В дополнение к теме хуберов (хайберов) предлагаю к просмотру еще три экземпляра, украшенные с явным индийским влиянием. Интересен, на мой взгляд, самый маленький из них - клинок имеет ту же "S"-образную форму, что и на пешкабсах. Галюша на ножнах новая.
Самый крупный длиной 52,5 см.
Мини-хубер:
И еще два хубера-близнеца:
Да! формы и отделка хуберов (хотя в моём понимании на ваших фото чуры)безграничны!!! В дополнение к этим роскошным предметам ещё один экземпляр (полностью афганский на мой взгляд)
Очень красиво, спасибо.
Очень красиво, спасибо.+1000!
А я всё же считаю, что "малыши" - это нормальные куберы, а не чооры (чуры). у чооры другой клинок всё же.
Красивые вещи, прекрасно сфотографированные, приятно смотреть, спасибо.
Serg.SPbСергей, а каким годом ориентировочно датируются изделия? Они интересны и с металлургической точки зрения - имеют два абсолютно разных узора по природе. Один на основе дендритной ликвации (обычная тигельная высокоуглеродистая сталь, многие новоделы на него похожи), второй - чистейший булатный узор на основе слоистой структуры.
И еще два хубера-близнеца:
Serg.SPbСергей, а каким годом ориентировочно датируются изделия? Они интересны и с металлургической точки зрения - имеют два абсолютно разных узора по природе. Один на основе дендритной ликвации (обычная тигельная высокоуглеродистая сталь, многие новоделы на него похожи), второй - чистейший булатный узор на основе слоистой структуры. Они должны и травиться по разному?
И еще два хубера-близнеца:
Точно. Такие елементы сетчатого рисунка видны на отполированных и травленых слитках вутца. Может ли быть, что ковали его очень осторожно, без умственных завихрений и как бы только расплющили уже существующий рисунок? Если так, то красивые петельные рисунки могли бы быть результатом ковки в разных направлениях. Может, в етом как раз и секрет красавцев-булатов?
Кузнецы, что скажете?
HarryflashmanНа каком именно вутце? Были круглые, яйцевидные и плоские (круглые или квадратные, высотой 10-15мм), которые раньше и считали вутцем. У кого нибудь есть исследования именно по плоским вутцам? Все таки, что это: сталь или чистое железо?
Такие елементы сетчатого рисунка видны на отполированных и травленых слитках вутца.
Господа реставраторы! К какому типу узора относится узор верхнего из двух хуберов с дендритной структурой?
Господа,
а в воздухе витает замечательная мысль: сообща создать подборку булатных узоров. Выкладывайте пожалуйста фото... а после этот материал можно будет попытаться атрибутировать по типам и названиям.
Harryflashmanи тот и другой рисунок - результат простой ковки (осадки и вытяжки), судя по узору на ребре наковальни. И дендритно-сетчатый, и кучерявый по своему красивы, но получаются при различных способах охлаждения.
Точно. Такие елементы сетчатого рисунка видны на отполированных и травленых слитках вутца. Может ли быть, что ковали его очень осторожно, без умственных завихрений и как бы только расплющили уже существующий рисунок? Если так, то красивые петельные рисунки могли бы быть результатом ковки в разных направлениях. Может, в етом как раз и секрет красавцев-булатов? Кузнецы, что скажете?
Дендритные легче получить, но труднее ковать. Это и по моим наблюдениям, и многих комрадов. И почему из прошлых веков до нас дошло мало дендритных? я полагаю что когда получался такой металл в слитках, слитки чаще при ковке просто разваливались. Дендритный металл можно при ковке сделать волнистыми червячками, но кучерявым он не станет.
Сергей, а каким годом ориентировочно датируются изделия?
Судя по особенностям золотой насечки и её сохранности, оба предмета были изготовлены примерно в одно время. Скорее всего, в период от конца 18 века до первой трети 19 века.
zladinox
На каком именно вутце? Были круглые, яйцевидные и плоские (круглые или квадратные, высотой 10-15мм), которые раньше и считали вутцем. У кого нибудь есть исследования именно по плоским вутцам? Все таки, что это: сталь или чистое железо?
