилетантском уровне. Меня больше история и етнография занимают.
Но если кому либо чем лиbо могу помочь, то всегда буду рад. Репринты, переводы, такие вещи.
Ежё раз спасибо.
С уважением.
Ариель

Ариель, извините, но не надо прибедняться! Я на форумах недавно, глаз не замылился, насколько мне показалось (мое мнение) Ваши, Muzei, SergSPb и еще некоторых товарищей высказывания максимально объективны и конструктивны по поводу исторического булата. Любая мысль подтверждена фактом - обычный научный подход. А вот у большинства новодельщиков эти навыки отсутствуют. Мало того что не развеиваются старые мифы, появляются новые мифы (плотность и т.д.). Меня удивляет, что многие булатных дел мастера сами не исследовав старый булат и не видя (у меня складывается впечатление, что и не хотят видеть) существующих исследований по булату в легкую рассуждают об узоре, структуре и т.д. Иногда у меня складывается мнение, что просто идет подгонка мыслей под результаты своих работ.
Присутствие историков на конференции необходимо, потому что уже настолько переплелись исторические и технологические высказывания, что и здесь надо наводить порядок. Но готовьтесь, похоже конференция будет тяжелой!

Язнаю, что вы знаете, но все же...
http://guns.allzip.org/topic/5/728693.html

Уважаемые господа, через чьи руки проходят изделия из старого булата!
Хотелось бы увидеть фото узоров ваших изделий и ваше мнение на теме http://guns.allzip.org/topic/5/726323.html

читаю темы на ХО и участвовать в них абсолютно не хочется

Не участвуйте в темах, если не хочется (мне тоже кое-где брезгливо), но приглашаю участвовать в деле.

Muzei
надо определиться о чем говорить, выбрать какие-то образцы, иследовать неразрушая и т.д. должна быть какая-то орг. структура

маратх
Поддерживаю и готов присоединиться

Не участвуйте в темах, если не хочется (мне тоже кое-где брезгливо), но приглашаю участвовать в деле.

Во-первых, спасибо. 😊 Во-вторых, я на минуту даже как-то засомневался - а правильна ли такая сдержанность, не излишняя? Тем более, что мне прямо говорили - есть такой сорт людей, которые сдержанность и вообще этичность воспринимают как слабость...
Но потом решил, что как делал дело, которое считаю правильным и полезным, так и буду продолжать. Невзирая "на". Так что - присоединяйтесь. 😊 Может, и к нам заедете. Ласкаво просимо. 😊

Читая темы вижу ,что есть попытка решить ,что такое булат и вогнать это понятие в определенные рамки (по химии и структуре), а потом к этому привязывать современные работы. Не вижу смысла привязываться к старому.
Если мне скажут ,вот я сделал нож точно такой как "легендарный "старый булат, для меня это значит, что его супер нож имеет твердость примерно 26-30 ед. и кучу фосфора. Сначала его нож будет ужасно точится ,а потом также ужасно резать. Проверил (Потдавшись булатной истерии ,заточил несколько образцов с толшиной 1,5-2 мм. ). У моего знакомого отличный шамшир с отличным персидским узором (крупный кара-хорасан) ,упал на пол и разлетелся на три части ,пользуясь случаем сделали спектралку, фосфора
в 6 раз больше максимально допустимого для современных сталей.
Количество вариантов старого булата по структуре по цвету и т.д.
очень много, при этом уверен ,что известно нам мизер из того ,что было на самом деле. Вот из того ,что под рукой два клина 17 века, сабля и кинжал, и один 15-16 века , какая на них структура??? или "елки палки" это не булат?? Так что я не вижу причин ограничивать понятие булата исследованными образцами. Тут Куликов показывал клинок ножа, если бы я не видел геометрию, а видел только узор ,оценивая визуально по структуре ,я бы не сказал старый это булат или новый (надеюсь качеством он отличается).
Используя современные знания и возможности надо идти вперед, использовать легирование ,использовать чистое сырьё ,современные методы термообработки ,что безусловно скажется на качестве продукта.
При этом надо понимать ,что главное в этих ножах это "душа", которая для меня, в первую очередь, заключается в узоре, я не жду от современых работ
чемпионских результатов по рубке рельсов или по резке канатов, я жду эстэтического удовольствия и качества реза выше среднего,
а вот некоторые пользователи ждут именно этого.
Мое мнение - старые булаты за основу не брать ,в рамки себя не загонять,
и больше творчества.

Полностью согласен.

фото ножа Куликова и старый пешкабз

как по мне очень похоже

Muzei
Сначала его нож будет ужасно точится ,а потом также ужасно резать.

Muzei
фосфора в 6 раз больше максимально допустимого для современных сталей.

Так как я в металлургии не разбираюсь, мне невозможно ни спорить, ни советы давать профессионалам.
Так что, поток мыслей :-)
Сортов старого булата наверное столько же, сколько клинков из него ( преувеличение, но не кардинальное). У старых кузнецов не было возможности стандартизировать ни процесс выплавки, ни процесс ковки, ни химический состав сплава. Всё шло на глазок. Были отличные мастера, у которых отклонения продуктов друг от друга были меньше, чем у других. Все остальные рассчитывали на случай и удачу: оттого-то, наверное, и сама работа была окружена суевериями и тайнами. Рисунок был общим знаменателем успеха и качества.
Современные стали качественно превосходят булат по механическим качествам. Но вот красоту лучших образцов старого булата повторить пока не могут.

Так что, нужно, наверное различать с самого начала, а что собственно такое тот самый секрет булата, который взрослые и высоко профессиональные люди готовы собраться и обсуждать? Явно же не то, как добиться надёжно-повторимого и более высокого механического качества: такое при современном уровне знаний и при доступной технике уже не проблема. Да и зачем? Кому сейчас нужно знать как сделать станину или сверло с булатным рисунком?

А вот понять как именно Ассадулла и ему подобные умудрялись делать такую красоту, так тут уж надо работать на равном с ними технологическом уровне. А то нечестно выйдет, всё равно как побить рекорд Филеаса Фогга ( вокруг света в 80 дней) используя нынешний авиалайнер.

Маленький вопрос к Вам, а на приведенных Вами клинках написано, что это булат? Только в Индии (по работам Бронсона) было больше пяти различных технологий получения стали и железа. Все они проходили при полном расплавлении (по описанию слитка), следовательно имели дендритную структуру (законы природы), которую Вы привели. Так что же все пять технологий (отличающихся друг от друга принципиально по конструкции печи, шихтовке, размерам тигля, времени выплавке, способу охлаждения и т.п.) были булатные? Или все таки конкретная какая то? Технологии, описанные Папахристу и Фейербах тоже отличаются от индийсских, приведенных Бронсоном. Что еще два вида булата или все же тигельной стали?

Harryflashman
Сортов старого булата наверное столько же, сколько клинков из него ( преувеличение, но не кардинальное).

Muzei
шамшир 18 века ,вутс ,узоор типа ШАМ ,мне понятно о чем речь.

Muzei
на сегодняшний день в мире есть принятая терминалогия

zladinox
Почему Вам понятно, да потому что Вы сами пишете

всем, кто серьёзно занимается историческим ХО (восточным) - понятно.

zladinox
А что же делать с булатом, где каждый называет что угодно и как угодно. Вы считаете это правильным? Без претензий на истину, в какой нибудь другой отрасли знаний существует такой сумбур как в российском булате?

