Как он называется?
Несколько лет назад попал мне такой вот предмет. Явно персидского происхождения. Но аналогов я не встречал.
Попадался ли кому-нибудь из знатоков предмет такого типа? Имеет ли он конкретное название?
Не смотря на клинок "Т"-образного сечения, не похож ни на каруд, ни на "хубер".
Красота - великая сила!
Не устаю поражаться великому разнообразию коллекций... вот бы здорово собрать их для выставки под одной крышей!
Пусть, если вам конечно понравиться, будет пеш-кабз. Но как его не называй вешь очень приятненькая, почти идеал... Посыпаю голову опилками, образивом и мажусь в саже, заламываю руки в приступе слепой зависти.
Но в порядке изжоги скажу, щадящую расчисточку с консервацией не мешает провести и вещь будет радовать вас ещё очень долго...
Но в порядке изжоги скажу, щадящую расчисточку с консервацией не мешает провести и вещь будет радовать вас ещё очень долго...
По этому поводу вы, несомненно, правы. Просто руки пока не доходят, ограничился легкой полировкой клинка.
По поводу пеш-кабса не могу согласиться, хотя и считаю его самым красивым типом восточного кинжала.
Супердол!!
Если размер предмета не меньше 50 см ,я бы всё же отнёс его к куберам (хайберам).
Если размер предмета не меньше 50 см ,я бы всё же отнёс его к куберам (хайберам).
Длина предмета - 66 см. Да как-то не похож он на хубер (хайбер), разве что по размерам. Но и они бывают совсем не большими.
разные всё же куберы бывают )))
Кубер изогнутый, пускай так будет
Кубер конечно. Редкий и шикарный. Супер.
Очень красив, сказать нечего. Не думаю, что перс, не их образец, но вот Сев. Индия таки да, из-за золотого узора, резаных панелей и булата. Афганцы консервативны были, изогнутый хайбер вряд ли бы сделали. Но, чем чёрт не шутит, предмет явно на спецзаказ, могли и пофантазировать. Очень удивительно, что такому клинку дали рукоять из рога, а не из чего-нибудь более роскошного. Также забавна ещё чёрточка: обычно, на спинке около рукоятки была накладочка железная, как стрелка. А у етого она выгравирована. Тоже нетипично для классического афганского образца.
Всегда интересовал вопрос: а почему верхушки рукоятей у хайберов разные? Вот у етого почти карабельная, у большинства просто закруглённые, а редко видишь вообще безо всего, палка и всё. Личный вкус? Разные мастера? Вот интересно было бы если б разные племена или районы, чтобы аттрибутировать к месту можно было бы. Кто знает?
Белая зависть, конечно, но владейте на здоровье и берегите его.
Меня тоже признаться смутила изогнутость, но раз 66 см, то присоединяюсь, кубер. А по поводу верхушек видел такое: на одном пеш-кабзе, короткий хвостовик рукояти подобного "карабельного" силуэта был забран в крупную прямую рукоять с колечком.
Не думаю, что перс, не их образец
А я считаю, что это все-таки перс. Вот сабля - точно персидская, в тугре написано. http://guns.allzip.org/topic/79/602704.html Сравните сечение клинков и сорт булата - явно сделаны в одной мастерской, если не одним кузнецом. То что вещь заказная - согласен. Вероятно, это творческая переработка персидскими мастерами формы афганского каруда и хубера. Да еще сабельное острие.
Не устаю поражаться великому разнообразию коллекций... вот бы здорово собрать их для выставки под одной крышей!У нас собрать можно если только в здании МВД, пополнив их музей
А я считаю, что это все-таки перс.
поддерживаю
А это кто? Ятаган? Хубер? Перс?
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=576
Общая длина 67 см, длина клинка 50,5 см. Металл не проявлял и, скорее всего, не буду, хотя кое-где и проглядывает булатик.
А собрать все это под одной крышей - крыша поедет от удовольствия!)))
С уважением, ВГ.
