Какой нож был у Дерсу Узала?

Scooper 17-11-2010 13:38

перемещено из Холодное оружие



Можно ли предположить: каких размеров и формы, из какой стали, с какой термообработкой и с какой заточкой?

Ясно, что он был один, долгие годы, работал каждый день. Использовался и для тяжелых бивуачных работ, и для мелких, и как разделочный, и как скинер. Ясно, что был изготовлен не из S30V или ATS-34, и даже не из стали для подшипников или углеродки-быстрореза.
Из У7? Ее тогда не было... Покупал не в магазине, кто-то ему выковал. Из чего, какой предположительно состав?

Говорят, что раньше охотничьи ножи были небольшими, с лезвием около 90мм. Но он жил в тайге, без дома; были работы, требующие силового реза. Я однажды разделывал промерзшую лосиную ногу сравнительно большим ножом и то намучился. Но и шкуры он снимал быстро.

Вопрос, imho, не праздный. Я уже дошел до того, что таскаю на охоте на ремне два нескладных ножа, причем один со сменными лезвиями. Помимо этого маленький копеечный (в прямом смысле - стоил меньше рубля) ножик с толщиной обуха около миллиметра: очень удобно чистить картошку, дает фору всем складным. Без точильного бруска на зимнюю охоту не хожу. И все равно не доволен.

Давно понял, что нож не может быть один и универсальный. Нож Дерсу кажется фантастикой, но ведь он существовал на самом деле! И еще я уверен, что он бы не променял его на нож из 110Х18 или что-то в этом роде. Так что за чудо у него было?

тень 17-11-2010 13:43

Опять?
Поиском пройдитесь-бОянищще.

Rosencrantz 17-11-2010 13:47

Судя по некачественному фото что-то типа леуку

AUREUS 17-11-2010 13:52

quote:
Так что за чудо у него было?

Дразнюсь Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

http://www.diskus.ru/product/2977/

DesignerHP 17-11-2010 13:57

quote:
Originally posted by AUREUS:

http://www.diskus.ru/product/2977/



Ржу не могу Действительно чудо

Dimon Hell 17-11-2010 14:04

О боже, О-5 25. Ржу не могу

Scooper 17-11-2010 14:19

quote:
Originally posted by тень:

Опять?
Поиском пройдитесь-бОянищще.



Прошелся. Набрал "Дерсу Узала". Слово встречается несколько раз, в разных контекстах: обсуждение авторских ножей, длины ножа, и еще как пример, что у Дерсу якобы был нож выживания.
Ответ на свой вопрос не получил.

Scooper 17-11-2010 14:40

quote:
Originally posted by DesignerHP:

Веревка у кого-нить есть? Я не выживу.



На мой взгляд, у него был прежде всего охотничий нож. Под ножами выживания понимаются или монстры с полой рукояткой и компасом, или складник нормальной формы, который пригодится, если вдруг, по какой-то причине окажешься в необитаемом лесу. Например, самолет потерпит крушение, и все выживут. Сказки для выкачивания денег.

Вес очень важен при кочевой жизни. С тем, что кладут в спаскомплекты, пешком не ходят, а ждут спасателей, не отходя от места падения.

rodzin 17-11-2010 14:44


Нож Дерсу кажется фантастикой, но ведь он существовал на самом деле!

Хто такой не знаю.


Я уже дошел до того, что таскаю на охоте на ремне два нескладных ножа, причем один со сменными лезвиями.

Достаточно одного: или нож рембо или нож выживания или НР-40 и будет у Вас счастье на охоте. А ну и легенду лучше для ножа придумать заранее.
Главное на охоте чтоб был хоть какой нибудь нож, это уже серьезно и правда жизни, видел как 5 челов стояли и думали каким пальцев разделывать лося.

Scooper 17-11-2010 14:44

quote:
Originally posted by Rosencrantz:

Судя по некачественному фото что-то типа леуку



Вряд ли. У стрелков Арсеньева были финки, а как мог леуку попасть за тысячи миль от финских лесотундр в тайгу? Скорее всего исторические связи Уссурийской тайги были с Кореей и Китаем...

Scooper 17-11-2010 14:54

quote:
Originally posted by rodzin:

Достаточно одного: или нож рембо или нож выживания или НР-40 и будет у Вас счастье на охоте.



При разделке лося основное время занимает снятие шкуры. Любой нож рембо будет прорезать шкуру, да и многие охотничьи с дроп или клип скосом тоже.

muscovite 17-11-2010 14:58

Может быть, что-нибудь этакое: http://guns.allzip.org/topic/248/658197.html ?

DesignerHP 17-11-2010 15:00

quote:
Originally posted by Scooper:

При разделке лося основное время занимает снятие шкуры. Любой нож рембо будет прорезать шкуру, да и многие охотничьи с дроп или клип скосом тоже.



Охота - одно, выживание - другое. Выживальщику пофиг что будет со шкурой лося. Главное до мяса добраться ))

тень 17-11-2010 15:01

quote:
Originally posted by muscovite:
Может быть, что-нибудь этакое: http://guns.allzip.org/topic/248/658197.html ?

Вот-вот.
Скорее всего, это был кустарный нож из обломка косы или обруча от бочки.
Мягкая углеродка, всаженная в кустарную деревянную рукоять.

Dr.Likvidator 17-11-2010 15:02

а в книжке Арсеньва описания нет?
а вы откуда? просто если не из Хабаровска, то я могу сходить в музей, и там у смотрителей поспрашивать, может фото есть хорошее.
уж если так интересует этот вопрос

Scooper 17-11-2010 15:10

quote:
Originally posted by DesignerHP:

Охота - одно, выживание - другое. Выживальщику пофиг что будет со шкурой лося. Главное до мяса добраться ))



Когда шкура режется, нож быстрее тупится. Кроме того затягивается процесс. Всегда приходится торопиться: у нас в Северных областях в ноябре - декабре световой день короток, а, как правило, еще надо выбираться на тропу и тащить черти куда.

И Дерсу не был выживальщиком, он был жителем. Улыбаюсь

Vostok DV 17-11-2010 15:12

По моему, в книге упоминается, что Арсеньев увидел в котомке Дерсу кривой туземный ножик.

Арсеньев В.К. По уссурийскому краю.
По мере того как он вынимал свои вещи из котомки, я все больше и больше изумлялся. Чего тут только не было: порожний мешок из-под муки, две старенькие рубашки, свиток тонких ремней, пучок веревок, старые унты, гильзы от ружья, пороховница, свинец, коробочка с капсулями, полотнище палатки, козья шкура, кусок кирпичного чая вместе с листовым табаком, банка из-под консервов, шило, маленький топор, жестяная коробочка, спички, кремень,
огниво, трут, смолье для растопок, береста, еще какая-то баночка, кружка, маленький котелок, туземный кривой ножик, жильные нитки, две иголки, пустая катушка, какая-то сухая трава, кабанья желчь, зубы и когти медведя, копытца кабарги и рысьи кости, нанизанные на веревочку две медные пуговицы и множество разного хлама.

Снаряжение стрелков состояло из следующих предметов: финские ножи, патронташи, носившиеся вместо поясов, крученые веревки длиной в 2 метра с кольцами и небольшие кожаные сумки для разной мелочи (иголки, нитки, крючки, гвозди и т. д.). Холщовые мешки с бельем стрелки приспособили для носки на спине, сообразно чему перешили лямки. Вес вьюка каждого участника экспедиции равнялся 12 - 15 килограммам.

Арсеньев В.К. Дерсу Узала
Удэхейцы - большие любители металлических украшений, в особенности браслетов и колец. Некоторые старики ещё носят
в ушах серьги; ныне обычай этот выходит из употребления. Каждый мужчина и даже мальчики носят у пояса два ножа: один - обыкновенный охотничий, а другой - маленький кривой, которым владеют очень искусно и который заменяет им шило, струг, буравчик, долото и все прочие инструменты.

Scooper 17-11-2010 15:16

quote:
Originally posted by Dr.Likvidator:

а в книжке Арсеньва описания нет?
а вы откуда? просто если не из Хабаровска, то я могу сходить в музей, и там у смотрителей поспрашивать, может фото есть хорошее.
уж если так интересует этот вопрос



Нет. Там говорится только про его ружье, про содержимое торбы и про снаряжение команды Арсеньева. Еще впечатлило, как они траву резали при надвигающейся снежной буре.
Вопрос очень интересует, буду Вам крайне благодарен, если сможете прояснить...

pavel_10 17-11-2010 15:29

Дерсу вероятно было пофигу какой у него был нож. У него руки и голова были что твои СРМ10V Улыбаюсь

Kazbich 17-11-2010 15:35

quote:
Originally posted by Scooper:

у Дерсу якобы был нож выживания.



Уже успели до меня:
quote:
Originally posted by Scooper:

И Дерсу не был выживальщиком, он был жителем.



Извиняюсь за кромешный ОФФ, но местному объяснять особенности эксплуатации "неместным" - ну это примерно как туристу из Канады или Бразилии объяснять, зачем в России водку пьют из гранёных стаканов, а не разводят со льдом и тоником в бокалах Улыбаюсь.
quote:
Originally posted by тень:

Скорее всего, это был кустарный нож из обломка косы или обруча от бочки.
Мягкая углеродка, всаженная в кустарную деревянную рукоять.



Порядка 90%, что именно такой. Другому там просто неоткуда было взяться. Максимум - что-то вроде того, что (не по конструкции - по самой сути) завозилось на всяческие пушные фактории.

Scooper 17-11-2010 15:37

quote:
Originally posted by тень:

Скорее всего, это был кустарный нож из обломка косы или обруча от бочки.
Мягкая углеродка, всаженная в кустарную деревянную рукоять.



Ну, на фотографии явно не из обломка косы. Обручи от бочки были не стальные, а железные, всегда местного производства. Косы же в 19 веке, как правило покупали в городах, где их делали мелкосерийно на заводах из стали, похожей на Ст.3.
Для косы главное - ее отбивка, холодная ковка для приведения РК в норму. Нож Дерсу не мог быть выкован из стали для кос.

тень 17-11-2010 15:46

quote:
. Нож Дерсу не мог быть выкован из стали для кос.

Ну конечно!
Это была местная супрсекретная разновидность тамахагане, обработанная по рецепту местного заместителя Зевса-с интегрированными в РК алмазами.

Мил человек, ну не было там металлургии-вы хоть про якутский нож почитайте, что ли.
Мягкая железяка, не исключено, что холодной ковки.
Зато точилась любым камнем на раз-два.

А в фактории нож брать-извините.
Пушнину и другую добычу лучше менять на патроны и другой привозной товар-местный кузнец их по дешёвке не сделает.

Единственно, что допускаю-найденный или подаренный.
Тогда, может, и фабричной работы.
Но,ИМХО, он бы его обменял на более нужное, и продолжал пользоваться своим.
А вообще это всё лажа-надо спрашивать у Арсеньева или самого Дерсу.

Dr.Likvidator 17-11-2010 16:06

quote:
Originally posted by Scooper:

Нет. Там говорится только про его ружье, про содержимое торбы и про снаряжение команды Арсеньева. Еще впечатлило, как они траву резали при надвигающейся снежной буре.
Вопрос очень интересует, буду Вам крайне благодарен, если сможете прояснить...

как с работы вырвусь, схожу посмотрю!

Kazbich 17-11-2010 16:29

quote:
Originally posted by Scooper:

Для косы главное - ее отбивка, холодная ковка для приведения РК в норму. Нож Дерсу не мог быть выкован из стали для кос.



В сказки про холоднокованое метеоритное железо и самородки из листового проката хром-ванадиевой стали Улыбаюсь я всё-равно не поверю. Обломки штыков от японских винтовок - по времени действия рановато. Так что - там или что-то "коммерческое крупносерийное" или даже банально перекованый штык от "Трёхлинейки".
quote:
Originally posted by Dr.Likvidator:

как с работы вырвусь, схожу посмотрю!



Был бы поближе - обязательно заглянул бы оригиналы посмотреть. В "киноверсии" давно уже не верю.

Scooper 17-11-2010 16:55

quote:
Originally posted by тень:

Мил человек, ну не было там металлургии-вы хоть про якутский нож почитайте, что ли.
Мягкая железяка, не исключено, что холодной ковки.
Зато точилась любым камнем на раз-два.



Да была там металлургия, это не Якутия. Получали не только сталь, но и чугун, где углерода еще больше. И чугунки были в любой русской избе.
Вот цитата:
"Гольд рассказал мне о том, как в верховьях реки Санда-Ваку зимой он поймал двух соболей, которых выменял у китайцев на одеяло, топор, котелок и чайник, а на оставшиеся деньги купил китайской дрели, из которой сшил себе новую палатку. Патроны он купил у русских охотников..."
Что, китайский топор из железа был сделан? Может быть еще из бронзы? Улыбаюсь А ножи ковали из той же стали, что и топоры.
Углеродистую сталь в кустарных условиях делали из малоуглеродистой, пересыпая древесно-угольным порошком, но уже были и заводы, где сталь делали из чугуна.

Еще цитата:
"Тогда Дерсу взял нож и, нимало не обращая на них внимания, начал рубить молоденькую елочку, потом очистил ее от сучков и к концу привязал веревочную петлю. Затем он подошел к птицам и надел петлю на шею одной из них."
Нож из косы не будет рубить, а потом еще и резать.

И еще одна:
"По внешнему виду уссурийский лось мало чем отличается от своего европейского собрата, но зато рога его иные: они вовсе не имеют лопастей и скорее похожи на изюбровые, чем на лосиные. Дерсу принялся снимать шкуру и делить мясо на части. Неприятная картина, но тем не менее я не мог не любоваться работой своего приятеля. Он отлично владел ножом: ни одного лишнего пореза, ни одного лишнего движения. Видно, что рука у него на этом деле хорошо была набита".

Т.е. лось был большой, а Дерсу его освежевал и разделал в одиночку и быстро. Я большого лося разделывал около двух часов, причем нас было двое. Нож из нержавейки подтачивал раз пять. Но мой взгляд, углерода в ноже Дерсу было не меньше полпроцента, если не больше. Сколько углерода в топорах? Примерно 0,7 - 0,8. Скорее всего, столько и в ноже. Вряд ли делали специальную ножевую сталь, а сталей для штампов, клапанов или подшипников точно не было.

Kazbich 17-11-2010 17:17

quote:
Originally posted by Scooper:

Но мой взгляд, углерода в ноже Дерсу было не меньше полпроцента, если не больше.



ОФФ - в ЦКИБ с середине 80-х использовали на сборке ружей (сталь - 30ХН3МФА, штатно на МЦ шла) отвёртки из "официально" при "особисте" ломаных пополам штыков от трёхлинеечных карабинов. Военного и довоенного производства (откуда-то с совсем уж с "периферийных" складов д.х. (именно что в полном комплекте со штыками), для продажи под названием "КО-44").

Думаете на той 50А и 50РА, из которой штыки были сделаны, грани на лезвии отвёрток мялись. Да вот ща-з-з-з-з!!! Профессиональные сборщики долго привыкали, чтоб винты на ружьях МЦ не мять (калёные, совсем не кЕтай). 30ХН3МФА на винтах и 50А и 50РА (абсолютно серийная для штыков тех времён) на отвёртках.

Не байки - отвёртки те в руках держал, в отделе по мелочи что-то на ружьях (чисто экспериментальных образцах) ими тоже откручивал-прикручивал.

Scooper 17-11-2010 17:52

quote:
Originally posted by Kazbich:

Думаете на той 50А и 50РА, из которой штыки были сделаны, грани на лезвии отвёрток мялись. Да вот ща-з-з-з-з!!!



Так и я вроде бы про то.
Я и предположил, что в ноже Дерсу углерода не меньше полпроцента. В ижевской стали 50А (говорят, в ней меньше фосфору и серы, чем в трех кольцах) углерода до 0,55. Если из такой стали сделать нож, закалить и отпустить, то и твердость может быть приличной. Это же не сталь для косы и тем более не железо для обруча.

А штыки были в русской армии еще до появления винтовок, с самого начала 18 века. Imho, не из железа делали, кирасы ведь пробивали.

эмден 17-11-2010 18:50

quote:
Originally posted by Vostok DV:
По моему, в книге упоминается, что Арсеньев увидел в котомке Дерсу кривой туземный ножик.
... Каждый мужчина и даже мальчики носят у пояса два ножа: один - обыкновенный охотничий, а другой - маленький кривой, которым владеют очень искусно и который заменяет им шило, струг, буравчик, долото и все прочие инструменты.

почти 100% это вот такой нож, для работ по дереву, миску там вырезать, ложку,на англицком hook knife,вот фото:


bakh 17-11-2010 19:16

ну никак не шило
и не буравчик
и не долото

Scooper 17-11-2010 19:46

Получается, что у Дерсу был топор, нож для мелких работ, и охотничий.
У Арсеньева сказано: маленький кривой у пояса носят. А кривой туземный ножик у Дерсу был в котомке. Может быть, складной?

quote:
Originally posted by эмден:

почти 100% это вот такой нож, для работ по дереву, миску там вырезать, ложку, на англицком hook knife,



Кстати, интересно, а такой нож из какой стали?

Scooper 17-11-2010 19:49

quote:
Originally posted by эмден:

почти 100% это вот такой нож, для работ по дереву, миску там вырезать, ложку



А такой нож из какой стали мог быть сделан в начале 20-го века?

эмден 17-11-2010 19:54

quote:
Originally posted by bakh:
ну никак не шило
и не буравчик
и не долото

этих ножей сотни разновидностей, есть и такие которыми можно делать дырки в коже и буравить дерево и использовать как долото:

bakh 17-11-2010 21:10

во,
эти да!
вы правы,
эти очень похожи на описание

kn. Ahab 17-11-2010 22:19

Третье снизу фото - очень похоже на ножи айнов.
А ножи на втором снизу фото - типичные "женские ножи" гольдов-нанайцев (кем собственно и был Дерсу Узала).

------------------
"Все мы здесь не в своём уме."-Кот "Алиса в Стране Чудес"

эмден 17-11-2010 22:36

quote:
Originally posted by kn. Ahab:
Очень похоже на ножи айнов.

не только они ими пользовались Дразнюсь

slalomandro 17-11-2010 22:58

блин, ссылка бьётся всё время. короче: рускнайф. ру>ножи и х/о>историческое оружие>ножи народов Приамурья и Сахалина.

golddragon 18-11-2010 12:31

quote:
Originally posted by тень:

Мил человек, ну не было там металлургии-вы хоть про якутский нож почитайте, что ли.



потрясающие познания в географии. с умозаключениями )))

Ren Ren 18-11-2010 12:41

Попробую вставить ссылочку:
http://rusknifе.соm/index.php?/topic/1265-%d0%bd%d0%be%d0%b6%d0%b8-%d0%bd%d0%b0%d1%80%d0%be%d0%b4%d0%be%d0%b2-%d0%bf%d1%80%d0%b8%d0%b0%d0%bc%d1%83%d1%80%d1%8c%d1%8f-%d0%b8-%d1%81%d0%b0%d1%85%d0%b0%d0%bb%d0%b8%d0%bd%d0%b0/

Scooper 18-11-2010 01:09

quote:
Originally posted by slalomandro:

блин, ссылка бьётся всё время. короче: рускнайф. ру>ножи и х/о>историческое оружие>ножи народов Приамурья и Сахалина.