Булат - это булат. И странно пытаться говорить о русском, американском или каком-то другом булате.

Я думаю ,что могу пояснить о чем говорил Гарри ,он потом или поттвердит или опровергнет. Все узоры УСЛОВНО можно разделить на группы , шамы ,персидские, индийские но внутри этих груп куча вариаций ,по цвету грунта , по цвету узора по размеру , по тому как травятся ,есть что после протравки узор бледнеет ,а есть блестит ,соответственно структура и химия у них даже внутри группы разная .
ЛБА приводил фото из коллекции Чернова "Кара-хорасан сорта Бедр".
В 55 году была издана книга по коллекции Мозера там еше два узора названы
Кара-хорасанами. При чем один из них в моем понимании классический.
Вот так с ходу мы имеем кара-хорасана 3 образца

Можно вопрос к Вам? А как Вы называете тот узор, который выставили?

А что же делать с булатом, где каждый называет что угодно и как угодно. Вы считаете это правильным?

Muzei
я показал четыре разных фото ,трех предметов ,какой Вы имеете ввиду

Одна и та же сталь в зависимости от термообработки (отжиг, закалка, закалка+отпуск) после травления будет иметь разный цвет : от серого до черного. Это, что разные стали получается?

Сорт бедр он такой:

Илья, судя по всему это старое изделие? Почему такая уверенность в ответе? И вопрос к Muzei, как бы Вы назвали этот сорт?

Muzei
остальные в моем понимании имя собственного не имеют

Сорт бедр он такой:

А может они и не булаты вообще если даже имени собственного не имеют? И на основании чего Вы их относите к индийской группе?

Muzei
на моих фото что то похожее есть только мелкий

Muzei
в мире принято считать их булатами

Вопрос к Muzei. Вы сталкивались с тем, что узор при переполировке (особенно глубокой) видоизменяется (в большинстве случаев расстягивается, увеличивается, переходит в волнистый)? Об этом говорят и реставраторы, и есть статья Таганова на эту тему. Что же получается есть клинок сорта табан, например. Определенный состав и структура. Начинаем сошлифовывать и он превращается в шам? При том же составе и структуре. Как так? Может быть множество сортов - это уже не столько профессионализм плавильщика, а умение кузнеца отковывать максимально приближенную по форме и размерам заготовку и слесаря выявлять структуру?

Который именно, я еще раз просмотрел, ничего похожего.

Источник?

Вопрос к Muzei. Вы сталкивались с тем, что узор при переполировке (особенно глубокой) видоизменяется (в большинстве случаев расстягивается, увеличивается, переходит в волнистый)? Об этом говорят и реставраторы, и есть статья Таганова на эту тему. Что же получается есть клинок сорта табан, например. Определенный состав и структура. Начинаем сошлифовывать и он превращается в шам? При том же составе и структуре. Как так? Может быть множество сортов - это уже не столько профессионализм плавильщика, а умение кузнеца отковывать максимально приближенную по форме и размерам заготовку и слесаря выявлять структуру?

Muzei
сравнивайте с фото которые выложил ЛБА

Muzei
считаю узор зависит больше от ковки

Подскажите, пожалуйста, где? Хочу посмотреть.
Мuzei, не в качестве доказательств. То есть в каталогах пишут вутц или кристаллический дамаск, но не берд, шам или табан? Правильно?

Of typical form with toned grips, the tangbands, ferrules and blade all forged of fine, actively-patterned wootz damascus steel and deeply chiseled in floral and vegetal motifs

The fine and actively-patterned Persian black wootz damascus steel blade with gold floral inlays to bolsters and tangband

The deeply-curved, single-edged blade of classic form, tapering continuously to the acute tip and forged of superior Kara Taban (brilliant black) Persian wootz damascus steel, with original finish throughout

Спасибо! Но ведь это не ссылки ЛБА?

Muzei, еще один вопрос. На клинках не писали ни то что это булат, ни сорт. Правильно? То есть Вы считаете, что все, что выплавлялось в тигле - это булат?

Илья, узор - класс. Музей? И получается чуть ли не проще всего, кстати. Почти "автоматом"...

zladinox
То есть Вы считаете, что все, что выплавлялось в тигле - это булат?

То, что сначала выплавлялось, а потом уже расковывалось, ИМХО. если так коротенько

маратх
То, что сначала выплавлялось, а потом уже расковывалось, ИМХО. если так коротенько

Не как-то не вырисовывается. Вижу только один посыл у дискутантов. Типа "сделай мне красиво". Древние совсем дебилами выходят, хотя посыл "сделай мне красиво" безусловно был. Но в каком количестве и в какое время?
Для того, чтоб реально что-то обсуждать нужна статистика. Вид оружия(короткое-длинное), спектралка, узор, век, парадное-боевое, твердость, тесты. И если касается ИХО, то современные булаты вообще не при чем, даже аносовские. Между собой сравнивать нужно.

zladinox
маратх

То, что сначала выплавлялось, а потом уже расковывалось, ИМХО. если так коротенько

Ну давайте добавим "с характерными узорами на готовом изделии" 😊

Вы люди грамотные, "характерные" - это какие? И приведенные Muzei являются "характерными"?

Вообще об оружии нужно думать, а не рассматривать его. Как нельзя кстати тут и формула Гегеля: все действительное разумно.
И заходить надо не со стороны кузнецов, а со стороны функционала клинка. Кузнецы всего куют на потребу, а хозяин уже выживает/не выживает или позерствует с предметом. Это ничуть не в обиду нашим кузнецам и ЛБА в частности, ибо им инициировано. Просто надо все поставить обратно на ноги, если это ИХО.

Леонид Архангельский
Музей? И получается чуть ли не проще всего, кстати. Почти "автоматом"...

Он. Шамшир с эмалевой рукоятью. А можно взглянуть на современные *автоматы* подобных размеров и контраста?

=== Мuzei, не в качестве доказательств. То есть в каталогах пишут вутц или кристаллический дамаск, но не берд, шам или табан? Правильно?
Вы задали вопрос я ответил при чем здесь ЛБА
ЛБА кидал это фото " бедр "




внизу фото клинка 15-16 века который я вчера выкладывал

И заходить надо не со стороны кузнецов, а со стороны функционала клинка

По моему скромному мнению, цветное фото, бедром назвать можно только с ОЧЕНЬ большой натяжкой. Он в живую очень крупный и контрастный. и ТРЕХцветный. Как бы из тонких лент соткан.
Кстати вроде тот же самый сверлострогательный кард весьма средне резал волокнистые материалы...

структура по фото что выставлены, мне показалось схожей
я ранее писал "На моих фото только один НАВЕРНОЕ можно отнести к хорасанам по Чернову Бедр" повторюсь большими буквами НАВЕРНОЕ

Почему я говорю, что булатов было так же много как клинков из них?

Потому что химический состав сплава варьировался, и очень широко, температуру и время на глаз определяли, ковка была даже у одного и того же кузнеца различной, закал неизбежно разный. Вот даже с такими четырьмя функциями, даже при малых колебаниях внутри каждой, количество конечных исходов было нескончаемым. Получались иногда механически прекрасные клинки, иногда кошмарные, а большинство, наверное, было тоже настолько вариабильным, что рисунок волей-неволей оставался единственным общим знаменателем. Есть, значит булат; нет, значит в переплавку.