Большинство слитков продающихся сейчас как вутц, никакого отношения к вутцу не имеют. Они т.н милл баллс: слитки чугуна или углеродистой стали для размола руды.
Посмотрите здесь: прекрасная информация.
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=1410&highlight=mill+balls
KhiberЗамечательная мысль! Здесь могут помочь господа реставраторы, через их руки проходят сотни булатных изделий.
сообща создать подборку булатных узоров
Все таки как можно назвать узор верхнего хубера (только с сылкой на старые источники)? И действительно много ли попадается старых изделий с таким узором?
BurchitaiНе просто легче, а любая традиционная выплавка и кристаллизация высокоуглеродистых сталей приводит к получению такого (дендритного) узора, правда разной степени дисперстности.
Дендритные легче получить
Анализ структур сталей аналогичных двум хуберам, говорит о том, что второй будет иметь более высокие свойства при одинаковой степени закалки (слоистость во втором случае повышает вязкость и прочность, сферический цементит (в случае дендритной ликвации участки с ледебуритной эвтектикой имеют крупные малодеформированные куски) так же повышает вязкость, что очень немаловажно для холодного оружия. А так как второй материал имеет преимущества в свойствах может быть поэтому и имел преимущества в распространении?
Вопрос к иссторикам-реставраторам. Насколько я понимаю, на клинках не писалось, что это булат. Заключение о принадлежности стали к булату чисто умозрительное. Насколько правильно будет любую сталь с узором относить к булату? Или все таки есть какие то другие признаки?
Почему я это спрашиваю? Дело в том, что любая сталь, тем более высокоуглеродистая, имеет химическую и структурную неоднородность (то бишь узор), следует ли из этого, что любая сталь является булатом? Если нет, то что является отличительным признаком булата( может быть характер узора)?
zladinoxЯ Вас уверяю, структура хубера с дендритным узором тоже слоистая. Покажу через месяц - полтора. Все руки не доходят сделать металлографию.
слоистость во втором случае повышает вязкость и прочность, сферический цементит (в случае дендритной ликвации участки с ледебуритной эвтектикой имеют крупные малодеформированные куски
Сергей, добрый день! В теме "Табан и ..." я Вас уже спрашивал, если Вы сами не исследовали металлографию старых булатов, в таком случае на чьи исследования Вы опираетесь? Прокованная дендритная ликвация в лучшем случае может дать ленту, но не слои. Посмотрите замечательные исследования Верховена: слои идут от обуха до острия.
BurchitaiА чтобы так утверждать нужны неопровержимые данные, например разрезать и исследовать (я представляю как содрагнулись реставраторы), остальное просто неаргументированные догадки. Сергей, обратите внимание как спорят на этих темах реставраторы: любая мысль подтверждается конкретным фактом (документальным или каким либо другим), вот бы нам такому научиться. Например мне Ваших уверений мало: макроструктура (узор), поперечный и продольный срез - вопрос решен. Мы на Круглом столе говорили о том, что к своим словам надо относиться очень осторожно (я не исключаю, что кто-либо прочитав данную тему будет утверждать о слоистости дендритной структуры, так как он читал и ссылка на Вас). Давайте все таки будем очень осторожны со своими утверждениями.
структура хубера с дендритным узором тоже слоистая
zladinoxНа Верховена. И немногo на Таганова.
на чьи исследования Вы опираетесь? Прокованная дендритная ликвация в лучшем случае может дать ленту, но не слои. Посмотрите замечательные исследования Верховена: слои идут от обуха до острия.
У Верховена и Пендрея нет металлографии полного поперечного среза старинных булатов от обуха до острия. На любом клинке белый слой (высокоуглеродистый) всегда прерывистый. Поэтому я склонен не считать слои непрерывными, но и термин ленты согласен не красивый, хотя довольно точный. Посмотрите на фото любого старинного булата - белые слои прерывисты, матрица - непрерывна. У дамаска - непрерывны все типы слоев (если он не из троса или обсечков). Еще предлагаю взглянуть на фаску заточки хубера с дендритным узором. На фаске хоть и под углом, но можно оценить толщину белых и серых слоев. Отношение ширины белых областей к их толщине на мой взгляд неоспоримо говорит о том, что эти белые области - слои (ну или ленты). Не дендритная структура слоистая, а булаты с дендритным узором, поскольку этот узор они наследуют от слитка и распределения карбидов в нем.