Правильно: rusknifе.соm (а не ru)-> ножи и ХО -> Ножи -> Историческое и холодное оружие, а дальше не идти в подфорумы, а смотреть снизу страницы.
У меня тоже ссылка не работает.

Но там нет ничего про материалы и термообработку. Кроме того, Дерсу мог купить охотничий нож у русских или у китайцев. Тогда наверняка ковали настоящие охотничьи ножи для знающих людей, а не каминные, подарочные или "туристические", проходящие через закон об оружии.

slalomandro 18-11-2010 02:26

ага, com, эт я с разбегу маху дал. главное, можно определить тип ножа исходя из этих данных(малый изогнутый нож). и строить предположения о типе и материалах большого ножа у Дерсу(придётся шерстить материалы по китаю тех времён и российских торговых компаниях на дальнем востоке тех времён). ибо металлургия у гольдов всё же была никакая, малый нож был выкован местными умельцами из чего угодно, хоть из гвоздя. а большой нож в книге точно не указан, а откуда и как пришёл к охотнику - не известно. а прийти мог из разных мест, слишком большой выбор источников, материалов, моделей. вплоть до перековки местным умельцем чего угодно.
Вы подробнее пообщайтесь на эту тему с комрадом Ren Ren, ножи того региона - его любимое направление(в том числе и Китай прежних времён, если не ошибаюсь). быть может такое сотрудничество принесёт свои плоды.

bakh 18-11-2010 05:04

quote:
Originally posted by тень:
Мил человек, ну не было там металлургии-вы хоть про якутский нож почитайте

quote:
Originally posted by slalomandro:
ибо металлургия у гольдов всё же была никакая

не меня "мил человеком" назвали,
но я скажу кой-чаво
была "там" и не только "там"
металлургия и не только
металлургия.
может у гольдов и "никакая"
так где-нибудь рядом какая-нибудь вполне.
а уж торговцы бродили везде и везли
много чего.
доказательств мало, в основном косвенные,
но есть

Vostok DV 18-11-2010 06:15

Обратите внимание, у Арсеньева в 3х книгах только 1 раз упоминается о финских ножах входивших в снаряжение стрелков. О других ножах он пишет как об охотничьих либо туземных. При этом туземные это кривые, непонятные ему ножи. Т.е по Асеньеву, охотничий нож и финский нож это разные вещи. Можно предположить что Арсеньев и финский нож относит к туземным-финским, но не охотничим.

A-F-A 18-11-2010 11:16

Арсеньев В.К. По уссурийскому краю.
"По мере того как он вынимал свои вещи из котомки, я все больше и больше изумлялся. Чего тут только не было: ..... маленький топор, жестяная коробочка, спички...."
Был топор и нож, а скорее всего два ножа.

quote:
Originally posted by bakh:

металлургия.
может у гольдов и "никакая"
так где-нибудь рядом какая-нибудь вполне.
а уж торговцы бродили везде и везли
много чего.
доказательств мало, в основном косвенные,
но есть



Поддержу, хоть камрад мне не знаком. Алтайская принцесса была в хламиде из китайского шелка, были с ней и достаточно качественные мет. изделия. И это притом, что погребена была за многие века до Урсу и Арсеньева и до Развитых райнов Поднебесной было значительно дальше.

slalomandro 18-11-2010 12:29

так я же и говорю: большой нож мог быть куплен у кого угодно: у русского купца, у китайского купца, у русского кузнеца ит.д. это могла также быть переделка из чего-то армейского. то есть что нож у него был, оспаривать глупо, но вот каким был этот нож, из чего был сделан - се есмь тайна великая.
P.S. Извиняюсь за великое торможение, Андрей, с прошедшим Вас!

Rosencrantz 18-11-2010 12:38

В тех краях вообще-то чжурчжэни когда-то жили
А у них металлообработка на высоте была.
Ножи... ых-хы-хы-хы-ххыыы
Эти ребята мечи, топоры и доспехи в промышленных масштабах производили.
Более того - с унификацией и стандартизацией согласно требованиям воинских уставов.
И даже маркировку соответствующую на девайсы наносили - типа серия/номер
Понимаю, конечно, что гольды - это не чжурчжэни, но уж ножи то...

Топикстартер!
В своём предыдущем посте я ни в коем случае не утверждал, что у Дерсу именно лапландский леуку.
Просто похожий нож вполне мог быть.
Например, в детстве, в Забайкалье, когда ездил с отцом на охоту, часто видел у местных самопальные ножи, ОЧЕНЬ сильно напоминающие Хантера от Росселли.

Scooper 18-11-2010 15:06

quote:
Originally posted by A-F-A:

Был топор и нож, а скорее всего два ножа.



Был топор и два ножа. Это уже доказано текстом.
Отсюда вывод, что нож Дерсу был чисто охотничьим, а никаким не выживания. И еще лишнее подтверждение старинной поговорки: "Не ходи в лес без топора, а в поле без серпа".
Ren Ren приводил загадку орочей в rusknifе.соm (ссылка уже была):
"В дом старшего брата младший никогда не входит, а в дом младшего брата старший никогда не входит"
Ответ: два ножа - прямой и кривой.
Арсеньев прямо пишет про два ножа у каждого, и про маленький ножик в котомке.

Но вопросов только больше становится.
Прежде всего, какая сталь и термообработка у охотничьего? Ответ канул в Лету, но ведь могут же быть предположения? Мне понятно только, что не из стали для кос, и не из высоколегированных.
По форме: вроде, четко не финка. И Арсеньев, как правильно было сказано, разделяет охотничьи и финки. Может быть, что-то такое?
http://rusknifе.соm/uploads/monthly_07_2010/post-3-1280179132,4875_thumb.jpg

Про маленький нож у Дерсу. Складной, не складной, уже не узнаем. Скорее всего не складной. Но его размеры и форма? На приведенных выше картинках, imho, размеры весьма приличные. Арсеньев, говорит "маленький". Сталь? Я не согласен, что из гвоздя. Даже шило из гвоздя не очень, а долото или буравчик? Гвозди делают из стали типа Ст1кп (C = 0.06-0.12)...
Почти уверен, что маленькие ножи делали из той же стали, что и большие, причем в одном и том же месте.

Еще, может быть, можно узнать, какой нож был у самого Арсеньева? Наверняка, он в ножах разбирался. Про Арсеньева наверняка больше известно, чем про Дерсу.

Scooper 18-11-2010 15:41

pavel 10 писал: "Дерсу вероятно было пофигу какой у него был нож".

Это вряд ли. Дерсу понимал толк в ножах с детства. Другое дело, что плохих охотничьих ножей просто не было, их не делали. Он, наверное, даже представить себе не мог, что наступит время, когда ножи запретят, чтобы народ не сверг советскую власть. А потом появятся советские шедевры с надписью "НЕРЖ", а еще позже ножи рембо с травмоопасной рукояткой.

Scooper 18-11-2010 16:27

quote:
Originally posted by Rosencrantz:

Просто похожий нож вполне мог быть.
Например, в детстве, в Забайкалье, когда ездил с отцом на охоту, часто видел у местных самопальные ножи, ОЧЕНЬ сильно напоминающие Хантера от Росселли.



Это что-то вроде такого? Я про форму, а не про качество.
http://playground.sun.com/~vasya/Roselly-HunterWootz.html

Rosencrantz 18-11-2010 17:06

quote:
Это что-то вроде такого?

ага, именно
мой любимый рабочий нож, вытеснивший все остальные
правда у меня сталь попроще, углеродка W-75

Кстати, Ваша ссылка на rusknife почему-то не открывается...

Доктор Влад 18-11-2010 17:16

quote:
мой любимый рабочий нож, вытеснивший все остальные

описанного в обзоре не отмечается? или нож полочный?

Rosencrantz 18-11-2010 17:25

quote:
или нож полочный?

ни в коем случае
каждый день в работе
Недавно барашка разобрал легко и без последствий для РК

тень 18-11-2010 17:37

quote:
не меня "мил человеком" назвали

Да и вас могу, мне не жалко. Дразнюсь
quote:
Алтайская принцесса была в хламиде из китайского шелка,

Ну,хватитлм-Дерсу не был ни алтайской, ни принцессой.
quote:
В тех краях вообще-то чжурчжэни когда-то жили
А у них металлообработка на высоте была.


Ага.
Главное слово "когда-то".
quote:
за многие века до Урсу и Арсеньева

Когда-то и в Самарканде ого-го дамаск делали, а во времена Дерсу-пчаки из ХЗ какой железяки.

quote:
большой нож мог быть куплен у кого угодно: у русского купца, у китайского купца,
Это ближе к истине, и тем не менее-обычно покупалось то,что нельзя было сделать на месте.
Ножи ковали местные кузнецы.
Дешевле было у них купить или сменять.
А ковали обычно из марок ЧС и ХЗ.
Могла и приличная железяка попасться, а вот знал ли тамошний Левша режим ТО?

И вообще, туземцы всегда и везде предпочитали довольно мягкие клинки-точить любым камнем можно, на абразиве экономия.

Моё ИМХО не хуже вашего.
Ржу не могу

slalomandro 18-11-2010 17:53

в тексте Дерсу рубит ножом деревца, так что очень вероятно, что большой его нож был тесаком вроде финского леуку или камчатского пареньского ножа. этот вид инструмента есть, наверно, у любого лесного народа. в тех же краях родился такой инструмент как пальма - тесак на древке.
а малый изогнутый нож - однозначно нож из загадки и темы Ren Ren'а. и Арсеньев дивился его форме именно из-за необычной изогнутости клинка набок. изогнутость клинка назад или вперёд его бы не удивила - она часто встречается у ножей разных народов по всему миру.
а вот нож, изогнутый набок встречаешь не каждый день, у европейских народов это узкоспециализированный инструмент, применяемый в некоторых профессиях.

Scooper 18-11-2010 21:47

[QUOTE]Originally posted by тень:

А ковали обычно из марок ЧС и ХЗ.
Могла и приличная железяка попасться, а вот знал ли тамошний Левша режим ТО?

Ковали из разных марок стали: просто экономически невыгодно делать скобы или подковы из хорошей стали. Режимы ТО кузнецы-оружейники знали не хуже нынешних, а то и лучше, потому что старые стали более чувствительны к ТО. Кузнецы, которые ТО не знали (а не знать было трудно - их отец-учитель не допустил бы такого) очень быстро опускались до уровня "только подковать коня". Это сейчас наши мастера своим умом доходят до того, что раньше передавалось по наследству.

Кроме ТО и качество ковки ножей очень важно: образуется мелкозернистая структура стали. Сейчас ковка исчезла ради удешевления и автоматизации производства, и ножи штампуют из рулонной стали. Убежден, что охотничьи ножи делали по-другому, чем ножи для домохозяек, и стоили они выше.

Scooper 18-11-2010 22:00

quote:
Originally posted by Rosencrantz:

Кстати, Ваша ссылка на rusknife почему-то не открывается...



Что-то там никакие ссылки не открываются. Картинка с номером 6 (или 9 - непонятно) в теме "Ножи народов Приамурья и Сахалина" - 3-е сообщение от 27.07.2010.

slalomandro 19-11-2010 12:01

вот, полагаю так его нож мог выглядеть вполне.

Scooper 19-11-2010 12:52

quote:
Originally posted by slalomandro:

вот, полагаю так его нож мог выглядеть вполне.



По форме лезвия вполне мог так выглядеть.
Но на картинке явно не охотничий нож. У охотничьего ножа всегда удобная рукоять, следовательно ее длина минимум 100мм, а чаще 110. Тогда длина лезвия на картинке 200 или больше, а это немыслимо для ножа, которым разделывают животных.

slalomandro 19-11-2010 02:33

да, для разделки и универсала за глаза хватает. а если по бедности это нож для всего? разделочник просто непозволительная роскошь?
или другой вариант: этот нож, что на картинке имеет допуски? ну, вот леуку может иметь и 15см клинок, и 25см. есть экземпляры и того больше. что, если нож с картинки - это максимальный размер ножа данного типа?
да и ножом короче 15см вряд ли Дерсу рубил бы деревца - неудобно, достал бы из котомки топор.
а чем тушу разделывать - дело привычки. кому-то 8-10см хватает, мне 13-15 в самый раз, а кто-то и 18-20сантиметровым сподобится. бог его, старинного гольда знает. Арсеньева, как писателя больше интересовали сюжет и характеры. был бы это Готье, он бы и ножны до последнего стежка описал, а описанием декораций и вовсе замучил бы, а Муркок упомянул бы нож из "неземного металла" Улыбаюсь

ППа 19-11-2010 04:24

quote:
Originally posted by Scooper:

По форме лезвия вполне мог так выглядеть.
Но на картинке явно не охотничий нож. У охотничьего ножа всегда удобная рукоять, следовательно ее длина минимум 100мм, а чаще 110. Тогда длина лезвия на картинке 200 или больше, а это немыслимо для ножа, которым разделывают животных.

Очень удобная рукоять, а по размерам как раз алтайский нож-хоть лося, хоть белку (за обух).

A-F-A 19-11-2010 07:59

quote:
Originally posted by slalomandro:

а вот нож, изогнутый набок встречаешь не каждый день, у европейских народов это узкоспециализированный инструмент, применяемый в некоторых профессиях.



Не знаю доходят ли сообщения в ПМ, так что спасибо еще раз.
Представим образ жизни в Роду и многое становиться понятно:
1. Кривым вбок клинком и овощи чистить удобнеее.
2. Изогнутым ножом и ложку/черпак вырезать проще. Конечно и обычным ножом я выстругаю из деревяхи, но я это делаю раз вгоду ибо ложки стальные есть, а им приходилось чаще.
3. Проще ошкуривание жердей и палок для хозяйства.

A-F-A 19-11-2010 08:11

4. Арсеньев отметил про "шило и буравчик". Задачи в том хозяйсве для шило: ремонт кожанойснаряги, одежды и обуви, а это проще делать кривым шилом, ибо наверняка швы были внешние. Далее пробуем проковырять отверстие в дереве прямым кончиком, а теперь "кривым"прокручивая в направлении клинка. Вот Вам и буравчик.

A-F-A 19-11-2010 08:20

Про стали, ТМО и кузнецов. По закалке не специалист, но хочу заметить, что кузнец в родо-племеном строе это ЭЛИТА, наряду с шаманом/знахарем и вождем. И как любая элита стемилась удержать свои привелегии. Поэтому делать брак кузнецу не только не выгодно (это не премии лишить), но и опасно потерять свой статус (если брак привел к печальным последствия на охоте). Насколько я общался с малыми народами Сибири (вот блин назвали "малые"), могли и из рода изгнать..

Scooper 19-11-2010 12:02

quote:
Originally posted by slalomandro:

или другой вариант: этот нож, что на картинке имеет допуски? ну, вот леуку может иметь и 15см клинок, и 25см. есть экземпляры и того больше. что, если нож с картинки - это максимальный размер ножа данного типа?
да и ножом короче 15см вряд ли Дерсу рубил бы деревца - неудобно, достал бы из котомки топор.
а чем тушу разделывать - дело привычки. кому-то 8-10см хватает, мне 13-15 в самый раз, а кто-то и 18-20сантиметровым сподобится. бог его, старинного гольда знает. Арсеньева, как писателя больше интересовали сюжет и характеры. был бы это Готье, он бы и ножны до последнего стежка описал, а описанием декораций и вовсе замучил бы, а Муркок упомянул бы нож из "неземного металла"



Imho, у Дерсу нож был максимум 14 см клинок. Если больше, то это было бы заметно на фотографии. Кроме того в тесте сказано про маленькую елочку, а ее и 10 см срубишь.
Арсеньев, на мой взгляд, прежде всего, был ученый, а не писатель. Его книги - это больше дневники, там много всего не напишешь. Кстати, то, что он не описал нож Гольда - очень примечательно. У всех охотников были такие ножи, и были по нынешним временам великолепные. Мне кажется, и у русских охотников были подобные ножи: кривое лезвие, длина до 14, удобная деревянная рукоять. Т.е. ничего удивительного: чего же тут описывать?

Хотя почему-то русский охотничий нож у многих ассоциируется с ножом медвежатника...

Scooper 19-11-2010 12:29

quote:
Originally posted by A-F-A:

Про стали, ТМО и кузнецов. По закалке не специалист, но хочу заметить, что кузнец в родо-племеном строе это ЭЛИТА, наряду с шаманом/знахарем и вождем. И как любая элита стемилась удержать свои привелегии. Поэтому делать брак кузнецу не только не выгодно (это не премии лишить), но и опасно потерять свой статус (если брак привел к печальным последствия на охоте). Насколько я общался с малыми народами Сибири (вот блин назвали "малые"), могли и из рода изгнать..



Абсолютно верно! Мне представляется, что имена кузнецов, как и шаманов и вождей были известны каждому. Никто не стал бы приобретать нож у безвестного халтурщика. Да их и просто не было.
В книге Дерсу купил топор, чайник и т.д. у китайцев. Но он не купил бы таким Макаром нож. Нож, imho, это было святое у них, возможно, подарок и память об отце.

Про стали и ТМО. Арсеньев очень подробно описал содержимое торбы, но точильного бруска там не было. Как я понимаю, большого лося Дерсу также разделал за один присест, без подточки ножа. Вывод: износостойкость клинка выдающаяся, углероду было много, ТМО фантастическая. Мнение, что подтачивали любым камнем за два взмаха - миф. И не валяются камни в лесу. Если когда-то и были, то погребены под вековыми отложениями хвои, листьев и сгнивших деревьев. Дерсу нож подтачивал, но, inho, очень редко, специально спускаясь для этого к отмелям рек и подбирая там нужные подходящие камни. Подтачивал бы чаще - носил бы камешек в торбе.

slalomandro 19-11-2010 12:55

quote:
Originally posted by A-F-A:

Представим образ жизни в Роду и многое становиться понятно:
1. Кривым вбок клинком и овощи чистить удобнеее.
2. Изогнутым ножом и ложку/черпак вырезать проще. Конечно и обычным ножом я выстругаю из деревяхи, но я это делаю раз вгоду ибо ложки стальные есть, а им приходилось чаще.
3. Проще ошкуривание жердей и палок для хозяйства.


вот именно, и я об этом. в европе такими ножами пользуются резчики по дереву и ветеринары, городскому обывателю такой нож непонятен.
а гольды - народ лесной, им такой нож необходим, их быт диктует. фотографий таких ножей в теме на рускнайфе много, можем считать с малым ножом разобрались окончательно.

Scooper 19-11-2010 13:01

quote:
Originally posted by slalomandro:

фотографий таких ножей в теме на рускнайфе много, можем считать с малым ножом разобрались окончательно.



Как так? А сталь? На рускнайфе ничего не сказано про стали...