Металлурги меня, конечно, поправят, но сейчас можно выбрать точный химический состав сплава, температуру, ковку и т.д. и поддерживать их стабильно годами.

Но вот красоту старого булата почему-то никто сделать не может. Вот о том-то и речь.

И весь многолетниий поиск секрета булата, он не для практических целей, а как тот Еверест: надо его покорить потому что он существует.

И весь многолетниий поиск секрета булата, он не для практических целей, а как тот Еверест: надо его покорить потому что он существует.

И у меня вопрос :кто из современных производителей декларирует чудо свойства у булатов ,? может я ,что-то пропустил

Harryflashman
Но вот красоту старого булата почему-то никто сделать не может. Вот о том-то и речь.

Muzei
И у меня вопрос :кто из современных производителей декларирует чудо свойства у булатов ,? может я ,что-то пропустил

Честно говоря не видел ,что бы ктото из производителей говорил ,что его булат ,режет дольше чем порошок, и при этом крутится в бублик
тесты были ничего выдаюшегося ,в лучшем случае приличный рез не больше

Вы на выставках у нас долго не были наверно. Или у Кузнецова на Вернисаже. Это ж не обвинение, пусть меня поймут правильно, это развитие. И я полностью одобряю.

ЛБА кидал это фото " бедр "

[/QUOTE]
Muzei, а теперь привожу Вам точное описание этого клинка коллекции Чернова "Сътчатый булат; фонъ черный; весь клинок как бы испещренъ темными пятнами. Характеръ рисунка ръзко отличается отъ прочихъ, но подходитъ, судя по описанiю, къ Хорассанскому клинку типа "bedr", описанному Buvnes омъ (См.приб. 2).(Н.Т. Бъляевъ "О булатахъ", 1906г.).
Где Вы видите кара-хорасан? И узор, подходит по описанию, но никто не говорит что это точно "бедр". Леонид Борисовичу я уже несколько раз говорил, что надо быть покорректнее с интерпритациями.

HarryFlashman
Потому что химический состав сплава варьировался, и очень широко

zak
Красота не существует без функциональности, это не цель, а всего лишь средство. Доказано. Металл это всего часть конструкции. Не больше

Тут согласиться не могу. Красота и функция абсолютно отличны, и существуют друг без друга очень даже хорошо.
Что функционального в картине Леонардо? Что красивого в танке?
Алгеброй гармонию не поверишь.

Muzei
И у меня вопрос :кто из современных производителей декларирует чудо свойства у булатов ,? может я ,что-то пропустил

Музей прав: никаких суперкачеств у булата нет, а вот красота есть. И я также согласен с ним, что ковка могла быть очень важным ( если не решающим) фактором конечной красоты. Вот, может, из-за етого-то и не получается такой же исход у современных мастеров: есть забытые секреты.

Вот, к примеру, история: хотел я сделать румынские кебабы, мититеи. Все ингредиенты правильны, всё по рецепту, а в конце всё разлезается и мерзко смотрится. Ничего не получалось, пока не нашёл один рецепт, который прямо говорил: сформируй кебабы и положи их в холодильник на 3-4 часа. И всё. Мечта получилась!

Вот, может, перед последней ковкой надо клинок жиром смазать, или чуть нагреть и быстро охладить 3 раза, или ковать только медным молотком, или ещё что. Такое без многовековой традиции попыток и ошибок никто даже помнить не будет, а в нём весь секрет...

[QUOTE][B]Muzei, а теперь привожу Вам точное описание этого клинка коллекции Чернова "Сътчатый булат; фонъ черный; весь клинок как бы испещренъ темными пятнами. Характеръ рисунка ръзко отличается отъ прочихъ, но подходитъ, судя по описанiю, къ Хорассанскому клинку типа "bedr", описанному Buvnes омъ (См.приб. 2).(Н.Т. Бъляевъ "О булатахъ", 1906г.).
Где Вы видите кара-хорасан? И узор, подходит по описанию, но никто не говорит что это точно "бедр". Леонид Борисовичу я уже несколько раз говорил, что надо быть покорректнее с интерпритациями.

интерпритацию ЛБА вижу так так: фон черный "кара" клинок Хорассанский тип Бедр. кара -харосан тип Бедр. хотя все вопросы по этой части к нему

QUOTE]Originally posted by zladinox:

Originally posted by HarryFlashman:

Потому что химический состав сплава варьировался, и очень широко

Прошу привести источники откуда Вы это взяли.

[/QUOTE]

Жокке сравнивал, Верховен сравнивал. [

Harryflashman
Красота и функция абсолютно отличны, и существуют друг без друга очень даже хорошо. Что функционального в картине Леонардо? Что красивого в танке?

Harryflashman
Но вот красоту старого булата почему-то никто сделать не может

А из этого следует вывод, что ни кто не знает технологии выплавки булата и все ,что делается сегодня не является булатом.

Harryflashman
Жокке сравнивал, Верховен сравнивал

Harryflashman
есть забытые секреты.

Muzei
Не является историческим булатом.

zak
Про танки тоже могу

Muzei
интерпритацию ЛБА

B.V
есть забытый секрет получения слоистой структуры

И само собой. В булате важно видеть не только формы\размер узора, но и те оттенки, без которых и красоты нет. Откуда в ЛИТОМ, легированном булате ТРИ цвета? Почему бедр переливается тремя цветами -красным, синим, золотым? Почему белые линии бывают тусклыми, а бывают светящимися? Вот в этих нюансах секрет булата, а не в слоистой структуре глобулярного цементита... которая не бином.
Так в Кремле, на выставке сокровищ японов -хихикнули на Мурамасу, на других, а перед Масамуне зависли - откуда на полированной (,) поверхности голубой цвет в зоне хамона? почему якиба снежно-белая? Вот это секрет! а не то, как получить залихватские закалочные завитушки. Которые не бином, а результат применения "каменной задницы" и прищуренного глаза...

Леонид Архангельский
И само собой. В булате важно видеть не только формы\размер узора, но и те оттенки, без которых и красоты нет. Откуда в ЛИТОМ, легированном булате ТРИ цвета? Почему бедр переливается тремя цветами -красным, синим, золотым? Почему белые линии бывают тусклыми, а бывают светящимися? Вот в этих нюансах секрет булата, а не в слоистой структуре глобулярного цементита... которая не бином. Так в Кремле, на выставке сокровищ японов -хихикнули на Мурамасу, на других, а перед Масамуне зависли - откуда на полированной (,) поверхности голубой цвет в зоне хамона? почему якиба снежно-белая? Вот это секрет! а не то, как получить залихватские закалочные завитушки. Которые не бином, а результат применения "каменной задницы" и прищуренного глаза...

zak
Что важнее клин или узор?

Я не в курсе, сорри. Вот по Японии вроде понятно. И то сильно легендировано. Про физику булата понятно, про металл понятно. Про свойства не понятно.

В булате, как нигде, функция и красота чётко отделены. Функция в качестве металла ( с ковкой, с заточкой, со всем). А красота зависит исключительно от травления поверхностного слоя.
Позолота вся сотрётся, свиная кожа остаётся...