Еще раз, давайте делить дендритную структуру (3D) и дендритный узор (2D).
PS
как раз у Верховена на поперечных сечениях видно, что белые слои прерываются http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/9809/Verhoeven-9809.fig.3f.lg.gif
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/9809/Verhoeven-9809.fig.3b.lg.gif
Не знаю какого Верховена Вы смотрите, вот его исследования:
Я уж не говорю о совсем идеальной слоистости, но и лентами их назвать язык не поворачивается.
Кстати в одной из своих работ он дает распределение цементита и фосфора. Вот распределение фосфора связано с дендритной ликвацией и хоть так же как и углерод вытянут в направлении ковки (продольный срез), но имеет размерность (толщину слоев) несколько иную от углерода. Что противоречит дендритной модели. Не так ли?
Только у меня 12 статей Верховена (не считая общепринятой статьи в Мурзилке, согласитесь все таки это научно-популярная литература), опубликованных в таких журналах как "Metals Materials And Processes" и др. Да и плюс исследования других авторов (Zschokke и др.). Поэтому я и удивляюсь, когда мне говорят, что нет исследований булата (помните Круглый стол?).
Добавил еще картинку Верховена. Это образец, микроструктура которого (поперечный и продольный шлиф) приведен выше. Характерный булатный узор и слоистая структура в основе. Что еще надо?
И все таки не понял, чем отличается дендритная структура от дендритного узора. Те же я..., только вид сбоку. Да, любая неоднородность (пусть дендритная) вытягивается в направлении деформации и при больших степенях деформации образует волокнистость (так называемая полосчатость, в высокоуглеродистых сталях карбидная полосчатость, она очень, очень хорошо изучена, поднимите старые работы). Но чем Вы больше деформируете, тем больше и изменяется поверхностная структура (узор). Та что приведена на хубере, имеет очень и очень небольшую степень деформации.
И если на первом хубере (из двух близнецов) узор наследует дендритную картинку, то на втором чистейшее проявление деформации поверхностных слоев слоистой структуры.
на кучерявом соотношение длины к толщине у белых слоев больше, но это связано именно с тем типом карбидов, из которых эти слои образуются. Но не буду торопить события, придет время и все покажу и докажу металлографически.
Отписался я в этой теме, потому что хотел ответить на вопрос, который задал Harryflashman, является ли кучерявый узор следствием сложной ковки с активным "замесом" металла. И высказал свое мнение, а не преподнес один из общедоказанных фактов, которые в силу эрудированности и так известны вопрошающему.
BurchitaiА разве в системе Fe-C возможны какие-то другие типы карбидов кроме цементита?
это связано именно с тем типом карбидов, из которых эти слои образуются
zladinox
Я уж не говорю о совсем идеальной слоистости, но и лентами их назвать язык не поворачивается.
zladinoxна штемпельном дамаске можно набить дендритики и снежинки? Да. Но останется то он слоистым.
И все таки не понял, чем отличается дендритная структура от дендритного узора
zladinoxДа.
И если на первом хубере (из двух близнецов) узор наследует дендритную картинку, то на втором чистейшее проявление поверхностных слоев слоистой структуры.
Слоистой структуры со все-таки дискретными, а не полностью непрерывными слоями. На этом Владимир Юрьевич, считаю, что нам надо виртуально пожать друг другу руки. Консенсус достигнут.
zladinoxя имею ввиду морфологию (игольчатые, пластинчатые, дендритные, сетка)
А разве в системе Fe-C возможны какие-то другие типы карбидов кроме цементита?
BurchitaiТо же самое можно сделать и на булате (попадался в литературе булат с картинкой, который в дамасской технике называется "Большая роза". Что касается ответа Вам и HarryFlashman про поверхностную деформацию, есть старые (19 век) записи путешественников (постараюсь их найти, они где то у меня есть), что основным отличием индийских кузнецов от европейских, что ковали они молотками со сферической ударной частью. Вот вам и поверхностная деформация и узор.