ППа 19-11-2010 15:36

Ну откуда это убеждение, что делали какие то выдающиеся ножи?
И зачем их сравнивать с современными сталями? Несравнимые вещи. АТС34 вне конкуренции.
Почему обязательно нужен камень для правки? Якуты, например, пользовали муссат.
Кстати про металлургию якутов- их изделия распространялись до нынешнего Сан-Франциско.
А на фото у Дерсу нож с клином дюймов на 7.

slalomandro 19-11-2010 16:57

а по стали выход один: стырить нож из музея в Хабаровске, и на экспертизу Улыбаюсь
но особо офигенных сталей тогда не было, просто в мире не существовало. да, кузнецы умели выжимать максимум из того, что было примитивными средствами. но не более того. в большинстве случаев легенды о кузнецах - просто легенды, родившиеся во-первых от того, что кроме него в деревне никто так не может(считай колдун), во-вторых от склонности людей к легендированию предков(раньше и трава была зеленее, и небо голубее, и девушки красивее, а мужики - богатыри поголовно). вечером у очага внукам лапшу на уши развешивать легко и приятно. научная фантастика времён устного творчества. в теме "ножевые байки" про это много сказано. ну не знали тогда ни про ванадий, ни про термоциклирование, да много чего не знали.
справедливости ради надо сказать, что у якутов кузнецы были неплохие. НО неплохие по меркам региона, в сравнении с юкагирами, эвенами, гольдами. но не на мировом уровне тех времён. опять же, Дерсу был не якутом, а гольдом. и по его ножу слишком много неизвестных: одна фотография, по которой кроме размера ничего не определишь.

Scooper 19-11-2010 21:26

quote:
Originally posted by ППа:

Ну откуда это убеждение, что делали какие то выдающиеся ножи?
И зачем их сравнивать с современными сталями? Несравнимые вещи. АТС34 вне конкуренции.
Почему обязательно нужен камень для правки? Якуты, например, пользовали муссат.
Кстати про металлургию якутов- их изделия распространялись до нынешнего Сан-Франциско.
А на фото у Дерсу нож с клином дюймов на 7.



Убеждение из практики. Я свой первый охотничий нож купил в конце 70-х, и я никогда не разделывал им лося без подточки. Слабо представляю, как я с ним прожил бы десяток лет в тайге. Про ATS-34 слышал только, что она очень похожа на 154CM, но вот 154СМ есть у многих. Если бы кто-то из счастливых владельцев фиксов со 154СМ прожил хотя бы два года в тайге, можно было бы говорить, что нож Дерсу был не лучше нынешних. Пока это, увы, не доказано, вполне можно предполагать, что мастерство и опыт, передающийся по наследству, творили чудеса. И что это опыт утерян. Кто нынче многократно пересыпает графитом и отковывает малоуглеродистую сталь?

Про размеры Вы правы. Я попробовал сам померять: предмет, похожий на нож, и висящий наискосок, имеет размер около 30 см (исходя из вроде бы общепризнанного роста Дерсу в 150см). Поскольку 12 см должно пойти на рукоятку, то около 18 см на клинок.
Но там еще что-то висит вертикально. Очень похоже на второй нож, про который Арсеньев коворил, что он непременная принадлежность всех. Его размер у меня получился 22 см. То есть лезвие 10.
Тогда получается, что в котомке у Дерсу был третий, действительно маленький туземный ножик!

Sagamore 19-11-2010 22:00

ИМХО, ТС слышит только себя.

Пан 19-11-2010 22:03

quote:
Originally posted by ППа:
Ну откуда это убеждение, что делали какие то выдающиеся ножи?...

+1
Кузнецы конечно в роду элита, но тем не менее
quote:
Originally posted by тень:
...А ковали обычно из марок ЧС и ХЗ...

Кузнец работает с тем, чо есть. Есть обруч от бочки хорошо, упер кусок рельса с трансиба тоже не плохо. А вот металургия требует оседлости, запасов угля, руды или хотябы постоянных поставок того и другого. Не уверен что кузнец приобретал целенаправленно слитки для ножей и топоров. Итак из сломаной косы сделал резак - "Вау! Шаман однако!" И в настоящее время механики в тех районах сидят кумекают куда в тракторе ТТ-4 приспособить какой-нить подшипник от сломанной тойоты. и интересно, что иногда получается.
Я склонен думать, что был либо самоделка местного кузнеца, притом из непонятной железки-стали, конструции типа ЯН, либо фабричная русско-китайского производства притом из мягкой стали. Говорил я и с пастухами и с охотниками - не любители они твердых сталей. И у О.Куваева в "территории" (тоже кстати хорошая книжка Улыбаюсь) тоже это подтверждается.
ИМХО однако Улыбаюсь

тень 19-11-2010 22:21

Я уже писал, что ТС слышит только себя.
Ошибка N1-судить о чём-то по художественным произведениям.
Ошибка N2-считать, что раньше сталь была лучше (ну да,дамаскобулаты из секретнейшего тамахагане с демидовских рудников).

quote:
можно было бы говорить, что нож Дерсу был не лучше нынешних. Пока это, увы, не доказано, вполне можно предполагать, что мастерство и опыт, передающийся по наследству, творили чудеса. И что это опыт утерян. Кто нынче многократно пересыпает графитом и отковывает малоуглеродистую сталь?

Он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был не лучше нынешних.
Шаманы, понимаешь...

Либо ТС тролль, либо кто-то из завсегдатаев разводит.

Scooper 19-11-2010 22:37

quote:
Originally posted by slalomandro:

во-вторых от склонности людей к легендированию предков(раньше и трава была зеленее, и небо голубее, и девушки красивее, а мужики - богатыри поголовно). вечером у очага внукам лапшу на уши развешивать легко и приятно.



Почему внукам? Мне и дед, и отец говорили, что раньше сталь на топорах лучше была. Сталь одной марки различается не только по заводу, но и по сталевару.

Sagamore 19-11-2010 22:43

quote:
Originally posted by Scooper:

Мне и дед, и отец говорили, что раньше сталь на топорах лучше была.



Ну если покупать на рынке китай безымянный и сравнивать, тогда конечно согласен.

Scooper 19-11-2010 23:06

quote:
Originally posted by Sagamore:

ИМХО, ТС слышит только себя.



Почему?
Я крайне признателен мнениям специалистов: A-F-A, bakh, Vostok DV, Rosencrantz, эмден, goldragon, Ren Ren и другим. Согласен с ними. А если еще Dr.Likvidator поможет в решении загадки, будет вообще здорово!

Но согласиться, что большой нож делался из обруча бочки, а малый нож из гвоздя, не могу, потому что видел за свою жизнь много и обручей и гвоздей.

ППа 19-11-2010 23:46

Обруч это в том числе и условно сказано. Арсеньев не писал, что Дерсу лося без подточки разделывал.
Что касается АТС34,то это не совсем СПМ154,она и на кухню годится, и на мачете. Что касается охотничьего ножа из нее -вполне хватит отзывов множества охотников, в том числе и с опытом промысловой охоты.
Кстати, про топоры, максимум, что мог себе позволить Дерсу это с наваренным стальным клином.

Ren Ren 20-11-2010 02:34

"Тихо, тихо! Горячие финские парни..." Улыбаюсь
Начнём с того, что у нанайцев (гольдов) кузнецы свои были, и недурные (фото ножей у меня нет, а вот наконечник копья могу вывесить, чтобы было понятен уровень). Якутские им ни в какое место не упёрлись... Не стоит забывать, что в тех краях ещё в 11-13 веках было государство чжурчжэней с прекрасно развитой металлургией (пошурудите поиском в ИХО и ЯИХО, там не мало было вывешено камрадами с Дальнего Востока).
Далее - на правом берегу Амура находились китайские владения, и китайские купчишки исправно окучивали все окрестности, да и сами гольды по Сунгари сплавлялись в Маньчжурию на ярмарки (а до серьёзного прихода русских, т.е. до середины 19 века, появлялись и японские товары - через нивхов с Сахалина). Традиционная китайская углеродка очень недурна (и кстати, китайцы любили закаливать насухо - 58-59 единиц там никого не удивляло).
Так что Нижний Амур - это не Таймыр, и не Алданское нагорье, выбор был поширьше (или ширее? Улыбаюсь)

Scooper 20-11-2010 11:11

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Традиционная китайская углеродка очень недурна (и кстати, китайцы любили закаливать насухо - 58-59 единиц там никого не удивляло).



Большое спасибо!

slalomandro 20-11-2010 11:49

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Не стоит забывать, что в тех краях ещё в 11-13 веках было государство чжурчжэней с прекрасно развитой металлургией о


точчччна!!! в средней азии в средние века тоже много что умели, и якуты в прошлом - развитой тюркский народ, вынужденый перекочевать в места обитания под давлением соседей.
а чего знали и умели носители санскрита - охренеть можно. только это было всё слишком давно. на момент написания книги гольды(да в общем и якуты) были одичавшими лесными охотниками-кочевниками. это всё равно что сказать "русские поморы в 15веке ладьи делали без единого гвоздя, которые льдинами раздавить не могло, они на поверхность льда выскакивали целёшенькие". да, умели. и что это нам даёт сейчас? кто-нибудь в Мурманске соберёт такую ладью?
так что лучшее, что мог иметь нищий копчёный лесной охотник - китайский или российский ширпотреб, изготовленный для торговли с дикарями, причём дешёвый хотя бы потому, что у покупателя с деньгами туго, на лучшие образцы денег не было. то есть хреновенькое качество. кто-нибудь когда-нилудь слышал, чтобы индейцам и папуасам что-то приличное, современное продавали?
P.S. цыганские кузнецы тоже, вроде всегда славились. покупал я у их кузнецов всякую кованину. дерьмо, по современным меркам.

slalomandro 20-11-2010 12:02

да, ещё пример. современные китайцы и компьютеры делают, и в космос лезут, и ножи по заказу именитых фирм офигенные ваяют. а что оттуда везут наши челноки для продажи современным русским папуасам? что мы брезгливо называем словом кЕтай? так вот, сто лет назад дела обстояли так же.
впрочем, если человек своим мозгом предпочитает верить в легенды, его не переубедишь. я своим мозгом предпочитаю думать. для меня Дерсу не джедай со световым мечём, а нищий индеец-охотник, нанятый в проводники. я умываю руки.

Ren Ren 20-11-2010 12:42

quote:
Originally posted by slalomandro:

только это было всё слишком давно. на момент написания книги гольды(да в общем и якуты) были одичавшими лесными охотниками-кочевниками.


Изделия "одичавших лесных охотников-кочевников" Дразнюсь Подмигиваю


Kazbich 20-11-2010 13:45

quote:
Originally posted by slalomandro:

что мы брезгливо называем словом кЕтай? так вот, сто лет назад дела обстояли так же.



Китайцы для своего внутреннего рынка очень неплохо те же традиционные кухонные ножи из углеродки делают. И зонная калка там совсем не в диковинку.

Ну а европейским "папуасам" Улыбаюсь - делают то, что заказали. Заказывают "стеклянные бусы" Улыбаюсь - их и получают. Заказывают нормальные ножи - получают нормальные ножи. И вряд ли 100 лет назад было как-то по-другому.

хули ган 20-11-2010 15:11

quote:
Originally posted by slalomandro:
так что лучшее, что мог иметь нищий копчёный лесной охотник - китайский или российский ширпотреб, изготовленный для торговли с дикарями, причём дешёвый хотя бы потому, что у покупателя с деньгами туго, на лучшие образцы денег не было. то есть хреновенькое качество. кто-нибудь когда-нилудь слышал, чтобы индейцам и папуасам что-то приличное, современное продавали?
емнип, kiowa упоминал что совсем еще недавно на северАх простенькая "копеечная" мора стоила тыщу-полторы (в "цивилизации" - на порядок (!) меньше)

с другой стороны, он же (или Вадим Денисов? или еще кто-то...) упоминал что у многих современных егерей пылится "коллекция" дареных охотничьих ножей, а пользуется опять таки копеечная мора или другой "пластилин" по причине гимора с заточкой "хайтека"

Ridge 20-11-2010 15:35

Для освежения памяти и конкретно выборочной инфы, перечитал. Есть один интересный момент. Дерсу стреляя несколько раз, завалил понтача и полез, как пишет Арсеньев отделить голову с пантами. Успел два раза провести ножом и тут пришёл АМБА (тигр). Отрезать, а не отрубить. И судя по заметкам Арсеньева, в основном торговля шла не с русскими купцами, а с корейцами, китайцами и прочей хренью. И если бы была проблема с качеством стали, наверное Дерсу в этом плане попытался дать совет "Большому начальнику" и это возможно отразилось бы в дневниках. Но если судить по всем дневникам, то качество не интересовало(что мало вероятно),скорее всего оно было на одном приемлемом уровне. И правильно подметили, как Арсеньев любовался как Дерсу Узала разделывал лося, быстро, легко и непринуждённо (наверное бы написал, что тому пришлось править свой нож во время разделки, либо это было для того времени нормой и он не отметил сей факт). Вот и гадай как было на самом деле.

Kazbich 20-11-2010 16:54

quote:
Originally posted by Ridge:

И правильно подметили, как Арсеньев любовался как Дерсу Узала разделывал лося, быстро, легко и непринуждённо



Профессионально и красиво работать можно даже совсем дещёвым ножом.

Ridge 20-11-2010 17:11

quote:
Профессионально и красиво работать можно даже совсем дещёвым ножом.

Согласен, но при условии, что нож режет, а не "пилит" в связи с посаженной РК. Правда и подсаженная углеродка режет неплохо.

хули ган 20-11-2010 17:13

quote:
Originally posted by Kazbich:
Профессионально и красиво работать можно даже совсем дещёвым ножом.
недавно тема была... щас цитату поищу... типа того что при наличии навыка инструмент вторичен...

тень 20-11-2010 17:15

quote:
Вот и гадай как было на самом деле.

О чём,собственно, гадать?
quote:
это было для того времени нормой и он не отметил сей факт

То-то и оно.
Писать об обыденных вещах...
Ну,не помню-там написано, что Дерсу испражнялся?
Если нет-то в старину организм переваривал пищу на все 100%.
Вот же ж люди были!

Пан 20-11-2010 17:16

Не спорю, может и было в 11 веке крутое государство голдов. Не был, не учавствовал. Но мы говорим о конце 19, начале 20 века. Ау! Гольды! Вы где?! Нету государства, есть отдельные личности, которые бродят по тайге. А у тех же китайцев технологии, да и русские купцы не сами ковали топоры и ножи, а занимались простейшими товаро-денежнеми отношениями по К. Марксу "купил-продал". Где хоть один город гольдов на тот период времени? А в деревнях промышленность не развивается, там только сельское хозяйство, народные промыслы из простейших да торговля. Дерсу конечно мужик запасливый, но не будет он таскать клинок 800 летней давности, даже если он перешел к нему по наследству. У него в котомке только те вещи, которые могут ему понадобиться сейчас. Вот и выходит, что может быть сохранился клан кузнецов, которые уже 900 лет передают по наследству секреты ковки мечей, но где у Арсеньева сказано, что гольды ил другие народности занимаются добычей руды? Там только китайцы шастают всюду, но не местные, тем только охота да сельское хозяйство. Вот и достается наследному супер кузнецу в качестве исходного материала обод от бочки. А Дерсу постоянно торгует с купцами что русскими, что китайскими, интересно секрет пороха он тоже по наследству получил? Или порох покупает, не задуриваясь о его химическом составе? Почитайте Ю.Рытхэу, уж он то про чукчей знает досконально, где там кузнецы-волшебники? А чукчи в начале 20 века на высшей ступени стояли, чем гольды.
Кстати, что мы гольды-гольды. Вот Египет был империей, когда и слова "Россия" не было. Отсюда делаем вывод - Египтяне и до сих пор впереди планеты всей. У них лучшие ножи, машины, пирамиды, компьютеры, автоматы и пр. Так выходит?
Разумеется всё сказанное ИМХО и ничего больше.

quote:
Originally posted by хули ган:
... типа того что при наличии навыка инструмент вторичен...

Это да. Год назад один геодезист офонарел, увидев какими приборами я работаю. Он их и в институте не учил. А качество съемки не хуже чем у него с современным оборудованием.

Kazbich 20-11-2010 17:48

quote:
Originally posted by Ridge:

при условии, что нож режет, а не "пилит" в связи с посаженной РК.



Любой нож точится. Заточеный - неплохо режет даже Китай "по стописят". Что Арсеньев не обратил внимания (или просто не счёл нужным упоминать в книге), насколько часто ножи точились - это не значит, что их не точили. Ну а то, что углеродка РК лучше держит, чем нержавейка - увы, факт общеизвестный.

Насчёт некрупных кухонно-столовых, начала 20-го века - по своей практике могу сказать, что даже на полнейших "нонеймах" стойкость РК была явно не хуже, чем на нынешних AUS-8A с хорошей термообработкой и вполне приличных углеродистых Морах выпуска начала 21-го Века.

ukt 20-11-2010 18:24

quote:
Originally posted by хули ган:
... типа того что при наличии навыка инструмент вторичен...


В отношении ножа(и не только)-далеко не всегда и не при всех работах, просто есть определенный уровень"говнистости"инструмента, ниже которого нормальная работа просто не возможна. По поводу железа для догдашних ножей из гвоздей и обручей, то вполне возможно делать из них вполне нормальный режущий инструмент, только надо уже откованную заготовку науглеродить(долгое время нагревать в среде содержащей углерод, например на Руси заворачивали лезвие в куски кожи, сверху обмазывали глиной, сушили, и в печь или в костер на сутки).В Мастерской была даже такая тема-нож из гвоздя(детство вспоминали),так там один товарищ простой клепкой гвоздя не ограничился, нуглеродил свой ножегвоздь в порошке желтой кровяной соли, закалил и протестировал-не супер свойства, но вполне резало. Еще вспомнилось как в детстве(лет 10 мне было)соседи с севера приехали, ножик с собой привезли самодельный с треснувшей деревянной рукоятью(длина лезвия 17см.,толщина у основания 6 мм,специально тогда мерял, запомнилось), мужик-сосед хвастатся начал какой это супернож, все режет, все рубит(достался этот нож им от мужика который по их словам всю тайгу прошел, и не один раз)и ударил им по железной спинке кровати(по трубе, и не один раз),в итоге кромка на ноже сильно помялась, а на трубе практически следов не осталось. Позже я им этот нож востанавливал(рукоять новую сделал, лезвие как тогда мог зашлифовал),так вот, его лезвие легко брал любой напильник(ну чуть потяжелее чем гвоздь).Про "сверхсложное" ТО простых "тогдашних"углеродистых сталей(углерода 0.3-0.7%),-просто ерунда, как раз эти стали весьма терпимы к огрехам термообработки, в отличие от многих"хайтековских".

хули ган 20-11-2010 18:53

как-то попадалась тема про наклеп (?)... найти бы щас...
емнип, в т.ч. отбивали серпы/косы - якобы эффект весьма и весьма (но есть проблема - опять же нужен несколько специфический инструмент и НАВЫК)

quote:
Originally posted by ukt:
Про "сверхсложное" ТО простых "тогдашних"углеродистых сталей(углерода 0.3-0.7%),-просто ерунда, как раз эти стали весьма терпимы к огрехам термообработки, в отличие от многих"хайтековских".
имхо это только плюс

Ridge 20-11-2010 19:16

quote:
То-то и оно.
Писать об обыденных вещах...
Ну,не помню-там написано, что Дерсу испражнялся?