Harryflashman
В булате, как нигде, функция и красота чётко отделены.

zak
Нет статистически значимых испытаний (исследований) старого булата

Леонид Архангельский
Так вот старую исходную структуру получить несложно

zak
Но тогда наши предки были редкостными тупицами.

zladinox
как можно получить исходную слоистую структуру

Леонид Борисович, если можно, подскажите как можно получить исходную слоистую структуру в высокоуглеродистом сдитке.

[QUOTE]Originally posted by Леонид Архангельский:
[B]
чтобы ЭТО резало на современном уровне ... ПОЧЕМУ все же старые мягкие вещи бывают ТАКИМИ острыми ...

Леонид Борисович, так всетаки булат режет или не режет?

Вот читаю про старинные описи Оружейной палаты. "Полосы булат синей московский выков" или "булат красной". Что бы это значило?

Это лучше обратиться к специалистам по старославянскому языку, они лучше объяснят. Еединственно знаю, что красный означало красивый (пример: красна девица, это значит, что красивая, а не красномордая).

zladinox
Еединственно знаю, что красный означало красивый (пример: красна девица, это значит, что красивая, а не красномордая).

Эта ветка как раз специалистов по старому оружию, может быть они что то подскажут.

только те, кто интересуются историческим ХО живут в настоящем )) тут лингвист-филолог скорее поможет.

Да у меня бывшая жена доктор филолог. Где может подсказывает, тут не может. это описи конца 17 века. Это уже русский язык. Там много чего фигурирует, красный египетский, просто красный (я ж поперек читаю, тема мне не сильно), вот черного не нашел пока.

Zak, вот что я нашел по Вашему вопросу на сайте http://www.narodko.ru/article/avtoref/kracnyi_cvet_v_rucckom_ictorikoetimologi4eckom_acp.htm . Автореферат кандидатской диссертации Садыковой Ирины Викторовны
ОБОЗНАЧЕНИЕ КРАСНОГО ЦВЕТА В РУССКОМ ЯЗЫКЕ В ИСТОРИКО-ЭТИМОЛОГИЧЕСКОМ АСПЕКТЕ
Чтобы все Вам не читать, выдержка из него:"Первые словарные фиксации прил. красный в русском языке свидетельствуют о том, что данная лексема не имела ничего общего с обозначением какого-либо цветового оттенка, она называла отвлеченные положительные качества и характеристики предмета («<красивый, прекрасный», «хороший, приятный, милый», «богато украшенный, красиво отделанный, разубранный», «роскошный, пышный, зрелый, цветущий», «главный, парадный», «высокосортный, особо ценный», «ясный, ведреныЙ» )".
Так что в чем то я был прав.

Да нет вопросов. Если б не было "синего". Это первое что приходит на ум. Но при существующей "оппозиции" типа "синий" пока не катит. Примите "синий" в разработку.

Слушаюсь и повинуюсь.

zladinox
Слушаюсь и повинуюсь.

Ваше приказание выполнено:
сайт: http://netnotes.narod.ru/interest/t12.html

Слово синий - однокоренное со словом "сиять". Первоначально оно и обозначало "сияющий, сверкающий". В древнерусских памятниках это слово встречается в значении "темный, черный"
Вот Вам и черный.
А Вашей жене-филологу не зачет. Кстати, к разговору на "Неквадратном столе..." еще два сорта булата убрали: синий и красный.

zladinox
Ваше приказание выполнено:сайт: http://netnotes.narod.ru/interest/t12.html Слово синий - однокоренное со словом "сиять". Первоначально оно и обозначало "сияющий, сверкающий". В древнерусских памятниках это слово встречается в значении "темный, черный"Вот Вам и черный. А Вашей жене-филологу не зачет. Кстати, к разговору на "Неквадратном столе..." еще два сорта булата убрали: синий и красный.

Так в догонку. Почему один просто красивый, а другой черный? По разным основаниям получается. Хотя находку про синий считаю сильной.

Zak, прочитайте полностью первую ссылку: "высокосортный, особо ценный". Как такой вариант?

Как параллельная информация: в тюркско-иранских определениях, слово кара, буквально "чёрный", имеет значение "простой". Полумифический тюркско-индийский меч Калачури может переводиться как "простой нож/клинок".

Ариэль, я же даю как вариант, не как догму. Богат и могуч не только русский язык, но и многие другие. Если внимательно прочитаете приведенный автореферат, в нем говорится, что тот же "красный" имел штук двадцать различных понятий, и только ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО после 17 века стал использоваться непосредственно для обозначения цвета. А для меня это еще пример по делу, "различные" сорта булата возникли еще и из-за национальных особенностей языка. Те же русы МОГЛИ называть булат красным подразумевая высший сорт, мы же пытаемся найти красный оттенок и самое главное объяснить, или же синий, а оказывается так МОГЛИ тогда называть черный булат. Такое объяснение может иметь место?
Ариэль, а Вам реально сколько сортов принципиально различных узоров (без цветовых особенностей) за Вашу практику попадалось?

Дмитрий Владимирович, а Вы можете дать более подробную информацию об источнике или хотя бы точное изложение описи? Для расширения кругозора. Получается, что в 17 веке булат на Руси уже называли булатом и, кроме того, если правильно прозвучала Ваша фраза, расковывали на Руси? Кстати мне попадалась такая сабля, если найду фото, выставлю. Отсутствовали на клине какие либо арабские клейма и письмена (правда есть практически уничтоженная надпись на старостарорусском языке (только криминалисты смогли кое как частично вытащить), узор очень контрастный черный, форма клина - какой то гибрид.

А что оружейники скажут по клину? Кстати вот на этом клине узор по характеру отличается от стандартных "табанов" и т.п. Резать не мог, смотрел только с поверхности. Цементит четко сфероидизированный, без каких либо крупных частиц.

Красивый клин. А вот рукоятка очень похожа на европейские "мамлюкские", где-то 19-го века. Если надпись действительно русская, то я бы думал, что она нанесена была отдельно от изготовления клинка. Насколько я знаю, нигде кроме как на Востоке булат не делали.

Вообще, я не очень уверен, что есть такое уж большое число сортов булата: все ети ески шамы, стамбули и т.д. по-моему просто выкрутасы тогдашней базарной рекламы.
Я бы даже Кирк Нардубан как отдельный вид не считал: он просто красивый завитушечный булат с ИСКУССТВЕННО нанесёнными дополнительными линиями. Если уж так, то почему бы не говорить о ещё отдельных видах: Кирк + Роза; Двойной Кирк и+ Роза, Кирк + Двойная Роза и т.д.. А если кому-то хотелось надрезы по диагонали сделать, то что тогда, Косой Кирк будет? Короче, все ети виды не меняли исходную структуру клинка, а были просто поверхностными декоративными украшениями.

Какое принципиальное различие между Табаном и Xорасаном? Больше завитушек или меньше? Наличие линейных горизонтальных структур? Так между 10 образцами Xорасана будет больше разницы, из-за свойств слитка и техники кузнеца.

Для меня есть 3 главных вида: индийский кристаллический ( с мельчайшими узорами), Шам ( с волнистыми горизонтальными линиями) а "Завихрюшечный" ( кто хочет, пусть Xорасаном зовёт). А между ними будет колоссальное количество переходных форм.

Цветовые оттенки наверное зависят от примесей ( если бы от термического режима, то наверное бы быстро стёрлись, не так ли?).