на штемпельном дамаске можно набить дендритики и снежинки? Да. Но останется то он слоистым.
BurchitaiВ том то и дело, что в булате только одна морфология - сфероидизированный цементит и это оптимально с точки зрения свойств. Консенсус все ближе.
я имею ввиду морфологию (игольчатые, пластинчатые, дендритные, сетка)
zladinoxа форма облака глобулей повторяет форму исходного карбидного образования в слитке и как следствие - узор из строчек цементита (слоев, лент) у кованого металла повторяет узор распределения карбидов исходной литой структуры с поправкой на метод деформирования. Ведь ковка ведется в межкритическом интервале.
В том то и дело, что в булате только одна морфология - сфероидизированный цементит и это оптимально с точки зрения свойств. Консенсус все ближе
BurchitaiСмотрю на микроструктуру булата по Верховену (рис. выше). Так по Вашему получается, что уже в слитке была слоистость? Интересно.
а форма облака глобулей повторяет форму исходного карбидного образования в слитке
Или же смотрю на второй хубер и опять же исходя из Ваших слов получается, что такое "древовидное" распределение карбидов (не путать с дендритным) было в слитке. Еще интересней.
Или Сергей Вы не видите разницу в узорах этих двух хуберов?
zladinoxДействительно интересно.
Смотрю на микроструктуру булата по Верховену (рис. выше). Так по Вашему получается, что уже в слитке была слоистость? Интересно.
Или же смотрю на второй хубер и опять же исходя из Ваших слов получается, что такое "древовидное" распределение карбидов (не путать с дендритным) было в слитке. Еще интересней.
Или Сергей Вы не видите разницу в узорах этих двух хуберов?
да, в одном случае было слоистое, а в другом дендритное. И не хочу "бездоказательно" говорить что к чему, но именно так и обстоят дела.
И разницу я прекрасно вижу. И покажу ее на микроуровне, но позже.
zladinoxуж не не меня ли намекаете? Я говорил про то, что никто досконально не показал, какая морфология исходного цементита (в слитке) приводит к формированию того или иного узора. Насколько мне известно, таких опубликованных исследований нет.
Поэтому я и удивляюсь, когда мне говорят, что нет исследований булата (помните Круглый стол?).
Действительно, или во всяком случае мне, исследования вутца не попадались. Есть исследования индийцев, но там нет связи между слитком и конечной заготовкой. А в Индии (только по работе Бронсона) существовало множество технологий тигельной плавки, отличающихся шихтой, конструкцией печи и т.д., следовательно и различным конечным продуктом - слитком. Какой из них назывался вутцем и какой из них шел на производство булата - неизвестно. И вообще нет точного толкования, что же такое вутц - собственно булат или полуфабрикат, который шел в производство булата.
Ну, граждане, вы тут дует выдаёте как в Ла Скала! :-)
Приятно почитать.
Просто информация к размышлению: вутц ( Каннада), фулад( булат по-русски) и джохар ( арабский) синонимы. Разница только в том, что арабы джохаром звали любой дамаск, и плавленый, и кованый. Вутц не полуфабрикат булата.
Несомненно, качество слитков отличалось очень, но вот как кузнецы знали, какой хороший, а какой нет, я не знаю, и никто толком мне не мог ответить. Или же, просто тестировали на наличие дендритов, и ковали. А что получалось, так уж как повезёт. Проценты углерода, примеси и пр. варьировали дико даже в клинках отличных мастеров. Но до нас дошли клинки, которые наверное в драках мало участвовали и качество своё на практике не доказали, а отличались только красотой. И что видно? По результатам того же Жокке, механически тоже очень отличались. Так что складывается у меня подозрение, что качество слитка они определить не могли, а красота получалась из-за техники.
По источникам 19 века одним из способов проверки вутца при покупке было его разрубание и осмотр поверхности разруба на наличие узора. Два сомнения:
1. Разрубить лепешку ф100мм и высотой пусть 10 или 15 мм очень и очень проблематично (даже булатной саблей, смеюсь конечно), для этого нужно серъезное оборудование;
2. Если кто видел поверхность разруба, например, после гильотинных ножниц, тот подтвердит мое высказывание, что увидеть там что то очень и очень проблематично (можно увидеть только какую то пористость или непровары).