Моё мнение-взяли кубер (очень неплохой), с разбитой ручкой и присобачили к нему рукоять от ятагана. Очень мне не нравятся такие сборные вещи. Не верю, что он в Турции или на Балканах бытовал, и тем более не верю ,что в Индии или в Афгане. ИМХО, предмет изговлен из двух специально для коллекционеров. Это как соссун-паты, появляющиеся на ебее: с тальварной рукоятью и клинком от турецкого (чаще всего балканского)ятагана.
v-g
А это кто? Ятаган? Хубер? Перс?
Я бы сказал: кубер с ятаганной рукоятью. В этом случае, клинок - определяющий фактор.
Muzei
А я считаю, что это все-таки перс.
поддерживаю
А в первом случае... перс или северный индус... таких типов оружия нет. И так как клинок не явно/определенный - общий размер + мантировка рукояти = все таки кубер. 😊
Serg.SPbВ отличии от первого предмета, по второму никто не восхищается... Булат - отличный, все остальное включая картуш, вызывает лично у меня сомнения.
Вот сабля - точно персидская
ИМХО - на старого перса не тянет. Не знаю откуда берутся такие предметы, но в них все говорит о веке индустриализации.
Супер геометрия включая елмань (под Европу?), старая персидская рукоятка, и картуш часто встречаемый на турках 19-го века...
маратхДа нет же. Рукоять достаточно ношенная и старая, местами подсыпавшаяся, поверьте старенькому коллекционеру. Возраст и множество деталей соответствует, чему надо.
posted 3-11-2010 12:11Моё мнение-взяли кубер (очень неплохой), с разбитой ручкой и присобачили к нему рукоять от ятагана. Очень мне не нравятся такие сборные вещи. Не верю, что он в Турции или на Балканах бытовал, и тем более не верю ,что в Индии или в Афгане. ИМХО, предмет изговлен из двух специально для коллекционеров. Это как соссун-паты, появляющиеся на ебее: с тальварной рукоятью и клинком от турецкого (чаще всего балканского)ятагана
Скорее всего спец заказ на такой понравившийся клинок, от человека имевшему право (милицейское разрешение) на ношение ятагана.
P.S.Давать заключение о сборности вещи по фотографии, только потому, что не встречал - чуть ниже Вашего обычного, очень компетентного уровня.
С уважением, ВГ.
И я согласен с Маратхом, очень похоже на сборку из двух (пусть и стареньких). Гвоздики в рукоятке тоже не совсем ятаганные, обычно их четыре и верхний прям под ухом, а на вашем выглядит подгонкой именно рукоятки к клинку но не наоборот.
v-gКубера какой-то эстетствующий афганец? 😊
спец заказ на такой понравившийся клинок, от человека имевшему право (милицейское разрешение) на ношение
v-gКубера какой-то эстетствующий афганец? 😊
спец заказ на такУЮ понравившУЮся РУКОЯТКУ, от человека имевшему право (милицейское разрешение) на ношение
v-g
Да нет же. Рукоять достаточно ношенная и старая, местами подсыпавшаяся, поверьте старенькому коллекционеру. Возраст и множество деталей соответствует, чему надо.
Скорее всего спец заказ на такой понравившийся клинок, от человека имевшему право (милицейское разрешение) на ношение ятагана.
P.S.Давать заключение о сборности вещи по фотографии, только потому, что не встречал - чуть ниже Вашего обычного, очень компетентного уровня.
С уважением, ВГ.
По фотографиям вообще сложно судить, не спорю. Но, согласитесь, пару раз мы с Вами по фото выясняли нюансы, которые до этого не обнаруживались при просмотре предмета вживую, например, что на топорике булат 😊. Ни на секунду не подвергаю сомнению, что и клинок, и рукоять старые. Боле того, уверен, что и место их соединения - старое. Опять же сугубо ,ИМХО, предполагаю ,что вещь то сделана в конце 19 века (сами понимаете ,что коллекционеров уже и тогда хватало). Кроме того, заметим я же не сказал, что не встречал аналогичных предметов (я же привёл пример с соссун-патами) 😛 Я говорил, о том, что конкретная вещь по моему мнению (на которое я никого не призываю ровняться) сборная. Могу ошибаться. Но, давайте подумаем ,кому тогда мог принадлежать этот предмет? Турку? Индусу? Или афганцу? Высказывайте версию, но с обоснованием. 😊
С уважением.