Арсеньев хоть как то хотел отблагодарить Дерсу, предлагал старенькое ружьё заменить, но тот отказаплся. Если бы ему нож или топорик показался плохим, наверняка подарил бы другой ). Получается, что нож по качеству был нормальным (в сравнении с другими). Ну по поводу обыденных вещей, упомянул ведь кривой туземный в котомке.

ukt 20-11-2010 19:20

quote:
как-то попадалась тема про наклеп (?)... найти бы щас...
емнип, в т.ч. отбивали серпы/косы - якобы эффект весьма и весьма (но есть проблема - опять же нужен несколько специфический инструмент и НАВЫК)


Можете сразу не искать, просто возьмите кусок какой-либо проволоки, или не проволоки(можно даже алюминиевой, медной,а не только железной)и равномерно проклепайте(но не уменьшая сильно ее сечение),и пробуя на изгиб заметите по сравнению с контрольным образцом увеличение жесткости. Примерно тоже самое происходит и на режущей кромке при холодном наклепе.

Scooper 20-11-2010 19:23

quote:
Originally posted by Kazbich:

Насчёт некрупных кухонно-столовых, начала 20-го века - по своей практике могу сказать, что даже на полнейших "нонеймах" стойкость РК была явно не хуже, чем на нынешних AUS-8A с хорошей термообработкой и вполне приличных углеродистых Морах выпуска начала 21-го Века.



Подтверждаю. У меня есть ножи и вилки начала века.

Насчет ТО, мое мнение: выдающиеся ножи делали из науглероженных (а до того неоднократно перекованных малоуглеродистых сталей) именно благодаря нюансам термообработки. Дерсу в ножах разбирался, для меня это факт, причем также здорово, как и его отец, и все охотники того времени. Вполне мог потратить на него даже пару соболей. Это не значит, что он перещупал столько же ножей, сколько современный любитель, просто раньше охотничьи ножи делали для охотников.

Выводы, который я сделал для себя из обсуждения:
1) У Дерсу был топор и три ножа: два на поясе и одни маленький кривой в котомке;
2) Основной охотничий нож был с лезвием около 18 см, что для меня стало неожиданностью;
3) У основного ножа твердость была в районе 58 по шкале С.

Ну а то, что раньше охотничьи ножи были все нормальные, не как сейчас (прилавки ломятся, а взять нечего), это я и раньше знал.

Scooper 20-11-2010 19:59

quote:
Originally posted by Пан:

А в деревнях промышленность не развивается, там только сельское хозяйство, народные промыслы из простейших да торговля.


Вот и выходит, что может быть сохранился клан кузнецов, которые уже 900 лет передают по наследству секреты ковки мечей, но где у Арсеньева сказано, что гольды ил другие народности занимаются добычей руды? Там только китайцы шастают всюду, но не местные, тем только охота да сельское хозяйство. Вот и достается наследному супер кузнецу в качестве исходного материала обод от бочки.




А зачем развивать в деревнях промышленность, если почти в каждом селе есть кузнец, и его хватает уже много веков?
Секреты ковки действительно передавались по наследству и 900 лет, и больше. А если у супер кузнеца-оружейника есть потребность в стали, то уж наверное она удовлетворялась. Он мог себе позволить это и закладывал в себестоимость изделий. Торговлю и экономику ведь не ученые придумали, это часть самой жизни.

Yakyt 20-11-2010 20:13

Ну,вы,блин, даёте. Столько спора ни о чём. Знающие люди пишут - не читаете. ППА невнятно донёс? А,он не признан топикстартером специалистом. Ну,да.Где уж нам, старым.
Да всё просто. Не заморачивались они сталями. Как в недалёком прошлом "Москвич" считался вполне приличной машиной, и то,что ходовку нужно было после каждой поездки осмотреть, и масло каждый день проверить, и ещё,и ещё-и это считалось обычным делом, и никто этим не заморочивался. Так и люди того времени не забивали себе головы суперсталями. Зачем лесному человеку насухо каленый клинок? Чтобы сломался, или выкрошился при поганом случае? Обычная железяка, как уже писали, марки ХЗ,кованая местным ли кузнецом, выменяная ли у русского или китайца-Вы думаете, они туда тащили ножи суперкачества? Да они и сами пользовались такими. Источился - новый выменяем.
И для Арсеньева не было необычным, что человек подтачивает нож-небось, и свой подтачивал постоянно. И я помню бабушкин нож, который точился камнем, подобранным под ногами, до бритвенного состояния, за несколько минут, затупился - ну,ещё поширыкаем о камушек.
Про легендарность, и "траву зеленее".Нашел я в гараже ножик отцовской юности. По тем временам он считался хорошим, потом куда-то завалился, я жалел об его утрате. А недавно нашел. Посмотрел свежим взглядом. Гм.Ну,даже то,что я делал сам, и то на голову выше. С тем, что сейчас можно купить - и сравнивать нельзя. Так что,"небо было синЕе, и вода мокрее".
Была в тех краях металлургия, кто же спорит. Как-то я постил на ПРКХО о амурском булате. Но это не значит, что лесные охотники таскали с собой булатные ножи. Поймите, для небогатого охотника это обиходная вещь, это не воин, жизнь которого зависит от оружия, и он готов табун коней отдать за хорошую саблю.

Yakyt 20-11-2010 20:24

quote:
Originally posted by Scooper:

если почти в каждом селе есть кузнец, и его хватает уже много веков?



Вы видели села ТАМ? ТАМ кузнец в одном селе не прокормится. А сёла там стояли-не рукой подать. Не путайте село охотников с селом пахарей-огородников.
quote:
Originally posted by Scooper:

Секреты ковки действительно передавались по наследству и 900 лет, и больше. А если у супер кузнеца-оружейника есть потребность в стали, то уж наверное она удовлетворялась. Он мог себе позволить это и закладывал в себестоимость изделий. Торговлю и экономику ведь не ученые придумали, это часть самой жизни.

Так-то оно так, только это о народах и краях, где население плотнее живёт.
Вы бы почитали "Ружья, микробы и сталь",и стали бы немного по-другому смотреть на эти вопросы.


хули ган 20-11-2010 20:29

quote:
Originally posted by Scooper:
По форме лезвия вполне мог так выглядеть.
Но на картинке явно не охотничий нож. У охотничьего ножа всегда удобная рукоять, следовательно ее длина минимум 100мм, а чаще 110. Тогда длина лезвия на картинке 200 или больше, а это немыслимо для ножа, которым разделывают животных.

недавно на руснайфе была немаленькая тема с обсужденим в т.ч. размера рукояти...
было много примеров что в былые времена делали немало ножей с мелкими рукоятями (~90мм и меньше) - так, что она целиком "пряталась" в кулаке

ukt 20-11-2010 20:39

И доспехи рыцарские средневековые, и кольчужки в музеях как на пацаненков рассчитаны-просто народ в былые времена похоже мельче был?+женские и детские ножи не забывайте.

хули ган 20-11-2010 20:43

quote:
Originally posted by ukt:
народ в былые времена похоже мельче был?
период ВОВ устроит? http://bit.ly/aJ6Lne

Пан 20-11-2010 21:11

quote:
Originally posted by Scooper:
...А если у супер кузнеца-оружейника есть потребность в стали, то уж наверное она удовлетворялась. ...

Тут главное слово "наверное". Если только колдовством посредством местногошамана. Вы были в тех местах? Там главное, просто что-нибудь то найти и доставить.
quote:
Originally posted by Scooper:
...Он мог себе позволить это ...

Ох не уверен я в этом. Именно экономика не позволит задирать цену, когда товар никто не сможет купить. А транспортные расходы на доставку стальных заготовок или руды там и сейчас огромные.
quote:
Originally posted by Scooper:
А зачем развивать в деревнях промышленность, если почти в каждом селе есть кузнец, и его хватает уже много веков?... Торговлю и экономику ведь не ученые придумали, это часть самой жизни.

Вам про это уже давно талдычат, что гольдам именно экономически нецелесообразно было заниматься изготовлением высококачественных клинков. Именно из-за уровня развития на рассматриваемый отрезок времени. Никто не спорит, что возможно двным-давно там были такие мастера-клиночники, что джедаям и не снилась, что попадись им продукция деревенских кузнецов, то побросали бы они на фиг свои световые мечи.
Кроме того как сказали
quote:
Originally posted by Yakyt:
Так-то оно так, только это о народах и краях, где население плотнее живёт.

А я в тех районах (город Арсеньев) как-то работал с листом карты 50х50 км, где на весь лист олна точка с надписью "пасека", а вся отальная площадь покрыта лесом без малейших следов деятельности человека. А я работал по местным меркам в очень оживленном районе - окрестностях Трансиба. А севернее плотность населения ещё меньше.

ukt 20-11-2010 21:12

Мелкие рукояти и сейчас делают, зайдите в Мастерскую, посмотрите на карапетов и тому подобные мелкие ножи-эргономика на любителя или под конкретную задачу, опять таки не забываем про женщин и детей. Вспомнилась родня в Крыму, у них ножи были самодельные(мой дед на заводе делал),лезвие-углеродка, длина от 120 до150мм.,ширина около 25,толщина 1мм.,а вот рукоять просто скругленный прямоугольник длиной 80мм.,на мой вопрос(а я в то время маленьким был, но и мне такая рукоять была неудобна)почему такая маленькая, никто вразумительно ответить не смог(даже сам изготовитель!!!).Как вариант-другого куска текстолита небыло, просто один человек сделал, а другие просто пользуются, применяясь и привыкая к недостаткам. По самоножеделанью вот вам еще один вариант-имеет человек заготовку определенной длинны, и при этом ему жуть как хочется максимальной длины лезвия, и приходиться ему укорачивать длину рукояти. На рыбалку сделал себе нож, хотелось небольшой, ну и сделал лезвие 100мм.,а рукоять клепаная с упором 105(по форме примерно как у A-Fкинжала от Гербера),так при прямом хвате все вроде нормально, а при диагональном маловата-мизинец висит(плата за компактность),правда вполне удобно и в ладонь торец рукояти упереть при колющем.

Scooper 20-11-2010 21:24

quote:
Originally posted by Yakut:

Но это не значит, что лесные охотники таскали с собой булатные ножи. Поймите, для небогатого охотника это обиходная вещь, это не воин, жизнь которого зависит от оружия, и он готов табун коней отдать за хорошую саблю.



А кто говорил про булатные ножи? Это воинов тьмы и тьмы, а табуны готовы отдать только богатые. Охотники же это индивидуалы, вот для них оружие - это предмет выживания, жизни и смерти. Для рядовых воинов, какое выдали оружие, с таким и воюют. Их кормят, поят, они служат царю или императору, их муштруют, а битвы бывают не каждый год и даже не каждое десятилетие.
У мужчин - не землепашцев всегда был культ оружия, во всех странах и во все времена. Нож покупали раз в жизни, ну или два, чтобы подарить сыну, если свой еще нужен или стерся. Писали же, целый обряд посвящения в мужчины был - будущему охотнику дарили оружие.
Ну, я не про то хотел сказать, что у Дерсу был выдающийся нож по сравнению с современниками, я хотел предположить (imho), что у всех настоящих охотников были такие, а его нож выдающийся только по сравнению с современной Россией.

quote:
Originally posted by Yakut:

Вы видели села ТАМ? ТАМ кузнец в одном селе не прокормится. А сёла там стояли-не рукой подать. Не путайте село охотников с селом пахарей-огородников.



Это в деревне кузнец не прокормится. А в селах обслуживал свое село и деревни в округе. Оружейники были не во всех селах, и к ним можно было съездить раз в жизни, или на ярмарке купить, куда они отправляли свои изделия.

Кстати, в Якутии я был.

Scooper 20-11-2010 21:30

quote:
Originally posted by Пан:

Вам про это уже давно талдычат, что гольдам именно экономически нецелесообразно было заниматься изготовлением высококачественных клинков. Именно из-за уровня развития на рассматриваемый отрезок времени.



Кто сказал, что он сам его сделал или взял у гольда в тот отрезок времени? Он купил себе нож, или ему отец купил. У кого купил? У китайца, корейца, русского, гольда, история умалчивает. Все ножи для охотников были примерно одинаково хороши, и стояли приличных денег, но они их стояли.

хули ган 20-11-2010 21:34

quote:
Originally posted by Scooper:
Это в деревне кузнец не прокормится. А в селах обслуживал свое село и деревни в округе.
а в чем разница?

Scooper 20-11-2010 21:57

quote:
Originally posted by хули ган:

а в чем разница?



Сел меньше, чем деревень, и они больше по численности. Если кузнец в деревне будет работать на свою деревню, то может помереть с голода. Кузнец в селе работает на село и близлежащие деревни. Кузнец-оружейник может работать на несколько волостей уезда.
В прежние времена в России селом называлась большая деревня с церковью.

хули ган 20-11-2010 22:29

с селами-деревнями и волостями понятно. а как с улусами?
про сильно другую плотность населения уже не раз упоминали, емнип

кстати, как вам такой вариант современного прочтения нативного ножа:
http://guns.allzip.org/topic/97/690431.html
про него же на другом ресурсе: http://bit.ly/92EVcl
Вадим Денисов про северные ножи: http://knifefoto.narod.ru/nja.htm

PS по одной из этих (какая-то из "нижних") ссылок есть объяснение плюсов нетвердой вязкой железки - не склонна к хладноломкости

Ridge 20-11-2010 23:00

Арсеньев описывает экспедиции с 1902 (встречу с Дерсу) и 1906-1907гг
В эти времена очень активно завозилась мет. посуда, котлы и прочий ширпотреб, в обмен на пушнину, панты, женьшень (судя по описанию, в основном этим занимались китайцы). В скользь замечает, что проводнику китайцу (старику)при растовании подарил свой охотничий нож.
И ещё про "железо",".. старовер Паначев помолился, взял свой топор и стал потачивать его на камне". Получается в основном ножи и топоры по качеству были не хуже чем в средней полосе. По поводу кузниц в сёлах или в селениях. Арсеньев на них вообще не расчитывал, в перечислении, что бралось в экспедицию подковы, гвозди, ковочный инструмент и прочая хрень. Т.е. это была не первая экспидиция по малолюдным местам и особо расчитывать было не на что.



перемещено из Холодное оружие

ukt 20-11-2010 23:41

quote:

кстати, как вам такой вариант современного прочтения нативного ножа:


]http://guns.allzip.org/topic/97/690431.html[/QUOTE]
[QUOTE][B]

Как реплика "исконного" якутского ножа-очень симпатичен, даже сделан аутентично из половинки ножниц, коментарии почитал все говорят "харизматично, имиджевая штука!Это ВАХ!"-личное мнение-все верно. Но вот эргономика для меня под вопросом, устойчивое впечатление что ножи подобные весьма специализированы и под задачи(узкий клинок с односторонней заточкой-не под разделку ли мелочи какой?),и под географическое место применения(обьемная рукоять, абсолютно "прямая" под прямой хват, под диагональный думаю не очень удобно-как раз чтобы работать в толстых рукавицах или озябшими руками(у моры если не ошибаюсь есть "противоартритный"нож с увеличенной деревянной рукоятью, которую можно и под себя подогнать,"мяса"там специально хватает)).Кстати это нож человека участвующего в обсуждении темы.

диверсант 20-11-2010 23:54

во обсосы, пареньский нож у него был, из иголок.

slalomandro 21-11-2010 12:07

[QUOTE]Originally posted by Ren Ren:
[B]
Изделия "одичавших лесных охотников-кочевников"[B]
ишто?!(с) мой внук.
Вы изделия скифов видели? это делает их металлургами или цивилизованным народом? про цыган я уже упоминал.

Scooper 21-11-2010 12:27

quote:
Originally posted by хули ган:

кстати, как вам такой вариант современного прочтения нативного ножа:
http://guns.allzip.org/topic/97/690431.html
про него же на другом ресурсе: http://bit.ly/92EVcl
Вадим Денисов про северные ножи: http://knifefoto.narod.ru/nja.htm



Imho, Вадим Денисов несколько категоричен. Люлей казакам дали 380 лет назад. Какие ножи были в то время? Imho, не из ножниц. Он употребляет слово "всегда". Но на фото рядом с металлическими ножнами совершенно другой нож.

Про самодельный ножик - красиво. Но мне кажется, что говорить о ноже из половинок ножниц немного оскорбительно по отношению к великим и древним народам Севера. Это сейчас они унижены, что было раньше, узнать трудно. В истории СССР говорится о расцвете народов с приходом Советской власти, а при царизме они, мол, были дикие и угнетаемые. Imho, несколько не так.
Это древние цивилизации со своей культурой. В обсуждении ножа был задан правильный вопрос о длинных и ровных палках для управления оленями. Я бы еще спросил и о жердях для чума.
Вывод: торговля была всегда. И если для разделки оленей нужны хорошие ножи, то за хорошие ножи и платили хорошо.
Чем удобен нож с кривым лезвием - хорошо снимать шкуру. Чем удобен длинный нож - хорош при разделке больших кусков мяса. Что-то на ножницы не очень похоже...

Про улусы. 200 км на Севере - это не расстояние даже, чтобы к родственникам съездить. А для поездки, которую делают не каждый год, тем более. Но мы же говорили про тайгу, тем более Уссурийскую, а не про Север. Я думаю, каждый знал, где можно купить хороший нож, и сколько он стоит. Это стык древних культур: корейской, манжурской, японской, китайской и русской. Там понимали толк в продукции металлургии.

Кстати, у Дерсу вполне мог быть и "так называемый, мифический русский нож". И тоже выдающихся достоинств (выдающихся по отношению к началу 20-го века в России). А так совершенно обыкновенной охотничий нож, который использовали профессиональные охотники Ярославской, Тверской, Костромской и других губерний. Почему бы не купить, если он хорош?

хули ган 21-11-2010 07:10

попадалось в сети наблюдение нашего коллеги - аборигены азиатских тропиков изготавливали из подручных железяк ножи типа скандинавских
http://forum.knife.ru/viewtopic.php?f=3&t=156792

quote:
был свидетелем работы местного кузнеца по изготовлению чисто национального ножа из прутка , отломанного от торсиона французского армейского джыпика. Странно, но в итоге у смуглокожего аборигена получилась чисто финка... А не кхукри, не кхопеш, не катар, не кханджарли, и не кама, и даже не элементарная хивинская бичва ... :-):-):-):-):-):-):-):-) А обычная финка, с прямыми спусками от прямого обуха, с рукояткой из дерева. Так что все статьи по поводу этнических традиций можно засунуть в жопу археологам. Функциональность превыше всего, и мужчина в молотке и в фартуке поверх набедренной повязки это очень легко проиллюстрировал.

можно предположить, что в ТЕ времена принципиальных отличий ножей разных народов было не так уж и много

с учетом простых режимов термообработки, возможно, знаний об эффективности отбивки (холодного наклепа) и повсеместного отсутствия легированных сталей Улыбаюсь - результат в виде /рядового/ ножа был примерно одного качества

"супер-нож" (по тем временам) скорей исключение из правил, т.к. система ценностей была несколько другой и для "боевого" использования, где качество имеет большее значение - приоритет был за длинноклинковым...

емнип, еще 100 лет назад для т.н. "медвежьих" ножей вязкость и пластичность были важней стойкости РК;
емнип, клинки традиционных (исторических) кавказских кинжалов не отличаются твердостью - проткнуть можно и "пластилином"

все имхо конечно

Yakyt 21-11-2010 09:04

quote:
Originally posted by Scooper:

Охотники же это индивидуалы, вот для них оружие - это предмет выживания, жизни и смерти.