Правда, в одном источнике мне попалось, что лепешку только надрубали и потом разламывали, вот это, мне кажется, ближе к истине (по излому можно судить о размере зерна, его морфологии, по цвету - о наличии или отсутствии графитизации и т.п.).
То что красота получалась из-за техники ковки - бесспорно. Что касается дендритов - вопрос очень и очень спорный, оставим на конференцию.
HarryflashmanАриэль, извините, как Вы любите говорить при обсуждении оружия: а доказательства?
Вутц не полуфабрикат булата.
Просто слово вутц индийское, а фулад( булат в русской транскрипции) персидское. Но они обозначают одно и то же:по Пансери "гипер-еутектоидный железо-углеродный сплав с наличием гетерогенно-сфероидизированного цементита и содержанием углерода 1.2-1.5%". Металлурги, не бейте меня:-)
Когда обсуждают булатные клинки, никто не говорит о фуладе, все употребляют слово вутц. То же самое в индийских и персидских книгах ( единственное, о чём они соглашаются: спорят у кого лучший был:-)). Гляньте у Xорасани: уж на что иранский патриот, но и он то же самое говорит. Также, практически все согласны, что персидские фулад-ные клинки делались из индийских слитков, т.е. вутц. Аналогича же проблема со словом Джоухар , как арабы звали булатные ( вутц-евые) клинки.
Вы, наверное, имеете в виду, что рисунок булата определялся в большой мере слитком, но приобретал красоту только после обработки? Тогда, да, Вы правы: слиток вутца действительно был полуфабрикатом конечного булатного продукта.
А насчёт как знали, то современные исследователи полируют и травят краешек слитка, и смотрят. Конечно же, такой подход был нереален когда надо было купить несколько тысяч слитков одним махом. Разрезать или, тем более, разломать слиток хорошего вутца было нереально без механических мощных пил сделанных из победита, алмазной крошки или каких других, тогда не доступных, материалов. Фотографии слитков, что я видел, выявляют узор уже на поверхности. Ето постоянная черта всех , или только некоторых?
А вот как современные кузнецы проверяют свои слитки? Более того: наверное, слитки с разным рисунком/качеством нуждаются в разных режимах ковки. Как ето решается? Я не знаю, Вы должны :-)
HarryflashmanНаоборот, если будут бить брошусь на защиту. Только хотелось бы поправить Пансери с учетом последних данных: от 1,0% (работа бедного замученного Верховена) до 1,9% (Жокке).
Металлурги, не бейте меня
Почему я спрашиваю про вутц, в некоторых работах 19 века упоминается индийское железо как одна из составляющих плавки. Может быть это и есть вутц. Но пока непонята сама технология получения булата трудно говорить о составляющих.
То что лепешки рубились пополам, достаточно много данных.
Если слиток расплавляется полностью и содержит много углерода, то дендритная картинка выявляется еще на поверхности слитка и на шлифах.
Кстати, уважаемые господа реставраторы, Вы не ответили на мой вопрос: "Как часто попадаются клинки с дендритной структурой (верхний из близнецов) и как он (узор) классифицируется?".
Такие ,как верхний редко ,мне встречались пару раз ,намного реже ,чем нижний . Описывал просто ,как булат имеющий сетчатую сруктуру.
Дендритный узор не такая уж и экзотика.
Из того что сейчас продается через сеть.
http://oriental-arms.com/photos.php?id=3643
http://oriental-arms.com/photos.php?id=3636
http://swords.spb.ru/kutar06/kutar06.html
плюс хубер из этого топика. На сотню булатных вещей - не так уж и мало.
Я эпизодически просматриваю антикварные онлайновые сайты, дендритные узоры бывают, но конечно редко, и среди них мне не попадался ни один длинномерный клинок, типа тальвара или шамшира.
Я имел в виду конкретно такой вид узора ,как в теме ,а если в общем то такие предметы и у меня есть на руках
Умница, что заметили! Я пропускал мимо...
А насчёт длинных, может потому что слиток надо было сильно удлинить расковкой и дендритная структура деформировалась?