Красивый клин. А вот рукоятка очень похожа на европейские "мамлюкские", где-то 19-го века. я бы подозревал, что килич етот французский или ) более вероятно) английсккий. Если надпись действительно русская, то я бы думал, что она нанесена была отдельно от изготовления клинка. Насколько я знаю, нигде кроме как на Востоке булат не делали.

Вообще, я не очень уверен, что есть такое уж большое число сортов булата: все ети ески шамы, стамбули и т.д. по-моему просто выкрутасы тогдашней базарной рекламы.
Я бы даже Кирк Нардубан как отдельный вид не считал: он просто красивый завитушечный булат с ИСКУССТВЕННО нанесёнными дополнительными линиями. Если уж так, то почему бы не говорить о ещё отдельных видах: Кирк + Роза; Двойной Кирк и+ Роза, Кирк + Двойная Роза и т.д.. А если кому-то хотелось надрезы по диагонали сделать, то что тогда, Косой Кирк будет? Короче, все ети виды не меняли исходную структуру клинка, а были просто поверхностными декоративными украшениями.

Какое принципиальное различие между Табаном и Xорасаном? Больше завитушек или меньше? Наличие линейных горизонтальных структур? Так между 10 образцами Xорасана будет больше разницы, из-за свойств слитка и техники кузнеца.

Для меня есть 3 главных вида: индийский кристаллический ( с мельчайшими узорами), Шам ( с волнистыми горизонтальными линиями), и "Завихрюшечный" ( кто хочет, пусть Xорасаном зовёт). А между ними будет колоссальное количество переходных форм.
Почему мне ето практически важно знать? Потому что в большинстве случаев, узор даёт намёк на место изготовления , не точно и однозначно, конечно, но что-то даёт. Сложный узор с завихрюшками чаще всего шёл из Ирана, "соль с перцем" из Индии. Узор также диктует цену во многих случаях ( тоже важно...): Xорасан ( см. выше) стоит больше Шама.

Цветовые оттенки наверное зависят от примесей ( если бы от термического режима, то наверное бы быстро стёрлись, не так ли?).

Владимир, или у Вас фотография такая или у кого то из нас монохромный дальтонизм. Какой же это черный? Серый. Кстати с типичным дендритным узором, который многие современные авторы воспроизводят. Черный вот: (на фото он менее черный чем вживую) ширина клинка мм 70 или больше.

Илья, что за монохромный тон? Я и привел этот узор как отличный от стандартного и попросил у специалистов и лично Вас консультации. На фото не выражен реальный контраст и цвет фона. Этот клин и с клин с недорасплавом (я его выставлял ранее) у меня были одновременно. Второй клин очень плохо травился (невысокая контрастность), этот же реагировал мгновенно. Когда я говорю черный, я не подразумеваю сорт. Согласен с Вами, общий характер узора похож дендритный. Но он отличен от "дендритного" хубера в теме "Два мини-хубера".
Выставленный Вами образец обалденный. А нет ли возможности сделать его металлографию?

Ну я же спросил, фотография такая?, все понял. Я так же не подразумеваю сорт, а только цвет. Кстати Ваша лингвистическая находка про "синий" просто супер! Очень интересный поворот. А про дендритность я высказался в свете постоянных посылов типа "не делает только ленивый" и "современные не похожи на старинные". Как видно это далеко не так. Большинство узоров старых булатов воспроизводимо. Остались самые высшие сорта, но и в свое время их были единицы. Металлографию Это попилить и порезать? Не реально 😊)) Это вообще очень интересный экземпляр, узор просто гигантский, как и размер и вес. Слиток был явно больше "стандартного" кг.

Илья, в месте фотографирования ширина сколько? Просто хочу картинку увеличить до реального размера.
Илья, мое мнение, подтвержденное документально - тигельных технологий было много, практически в большинстве происходило полное расплавление, значит получалась дендритная структура при кристаллизации. Так что нет ничего необычного и в узорах, приведенных Музеем и в моей картинке. А вот твоя - это особая тема. Ориентировочный вес клинка? И есть ли следы сварки? А с поверхности и с торца глянуть можно?

См. почту.

Лингвистика слова синий в русском языке очень интересна, но вряд ли применима вообще. Ал-Кинди специфически пишет, что цвет клинка ( белый, красный, жёлтый) относится к оттенку железа после полировки, но до травления. Он также пишет, что красный оттенок индийских клинков после полировки остаётся на полировочном инструменте. Так что явно какой-то компонент стали даёт цвет.
Более того, "... шлак древних йеменских и к'алаи ( ЮВ Азия?) клинков красноват, походя на медь", в то время, когда "...шлак индийских и местных клинков красный с чёрным, а поверхность перелома чёрная и масло при полировке выходит чёрным как пепел".

С другой же стороны, клинки из Шри Ланки " ... после травления их фон красный, а узоры немного жёлтые".
Так что, синий/чёрный, красный/красивый, а на арабском говорят про настоящие цвета. Скорее всего, железные руды из разных мест содержали какие-то цветные компоненты.

Ариэль, давайте исторические вопросы оставим историкам, а металлургические -металлургам. Я тоже не филолог, просто как один из вариантов, найденных на Инете, выложил.
Дело в том, что если Вы даже краски добавите в шлак, металл от этого краснее или синее не станет. И если в шлаке есть медь, то цвет шлака будет зеленоватый (в шлаке все элементы находятся в виде окислов, цвет оксида меди - зеленый до черного).
Ваши все высказывания интересны, положу в копилку.
Цвет полированного не травленого клитка от белого до золотистого объясняется с точки зрения металлографии. Дело в том, что карбиды железа имеют золотистый отлив и чем больше в металле карбидов, тем насыщеннее будет золотистый отлив. Про красный надо посоображать.
Со шлаком и после травления можно отбросить (травление столько оттенков может внести!!!, сейчас даже много новодельщиков пользуются тепловым травлением, так там все цвета радуги).
Что касается компонентов, то здесь только один вариант, исследовать клинок, имеющий, например, синий отлив. Без исследования - это гадание на кофейной гуще.
Что касается русского языка, то посмотрите найденные мною сайты, до 17-18 века в русском языке слова "красный" и "синий" для обозначения цвета ВООБЩЕ не использовались. Как с этим быть?

Ну, с самого начала, я не металлург, открыто признаюсь:-)
Но Аль Кинди был научным корифеем своего времени, так что к его наблюдениям стоит прислушаться; правильно, что в копилку его.
Что там руды содержали, кто знает, но явно что-то влияло на цвет. Аль Бируни 2 века после Аль Кинди писал, что в Канудже ( Центр. Сев. Индия) для выплавки использовали красный песок ( не упоминая такое по отношению к другим местам). Зеленоватый цвет некоторых булатных клинков тоже отмечался: мог быть и оксид меди. А связь "рудного" цвета с почвой ( руда) есть не только в индо-европейских языках: на иврите адом- красный, адома- земля. Праотец наш общий Адам оттуда :-)

Я почитал внимательно комментарии переводчиков Аль Кинди: масса интерпретаций. Синий цвет, например, может относиться к конечному нагреву (отпуску?) клинка до ~300 градусов и смазыванию маслом, слово шлак - к окисленной корке на клинке до полировки, иногда красный можно интерпретировать как относящийся к цвету травителя ( заг, железный купорос?)и т.д. Дополнительные трудности в существовании 3 вариантов манускрипта на арабском: в Лейдене, Истанбуле и Турине, все с разночтениями и утерянными частями. Но в любом случае проблем со словами нет: все чётко обозначают именно цвета, а не красоту, или ещё что, как в русском языке. Именно ето я и имел в виду, когда говорил, что русская лингвистика здесь не применима.