Если бы турок заказал себе такой предмет - ему сделали бы полноценную рукоять, изменили бы хвостовик кубера и смонтировали бы с изыском.
Индусу - он вообще не нужен. А Афганец в принципе так приколоться мог, если подвернулась рукоятка ятагана, но зачем ему это делать с весьма хорошим клинком и не подходящей в легкую рукоятью? Сопряжение не профессионально/искусное (верх больстера, сопряжение с торцевой накладкой), рукоятку банально укоротили (щели), отвратно переклепали (расположение гвоздиков), откровенно подогнали на глазок (как сказал Маратх ПРИСОБАЧИЛИ),значит это не богатый человек у которого такого лишнего клинка и не может быть.
Остается одно - сборка для продажи. Когда и кому? - Тут можно придумать красивую историю и избавиться от этого предмета.
Хочу добавить. 😊 Индуса я зря так сразу отмел. Он как раз и мог собрать такой предмет на продажу. 😊
GesssПогорячился. не корректно выразился. Но, уж очень раздражают сборные предметы, которых очень много появилось. Причём некоторые от уважаемых и известных диллеров.
(как сказал Маратх ПРИСОБАЧИЛИ)
GesssДумаю, всё же такие симпатичные сборки в Европе делались (раз соединение старое). А сейчас, конечно, многие этим грешат.
Хочу добавить. Индуса я зря так сразу отмел. Он как раз и мог собрать такой предмет на продажу.
Раз сняли предмет с со стены ,надо и узорчик сразу проявить
Ох...
Ему бы рукоять вернуть... можно и не избавляться. 😊
Ну корявая рукоятка для ТАКОГО клинка, китчевая но корявая и не соответствует по ценности.
Выковка по торцу клина - не турецкая, значит его взяли уже готовый, какой смысл в подобной селекции?
Запутался в ваших никах, в чем смысл их чередований?
GesssСлава Богу, что Вы признаете за собой возможность хоть иногда путаться.
Запутался в ваших никах, в чем смысл их чередований?
Muzei - это ник Романа, замечательного мастера, кузнеца и спеиалиста, как по сталям (булату и дамаску), так и по клинковому оружию, с которым я дружу и консультируюсь, как и он со мной.
ВГ - это я. Когда мы распутали такую сложную головоломку, остальное пустяки.
Сочетание старой ручки и старого клинка со старой (!) монтировкой, возможно и не первое в жизни этого предмета. Допустим он попал во время оно в руки турку, которому понравился, но с хубертовой ручкой ему носить не прилично (пацаны говорят западло), почему он и делает это ятаганом.
Что мы с Вами не встречали ятаганную рукоять на шашечном, шамширном и др. подобных клинках?
Их немало. Кроме того, даже у нас в музее есть немало родных ятаганов с более небрежным креплением рукоятей, в этой теме не стоит на них так уж сильно акцентироваться, но "когда б вы знали из какого сора растут стихи не ведая греха..."
С уважением, ВГ.
P.S. А Роман, таки уговорил меня проявить красоту.
v-gВстречали. Но в том то и дело, что в большинстве случаев предметы эти вызывают не однозначное отношение к себе. А иногда и просто некоторое отторжение - своей негармоничностью.
Сочетание старой ручки и старого клинка со старой (!) монтировкой, возможно и не первое в жизни этого предмета. Допустим он попал во время оно в руки турку, которому понравился, но с хубертовой ручкой ему носить не прилично (пацаны говорят западло), почему он и делает это ятаганом.
Что мы с Вами не встречали ятаганную рукоять на шашечном, шамширном и др. подобных клинках?
v-gGessa не сложно понять 😊 Один и тот же предмет выставляется людьми с разными никами - вот и путанница - будьте снисходительны. Не каждый же раз открывать ник и смотреть, кто под ним зарегистрирован. 😊
Слава Богу, что Вы признаете за собой возможность хоть иногда путаться.
Muzei - это ник Романа, замечательного мастера, кузнеца и спеиалиста, как по сталям (булату и дамаску), так и по клинковому оружию, с которым я дружу и консультируюсь, как и он со мной.