Знаете, я годами задавал все ети вопросы кузнецам , но никогда ответа не получал; и кузнецы, и просто любители булата все в один голос говорили о материале (тайнах сплава, температуре, примесях) но никто не поднимал вопроса, а важна ли сама ковка?
В первый раз слышу что-то новое и очень интересное ( хотя с моими знаниями по металлургии, слово молоток уже вызывает уважение...)
Zladinox:
Я плохо выразился: конечно же, слитки рубили. Я имел в виду, что не массово, при закупке целой партии. Могли один-два проверить, не больше. А там уж пусть кузнец разбирается.
Вот отсюда и вопрос: как получалось, что отдельные, очень известные кузнецы выдавали один роскошный клинок за другим, а масса других кузнецов ковали скучную серость? Я думаю, что научиться распознать хороший слиток было относительно просто и все ето умели более-менее, а вот научиться секретам ковки было очень трудно и требовало лет практики. Все ковали из более-менее одного материала, но результаты были как небо и земля. Если так, то техника ковки могла быть решающим фактором в получении сложных булатных узоров.
вообще-то ковка слегка скроет дендритность, и сгладит узор при большой вытяжке, но наметанный глаз отличит кучеряшки от елок-палок. Полагаю что дендритных мало не из-за того, что они плохо прокованы, а как я писал, дендритные слитки хуже куются, и кстати требуют большего мастерства, и вытянуть их в длинную полосу проблемно. Но фотошоп нам такую возможность дает. Смотрите - ни разу не кучеряшки, а волнистые палки 
HarryflashmanНа мой взгляд два фактора - мастерство и финансы. Лучшие в плане мастерства кузнецы могли себе позволить лучшие слитки, уголь, инструмент, рабов, золотую отделку у лучших ювелиров. В принципе и сейчас так же (кроме рабов).
Вот отсюда и вопрос: как получалось, что отдельные, очень известные кузнецы выдавали один роскошный клинок за другим, а масса других кузнецов ковали скучную серость?
Про дендриты освобожусь и поррасуждаю. А сейчас хочу спросить у уважаемых реставраторов: "А как часто попадаются такие узоры?" Явный недорасплав, а между участками недорасплава булатный узор. По-моему очень интересный образец с металлургической точки зрения. Хорасани отнес его к "шаму". А как бы Вы его классифицировали?
Этот образец прошел через мои руки. К сожалению отрезать кусочек от этого шамшира не было возможности, единственно, что мог, посмотрел в мелкоскоп с поверхности. Опять же строчки (так как смотрел с поверхности, а не срез, не буду утверждать, что слои, некорректно) пресловутого сфероидизированного цементита.
Теперь что касается дендритов. Удивительно, что таких образцов попадается мало. Тигельная плавка в древности была сильно распространена, а при традиционном полном расплаве шихты и последующей кристаллизации образуется традиционная дендритная структура. Сергей, ты не много не прав в отношении деформации. Действительно, если высокое содержание углерода (выше 1% С) наблюдаются некоторые сложности деформации, но не критичные (традиционные стали У12-У14, имеют высокое содержание углерода, дендритную структуру и ... очень прекрасно деформируются). Деформация же доэвтектоидных сталей, имеющих дендритную структуру, вообще не представляет каких-либо сложностей.
Что касается влияние деформации, Ариэль, необходимо учитывать, что степень деформации была не высокой (диаметр слитков 70-120мм, конечная длина клинка - 800-1000мм). Поверьте на слово (хотя сам всегда против словесных аргументов, но можно найти и литературу о влиянии степени деформации на денритную структуру), это не те степени деформации, которые существенно влияют на форму дендритов. Для примера, в современной металлургии слитки весят несколько тонн, а конечный диаметр профиля - несколько мм. И то некоторые умельцы умудряются вытаскивать следы дендритной ликвации. Фокусы с фотошопом интересны и познавательны, но как не загибай, кучеряшек не получается.
Что касается надруба слитков, пересмотрел с утра Бронсона. Он ссылается на работу Пеарсона, упоминает топорные надрубы, сделанные на поверхности брусков (причем и Холланд и Муше (там же) пишет о слитках больше похожие на гамбургеры, чем на традиционные конические). Повод подумать технологам-булатоварам (технология и форма слитка (очень неудобная для дальнейшей деформации) должны быть связаны).