Да ну?Наличие ножа-в какой-то степени, а вот его качество-в последнюю очередь.
quote:
Originally posted by Scooper:

А в селах обслуживал свое село и деревни в округе.



Там в округе до ближайшего жилья не один день топать. Даже сейчас. При той плотности населения аборигенам сложно содержать высококвалифицированных ремесленников.
Ну,а в общем, направление темы понятно:Топикстартер решил, что в былое время всё было круче, и намерен это всем вбить в голову. Во время, когда всё катится к "миру одноразовых вещей" подобная ностальгия понятна, но само по себе утверждение ошибочно. Однако,"имеющий уши-услышит", а топикстартеру важно, чтоб его услышали. Ну,пущай вбивает свою точку зрения в головы тем, кому не лень с ним спорить.

Yakyt 21-11-2010 09:07

quote:
Originally posted by хули ган:

хули ган



Почту глянь. Улыбаюсь

ukt 21-11-2010 09:41

Вспомнилась программа "путешествия с Кожуховым",когда он был в Индии, так там ему местный кузнец местный хозбытножик делал из какого-то куска стали, так получилась совершенно не финка, а крупный кухонник с деревянной всадной округлой рукоятью, с достаточно тонким(с виду 1.5-2мм)упругим, широким ок.70мм лезвием длиной сантиметров 20-25.А кузница и сам кузнец по индийски колоритны-навес из травы невысокий, стоять нельзя было, работали на корточках, наковальня каменная и т.п.Так что про засилье скандинавов и прочие выводы товарищ по ссылке имхо поторопился. А когда тотже Кожухов был на Крите, ему там тоже ножик делали с костяной накладной рукоятью, правда куда более в цивильных условиях-тоже ниразу не скандинав!И вообще, зачастую в условиях дефицита нормальной стали кузнец отталкивается прежде всего от заготовки, которая у него есть, пример-смотрел как-то про какую-то тропическую страну, там местному кузнецу принесли местные на переделку изношенную мотыгу, бывшую когда-то куском лома, он из нее мачете с квадратным концом сделал, а потом как он сказал, если мачете износится или сломают, то опять ему же принесут в качестве заготовки на другой инструмент. Т.е. в таких условиях зачастую главное-безотходность производства, из куска стали делали максимально большую по возможности(исходя из функционала)вещь.

quote:
емнип, еще 100 лет назад для т.н. "медвежьих" ножей вязкость и пластичность были важней стойкости РК;
емнип, клинки традиционных (исторических) кавказских кинжалов не отличаются твердостью - проткнуть можно и "пластилином"


Для колющего всегда так было и будет, особенно если рез вторичен, тут лучше упругость и общая прочность, пример-штыки винтовок, шпаги и т.п.В конце концов вспомните "Старик и море" Хемингуэя, причины будущей ТТХ остроги стариком выведены верно-из рессоры Форда, и не закаленная, главное чтобы не сломалась. Такое же верно и для рубки, а вот рез стоит особняком, тут требования другие-твердость, стойкость,износоустойчивость режущей кромки(естественно при условии возможности заточки имеющимися абразивами).

Scooper 21-11-2010 13:47

quote:
Originally posted by хули ган:

можно предположить, что в ТЕ времена принципиальных отличий ножей разных народов было не так уж и много
с учетом простых режимов термообработки, возможно, знаний об эффективности отбивки (холодного наклепа) и повсеместного отсутствия легированных сталей - результат в виде /рядового/ ножа был примерно одного качества



Все верно. Подсчитаем, сколько было рядовых ножей. Imho, минимум, сколько мужчин, плюс минимум один на каждое жилье (бабы готовили еду). Т.е. минимум 1 миллиард на 1900 год (население земли было 1,6 млрд). Но мы же говорим не о рядовых ножах, а об охотничьем ноже таежного охотника-профессионала, выросшего с среде, где с пиететом относились к оружию и традиционным ценностям. Такой нож, imho, стоил дорого, и дорого он стоил по простой причине: дороже материал и дольше делать.

Scooper 21-11-2010 14:17

quote:
Originally posted by Yakyt:

Топикстартер решил, что в былое время всё было круче, и намерен это всем вбить в голову. Во время, когда всё катится к "миру одноразовых вещей" подобная ностальгия понятна, но само по себе утверждение ошибочно. Однако,"имеющий уши-услышит", а топикстартеру важно, чтоб его услышали.



Да Боже упаси, очень мне надо кому-то что-то вбивать в голову. Я вообще читатель, а не писатель. У меня был просто простой и шкурный вопрос.
Я решил сделать или заказать себе отличный нож из углеродки, наподобие ножей до наступления эпохи упадка природы и охотников.
Сказал: ясно, что нож Дерсу был отличный, и, как вы думаете, каким он был?
Сразу же получил: "боян", после чего часть форумчан стала говорить, что у Дерсу был дерьмовый ножик из малоуглеродистой стали, а то и из железа.

Может быть, я сделал глупость: не надо было говорить, что нож был отличный, тогда бы получился разговор о длине, форме, толщине клинка, рукояти, стали, ТМО, твердости, вязкости и прочности. А так, получается, я обидел обладателей коллекций дорогих охотничьих ножей, заявив, что у какого-то бомжа нож был лучше, чем у них. Но у меня и тени мысли не было, что-то вбивать им в голову.

А мир действительно становится хуже. Может быть, небо еще такое же голубое, а трава зеленая. Но люди уже не такие рукастые, настоящие охотники и оружейники вымерли (для этого достаточно, чтобы прервалась на 30 лет связь поколений), а девушки стали худыми и корыстными. Про флору и фауну я вообще молчу.

Johann-74 21-11-2010 14:53

quote:
Originally posted by хули ган:
... типа того что при наличии навыка инструмент вторичен...

Это да. Год назад один геодезист офонарел, увидев какими приборами я работаю. Он их и в институте не учил. А качество съемки не хуже чем у него с современным оборудованием.


"Сначала человек, потом его навыки, тоько затем орудия труда..." (с). Ф.Энгельс

хули ган 21-11-2010 15:01

quote:
Originally posted by Scooper:
Я решил сделать или заказать себе отличный нож из углеродки, наподобие ножей до наступления эпохи упадка природы и охотников.

пожалуйста - видеоинструкция шаг за шагом: http://www.greenpete.co.uk/knife-making/knife-making-video/
повторить сравнительно несложно
составляющие успеха: прямые руки и исходный материал (выше головы прыгнуть не получится)

Scooper 21-11-2010 18:49

quote:
Originally posted by хули ган:

пожалуйста - видеоинструкция шаг за шагом



За ссылку спасибо.
Но перед тем, как делать, хорошо бы осознать, что делать. Не в смысле сделать точную копию ножа Дерсу Узалы - это невозможно: уже никто никогда не узнает, чем он владел.

Более точный вопрос, наверное: "Какие охотничьи ножи были великолепными в начале 20 века в лесной полосе, и за какой нож тогда было не жалко отдать пару соболей"?

хули ган 21-11-2010 20:13

quote:
Originally posted by Scooper:
Более точный вопрос, наверное: "Какие охотничьи ножи были великолепными в начале 20 века в лесной полосе, и за какой нож тогда было не жалко отдать пару соболей"?

возможно, за нож этой компании:
"Один из производителей пуукко, Иисакки Ярвенпяя (Iisakki Järvenpää Дразнюсь с 1888 г. был поставщиком ножей для российского императорского двора."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пуукко

насколько знаю, "поставщик императорского двора" - это своего рода царский аналог советского "знак качества" и его современного аналога...
по качеству финок той поры инфу найти не проблема, имхо
современная продукция компании: http://www.knife.ru/index.php?1=1&do=list&treeid=1&producer=Iisakki&p=999
не думаю что сильно уступает по качеству металла тому что делали 100 лет назад

Ren Ren 21-11-2010 22:05

quote:
Originally posted by slalomandro:
[QUOTE]Originally posted by Ren Ren:
[B]
Изделия "одичавших лесных охотников-кочевников"[B]
ишто?!(с) мой внук.


Мой в таких случаях автоматом получает по жопе - за неправильную формулировку вопроса.
quote:
Originally posted by slalomandro:
Вы изделия скифов видели? это делает их металлургами или цивилизованным народом? про цыган я уже упоминал. [/B]

За время работы в музеях кое-что видел. И кое-что читал по теме - русские исследователи бассейна Нижнего Амура (а это середина - вторая половина 19 века. Список работ дать? Подмигиваю ) отмечали достаточно высокий уровень обработки металла местными мастерами, вплоть до насечки медью, латунью и серебром. Далее, существовала специализация по селениям и даже по народам - лучшие халаты из рыбьей кожи для всего Нижнего Амура, например, шили нанайские мастерицы из всего пары селений, а на украшенных изделиях из металла специализировались нивхи.

ЗЫ Отдельно про цыган - поговорка "Цыганская работа" знакома? Дразнюсь

slalomandro 21-11-2010 23:03

а) насечка медью и т.д. - уровень мастерства кузнеца, а не металлурга. пример из современности - Златоуст, не к ночи будь помянут.
б) географическое разделение труда - общая тенденция. Саро, например(см. пункт а) )
в) выглядит цыганская ковка не отталкивающе. вот металл - дерьмо. о чём собственно я и говорю: наличие хороших кузнецов не гарантирует наличие хороших металлургов. кузнец свою работу сделает хорошо, но если изначально сырьё дерьмовое, то на выходе будет просто красивая безделушка из пластилина. из дерьма ни пулю, ни конфету не наколдовать. никто ведь не говорит, что гольды были никчёмными кузнецами, речь о том, что они работали с тем что было, а сырьём их судьба не баловала. именно это и пытались объяснить Т.С. : суперсталей там не было, те ножи не могли быть лучше современных никак.
но, как я понял, все наши прения впустую, на его месте лучше было сразу спросить: "подскажите мне мастера, работающего с углеродкой старыми методами". он, как выяснилось, просто хочет себе нож, "не хуже чем у дедов".
а по поводу цыганской работы... есть у нас в городе бригада плиточников-тротуарщиков. полбригады - русские, а полбригады - цыгане. пашут цыгане, русские в основном балду гоняют при любом случае. качество работы отменное. татуировщика знаю цыгана талантливого.
P.S. судя по течению темы, наши с Вами обсуждения уже кроме нас с Вами никому не нужны. Можем спокойно продолжить беседу в Вашей теме на рашнайфе, буде на то желание. там оно как-то спокойнее. кабинетнее, чтоли... Улыбаюсь

Ren Ren 21-11-2010 23:11

quote:
Originally posted by slalomandro:
но, как я понял, все наши прения впустую...

Именно! Улыбаюсь

quote:
Originally posted by slalomandro:
Можем спокойно продолжить беседу в Вашей теме на рашнайфе, буде на то желание. там оно как-то спокойнее. кабинетнее, чтоли... Улыбаюсь

Давайте! Улыбаюсь

Scooper 21-11-2010 23:16

quote:
Originally posted by хули ган:

возможно, за нож этой компании:
"Один из производителей пуукко, Иисакки Ярвенпяя (Iisakki Järvenpää с 1888 г. был поставщиком ножей для российского императорского двора."



Убежден, что у Дерсу была не финка. Финками называют немного разные ножи. Общее, пожалуй, у них форма лезвия и отсутствие гарды. Лезвие на приличной части длины должно быть прямым и параллельным линии обуха, а наличие скоса обуха и его форма не принципиальны. Imho, у Дерсу лезвие было кривое. Вот примерно, как у этих двух ножей (снова не обращайте внимания на форму обуха и его скос).

Первый нож уже был. Это из темы "Ножи народов Приамурья и Сахалина" - 3-е сообщение от 27.07.2010.

Второй нож нашли на Юге Воронежской области и говорят, что примерно 18 век.
http://guns.allzip.org/topic/79/354776.html
Imho, это типичная форма лезвия у охотничьего ножа, который не является кинжалом для добирания или ножом медвежатника.

По толщине нож Дерсу был примерно около 3-х мм (2,5 - 2,9). Но это чисто мои домыслы.


Scooper 21-11-2010 23:44

quote:
Originally posted by slalomandro:

но, как я понял, все наши прения впустую, на его месте лучше было сразу спросить: "подскажите мне мастера, работающего с углеродкой старыми методами". он, как выяснилось, просто хочет себе нож, "не хуже чем у дедов".



Мастеров, работающих с углеродкой старыми методами уже нет. Я хочу понять, какой нож был у Дерсу и других профессиональных дореволюционных охотников.

хули ган 21-11-2010 23:55

quote:
Originally posted by Scooper:
Убежден, что у Дерсу была не финка.
а финка причем??
quote:
Originally posted by Scooper:
Более точный вопрос, наверное: "Какие охотничьи ножи были великолепными в начале 20 века в лесной полосе, и за какой нож тогда было не жалко отдать пару соболей"?
в контексте предыдущих постов, вопрос был за качество (клинка в первую очередь), а не за конкретный конструктив; собсно и в самом вопросе никаких ограничений по возможному варианту реализации нет...

вы уж определитесь об чем вопрос - качество стали клинка или тип ножа

а вообще - ответов уже достаточно; в т.ч. в общих чертах по технологии (ссыль на видео)

Scooper 22-11-2010 12:03

quote:
Originally posted by хули ган:

а финка причем??



Вы сказали: "возможно, за нож этой компании:
"Один из производителей пуукко, Иисакки Ярвенпяя (Iisakki Järvenpää с 1888 г. был поставщиком ножей для российского императорского двора."

quote:
Originally posted by хули ган:

вы уж определитесь об чем тема - качество стали клинка или тип ножа



Да вроде бы я в первом предложении первого поста написал:
"Можно ли предположить: каких размеров и формы, из какой стали, с какой термообработкой и с какой заточкой?"

диверсант 22-11-2010 12:06

quote:
Originally posted by Scooper:

Мастеров, работающих с углеродкой старыми методами уже нет.



это вы с горяча батенька.

хули ган 22-11-2010 12:16

quote:
Originally posted by Scooper:
Да вроде бы я в первом предложении первого поста написал:"Можно ли предположить: каких размеров и формы, из какой стали, с какой термообработкой и с какой заточкой?"

судя по тому как ответы не устраивают - создается впечатление что в голове есть некий образ ножа, которому есть большое желание найти подтверждение
ответов дано достаточно
2+2 сложить сами могём?
предположить что сталька как на финках, тип/размер/геометрия как на картинках, технология обработки стали аналогична показаной на видео, технология сборки ножа аналогична тундровому/финке...
в чем проблема-то?

PAULIUS 22-11-2010 07:54

Что-то вроде этого.

Пан 22-11-2010 13:54

Это мы тут делаем фетиш из колюще-режущего. Вполне понимаю охотиков, которые также относились к своим основным орудиям труда (ружье, карабин). Для военных, у которых нож-меч-сабля оружие, тоже понятно. Хотя даже в основном это относится не к современым, а к войнам прошедших веков. Но нож для охотиков это инструмент, притом ещё под очень большим вопросом - в тайге что важнее нож, топор или спички. И я что-то не слышал од молотку или гаечному ключу 14х17. У нас один начальник участка по выходу на пенсию ушел промысловиком в тайгу, так что-то у него с собой вообще простой советский фолдер.
Так что из этого слудует что и у уважаемого Дэрсу был нож либо самоделка местного кузнеца из металла марки ХЗ, либо покупной китайско-русский. Но никаким боком не что-то крутое, переходящее от отца к сыну, от деда к внуку на протяжении веков. Обычные рабочие инструменты, которые конечно жалко протерять, но не смертельно.
Кстати это подтверждается и характером Узалла. Вспомним как он ухаживал за ружьем (чистил выстрелом и пр.), как собирал выброшеные банки и бечевки (авось приготится в жизни). Не уверен, что он раскошелится на штучный, дорогий нож на всю жизнь.

SeRgek 22-11-2010 15:40

ну Вы, блин, даёте (с)
2 Рен Рен: не факт что показанные Вами изделия местного происхождения Дразнюсь
2 остальные: доберусь до дому и сфотаю (если найду) нож Дерсу Узала, нашёл его на берегу реки Нота и покажу аналогичные цзиньские изделия, найдёте три отличия Улыбаюсь. Датировка "ножа Дерсу" 18-20 век, по памяти общая длинна около 30 см, ширина в пятке не более 1,5 см, односторонняя заточка, накладки рукояти скорее всего кость, тонкие на бронзовых заклёпках, навершие рукояти украшено бронзовой цветочкой.
цзиньские ножи аналогичные по форме лезвия. но монтаж рукояти черенковый, меньше размером в раза два, бывают Т-образные в сечении клинки. есть кривые ножи небольшого размера по форме напоминают конёк.

тень 22-11-2010 16:13

Ну,раз пошла такая пьянка...
Нож хакасского охотника, возраст не менее 70 лет.
Был подарен Андрею Ростоцкому лет двадцать назад.
Андрей перебрал рукоять-кожа рассохлась-и всё.

Деревянные ножны, рукоять наборной кожи, сквозной монтаж с расклёпом.
Толщина клинка 2,5-3 мм.,углеродка.
Толщина и общие очертания упрямо наводят на мысль, что прототипом, если не донором клинка, был обычный кухонник.
Рукоять маленькая, сантиметров 9 в длину.

Фалк F1 для масштаба.

ukt 22-11-2010 16:35

Суровые ножны, а можно вид с другой стороны и ТТХ ножа?Ножны ножа привезенного соседями с севера(поселок Мирный)были кожаные с деревянным вкладышем на всю их длину, нож входил в них внатяжку засчет рукояти, входящей где-то наполовину.

Scooper 22-11-2010 18:01

quote:
Originally posted by Пан:

Это мы тут делаем фетиш из колюще-режущего. ...
Но нож для охотиков это инструмент, притом ещё под очень большим вопросом - в тайге что важнее нож, топор или спички. И я что-то не слышал од молотку или гаечному ключу 14х17. У нас один начальник участка по выходу на пенсию ушел промысловиком в тайгу, так что-то у него с собой вообще простой советский фолдер.
Так что из этого слудует что и у уважаемого Дэрсу был нож либо самоделка местного кузнеца из металла марки ХЗ, либо покупной китайско-русский. Но никаким боком не что-то крутое, переходящее от отца к сыну, от деда к внуку на протяжении веков. Обычные рабочие инструменты, которые конечно жалко протерять, но не смертельно.
Кстати это подтверждается и характером Узалла. Вспомним как он ухаживал за ружьем (чистил выстрелом и пр.), как собирал выброшеные банки и бечевки (авось приготится в жизни). Не уверен, что он раскошелится на штучный, дорогий нож на всю жизнь.



Может быть, оно и так. А, может быть, и другой вариант: мы делаем фетиш из колюще-режущего только по отношению к нашим современникам, а раньше (в эпоху отсутствия одноразовых вещей и ларьков на всех улицах) отношение было другое.