ВГ - это я. Когда мы распутали такую сложную головоломку, остальное пустяки.
По поводу предмета. Я нисколько не подвергаю его сомнению, а высказываю своё мнение. И, конечно, согласен с Вами, что всякое бывало, и что предмет вживую надо смотреть. Могло и турку в голову такое придти, что вы написали. Но, всё же - это из разряда художественных романов 😊.
Только не обижайтесь. Я очень хорошо понимаю, что всегда обидно, когда вместо восхищения предметом (который тебе самому нравится), его начинают критиковать. Сам бывал в аналогичной ситуации. Но, будем реалистами. Сборки были и будут всегда. И часто делали сборки явно не удбные в использовании, но привлекательные своей необычностьью для колекционеров. Хотите выложу пару ссылок таких вещей ,которые сейчас есть в продаже?
С никами разобрался. 😛 Спасибо!
Роману ХВАЛА, за его инициативу!
По Вашей версии: она красивая, но слабая. Как я уже (сумбурно) говорил, у регионального монтажа есть свои правила, у Афганского - по количеству и расположению гвоздей 1+1+2 или 1+2; у Турецкого(ятаганного, применительно к кости) тоже есть 1+1+1+1, то есть четыре и верхний прям под ухом. Если турецкий "пацан" решил себе поиметь хороший куберский клин под ятаган, то рукоятку смонтировал бы классически, и по размеру, и по способу собственно. Еще выбивается не логичность перехода больстера в торцевую накладку (ту что с кораллами), дополнительный вид с верху лучше бы прояснил этот момент, но по тем фото что есть - переход без единой темы. Ну и последнее, замерьте длину, если рукоять укорочена - то это тоже не вписывается в Вашу историю.
Вынужден признать, что встречаются ятаганы (костяные) с тремя гвоздиками, но все это "отступничество" скорее в угоду искусству. Те что встречались мне - были очень аккуратны, ювелирны и истончены (Фаберже одним словом). Классика все таки - четыре гвоздя.
GesssНу и главный аргумент - это ножны. Сорри, я забыл их "случаянно" выставить.
Вынужден признать, что встречаются ятаганы (костяные) с тремя гвоздиками, но все это "отступничество" скорее в угоду искусству.
Согласитесь, господа что это ножны от ятагана, а не хубера и сделаны они были с ним, а не хубером.
Возможно, вы оба немного погорячились, не признавая существовавшими ятаганы с другими типами клинков и только определенным количеством гвоздей? И утверждениями в новизне предмета?
С уважением, ВГ.
Я очень хорошо понимаю, что всегда обидно, когда вместо восхищения предметом (который тебе самому нравится), его начинают критиковатьНу тут нужно исходить из принципа, который положен в основу коллекции: Кто то собирает именно клинки, кто то этнографию, ну а кто то курьёзы. Конечно если на выставке породистых собак сознательно показывать "отклонение" от нормы )))- это будет шокировать. Лично моё мнение, по первому предмету, что это персидская работа от начала и до конца. Подобный стиль мог бытовать где угодно, да хоть бы в Газни... По предмету V-G любопытный курьёз, лишний раз доказывающий историческую общность исламского мира. Ещё во времена Бабура артиллеристами были исключительно турки. Ну а похоронен он как мы помним в Кабуле.
Muzei - это ник Романа, замечательного мастера, кузнеца и спеиалиста, как по сталям (булату и дамаску), так и по клинковому оружию
кузнец-наверно неправильно ,никогда им не был )))скорее ,долго изучал ИХО
и в последнии лет 5-6 это переросло в основную работу
по предмету из музея ,сборка старая настолько старая ,что +- 50лет уже определить не возможно , по первому предмету есть пример рукояти ,очень близкой .
Да, рукоять очень на хубер смахивает, но подобных "курьёзов" как уже говорилось полно...