В общем, обычные проблемы археологии: с черепками возимся, мало целых вещей, да ещё с аккуратной наклейкой и подробной надписью. Кофейная гуща мало чем запутаннее :-)

Harryflashman
Я почитал внимательно комментарии переводчиков Аль Кинди: масса интерпретаций.

Первые словарные фиксации прил. красный в русском языке свидетельствуют о том, что данная лексема не имела ничего общего с обозначением какого-либо цветового оттенка, она называла отвлеченные положительные качества и характеристики предмета («<красивый, прекрасный», «хороший, приятный, милый», «богато украшенный, красиво отделанный, разубранный», «роскошный, пышный, зрелый, цветущий», «главный, парадный», «высокосортный, особо ценный», «ясный, ведреныЙ» ). О времени появления цветового значения у слова красный нет единого мнения (М.А. Суровцова - в XIV веке, Н.Б. Бахилина - в ХУ веке, Е.М. Иссерлин - в ХУI веке)
Темный лес эта лингвистика.
Книжку Вельтмана Московская оружейная палата можно скачать например здесь:
http://depositfiles.com/ru/files/3fpndkovf
Да вообще ее в интернете полно. Яндекс рулит.

Просто еще раз убеждаемся, что не все просто, даже в вопросах филологии.
Zak, спасибо за ссылку!

Я еще выкладывал ссылки на старые описи в теме про кинжал Старицкого. Там тоже много любопытного.

Пока только глянул. Много интересного. Но у меня всегда появляется вопрос ко всем, кто занимается историческим оружием. Посмотрите как Вы аргументированно спорите на своих темах по атрибуции и истории: картинки, ссылки и т.д. Но как только вопрос касается булата, все на уровне трепа и слухов. Почему?

[/QUOTE]

zladinox
Но у меня всегда появляется вопрос ко всем, кто занимается историческим оружием. Посмотрите как Вы аргументированно спорите на своих темах по атрибуции и истории: картинки, ссылки и т.д. Но как только вопрос касается булата, все на уровне трепа и слухов. Почему?

Просто: ни из Индии, ни из Персии нет документированных, научных данных. Весь Восток жил на устной традиции. Аль Кинди, Аль Бухари и прочие - тысячу лет тому, а с тех пор ничего. Вы подсмеиваетесь над их информацией? Я полностью согласен: с научной точки зрения муть. Но они всё, что есть; никто из местных никогда не написал ничего, что сейчас бы могло считаться научно-достоверным.

Вот и сплетничаем, и треплемся: я видел одну булатную саблю, так она... ( закончите предложение чем угодно). До Массальского и Пансери не было никаких попыток описать технологию или изучить её.
Ето, кстати, не только о технологии булата: нет практически никаких местных источников ни по истории оружия, ни по мастерам, ни по чему.
Запад организовал коллекции с описями, издал книги, создал университеты с учёными-металлургами ( в то числе), а Восток ничем академическим не интересовался. На Западе применяли академический подход со средневековья, а на Востоке говорили о венах в металле, которые текут чёрной жидкостью. Если не было под рукой европейца - всё стояло на месте и медленно гнило.
Подумайте только:
Первое описание коллекции Топкапи: Xанс Стоклейн в 1920-х
Первое описание Иранских коллекций: Романовский из Ленинграда (?), умер вскоре, не опубликовано.
Первые книги по индийскому оружию: Егертон и Росон.
Да и сейчас, на каждую местную книгу выходит по 10 штук каталогов частных коллекций с Запада. Первая индонезийская книга о крисах вышла только лет 5 назад. До Юселя ( 2001) не было ни одной турецкой оружейной книги.
Дилетант Манучер Xорасани ( вырос и живёт в Германии)написал первую книгу об иранском оружии, и в Иране стал звездой: впервые начали диссертации по оружию писать под его руководством ( он в банке работает и докторат по общению на Интернете имеет).

Я уже начинаю слюной брызгать.
Если бы не Аносов с Верховеном и им подобными, мы бы о булате вообще ни хрена не знали бы. А даже они должны были обо всём догадываться, потому как Ассадулла научил сына, Кальбали, а дальше трава не расти. И тем более, что мы даже не знаем, настоящие ли они люди, или легенда...
Восток ёбаный...

А так как нет точных данных, надо очень аккуратно относиться к высказываниям и суждениям. И мифы и легенды фильтровать через соременные представления о металле, т.е использовать европейский "средневековый" аккадемизм, а не восточную "Тысячу и одну сказку о черных жилах и т.п."

Без сомнения.
Все восточные легенды надо тщательно регистрировать для исторического фона и ещё потому что даже поломанные часы показывают правильное время дважды в день, но достоверность идёт только с Запада.
А в принципе горько: персы всякие с индусами делали превосходные вещи, даже тот булат лучше чем мы сейчас, а потонули в болоте из-за отсутствия рациональной философии... Аристотель создал Западную цивилизацию в своём Лицее.

zladinox
Цвет полированного не травленого клитка от белого до золотистого объясняется с точки зрения металлографии. Дело в том, что карбиды железа имеют золотистый отлив и чем больше в металле карбидов, тем насыщеннее будет золотистый отлив. Про красный надо посоображать.

Мы наслаждаемся переливами крыла бабочки или панциря жука, как я полагаю, благодаря простым вещам - дифракции, преломлению, поглощению и отражению соответствующих спектров... Цвет сам по себе - всего лишь кусок волны...

С чего начали - а заглавный пост о цвете булатов - к тому и вернулись на 12 странице. Да ещё и в филологии завязли... Сюда что ли филологов притащить (с которыми изначально и встрял в спор)?

Harryflashman
Красивый клин. А вот рукоятка очень похожа на европейские "мамлюкские", где-то 19-го века.

Таки да! Очень хорошо замечено!
Если так, то большая вероятность того, что англо-индийская, офицерская.
Только вот криминалисты с остатками русского шрифта под ногами путаются. А Вы уверены, что они не ошиблись?

Ариель, сто процентов. Там написано (записи у меня не осталось), но что то типа "боярину такому-то за то то и то то." Надписи с двух сторон. Никаких арабских или иных клейм нет. Я постараюсь уточнить (криминалисты только вытащили надпись, а читали специалисты по древнерусскому языку в Институте исстории и археологии РАН). Но язык там очень древний.

Кстати, нашел "Рапорт М.Sir-Henry..." по дамаску за 1821 г. Так там приведены зарисовки различных узоров булата и дамасска (очень хорошо проработанные картинки, не условные (табан и шам легко узнаваемы)), но , к сожалению, с французским вообще не дружу. Переведут, постараюсь вывесить.

zladinox
Никаких арабских или иных клейм нет.

На многих булатных клинках восточного происхождения клейм не было.

zladinox
Там написано (записи у меня не осталось), но что то типа "боярину такому-то за то то и то то." ...