Вот цитата Ren Ren из форума на rusknifе.соm:
"Для охотника-ороча нож - вещь исключительно важная. В возрасте 12-14 лет мальчику вручали лук со стрелами и отправляли в лес. Когда он возвращался с добычей (а без неё вернуться было недопустимо), в селении устраивали пир и близкие родственники вручали ему специально изготовленный для этого случая нож. С этого момента мальчик считался взрослым охотником, полноценным членом коллектива, и с ножом не расставался никогда. Но обычно всё-таки не с одним, а с двумя - прямым кучэ и кривым аппили."

И потом, нельзя судить о прошлом с нынешних позиций. Когда я был маленький, никто не выкидывал даже обычные консервные банки: в них можно было положить шурупы или гвоздики. Банка из-под зубного порошка или монпасье вообще была чуть ли не драгоценностью. Бутылки всегда сдавали, веревки всегда собирали. Вспомните, когда появились пластиковые бутылки из-под лимонадов. Все, кто ходил за подсолнечным маслом с бутылками из-под шампанского или с бидонами, завидовали их обладателям. Но при этом дорогие и ценные вещи покупали, даже на перекличку ездили (это когда ранним утром надо отмечаться каждый день).

Про гаечные ключи. Сейчас никому не жалко ключа 14х17. Но современный такой ключ не может быть хорошим по определению, это расходник плохого качества. Я работал в приличном сервисе. Ключи были Stahlwille, и ими дорожили чрезвычайно: от них зависел заработок. Но размеры были 14х14, 15х15 и т.д. (рожковые - накидные) и только прокачные были 14х15,15х16, 16х17 и т.д. Т.е. к хорошему инструменту пиетет даже сейчас, а что же было раньше?

Так что современный начальник участка - не доказательство. И Дерсу сначала почистил ружье, и только потом ему надо было сделать один выстрел.

Но, imho, вопрос не в том, был ли у Дерсу традиционный фетиш перед ножом, а был ли его нож выдающимся по сравнению с современными российскими ножами. Мое мнение: "Да" (и приводить в пример стали типа CPM S30V будет несколько некорректно). Доказательства из текста: 1) Рубил деревца, потом резал. 2) Быстро освежовывал и разделывал большого лося. 3) Отделял голову с пантами ножом, а не топором. 4) Покупал топоры, котелки, чайники, но не нож. И все это на протяжении десятилетий, и не было даже редких заходов домой, чтобы достать с полки набор Lansky.

Но, если "да", то еще более интересен вопрос, а каким он был? Поскольку ответа не будет (все умерли), то какими были в то время приличные русские или китайские охотничьи ножи? Если ответ "нет", то не очень интересно, каким был поганенький ножик из стали для кос или подков.

Scooper 22-11-2010 18:08

quote:
Originally posted by хули ган:

технология обработки стали аналогична показаной на видео, технология сборки ножа аналогична тундровому/финке...
в чем проблема-то?



Честно говоря, я видео не посмотрел: сейчас на ноутбуке, а в нем памяти не хватает для закачки.

Пан 22-11-2010 18:19

quote:
Originally posted by Scooper:
... то не очень интересно, каким был поганенький ножик из стали для кос ....

Уже отмечалось, что во многом степень "поганости" зависит не от ножа а от пользователя. Во всяком случае минимум два кухонника из полотен кос в моем окружении работают уже довольно долго (один - моё производство, в работе лет 12, летом ещё был живой. Воторой - производства отца, в работе лет 7).
quote:
Originally posted by тень:
...
Толщина и общие очертания упрямо наводят на мысль, что прототипом, если не донором клинка, был обычный кухонник.
...


"Кьяе взял нож, глянул на лезвие и протянул его обратно Баклакову.

- Очень тяжелый. Железо твердое. Пастух носит легкий нож - с мягким железом. - Кьяе показал свой нож. Обычный кухонный с деревянной ручкой, лезвие от частой точки почти как шило." (с) О. Куваев "Территория"

Scooper 22-11-2010 18:38

quote:
Originally posted by тень:

Нож хакасского охотника, возраст не менее 70 лет.



Да, скорее всего исходник действительно кухонник. 70 лет назад - это 1940. Производство охотничьих ножей запретили в 20-х годах. Партийным работникам раздавали пистолеты Коровина, а за ножи сажали. Нарушилась связь времен.

Sinrin 22-11-2010 21:54

Предлагаю обсудить какой был топор у Железного Дровосека. Улыбаюсь

тень 22-11-2010 22:19

quote:
Originally posted by ukt:
Суровые ножны, а можно вид с другой стороны и ТТХ ножа?Ножны ножа привезенного соседями с севера(поселок Мирный)были кожаные с деревянным вкладышем на всю их длину, нож входил в них внатяжку засчет рукояти, входящей где-то наполовину.

Других фотографий нет-фотосессия была спонтанная и кратковременная.
Ножны и верно-полено поленом.
Сделаны из двух половинок.
Устье-выборка в дереве, между стенками и рукоятью большой зазор.
Из ножен рукоять выходит едва ли на 1/4.
Держится в ножнах за счёт трения.
Боюсь ошибиться, но мне показалось, что в щель для клинка вклеена кожа, чтобы клин входил плотно.
Вставить нож можно только в одном положении.
Как скреплены половинки ножен, не знаю.
Возможно, склеены.
Но точно видно, что стянуты кожаными шнурами.

Вы можете исходить из размеров F1:
http://www.bestblade.ru/product/fallkniven-f1/
Если недостаточно, пишите в личку-дам контакт.

Ren Ren 22-11-2010 23:42

quote:
Originally posted by SeRgek:
2 Рен Рен: не факт что показанные Вами изделия местного происхождения Дразнюсь


Копьё - 100% факт (орнамент чисто местный, очень характерный).
Тесак - 90% (но если есть желание, то можно поспорить о рыбках и домике на клинке Дразнюсь)
А фото ножиков ждать буду с предвкушением..

quote:
Вот цитата Ren Ren из форума на rusknifе.соm:
"Для охотника-ороча нож - вещь исключительно важная. В возрасте 12-14 лет мальчику вручали лук со стрелами и отправляли в лес. Когда он возвращался с добычей (а без неё вернуться было недопустимо), в селении устраивали пир и близкие родственники вручали ему специально изготовленный для этого случая нож. С этого момента мальчик считался взрослым охотником, полноценным членом коллектива, и с ножом не расставался никогда. Но обычно всё-таки не с одним, а с двумя - прямым кучэ и кривым аппили."


Не моя цитата - это взято из "История и культура орочей"
http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=356483.htm


ukt 23-11-2010 01:04

quote:
Как скреплены половинки ножен, не знаю.
Возможно, склеены.
Но точно видно, что стянуты кожаными шнурами


Скачал фотку, посмотрел,похоже на кожаные шнурки, но первоначально подумал что половинки стянуты медной шинкой(проволока такая прямоугольно-квадратного сечения),отсюда и
quote:
Суровые ножны, а можно вид с другой стороны
+ цвет на старую медь очень похож, да и с медью как-то понадежней было б.
quote:
Если недостаточно, пишите в личку-дам контакт.
Оно конечно интерстно, но не настолько чтобы людей беспокоить.

SeRgek 23-11-2010 04:47

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Копьё - 100% факт (орнамент чисто местный, очень характерный).Тесак - 90% (но если есть желание, то можно поспорить о рыбках и домике на клинке )



орнамент может быть нанесён по желанию заказчика или самим заказчиком Дразнюсь особенно это видно на примере рыбок и трубочек Дразнюсь просто смотреть на попытки местных вылить что-нить из бронзы без слёз невозможно. ИМХО ВСЕ качественные вещи привозные.

хули ган 23-11-2010 07:22

quote:
Originally posted by SeRgek:
ИМХО ВСЕ качественные вещи привозные
несколько выше вроде договорились что обрабатывать углеродку и получать предсказуемый результат сравнительно несложно; "сырье/заготовки" на 99% привозные; ТМО - в соотв. с традициями того времени не проблема (типа тундровый из ножниц)...
при наличии у мастера возможности-желания - можно и украсить

и сейчас (вроде VN) используя китайскую фурнитуру-механику и отечественные (?) дамаски получает бюджетные варианты гламура

тень 23-11-2010 07:28

quote:
+ цвет на старую медь очень похож, да и с медью как-то понадежней было б

С кожей проще.
Если что, разрезал шнурки, разобрал ножны, прочистил,наклеил внутрь новую кожу.
И снова стянул.
Если пользоваться размоченной сыромятью, то после высыхания она стянет будь здоров.
А вот медную проволоку надо как минимум кусачками и пассатижами.
Да и кожа всегда под рукой.

Саныч 23-11-2010 08:42

У Дерсу была пальма...

Scooper 23-11-2010 14:37

Нашел фотографию Дерсу немного лучшего качества. На поясе действительно два ножа, так что в котомке был третий маленький, кривой, туземный.

Niels 23-11-2010 14:38

quote:
Originally posted by Sinrin:

Предлагаю обсудить какой был топор у Железного Дровосека.



Однозначно лучший пост за всю ветку! Браво Улыбаюсь

Вообще, после выводов типа "Арсеньев не упоминал, что Дерсу точил свой нож - значит, Дерсу его не точил, у него был Чудо-Нож!", автору ветки можно было бы порекомендовать учебник логики, но, судя по всем предыдущим постам, это не поможет Улыбаюсь

Scooper 23-11-2010 14:42

quote:
Originally posted by Niels:

Однозначно лучший пост за всю ветку! Браво



Да, я тоже обратил на него внимание. Для кого-то детский писатель Баум и ученый В.К.Арсеньев примерно одно и тоже. Ничего удивительного.


Вот это Л.Баум, не перепутайте.

svirid 23-11-2010 14:50

Незнаю какой был нож у Дерсу но магу предположить что не рембовский а на оборот из небольших. Приведу пример из расказов Г.А.Федосеева, как он описывает прием пищи у эвенков."Все взрослые, и мужчины и женщины, вовремя еды ловко работают ножами, отсекают мясо кусок за куском прямо у рта. Что и говорить, мастера!" Я сомневаюсь что они отсекали мясо тесаком.



Niels 23-11-2010 14:55

quote:
Originally posted by Scooper:

Для кого-то детский писатель Баум и ученый В.К.Арсеньев примерно одно и тоже. Ничего удивительного.



Я думаю, просто уровень "логических выводов" невольно наводит на мысль о героях детской литературы Улыбаюсь

Scooper 23-11-2010 16:55

quote:
Originally posted by svirid:

Незнаю какой был нож у Дерсу но магу предположить что не рембовский а на оборот из небольших.



Три ножа у него было. Я сам вначале предположил, что большой нож был с лезвием примерно 12 см, потому что у него был топор, и тесак вроде бы ни к чему. Однако по фотографии я намерил 31 см от кончика ножен до кончика рукояти. И это минимум, исходя из небольшого роста Дерсу. Если учесть, что рукоять большая, сами можете прикинуть длину лезвия. Но есть мнения, что рукоять могла быть и маленькой.

Могут внести ясность фотографии ножей из того региона. Который, как сказал Н.М.Пржевальский, характеризуется "в высшей степени оригинальной смесью форм, свойственных как далекому северу, так и далекому югу".

slalomandro 23-11-2010 18:18

quote:
Originally posted by svirid:
Незнаю какой был нож у Дерсу но магу предположить .

а не надо. мочь не надо. надо глазки открыть, фотографию Дерсу посмотреть. ну и книжку не плохо бы почитать.

svirid 23-11-2010 19:58

quote:
надо глазки открыть, фотографию Дерсу посмотреть.

На этом фото, трудно опредилить какой там нож и нож ли вобще...
quote:
ну и книжку не плохо бы почитать.

До этой книги еще не добрался, но обезательно почитаю!!!
quote:
а не надо. мочь не надо

Это всегольш моя версия и я не настаиваю что она самоя точная. ув.Slalomandro если Вы историк, раскожите какой был нож у Дерсу...

P.s. Можит Вы ручкались с самим...

Scooper 23-11-2010 20:32

quote:
Originally posted by Niels:

Вообще, после выводов типа "Арсеньев не упоминал, что Дерсу точил свой нож - значит, Дерсу его не точил, у него был Чудо-Нож!", автору ветки можно было бы порекомендовать учебник логики, но, судя по всем предыдущим постам, это не поможет



Поскольку автор ветки - это я, то логично предположить, что такие выводы Вы приписываете мне. А поскольку я таких выводов не делал, то, наверное, Ваша преподавательница логики как-то не так Вам ее давала. Хорошо бы заставить ее находить камни для заточки ножиков под полуметровым слоем снега. Улыбаюсь

Я предположил, что Дерсу точил ножи на отмелях рек, подбирая нужные камни. ППa написал, что якуты правили ножи мусатом. Также, наверное, поступали гольды и орочи. Имея два ножа на поясе, они правили РК ребром второго ножа, который имел аналогичную твердость.

Возможно, ясности о ноже Дерсу будет больше после издания нового собрания сочинений Арсеньева. В советское время его книги безжалостно сокращались, причем особенно не повезло как раз "По Уссурийскому краю" и "Дерсу Узала", которые иногда даже объединяли в одну книгу.
http://v-k-arseniev.ru/books-and-papers/arseniev-books/

ukt 23-11-2010 23:51

quote:
Предлагаю обсудить какой был ____ у Железного Дровосека.

quote:
Однозначно лучший пост за всю ветку! Браво

Просто юмор, заранее если-что извиняюсь!

svirid 24-11-2010 12:11

quote:
Просто юмор

5+

slalomandro 24-11-2010 12:58

2 svirid
фотография кликабельна. если смотреть в полном разрешении, то видно, какой там нож. размер то уж точно видно Улыбаюсь
если прочесть тему от начала да конца, то моё мнение о ножАХ Дерсу будет известно. и да, ножей было три, в том числе и малые. просто странно высказывать сомнение в наличии большого ножа на странице, где этот нож представлен на фотографии. особенно после того, как люди читавшие эти книги привели цитаты из текстов(это не одна книга).
нет, я не историк, я по образованию ветеринар. но я сужу о предмете, о котором таки читал у Арсеньева, который рассматривал на фотографии, и на основании опыта общения на этом и не только этом форуме с коллекционерами, историками и просто увлечёнными данным вопросом людьми. мой отец - коллекционер.
и нет, на ганзе не найдётся столь древнего человека, чтоб дружил с Дерсу, я не исключение.
P.S. буде случится у Вас желание, пролистайте тему "солдатские ножи на фото". посмотрите, как там народ по кончикам рукояток, краешкам ножен точно определяет модели ножей. так что поверьте, фото Дерсу - не самое поганое изображение для исследования. через годик на ганзе это будет Вам очевидно. не обижайтесь.

ДВП 24-11-2010 14:31

На просторах Нета попадалась версия о том, что Дерсу Узала был японский агент, ходивший с Арсеньевым в местах потенциального театра боевых действий. Сам Арсеньев был завербован японской разведкой во время прохождения службы в Польше. Там же был представлен тому, о котором писал впоследствии как о Дерсу.
Звучит странно, но с какой стати очень не дешевый режиссер - Акиро Куросава снял фильм «Дерсу Узала» к столетию последнего.

маратх 24-11-2010 15:09

quote:
Originally posted by ДВП:

На просторах Нета попадалась версия о том, что Дерсу Узала был японский агент, ходивший с Арсеньевым в местах потенциального театра боевых действий. Сам Арсеньев был завербован японской разведкой во время прохождения службы в Польше. Там же был представлен тому, о котором писал впоследствии как о Дерсу.
Звучит странно, но с какой стати очень не дешевый режиссер - Акиро Куросава снял фильм «Дерсу Узала» к столетию последнего.


Угу. И Пржевальский - это внук Сталина. Поменьше жёлтой прессы изучайте.

хули ган 24-11-2010 15:25

quote:
Originally posted by ДВП:
На просторах Нета попадалась версия о том, что Дерсу Узала был японский агент

http://forum.lsintez.net/showthread.php?19363/page6

slalomandro 24-11-2010 15:35

если один прибыл изучать чужую местность, а другой шпионить эту же местность, то кто ж их обоих тогда по тайге водил? и зачем тогда такое палево - книжку написать, внимание к своей особе привлечь? Улыбаюсь

ДВП 24-11-2010 16:36

Нет ,не с форума. Ссылку не сохранил, просто в памяти застряло, в силу необычности. А так,"Мопед не мой". Просто не в теме, интересно было мнение более подкованных.
На счет книжки, так этим многие разведчики балуются, Ян Флемминг, Зоя Серебрякова, Дж. Свифт.

SeRgek 24-11-2010 17:14

бред сивой кобылы (но есть ещё больший: типа ВКА съел Дерсу с голодухи в тайге)

svirid 24-11-2010 18:03

quote:
2 svirid
фотография кликабельна. если смотреть в полном разрешении, то видно, какой там нож. размер то уж точно видно
если прочесть тему от начала да конца, то моё мнение о ножАХ Дерсу будет известно. и да, ножей было три, в том числе и малые. просто странно высказывать сомнение в наличии большого ножа на странице, где этот нож представлен на фотографии. особенно после того, как люди читавшие эти книги привели цитаты из текстов(это не одна книга).
нет, я не историк, я по образованию ветеринар. но я сужу о предмете, о котором таки читал у Арсеньева, который рассматривал на фотографии, и на основании опыта общения на этом и не только этом форуме с коллекционерами, историками и просто увлечёнными данным вопросом людьми. мой отец - коллекционер.
и нет, на ганзе не найдётся столь древнего человека, чтоб дружил с Дерсу, я не исключение.
P.S. буде случится у Вас желание, пролистайте тему "солдатские ножи на фото". посмотрите, как там народ по кончикам рукояток, краешкам ножен точно определяет модели ножей. так что поверьте, фото Дерсу - не самое поганое изображение для исследования. через годик на ганзе это будет Вам очевидно. не обижайтесь.


Про маленикий кривой нож я согласин его худо да мало описал Арсеньев, но про нож висящий на поясе, как я понял его не описал Арсеньев, и описывать нож по фото, тоже самое что черную кошку в темнай комнате.
Это сугубо мае мнение.

slalomandro 24-11-2010 18:38

Свифт жил задолго до времён, когда данные стали засекречивать на десятилетия. да и мемуаров шпиона я у него не встречал. может просто не знаю, буду благодарен тому кто ткнёт меня в них носом. Флеминг был журналистом, факультативно занимавшимся шпионажем (скорее даже просто запоминанием увиденного)в красной России, позже на время зацепившимся в разведке(война, что поделаешь, надо где-то служить). и его Джеймс Бонд похож на реального контрразведчика ещё меньше, чем "аквариум" на правду о ГРУ. Суворов, раз уж я вспомнил об "аквариуме" , в реале был не так крут, как его персонаж: попал в ГРУ по партийной линии, как разведчик себя не проявил никак, реальной работы боялся, быстренько слинял.
выходит, что пишущие о разведке разведчики - бывшие дерьмовые разведчики, люди случайные в профессии. это и понятно. например не раз замечал за людьми разных поколений: те, кто реально воевал, о войне рассказывать не любят. а уж писать том, как шпионил против Родины, проживая на этой самой Родине - самоубийственная дикость. не похож Арсеньев на идиота.
по поводу статьи по ссылке: исчо Рассея - родина слонов. что китайцы не против сожрать российские земли до Урала - не спорю, это вполне нормальный аппетит, раньше это хотели сделать японцы, да и сейчас хотят. а кто не хочет жирного куска? но вот исторический бред об исконно русском дальнем востоке - это таки перл. древне русское племя жорженей позабавило. украинцы сейчас тоже считают, что человечество вышло из Украины, а немцы в середине прошлого века считали только себя истинными арийцами. ждём, когда американцы заявят, что они - прародители земной цивилизации.