И еще один вопрос к реставраторам: "А много ли булатных изделий попадается с зонной закалкой?". На фото кинжальный клинок. При протравке я подумал, что это дефект травления (например, плохая обезжирка), но структура в светлых участках (каюсь, порезал) абсолютно не закаленная, отоженная вусмерть (вместо перлита или троостита в среднеуглеродистых слоях феррит с цементитными включениями). Кстати, по этому поводу можно выдвинуть предположение, что цвет грунта (черный или серый) это не следствие состава и технологии (как показывают исследования аномалий в составе старых булатов нет), а следствие термообработки. Поэтому в некоторых источниках 19 века есть такая ссылка, что человек сведующий в булате при покупке ориентируется на узор, а не на цвет грунта, типа это исправимое (могу найти источник).
zladinoxили закалка + высокий отпуск (вполне возможно), как итог - тот же самый глобулярный перлит
отоженная вусмерть (вместо перлита или троостита в среднеуглеродистых слоях феррит с цементитными включениями).
zladinoxконечно прекрасно, но традиционные режимы начала ковки находятся все-таки в зоне гомогенного аустенита а не в межкритическом интервале. Так например для У12 рекомендуется начало ковки 1100 градусов, конца 750, но с 1100 градусов говорить о булатном распределении избыточных карбидов не приходится. для У10 1180 - 800 (данные по марочнику сталей под редакцией В.Г. Сорокина). А если для той же У12 с развитой сеткой начать активную деформацию при 850 градусах - лопнет на раз-два. ИМХО
традиционные стали У12-У14, имеют высокое содержание углерода, дендритную структуру и ... очень прекрасно деформируются
BurchitaiСергей, поверь мне - это не структура высокого отпуска. Я еще раз говорю феррит и в нем крупные сферические цементитные частиц (фото потом могу выставить), общее соотношение цементита и феррита соответствует 0,8%С, но крупность просто уникальная. Между прочим этим может объясняться высокая пластичность булата при ковке (и не надо выдумывать какие-то фантастические идеи).
или закалка + высокий отпуск (вполне возможно), как итог - тот же самый глобулярный перлит
BurchitaiНо никто не мешал древним индусам ковать и при высоких температурах. По учебникам металловедения для снижения дендритной ликвации нужны очень и очень длительные нагревы при высоких температурах. В чем и есть одно из основных противоречий дендритной модели образования булатного узора (по многочисленным данным даже кратковременный высокотемпературный нагрев уничтожал узор).
традиционные режимы начала ковки находятся все-таки в зоне гомогенного аустенита а не в межкритическом интервал
BurchitaiА ты охлаждай очень и очень медленно плюс возьми стали чистые по кремнию и марганцу (и никакого хрома) да сделай отжиг в подкритической области получишь анормальную структуру (посмотри Гудремона, очень и очень полезная книга не только для начинающих, но и для специалистов) и куй сколько тебе влезет. Удачи.
если для той же У12 с развитой сеткой начать активную деформацию при 850 градусах - лопнет на раз-два.
Да как же насчет узора, господа реставраторы?
такое встречается , буквально на прошлой неделе травил такой же .
в этом месте ,у пяты ,как правило делали насечку и оставляли более мягкое место для этого. Как второй вариант , у многих кинжалов приварены хвостовики
может в момент сварки ,эта часть клинка отпускалась. Третий вариант
недогревали это место в момент закалки ,держа за хвостовик лезвие. Но я стороник первого варианта.
Про все делать вывод не могу, но который у меня, тот имеет структуру отжига, а не высокого отпуска. То есть его недогрели при закалке, а не высоко отпустили. Разница между этими структурами большая, что бы реставраторам было понятно, как между кардом и катаной. При небольшом времени нагрева под закалку из-за специфической формы джамбии (могу ошибаться, в оружии не специалист, но вроде так называется и мой клинок и вот этот последний) центральная часть и район хвостовика из-за большей толщины не успевает прогреваться и сохраняет предварительную структуру (с металлургической точки зрения тоже очень интересные образцы, по ним можно судить о структуре металла перед закалкой).