...Но язык там очень древний.

Бояре - они все на перечёт.
Язык очень древний не смущает - специалистов подтянем.
Давайте текст - атрибуцию производить будем.

Коллекция частная, попробую уточнить, если не получится - извините.

Частный коллекционер - существо тонкое, легко ранимое. Но атрибуция собственных предметов его всё же интересует всегда. Иное было бы странно...

Клинок не шамширный: остриё не плавно "на иголку" сходит, а типа японского киссаки ( аналогия, конечно), и елманчик есть. Но есть похожие индо-персидские.
Да и не смотрится клин на 16-17-й век, когда бояре ещё водились. Ежели надпись настоящая и правильно переведена, то крайне интересно. Но всё равно, крестовина и рукоятка выглядят оттоманского стиля с европейским уклоном: щёчки рукоятки плоские, а не круглые как у обычных восточных. Я бы клинок раньше 18-го не поставил. Могу ошибиться, конечно, в руках не держал, но "очень древний" русский язык как-то не вяжется....

Что ещё заметно, что хвостовик должен быть прямым и явно не до конца: заклёпка рядом с верхушкой смещена в сторону, и нету ободка вокруг рукоятки. Наверное, во внутренней поверхности щёчек вырезаны углубления для хвостовика и щёчки по периметру прилегают друг к другу.

Интересная сабля.

На что похоже?
http://img.allzip.org/g/79/orig/4083581.jpg

Harryflashman
Клинок не шамширный: остриё не плавно "на иголку" сходит, а типа японского киссаки ( аналогия, конечно), и елманчик есть. Но есть похожие индо-персидские.
Да и не смотрится клин на 16-17-й век, когда бояре ещё водились.
....
Интересная сабля.

Ну что, интересную железяку вам показал? Она интересна и с точки зрения металлургии: вроде как и раскованный дендритный узор (согласитесь, что отличается от кучерявых "табанов", приводимых вами), но цементит идеально раздроблен и сфероидизирован, абсолютно нет крупных кусков, что характерно для новоделов. Умели, мастера.
Вопрос к вам: если такая странная железяка, да еще и нашли аналог, изготовленный в Москве (посмотрел, похож, только чуть шире и кончик другой), можно ли говорить о том, что ковали ее на месте, то есть в России (Zak упоминал московский выков, да и коллекционеру дали консультацию, что для этих сабель специально закупали булат (то есть слитки, а не готовые клинки)? Понимаю, что слова, что бездоказательно, но интересно.

zladinox
что характерно для новоделов. Умели, мастера.

Характерно, значит на основании статистически репрезентативной массы металлографических исследований новоделов. Ссылку, пожалуйста на десяток исследований современных "новоделов".

Илья, давайте так, я Вам выкладываю фото пяти современных мастеров (причем далеко ходить не надо, можно на форуме набрать) в структуре которых наблюдаются крупные цементитные частица (более 5 мкм), а Вы мнехотя бы одну новодела со слоистой структурой и сфероидизированными цементитными частицами 2-5 мкм. Устраивает так?

Где наблюдаются, в каких исследованиях? Ссылку. А фотографий этих мастеров и у меня есть, в разных их агрегатных состояниях. Исследования нужны, работы, металлография. Чей металл, замеры частиц, состав, структура, когда проводилось исследование, где публиковалось, в каком авторитетном издании не "мурзилке". Мы же ученые, должны опираться на проведенные и опубликованные исследования (с). Голословные утверждения не наш метод.

Картинки металлографии "новодела" можно посмотреть и у Вирховена и у Пендрея и у Гуревича. В изобилии.

zladinox
пяти современных мастеров

zladinox
Вопрос к вам: если такая странная железяка, да еще и нашли аналог, изготовленный в Москве (посмотрел, похож, только чуть шире и кончик другой), можно ли говорить о том, что ковали ее на месте, то есть в России (Zak упоминал московский выков, да и коллекционеру дали консультацию, что для этих сабель специально закупали булат (то есть слитки, а не готовые клинки)? Понимаю, что слова, что бездоказательно, но интересно.

ЗЫ По поводу острия - Вашу саблю "реставраторы" драли как хотели - она вся в рытвинах. Могли и форму острия "улучшить". Запросто.

Кстати, о "красном булате" - в описании Оружейной палаты (на которое давал ссылку zak) так атрибутирована известная рогатина тверского князя Бориса Александровича.

Илья, исследования и публикации нужны. Но почему сами мастера этого не делают? Я немного работ исследовал, но заготовки были куплены инкогнито, поэтому приводить их некорректно. В то же время Игорь Арефьев свои микроструктуры выставлял. Вам этого мало? Пендрей, Шерби и еще много зарубежных. Не понял Ваше замечание про страну, или наши мастера как всегда впереди планеты всей? Илья, приведите микроструктуры новодела, аналогичные старым (например, Верховен), со слоистой структурой, мелким сфероидизированным цементитом и вопросов не будет, только порадуюсь за Мастера.

Владимир приведите мне эти "много зарубежных". Один деятель тут изобилие у Гуревича нашел, чего и в помине нет. Вы про массы Пендреев и Шерби. Каких конкретно зарубежных мастеров они исследовали? Ссылки в студию с именами и их работами. Почему не корректно знать героев Ваших тайных опытов?
Владимир приведите мне микроструктуры новодела отличные от старых. Один Игорь с двумя - тремя ножами это не кворум. Вы постоянно сотни раз упоминаете "десятки исследований" старых изделий. Где десятки новых? Почему Вы их не проводите? Проведите сто одно исследование по десять видов клинков от десяти современных мастеров из разных стран, во всех ста не найдите "сфероидизированного то от чего уже дырка в голове" и все порадуются и отринув ложное учение, войдут в светлое лоно истинного Знания, крича Аллилуйя слоистой структуре и СЦ.

Илья, Вы приведите хоть один новодел с микроструктурой соответствующий старым, тогда и закончим разговор.

Илья, и давайте изменим тон разговора. Я ни кого не долбаю со сфероидизированным цементитом, это факты, опубликованные в десятках работ, и во всех учебниках металловедения написано, что круглый цементит предпочтительней для свойств, чем крупный с острыми краями. Я понимаю, что Вам надо 110 исследований, но боюсь, что даже когда будет 110, Вам не хватит и Вы попросите 111. Вы лично можете свой материал называть как угодно и отождествлять тоже с чем угодно. Это дело каждого мастера. Только почему то, когда даже в этой теме многие реставраторы говорили, что новодел отличается от старого Вы не цеплялись? Вы, кто старый булат видел десятками, если не сотнями, кто привел такой прекрасный узор старого булата, пытаетесь доказать, что и сейчас делают аналогичный? Не серьезно.

Вот, Владимир. только что закончился психологический эксперимент. Я "отзеркалил" вашу манеру вести дискуссию, постоянно требуя со всех ссылки и по сотне раз повторяя одно и то же, что де везде написано и все знают, один ты, олух, не у курсе, а копнешь и оказывается что нет нигде ничего, иначе бы привели номер страници. А Вы на это обиделись. Кстати так и не просвятили в какой работе Гуревич делал металлографии НЕ СВОИХ работ, и чьи работы исследовали Верховен Пендрей Шерби и иже с ними. Это не продолжение эксперимента, а искренний интерес.Простейшая психотехника, но легко дает понять как чувствуют себя Ваши оппоненты. Надеюсь Вы не обиделись на эту маленькую психологическую шалость. Прошу меня простить! Моя вторая специализация психиатр-нарколог 😊 А что там кто делает, как исследует и прочие сфероидизированные куботреугольники.... ну их. Мне интересен только узор на макроуровне. С наступающим НГ!!!