Scooper 24-11-2010 19:12

quote:
Originally posted by ДВП:

Сам Арсеньев был завербован японской разведкой во время прохождения службы в Польше.



Это в сталинские времена всех английских агентов в Польше вербовали. А тогда это была часть России. Улыбаюсь

Меня больше интересует, какая ширина клинка была у большого охотничьего ножа Дерсу, если исходить из длины клннка в 18см? ЯИХО я смотрел, но там больше про мечи и немного про бурятские узкие ножики...

slalomandro 24-11-2010 19:28

quote:
Originally posted by svirid:

и описывать нож по фото, тоже самое что черную кошку в темнай комнате.


пррральна!!! до Вашего появления в теме несколько человек, в том числе и Ваш покорный слуга высказали мнение, что по большому ножу можно установить только размер, ну и примерно форму(ножны то прямые).
Вы же решили оспорить именно размер, что, согласитесь, странно при наличии фото ножа на поясе мужика в полный рост и учитывая, что рост мужика известен.

slalomandro 24-11-2010 19:56

2 Scooper
судя по фото, и исходя из ракурса(нож к нам висит не плашмя) выходит, что ножны по ширине- толщине примерно равны ложу его берданки в том месте, где он её рукой держит. выходит, что клинок был узким.

Scooper 24-11-2010 21:05

quote:
Originally posted by slalomandro:

судя по фото, и исходя из ракурса(нож к нам висит не плашмя) выходит, что ножны по ширине- толщине примерно равны ложу его берданки в том месте, где он её рукой держит. выходит, что клинок был узким.



Я тоже предполагаю, что клинок был узкий (2 - 2,5см), но я больше рассчитывал, что выводы по ножу будут сделаны не по фотографии, а по аналогам: хорошим охотничьим ножам начала 19 века Маньчжурии, Китая, России, Японии. Только именно охотничьим, а не бытовым. Видимо, их почти не сохранилось. Грущу

Кроме того, возможно, ножны Дерсу были деревянными и весьма толстыми. Например, как Тень описал ножны из Мирного: деревянные из двух половинок, стянутые кожаными ремешками. Для лезвий из углеродки особенно важно, чтобы внутренность ножен была чистой. Хули ган давал ссылку на ножны нганасан: у них вообще были металлические, чтобы можно было выбивать всякую дрянь постукиванием.

Ren Ren 25-11-2010 01:20

quote:
Originally posted by SeRgek:

орнамент может быть нанесён по желанию заказчика или самим заказчиком Дразнюсь особенно это видно на примере рыбок и трубочек Дразнюсь просто смотреть на попытки местных вылить что-нить из бронзы без слёз невозможно. ИМХО ВСЕ качественные вещи привозные.


Моё ИМХО основано на ИМХО Шренка Л. И. ("Об инородцах Амурского края", 1903 г.) и кучки к нему примнувших Улыбаюсь
Кузнецы были у всех без исключения народов региона. У кого-то лучше (нивхов), у кого-то похуже (орочей). Но с железом работали все. О стали можно спорить - у орочей, к примеру, сталь называлась китайским словом "ган".
Пример с литьём бронзы не убедил меня вообще - часто на очень недурных китайских клинках бронзовый прибор таков, что с души воротит.

Ren Ren 25-11-2010 01:34

quote:
Originally posted by Scooper:

Я предположил, что Дерсу точил ножи на отмелях рек, подбирая нужные камни. ППa написал, что якуты правили ножи мусатом. Также, наверное, поступали гольды и орочи. Имея два ножа на поясе, они правили РК ребром второго ножа, который имел аналогичную твердость.


Орочи поступали не так - для точильных камней они использовали специальную породу, которую этнографы характеризовали как "чёрный твёрдый камень"
quote:
Originally posted by Scooper:

Возможно, ясности о ноже Дерсу будет больше после издания нового собрания сочинений Арсеньева. В советское время его книги безжалостно сокращались, причем особенно не повезло как раз "По Уссурийскому краю" и "Дерсу Узала", которые иногда даже объединяли в одну книгу.


Как пишут вполне компетентные люди, опубликована была лишь часть большого архива Арсеньева. Очень многое доступно лишь специалистам (счастье, что вообще сохранилось). В частности, богатые материалы по декоративно-прикладному искусству.

Harryflashman 25-11-2010 04:17

quote:
Originally posted by хули ган:

quote:

Originally posted by ДВП:
На просторах Нета попадалась версия о том, что Дерсу Узала был японский агент

http://forum.lsintez.net/showthread.php?19363/page6




Прочитал ссылку, стало грустно.......
Иногда думаешь, что демократия не такая уж и хорошая вещь, и цензуру не мешало бы ввести заново. А то каждый душевнобольной имеет право свои галлюцинации публиковать для всеобщего просветления......

Бред какой-то.... Пойду, выпью коньяку пару стаканов, а то нервы в узлы завязались.

Scooper 25-11-2010 22:01

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Орочи поступали не так - для точильных камней они использовали специальную породу, которую этнографы характеризовали как "чёрный твёрдый камень"



А как, на Ваш взгляд, поступал гольд Дерсу? Ведь камня в его котомке не было... Не искал же он камни под снегом, чтобы подправить РК?

Ren Ren 25-11-2010 22:58

Вопрос хороший... Нет у меня уверенности, что описание содержимого котомки полное и исчерпывающее - это раз, и потом, заточной камень вполне можно было носить подвешенным к поясу (как это делали многие народы) - это два.

slalomandro 25-11-2010 23:38

у отца в коллекции есть скифский точильный брусок с дырочкой на конце, носился на поясе. полагаю, в Приамурье могли их носить так же.

Ren Ren 26-11-2010 01:41

"Раньше у удэгейского охотника всегда на поясе висели два ножа. Афили - с узким лезвием и упором для большого пальца выполняли работы "на себя". "Кусигэ" - немного побольше и тоже с односторонней заточкой для работ "от себя". Им же обдирали шкуру с добытого крупного зверя. Шкура в то время имела даже большую ценность, чем мясо. Порезы не допускались. Если Вы попробуете ободрать кабана или жирного медведя, одну сторону ножом с симметричным клинком, а другую с асимметричным, сразу увидите разницу. Одна сторона будет похожа на ёжика с порезами, а другая гладкая с целой шкурой и гладким салом".

http://guns.allzip.org/topic/189/517893.html

Пан 26-11-2010 07:13

quote:
Originally posted by Ren Ren:
... Если Вы попробуете ободрать ... одну сторону ножом с симметричным клинком, а другую с асимметричным, сразу увидите разницу. ...[/URL]

+1
Работал в районах ДВ. Чаще всего с собой был якутский нож именно с ассиметричной заточкой. Я сам был начинающим охотником, но местные сколько раз предлагали поменяться на любой нож.

Scooper 26-11-2010 12:43

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Раньше у удэгейского охотника всегда на поясе висели два ножа. Афили - с узким лезвием и упором для большого пальца выполняли работы "на себя". "Кусигэ" - немного побольше и тоже с односторонней заточкой для работ "от себя"



Т.е. есть вероятность, что у Дерсу и средний, и большой нож были с односторонней заточкой? Но я слышал, что односторонняя заточка для универсальных ножей не подходит. А большой нож был более универсальным, чем скинер: он им рубил деревца, и длина лезвия в 18 см чрезмерна для скинера...

КИИ 27-11-2010 10:09

quote:
Орочи поступали не так - для точильных камней они использовали специальную породу, которую этнографы характеризовали как "чёрный твёрдый камень"

В деревнях и сейчас используют такие камни для правки ножей или топоров. Найти их можно на любой косе, на берегу любой речки или ключа.

КИИ 27-11-2010 11:57

По поводу малого кривого ножа. Здесь уже выяснили, что это был нож «афили». Такой как на фото второй снизу. Нож брался в правую руку ладонью вверх лезвием к себе. Большой палец упирался в плоскость справа. Строгали им на себя. В основном этот нож заменял рубанок, струг, долото и буравчик. Им можно было в пути выстрогать остроговище, топорище, шест, нарты, весло, настрогать стружку на растопку костра или в люльку ребенку и т.д.

КИИ 27-11-2010 12:09

По поводу второго большого ножа - «кусигэ». Он мог быть как с односторонней заточкой, так и симметричной. Длиной клинка 16-18 см. Метал на клинке, явно должен быть хорошим. Дерсу не был специалистом по сталям или кузнецом. Он был, выражаясь современным сленгом - «юзером». Через его руки прошло много ножей и топоров. Прошли суровый естественный отбор и естественно, остался самый лучший инструмент.
Где брали металл на такие изделия? Кстати требования к металлу на острогу ещё выше, чем на топор, пальму (хогдо) или нож.
Обратимся к хронологии.
Китай после второй опиумной войны 1860 года фактически перестал существовать как империя. Порвать на части его пытаются Англия, Япония, Россия и Франция.
1891-1897 г. Строительство Уссурийской ж/д.
1894-1895 г. Японо-Китайская война. Японии отошла юг Маньчжурии и Ляодунский полуостров.
1896-1901г. Строительство КВЖД. Тем самым Россия отсекает Маньчжурию от Китая.
1898 г. Россия получила в аренду Порт-Артур и Ляодунский полуостров на 25 лет. Англия порт Вэйхайвэй. Франция залив Гуаньчжоувань.
1904-1905 г. Русско-Японская война в которой участвовал и Арсеньев В.К.
1905 г. Портсмутский договор. Японии отошла южная часть Сахалина и аренда Ляодунского полуострова с Порт-Артуром и Дальним.
1906 г. Владимир Клавдиевич Арсеньев путешествует по Уссури, Павловке, Аввакумовке далее до Тернея переваливает на Иман и выходит к железной дороге и описывает события послужившие началом этой дискуссии.
Как видим, что вдоль берегов Уссурийского края курсируют современные (на то время) корабли развитых государств, а вдоль Уссури по железной дороге ходят поезда. Владивосток уже город. Перед вторым путешествием недалеко от второй встречи Дерсу и Арсеньева затонул норвежский корабль «Викинг». О «Викинге» Арсеньев упоминает в книге «По Уссурийской тайге»:
«:В фанзе перваго нас встретил какой-то человек с монгольским типом лица, в полукитайской, полурусской одежде. Он назвался гольдом и братом Дерсу. Это оказался сторож с Викинга. »
«: Для выгрузки товаров с разбитого Викинга прибыл пароход Чифу, который привез 50 человек японцев рабочих и в их числе 5 водолазов:». Стало быть, металл могли обменять хоть с кораблей, хоть с железной дороги. А кузнецы на территории были всегда, по крайней мере, с Бохайских времен с середины первого тысячелетия.

КИИ 27-11-2010 12:24

По поводу третьего ножа. Его в походах у Дерсу вероятно не было. Во всяком случае, в книгах и дневниках Арсеньева он упоминается только в эпизоде охоты удэгейцев на кабанов. Там Арсеньев называет пальму (по удэгейски - хогдо) копьем. Которая бывает с длинной и короткой ручкой.

Ren Ren 27-11-2010 13:27

Спасибо, КИИ, что нашли время и растолковали что и как.

P.S. "Афили" себе сделаю обязательно. Рукоятки обычно из берёзы?

КИИ 27-11-2010 15:24

Чаще встречались рукояти из кленового капа, как на фотографиях.

slalomandro 27-11-2010 16:38

спасибо, Иван Иванович.

Scooper 27-11-2010 17:50


КИИ, большое спасибо!

quote:
Originally posted by КИИ:

По поводу второго большого ножа - «кусигэ». Он мог быть как с односторонней заточкой, так и симметричной. Длиной клинка 16-18 см.



Можно ли где-нибудь увидеть фотографию "Кусигэ"? И какая примерно могла быть толщина клинка у него?

Ren Ren 28-11-2010 01:00

quote:
Originally posted by КИИ:
Чаще встречались рукояти из кленового капа, как на фотографиях.

Спасибо, как раз есть кусочек Улыбаюсь
неуверен, правда, что в Приморье такие же растут...

КИИ 28-11-2010 07:18

quote:
Можно ли где-нибудь увидеть фотографию "Кусигэ"? И какая примерно могла быть толщина клинка у него?

Крайнюю пару клинков покупал здесь: http://guns.allzip.org/topic/189/517893.html Длина клинка 165 мм, ширина 16 мм, толщина 3 мм.
Там же есть фотографии. В эпоху глобализации, дешевле купить.

Scooper 28-11-2010 20:30

quote:
Originally posted by КИИ:

По поводу третьего ножа. Его в походах у Дерсу вероятно не было. Во всяком случае, в книгах и дневниках Арсеньева он упоминается только в эпизоде охоты удэгейцев на кабанов.



Возможно, третий нож у Дерсу все же был, плюс шило. Вот цитата из перечисления Арсеньевым содержимого котомки Дерсу:
"шило, маленький топор, жестяная коробочка, спички, кремень, огниво, трут, смолье для растопок, береста, еще какая-то баночка, кружка, маленький котелок, туземный кривой ножик, жильные нитки, две иголки..."

Выше есть предположение, что орочи носили у пояса камень для точки. Но гольды - это не орочи. Орочи говорят на орочском языке, гольды на нанайском (тунгусо-маньчжурская группа алтайских языков), а у нанайского есть даже что-то от корякского языка. Вроде бы можно говорить, что гольды это древние нанайцы, а орочи - это тоже нанайцы, но современные.
http://www.hrono.ru/etnosy/nanaycy.html

Почему орочи нанайцы, потому что называют себя "На Най", что означает "местные люди", т.е. мало что означает. "Вы кто?" - "Мы тут живем, мы местные люди". Орочи больше собирательное слово: так русские, гольды и другие народы называли племена, жившие по Амуру. Гольды по языку близки к эвенкам, а эвенки - это племена, которые из пришлых с юга скотоводов сделал якутов. Прошу простить за вульгаризацию.

Якуты точили ножи мусатами, об этом уже говорилось выше. Вот еще цитата, взятая из: http://www.yakutiashop.ru/page/page12.html

- А существуют ли какие либо дополнительные приспособления, прилагаемые к якутскому ножу?
- Да, раньше к ножнам часто подвешивали закаленную на большую твердость металлическую пластинку - хатат. Он первоначально служил кресалом, которым били по кремню, чтобы добыть огонь. Также он использовался в качестве мусата для быстрой правки «подсевшего» ножа. Этому способствовало то, что при ударах о кремень хатат покрывался мелкими бороздками, которые играли роль дополнительного абразива.

Конечно, это только домыслы, но, imho, вряд ли Дерсу носил у пояса тяжелый черный камень с дыркой, как у скифов. В котомке было огниво, состоящее, как известно, из кресала и минерала пирита. Может быть, кресало и служило Дерсу мусатом для правки РК?


Scooper 28-11-2010 23:39

quote:
Originally posted by КИИ:

Крайнюю пару клинков покупал здесь: http://guns.allzip.org/topic/189/517893.html Длина клинка 165 мм, ширина 16 мм, толщина 3 мм.



Я сильно извиняюсь, но не могли бы Вы пояснить про кусигэ. По ссылке речь идет об "якутах", о которых много сказано в разных местах. Кусигэ встречается в тексте Вашего сообщения от 1.12.2009:

"Раньше у удэгейского охотника всегда на поясе висели два ножа. Афили - с узким лезвием и упором для большого пальца выполняли работы "на себя". "Кусигэ" - немного побольше и тоже с односторонней заточкой для работ "от себя".

Но удэгейцы - это не якуты. Где можно еще почитать про кусигэ или посмотреть на него? Поиск мне ничего не дал. На картинке в Вашем сообщении показаны аппили (афили) и кучэ, фотографий "якутов" очень много, а про кусигэ я нигде, кроме Вашего сообщения, ничего не нашел. Грущу

КИИ 29-11-2010 11:08

quote:
Возможно, третий нож у Дерсу все же был, плюс шило. Вот цитата из перечисления Арсеньевым содержимого котомки Дерсу:
"шило, маленький топор, жестяная коробочка, спички, кремень, огниво, трут, смолье для растопок, береста, еще какая-то баночка, кружка, маленький котелок, туземный кривой ножик, жильные нитки, две иголки..."


Возможно, если Вы имеете ввиду количество, и то сомнительно. Я же говорю о том, что каждый удэгейский охотник имел три ножа. Два на поясе (постоянно при себе) и третий «хогдо», на таборе, в лодке или в нартах и в случае необходимости доставался. Хогдо - это та же эвенкийская пальма. Если прикрутить короткую ручку, то она использовалась как мачете, тесак. Со средней ручкой - как пешня и собственно пальма (для прорубания проходов). С длинной ручкой, как оружие (копье) имеющее страшное останавливающее действие, наносящее раны не совместимые с жизнью. С ним охотились на опасных зверей - кабана и медведя. Кстати содержимое моего походного рюкзака, почти тоже, что и у Дерсу. Только вместо «афили - туземный кривой нож» лежит маленький рубанок. А вместо кремня, огнива и трута - «вечная спичка». И баночки с коробочками не таскаю.

КИИ 29-11-2010 11:10

quote:
Выше есть предположение, что орочи носили у пояса камень для точки.

Может быть. Но я бы не стал носить в рюкзаке лишнюю тяжесть. В машине, зимовье или палатке у меня всегда есть чем подправить ножи.

КИИ 29-11-2010 11:14

quote:
Но гольды - это не орочи. Орочи говорят на орочском языке, гольды на нанайском (тунгусо-маньчжурская группа алтайских языков), а у нанайского есть даже что-то от корякского языка. Вроде бы можно говорить, что гольды это древние нанайцы, а орочи - это тоже нанайцы, но современные.
http://www.hrono.ru/etnosy/nanaycy.html

Почему орочи нанайцы, потому что называют себя "На Най", что означает "местные люди", т.е. мало что означает. "Вы кто?" - "Мы тут живем, мы местные люди". Орочи больше собирательное слово: так русские, гольды и другие народы называли племена, жившие по Амуру. Гольды по языку близки к эвенкам, а эвенки - это племена, которые из пришлых с юга скотоводов сделал якутов. Прошу простить за вульгаризацию.



Как помните из книги, Дерсу хорошо понимал эвенков, удэгейцев и орочей. Хотя сам говорил по нанайски. Все это братские народы. Как русские, украинцы и белорусы.
Тунгусо-маньчжурская языковая группа: эвенки, эвены, нанайцы, ульчи, удэгейцы, орочи, ороки, нигедальцы.
Чукотско-камчатская группа: чукчи, коряки, ительмены.
Тюркская группа на Дальнем Востоке: долганы, якуты.

Как видите якуты на Дальнем Востоке пришлый народ, со времен Тамерлана. Их историческая родина нынешний Туркестан и Поволжье. Ножи с ассиметричной заточкой на территории нынешней республики Соха Якутия имеют более глубокую историю. Ранее там проживали тунгусы - собирательное название эвенков, эвенов, пеших тунгусов и иже с ними. Впрочем, о перемещении этносов, в полемику вступать не буду. Это дело ученых этнографов. «Якутский нож» происходит не от названия народа, а от места наибольшего его (ножа) распространения.