это к вопросу ,что первый предмет персом считаю
рукоять показал ,как признак персидской работы в первом предмете
KhiberПоэтому и хотелось бы поменьше категоричных и не всегда таких взвешенных названий - сборка, фуфло, урод и пр. по фото, как ни горячится кровь "обрадовать" коллегу, тем более все сами бываем в такой ситуации, когда нам виднее предметы более, чем удается показать. Из-за подобных резких заявлений, порой и слава о ветке бывает, как о снобисткой и не достаточно эрудированной.
подобных "курьёзов" как уже говорилось полно...
Спасибо Khiberу за демонстрацию чудного корабело-ятагана, что избавляет от необходимости приводить еще аналоги-исключения.
Впрочем, приношу извинения топикстартеру, за демонстрацию своего "неправильного" предмета, а заодно и благодарность всем участникам, особенно Роману, за красивый булат на моем ятагане-хубере, проявленном благодаря дискуссии.
С уважением, ВГ..
KhiberПоэтому и хотелось бы поменьше категоричных и не всегда таких взвешенных названий - сборка, фуфло, урод и пр. по фото, как ни горячится кровь "обрадовать" коллегу, тем более все сами бываем в такой ситуации, когда не все знаем. Из-за подобных заявлений, порой и слава о ветке бывает, как о снобисткой и не достаточно эрудированной.
подобных "курьёзов" как уже говорилось полно...
Спасибо Khiberу за демонстрацию чудного корабело-ятагана, это избавляет от труда приводить еще подобные аргументы.
Впрочем, приношу извинения топикстартеру, за демонстрацию своего "неправильного" предмета, а заодно и благодарность всем участникам, особенно Роману, за красивый булат на моем ятагане-хубере, проявленном благодаря дискуссии.
С уважением, ВГ..
Я лично очень люблю такие смеси, если, конечно они сделаны были в правильное время ( не неделю назад в дамаске или Костроме, и для продажи новичку-невеже).
Вот сейчас на е-бее продаётся потрясаюсщего серебряного мастерсства индонезийский педанг с клинком турецкого ятагана ( даже с дамаском турецкая лента).
У Миллера в книге о кавказском оружии есть булатная Xанда с грузинской клювовидной рукояткой.
Или вот самый последний ятаган с рукояткой карабелы.
Для меня они творческие експерименты, более или менее удачные, но хорошая фантазия была у людей. Культуры общались, предметы и стили мигрировали, глобализация 16-го века :-)
HarryflashmanУ нас в музейчике примерно среди десятка разнообразных ятаганов, этот "сборняк" демонстрирует приятное многообразие мира ХО, взаимовлияние и проникновение культур и многообразие вкусов.
Я лично очень люблю такие смеси, если, конечно они сделаны были в правильное время ( не неделю назад в дамаске или Костроме, и для продажи новичку-невеже).
Помню, несколько лет назад, меня серьезно уверял один ветеран, что показанный мной тибетский поздний меч фуфло, только потому, что он на каком-то сайте видел видел другой образец.
С уважением, ВГ.
Помню, несколько лет назад, меня серьезно уверял один ветеран, что показанный мной тибетский поздний меч фуфло, только потому, что он на каком-то сайте видел видел другой образецУдивительно вообще что люди высказываю подобные "веские" мнения, при практически полном отсутствии литературы и опыта живого общения с предметами
Хотя когда Воллес собирал свою знаменитую коллекцию, его считали снобом и выскочкой. А на мой взгляд "стильные" сборки более информативны, нежили канонические предмет... хотя конечно, собирать их может себе позволить только уверенная в себе личность 😊))
v-gВот вы, таки как старенький коллекционер , (я прям вижу вас в пенсне) начинаете передергивать. 😊 Кроме слова "сборка", ничего не звучало. И если бы ваша версия этого симбиоза была верной, предмет выглядел бы существенно иначе. А так... остаюсь при своем мнении, сборка из двух старых составляющих, и сборка не для себя (спецзаказ), а на продажу.
Поэтому и хотелось бы поменьше категоричных и не всегда таких взвешенных названий - сборка, фуфло, урод и пр.
А по первому предмету... надо дискутировать отдельно. Рукоятка для кубера не редкая и мы такую уже обсуждали: http://guns.allzip.org/topic/79/674243.html кубером он от этого не перестал быть.