Kool
У Пендрея или Вирховена? Страну проживания путаем...
Гуревич писал о ком то кроме Гуревича с соавторами?

Позвольте узнать, по какому признаку вы фильтруете аргументы? По территориальному, языковому, национальному, половому?

Господина Гуревича с жаром и энтузиазмом приветствовали в составе грядущей мегаконференции, но для вас он видимо не авторитет.
Кто в таком случае авторитет?

Kool
Надеюсь Вы не обиделись на эту маленькую психологическую шалость.

Мне кажется вы себя поставили в довольно глупое положение с этой "шалостью". Можно ли теперь к вашим словам относиться серьезно или это только "психологические эксперименты".

В пафосе обличающем не захлебнитесь. С жаром, энтузиазмом, мега...
Вопрос был простой: металлографии работы каких мастеров Гуревич приводит в своих монографиях? Или вы свои аргументы не фильтруете, упоминая этого безусловно авторитетного ученого, как приводящего "изобилие" примеров?

Kool
С жаром, энтузиазмом, мега...

Тыц тыц... сбавьте обороты.

1100 в минуту, для прогрева дизеля 😊

Илья, Вы утверждаете, что Вас интересует только УЗОР, зачем Вы лезете в металлографию. Это не Ваша ипостась.
Гуревич очень подробно рассмотрел случай недорасплава (с.96-97), очень подробная металлография (недорасплав Леонид Борисовичем не исключается как булатная технология, правда он его всегда называет "фарандом". Или Вы уже и ему не верите?). Дальше приводит литую структуру (стр.115)высокоуглеродистых сталей и после деформации (с.116, 118). Рассматривает и другие технологии. У него очень много спорных вопросов и мы это многократно обсуждали (он являлся моим руководителем кандидатской по булатам, к сожалению перестройка прервала научный процесс), да и обсуждаем. Но принижать его вклад в это булатное дело, это слишком.

Не успел, Владимир уже все написал.

Илья, не сочтите за личный наезд или измерение членов, просто для прояснения ситуации, ответьте пожалуйста, вы когда стали самостоятельно булат варить? Именно варить?

zladinox
Но принижать его вклад в это булатное дело, это слишком.

Ребята,
Дискуссия до сих пор была очень интересной, полезной и вежливой.

Очень прошу, пожалуйста, перестаньте друг друга обзывать, перестаньте раздражаться, и воoбще сделайте 3 глубоких вдоха-выдоха.
Ей-богу, жаль будет если модераторы тему закроют и все останутся с белой пеной текущей с подбородка.
Новый Год приближается, Снегурочка с Дедом Морозом на санках к нам едут...
Давайте будем вежливы.

Kool
Характерно, значит на основании статистически репрезентативной массы металлографических исследований новоделов. Ссылку, пожалуйста на десяток исследований современных "новоделов".

Илья, вы просили ссылки на исследования " современных новоделов". Гуревич пытался воспроизвести булат различными способами. Это современные работы. Описаны в его книге например.

Несколько фотографий показывал Сергей Буров, своего новодела и, если мне память не изменяет, стали от Игоря Арефьева.

Несколько фотографий показывал Иван Кирпичев, именно с металлографией. Делал ему кто-то, аж за рубежом.

У меня сложилось впечатление, что исследований современных попыток воспроизвести булат было произведено много больше, чем металлографических исследований исторического металла. Владимир наверное сможет привести еще примеров.

Ариель, вообще говоря тема, как она была начата, себя практически исчерпала, так как приведенные аргументы позволяют заключить, что названия булатов привязаны к местам их происхождения, а не к конкретным особенностям узора, цвета или запаха. Этот вывод я поддерживаю на текущий момент. Появятся другие данные - продолжим обсуждение.

С наступающим Новым годом! Пусть у всех нас в Новом году будет как можно больше интересного и меньше склок. Ура!

Kool
Ваша интерпритация. Только Ваша. Зачем так оскорблять своего научного руководителя? За что Вы его так? Обидел он Вас? Пощадите заслуженного ученого! В каждой посылке у Вас ложная и лживая информация. Зачем?

Предупреждение! Пахнет троллем, мне не нравится подобный тон в дискуссии.

Уважаемый Mower man, в канун Нового года не обращайте внимания на всякие "эскапады" психиатра. Ему просто взрослые дяденьки сказали снести тему или меня вот он и старается (обычная их практика). Тема очень интересная и будем придерживаться уважительного общения. Не будем просто обращать внимания.

Уууу, взрослые дяденьки сказали... кругом враги... карательная психиатрия... Как скажите.

Дмитрий, безусловно количество исследований современных интерпретаций булатов больше, чем исследований исторических. Но это и понятно, свои поделки и попилить порезать не жалко, другое дело с антикварной саблей. Но это исследования своих материалов. Статистически значимой подборки исследований современных работ пока, к сожалению нет. Говорить о безусловном отличии всех новых работ от всех старых, не корректно. Но и тема об узоре на макроуровне, металлографические тонкости тут вторичны.
Названия в большей мере географические, но и цветовые то же. Пишут о цвете и отливе грунта и самих "прожилок", делают различия в сорте. А вот от чего один сорт черный и блестящий, а другой серый и тусклый, тут вопрос интересный. На эту тему исследования проводились?

С Наступающим НГ Вас господа, товарищи!
Вернулся я до хаты, дали мне тут временно попользоваться и-нетом, пробежался по форумам и ничего нового не обнаружил. Всё "копья ломаете" на разных ветках! Не надоело? 😊
Тут начали ссылаться на мои металлографии... Так они только две и есть у меня, а сколько всего разного я делал без оных и не факт что на них можно опираться как образец для чего то. То что они есть мне просто помогло разобраться в своих ошибках и впредь относиться к любому куску моего железа аккуратней! А то когда мы с товарищем кували шамшир и понятия не имели что жмякаем белый чугун, а то глядишь и реально какую нибудь вещь бы сделали.

С Новым Годом, Всех!!!!!!

Лежат готовые шлифы моих поделок - мелкие, белые сфероидизированные карбидики в строчках и не только. С крупными кусками есть только два - с 2 и 3% углерода и наличие кусков там вполне обосновано.
Снимать буду в январе. Но точно могу сказать, что этот по микроструктуре выглядит вполне "средневеково" http://2knife.com/sites/default/files/knifes/bbbbb.jpg

Burchitai,
Очень, очень красиво! Говорю с точки зрения любителя, конечно, а не металлурга ( тут уж вы, господа, промеж собой насчёт микронов ругайтесь:-)), но по красоте - первый класс!
С Новым Годом, и много закрученных дендритов Вам !

С Новым Годом!

C НОВЫМ ГОДОМ!

А вот образец работы Ивана Кирпичёва

И это правильный металл.

Получил наконец книгу с переводом АльКинди... читаю. Спасибо Ариель!

Получайте удовольствие! Xотя практической пользы, наверное, немного будет. Но всё равно, интересно.