хубером он от этого не перестал бытьАбсолютная правда! только выполненный персидским мастером... Газни в этой связи упомянут не зря.
GesssА ножны тоже сборка? Они от чего - от хубера или ятагана? Или от передергивания? Или на продажу? Пожалуйста, определитесь.
сборка из двух старых составляющих, и сборка не для себя (спецзаказ), а на продажу.
Впрочем, оствайтесь при своем мнении...
С уважением, ВГ.
v-gДа я определился, еще в подростковом возрасте, не волнуйтесь - все в порядке, натурал.
А ножны тоже сборка? Они от чего - от хубера или ятагана? Или от передергивания? Или на продажу? Пожалуйста, определитесь.
Никто не упоминал "новодельность", относительно старый монтаж, относительно старые ножны. Общего орнамента как и единой руки, нет ни на самой рукоятке, ни у ножен с рукояткой... И вообще, это же вы задали вопрос "А это кто? Ятаган? Хубер? Перс?" , а теперь обижаетесь, что вашу версию не все разделяют... У меня например есть предметы, которые мне очень нравятся, но уверен что обсуждения они не выдержали бы, себя же не обманешь и в душе понимаю что в каких-то моментах есть спорные нюансы... так я их и не выставляю. Любуюсь сам, в одиночестве. 😊
v-g
А ножны тоже сборка? Они от чего - от хубера или ятагана? Или от передергивания? Или на продажу? Пожалуйста, определитесь.
Впрочем, оствайтесь при своем мнении...
С уважением, ВГ.
Ну, так как я говорил о старой сборке, то тогда же и ножны могли быть изготовлены. А ножны 100-летней давности будут сейчас выглядеть крайне достойно. Но! Повторюсь, возможно, что это уникальный образец на стыке двух культур. Тем не менее, по фото, лично у меня (не смотря на наличие ножен)он вызывает сомнение, как реально бытовавший предмет. Как предмет изготовленный для коллекционера в те времена - не вопрос. Индонезия, о которой говорит Гаррифлешман, в этом плане не показатель - там часто ставились и восточные, и европейские клинки. Корабелло-ятаганы, один из которых приведён Кхибером, описаны в литературе и известно, что их не мало, ровно, как и ятаганов с ручкой киличного типа. Если Вы мне покажете предметы, аналогичные Вашему, упоминаемые в литературе, я готов признать, что ошибаюсь (более того, сделаю это с удовольствием). В противном случае, считаю, что к подобным предметам стоит относится с долей здорового скептицизма.
К сожалению вживую мы (участники обсуждения) его покрутить в руках не можем, так что действительно каждый останется при своём мнении.
С уважением.
Я немного не понимаю о чём спор идёт.
Кто-то говорит про ятаганную рукоятку: почему? Нормальная и вполне правильная и распространённая хайберная. Оригинальная? Скорее всего, нет: на такой клинок поставили бы что-то получше. Но не надо забывать, что мы имеем дело с органикой: и слоновая кость, и рог, и дерево хрупки, гниют, изнашиваются ( особенно рассыхаются около дырочек гвоздей или на стыках). Подсчитали как-то, что ножны деревянные меняли минимум раз в 30 лет, в среднем. Рукоятки, наверное, тоже менялись, и не раз. А ежели денег на слоновую кость у хозяина в то время не было, так и рог поставили. Единственное, что заставляет задуматься о более новом происхождении рукоятки, так ето отсутствие отделения щёчек от центральной части рукоятки. Тут что-то не вяжется: на верхушке отошли, а в середине как железные. На месте, хозяину, виднее.
Клинок северо-индийский скорее всего, великолепный. Я, лично, восхищаюсь напропалую.
Вот насчёт ножен, тут уже другой коленкор. Они однозначно не от етого хайбера. Они балканские, скорее всего 19-го века. И вот они-то новые, по-моему: зашиты не оттоманской спиралью, а просто ниткой какой-то,и грубо, да и кожа не смотрится старой. Так что, думаю, что новодел они, и просто насадили на них серебряные ятаганные накладки. Гляньте внутрь, на дерево: многое прояснится.
Клинок - великолепный!Никто и не спорит 😛