КИИ 29-11-2010 11:23

quote:
Но удэгейцы - это не якуты. Где можно еще почитать про кусигэ или посмотреть на него?

Пожалуй ни где. Но "якутский" или эвенкийский нож это то же самое. С эвенками у нас (удэгейцев) много общего, за исключением оленей и всё что с ними связано. Не живут у нас северные олени. И ягель не растет.

КИИ 29-11-2010 11:28

Выше была ссылка на фильм, где эвенкийская тетенька ест с ножом олешку. Там мелькает реально рабочий нож.

Scooper 29-11-2010 12:46

КИИ, огромнейшее спасибо!

slalomandro 29-11-2010 12:51

таким образом получается, что на фото у дерсу то, что мы называем обычно "якутским ножом"?
в "барахолке мастерской" была тема по продаже клинков к "якутам"

КИИ 29-11-2010 13:41

quote:
таким образом получается, что на фото у дерсу то, что мы называем обычно "якутским ножом"?

Возможно. В Уссурийском крае имели хождение ножи как с асимметричной, так и симметричной заточкой. По фотографии можно только сказать, что ножны были деревянные со свободным подвесом, а клинок с прямым обухом и уже рукояти, длиной примерно 17-18 см. Ручка прямая длиной 11-12 см.
Нанайцы были и есть больше "рыбные - речные" люди. А рыбу шкерить удобнее ножом с симметричной заточкой. Повторюсь, что преимущество асимметричной заточки сказывается при обдирании сальных животных: медведь, кабан, нерпа и подобные.

slalomandro 29-11-2010 14:41

это да, при нарезке нож с левосторонним спуском уводит в сторону, и если регулярно не снимаешь шкуры, то смысл в обладании таким ножом теряется.

КИИ 29-11-2010 14:58

quote:
это да, при нарезке нож с левосторонним спуском уводит в сторону
У меня ни куда нож не уводит. Возможно дело в сильно крутой линзе?

slalomandro 29-11-2010 16:01

может. но даже "стамески" левосторонние заметно ведёт. приноровиться, конечно не сложно, но с симетричными спусками удобнее.

Scooper 29-11-2010 18:49

В статье по ссылке http://www.yakutiashop.ru/page/page13.html
про якутские ножи разъяснено, с какой стороны должна быть односторонняя заточка, чтобы нож не зарывался.
"Ножи для "левши" и "правши" имеют одну особенность: затачиваемая сторона ножа обращена внутрь, к человеку, в то время как наружная сторона клинка - без заточки, прямая и имеет желобок".
Как я понимаю, речь идет о кусигэ, т.е. ножах, которыми работают от себя.

У меня два вопроса:
1) Правильно ли я понимаю, что у кусигэ и афили для одного человека односторонняя заточка всегда с разных сторон, потому что афили режет на себя, а кусигэ от себя?

2) Шкуру снимают кусигэ. Для правши у него левая заточка, предназначенная для работы от себя. Но при отделении шкуры нож работает не от себя, а сверху вниз, при этом ладонь располагается сверху рукояти. Означает ли это, что нож должен располагаться ближе к шкуре, а не посередине между шкурой и тушей?
И, если "Да", то это вынужденно (потому что кусигэ более-менее универсальный нож, и другого нет), или же так лучше, особенно при съеме тонких и ценных шкур, таких, как у медведя?

Почему задаю такой вопрос, потому что я всегда стараюсь посильнее левой рукой оттянуть шкуру, а ножом провожу ближе к туше. Отсюда интуитивно кажется, что раз нож ближе к туше, то и односторонняя заточка должна быть правая, чтобы нож не врезался в мясо...

slalomandro 30-11-2010 10:07

нет, здесь речь идёт о сальных тушах. с медведем дело не имел, а при ошкуривании хрюнделя точно нужно, чтобы сало осталось на туше(в отличие от домашней разделки свиньи, там сало оставляют на шкуре). поэтому нож проходит между шкурой и салом. здесь нужна левосторонняя заточка.

SeRgek 01-12-2010 05:06

ну вот обещанный "нож Дерсу", напоминаю: найден на высоком берегу реки Нота (ныне Журавлёвка), кто знает маршруты ВКА - поймёт... может сам Дерсу обронил)))




хули ган 01-12-2010 06:53

толщины клинка не видно
сточенность указывает наиболее востребованный участок лезвия

Пан 01-12-2010 07:38

quote:
Originally posted by КИИ:
У меня ни куда нож не уводит. Возможно дело в сильно крутой линзе?

Возможно дело в опыте Улыбаюсь

SeRgek 01-12-2010 07:41

quote:
Originally posted by хули ган:

толщины клинка не видно



тонкий и лёгкий, не более 2 мм обухе у пятки.

хули ган 01-12-2010 07:56

нашел щас у себя похожий советский нерж с пластиковой ручкой - рукоять чуть больше 110мм, клинок - 152*1,4мм
Ц 95 к Улыбаюсь

Rosencrantz 01-12-2010 08:44

quote:
вот обещанный "нож Дерсу"

Кетай голимый!

------------------
Pissed-Off White Trash Redneck Conservative

Пан 01-12-2010 08:59

quote:
Originally posted by Rosencrantz:
Кетай голимый!

Про что и говорят. Улыбаюсь Что у Дерсу с большой вероятностью был простой китаец. Улыбаюсь

Rosencrantz 01-12-2010 10:43

quote:
у Дерсу с большой вероятностью был простой китаец

Это, конечно, так
Но нож, представленный ув. SeRgek'ом, напоминает скорее предметы, представленный в одной из тем соседнего раздела:

http://guns.allzip.org/topic/188/332945.html

Но судя по фото Дерсу как-то не очень похоже.

Хотя, стоит отметить, что такими ножами в той же Монголии, Бурятии и Забайкалье до сих пор успешно справляются и в быту, и на охоте.
Очень они мне нравятся.
Ещё с детства.
Одна из мечт, которая пока не сбылась

slalomandro 01-12-2010 11:12

quote:
Originally posted by Пан:

Возможно дело в опыте Улыбаюсь



Я ж и говорю: приноровиться можно, но при наличии кучи разных ножей для разных операций - нафига изё...ваться?

Rosencrantz 01-12-2010 12:00

quote:
нафига изё...ваться?

Не, ну вот так грубо
вот так безаппеляционно
о поисках ИДЕАЛА!!!

Не, ну вапще
Улыбаюсь

slalomandro 01-12-2010 12:14

да не, я не про поиски, я про резать скинером и шкурить резаком Улыбаюсь

Scooper 01-12-2010 15:47

quote:
Originally posted by Rosencrantz:

Но судя по фото Дерсу как-то не очень похоже.
Хотя, стоит отметить, что такими ножами в той же Монголии, Бурятии и Забайкалье до сих пор успешно справляются и в быту, и на охоте.



Полностью согласен.
Нож Дерсу, imho, должен быть более похожим на ножи нанайцев и эвенков, чем на бурятские. Нож, найденный у р.Нота, более похож на обычный бытовой нож, чем на охотничий. Трудно представить, как он им рубил деревца.
Imho, у ножа Дерсу не может быть прямого лезвия и накладного монтажа рукояти.

SeRgek 02-12-2010 02:25

quote:
Originally posted by Scooper:

Нож Дерсу, imho, должен быть более похожим на ножи нанайцев и эвенков, чем на бурятские. Нож, найденный у р.Нота, более похож на обычный бытовой нож, чем на охотничий. Трудно представить, как он им рубил деревца. Imho, у ножа Дерсу не может быть прямого лезвия и накладного монтажа рукояти.



интересно на чём основано имхо? моё к примеру, на том что чжурдженьские ножи 12-13 века аналогичные по форме клинка, ножи 16-18 тоже... да и тянуть бытовой нож на Ноту далековато будет)))

Пан 02-12-2010 10:33

quote:
Originally posted by SeRgek:

интересно на чём основано имхо? ...

+1

SeRgek 02-12-2010 12:51

кстати о птицах: на бытовых ножах долы обычно не делают Улыбаюсь

Scooper 02-12-2010 14:33

quote:
Originally posted by Пан:

quote:
Originally posted by SeRgek:
интересно на чём основано имхо? ...

+1




На простой мысли, что ножи у нанайцев наиболее вероятно похожи на ножи нанайцев.

Кроме того, на информации КИИ, на информации из ветки "Ножи народов Приамурья и Сахалина" сайта rusknife.com, на недостаточной толщине найденного ножа в сравнении с охотничьим ножом, которым рубят.

SeRgek 03-12-2010 03:06

quote:
Originally posted by Scooper:

На простой мысли, что ножи у нанайцев наиболее вероятно похожи на ножи нанайцев.



я ничего не пытаюсь доказать, однако, Дерсу был не простым нанайцем, т.е. с нанайцами он судя по всему общался мало... ну и так чисто от себя, вот смотрю я на его морду лица Улыбаюсь - мало он на нанайца похож)))

Mower_man 03-12-2010 03:47

quote:
Originally posted by Scooper:

на недостаточной толщине найденного ножа в сравнении с охотничьим ножом, которым рубят.


Для этого с успехом применялись и бытовали "пальмы", кто в дальневосточной тайге не шарахался, мало себе представляет, что тайга сильно отличается от лесов сибири и тем более европейской части

SeRgek 03-12-2010 04:36

quote:
Originally posted by Scooper:

на недостаточной толщине найденного ножа в сравнении с охотничьим ножом, которым рубят.



блин, не заметил... рубить как раз удобнее тонким клинком, к примеру можно обратить внимание на толщину мачете.

Пан 03-12-2010 07:06

quote:
Originally posted by Mower_man:
... кто в дальневосточной тайге не шарахался, мало себе представляет, что тайга сильно отличается от лесов сибири и тем более европейской части

+1

quote:
Originally posted by SeRgek:
... рубить как раз удобнее тонким клинком, к примеру можно обратить внимание на толщину мачете.

+1
Кучу лет шастал по тайге геодезистом на строительстве трассы автодороги Чита-Хабаровск-Находка. Постепенно перепробовал всё что возможно. Топор выигрывает только на крупном кругляке, что далеко не каждый день случается, а в обычной повседневной деятельности там мачете рулит.

ryokoosya 03-12-2010 11:44

Я так понимаю, интересует не нож Дерсу Узала, а железяки, которые оказывались в позапрошлом-прошлом веках в руках у, скажем, гольдов, ага?
Если "ага", то вот:
1) прежде всего, углеродистая сталь тогда уже была и не только в России (у Д.У. мог быть покупной "русский" нож, с фактории), но и у эвенков и якутов (у них был "самоков". Традиционно это мягкая, ферритная сталь, с очень низким содержанием углерода. Но, в принципе, технология науглероживания при сжигании рогов-копыт для кузнеца трудности не составит если что).
2) Твёрдые (т.н. "сухие") клинки местные не приветствуют, насколько я с ними общался (только один раз эвенк пленился железкой 95Х18, 50HRC, 250*30*3 с чернем из ремня, но этот эвенк уже из посёлка - не таёжный житель), а чередить они (местные) зверя, наверное и лезвием для бритвенного станка смогут - практику не просерешь...
3) Самое чудовищное открытие я сделал для себя аж в 40 лет: дружкан привёз с вахты ненецкий самоков (только со стула не упади), его размеры - 130*12*9. Долото знаешь? Вот оно и есть, только с одной стороны по всей длине заточено. Угол заточки, исходя из размеров, можешь вообразить? Ага, градусов 15. Материал не знаю, но очень мягкий, похоже, углерода вообще нет. Ручка - колодка из берёзы. То есть натурально колодка, даже не цилиндрическая. Остяки на Оби делают сами (но это не традиционно. Традиционно они сами железо, чаще всего. обрабатывать не умели) из пилы-ножовки. Черень наборный из бересты. Рассказывают, как остяк рыбку чистит, роняет нож за борт в Обь, достаёт его, встряхивает, и дальше чистит (не тонет ножик).
4) Вообще я не вполне понимаю ваших заморочек с несколькими ножами (я сообщения почитал - практически никто с одним ножом не ходит). На мой взгляд (на мой, понял? Не навязываю точку зрения) нож сам по себе, если он без архитектурных излишеств - есть универсальный инструмент. И тебе надо только для себя (а наше мнение должно просто рассматриваться, может не учитываться даже) выбрать толщину, длину, ширину, материалы и тип заточки. Хотя я, конечно, уже немолодой человек, может, отстаю от времени.

Пан 03-12-2010 13:39

2ryokoosya
Вот про это и говорят, что скорее всего гольды не носили ничего выдающегося (изделия передающихся из поколения в поколения), ничего твердого (способного разделать мамонта без правки). Два ножа вполне реально: один типа мачете или пальмы, второй типа финки или якута. Но и тот и другой примитивные модели. Качество стали скорее всего низкое, хотя возможен местный декор. Нож в тех районах изделие сугубо утилитарное и имело всего три источника получения: китайские, русские купцы и местные кузнецы, которые ковали из любого чудом оказавшегося в наличии железа, будь то обруч от бочки или торсион от НЛО. Может в далекие времена в тех районах и были выдающиеся деятели кузнечного искуства, но это было давно и к началу 20 века об этом уже забыли, да и то скорее всего они работали на декор, а не на качество материала.

ryokoosya 03-12-2010 14:01

Про торсион от НЛО не соглашусь - читал, что якуты болотную руду юзали. Этим, кстати, и низкое содержание углерода объясняется.
Что касается пальмы, тут дело такое: мы с вами, типа, налегке-по-волчьи ходим. И в этом суть. А тунгусы кочевали всё-таки. Это значит котлы, бусы, топоры, фантики от жувачек, деревянные детские куклы... Тое сть совсем не налегке. Кроме того пальма ему нужна, чтобы по согре аргиш протащить. Сам-то он и без пальмы погуляет.
А кузнецы у эвенков - вообще песня. В советское время в журнале "Вокруг света" подборка фоток была про самоков. Там самоед какой-то в чурку топор заколол и на обухе ножик отковал. Снимаю шляпу и все другие части одежды! Это, блин, суметь надо. Зимой причём и на улице.

Scooper 03-12-2010 18:14

quote:
Originally posted by Mower_man:

Для этого с успехом применялись и бытовали "пальмы", кто в дальневосточной тайге не шарахался, мало себе представляет, что тайга сильно отличается от лесов сибири и тем более европейской части



Применялись. Но Дерсу "вынул нож", а не пальму, и срубил деревце. Два ножа были на поясе (похожие на кусигэ и афили), один маленький, кривой туземный в котомке.

Scooper 03-12-2010 18:18

quote:
Originally posted by Пан:

а в обычной повседневной деятельности там мачете рулит.



С толщиной клинка в самом толстом месте 2 мм?

Пан 03-12-2010 20:19

Ага. Поверьте (или проверьте) мачете рубит весьма эффективно но за счет скорости а не за счёт сконцентрированой массы. Формула кинетической энергии "МV квадрат пополам". Так вот топор работает за счет М- массы, а мачете за счет V-скорости. "Дерсу вынул нож а не мачете" ну так слово "мачете" в тех районах могли и не знать, хотя весьма часто применяли нечто похожее. Как уже говорили много и много раз на форуме топор весьма эффективен при работе с большим кругляком, а на мелких работах в т.ч. деревья в руку толщиной мачете (или если Вам будет угодно "большой тонкий нож") рулит. Какие работы выполнял Узала? Очистка просеки для движения группы, подготовка ночлега, вырубка жердей и пр. Это всё делается на ура "большим ножом" (мачете).

Scooper 03-12-2010 21:00

quote:
Originally posted by Пан:

Ага. Поверьте (или проверьте) мачете рубит весьма эффективно но за счет скорости а не за счёт сконцентрированой массы. Формула кинетической энергии "МV квадрат пополам". Так вот топор работает за счет М- массы, а мачете за счет V-скорости. "Дерсу вынул нож а не мачете" ну так слово "мачете" в тех районах могли и не знать, хотя весьма часто применяли нечто похожее.



Мне не надо проверять, я знаю, что мачете рубит за счет скорости. Но не бывает мачете с толщиной 2 мм: дело не в сконцентрированной массе, а в прочности и эффективности (сила удара не должна тратиться на скручивание при боковых нагрузках). 3мм - да. Я даже в 2,5 мм поверю, но не в два.
Дерсу, конечно же, рубил своим кусигэ - об этом прямо говорится в книге. Но кусигэ не был толщиной "не более 2 мм обухе у пятки", как у найденного у р.Нота ножа.

Для рубки применяли хогдо-пальма, но и кусигэ тоже рубил. Хогдо, как я понимаю, на поясе не носили, носили кусигэ и афили.
Позволю себе привести цитату КИИ: "Хогдо - это та же эвенкийская пальма. Если прикрутить короткую ручку, то она использовалась как мачете, тесак. Со средней ручкой - как пешня и собственно пальма (для прорубания проходов). С длинной ручкой, как оружие (копье) имеющее страшное останавливающее действие, наносящее раны не совместимые с жизнью. С ним охотились на опасных зверей - кабана и медведя".
Но на фотографии не хогдо (у него очень узнаваемая форма), и у хогдо тоже толщина больше 2 мм.
А если нож на фотографии - не нож Дерсу, то и выводы типа "голимый Кетай" для ножа Дерсу несколько некорректны.

Пан 03-12-2010 21:20

Тьфу ты нуты. Всё по двадцать пятому кругу. Ну что за привычка передергивать! SeRgek сказал что толщина найденного и приведеного на фотографии ножа 2мм. Где написано, что данное творение использовалось как мачете-пальма? Он даже формой для рубки не годится, хотя рез будет очень даже нормальный, да и место находки подходящее. Вас спрашивают откуда по вашему мнению у Дерсу был "крутейший" нож, так как металургия в этом районе в это время была на крайне низком уровне, и что скорее всего у него был простейший дешевый клинок, сделанный-купленный см. выше. Вы просто нехотите слышать никакого мнения кроме своего собственного... Фууу... Не буду Вам больше мешать. Дискутируйте сами с собой. У Вас это неплохо получается.

Scooper 03-12-2010 23:07

quote:
Originally posted by Пан:

Тьфу ты нуты. Всё по двадцать пятому кругу. Ну что за привычка передергивать!



Не кипятитесь, внимательнее надо читать.

Я написал: "Нож Дерсу, imho, должен быть более похожим на ножи нанайцев и эвенков, чем на бурятские. Нож, найденный у р.Нота, более похож на обычный бытовой нож, чем на охотничий. Трудно представить, как он им рубил деревца".

У меня спросили, в том числе и Вы: "интересно, на чём основано имхо"?

Я ответил на чём, и добавил, что в том числе и "на недостаточной толщине найденного ножа в сравнении с охотничьим ножом, которым рубят".

В ответ уважаемый SeRgek написал: "блин, не заметил... рубить как раз удобнее тонким клинком, к примеру можно обратить внимание на толщину мачете".
Вы добавили: +1.

Я вам обоим ответил, что у мачете толщина больше, чем 2 мм у найденного ножа, значит, его не использовали для рубки, значит, это не тот нож.

quote:
Originally posted by Пан:

Вас спрашивают откуда по вашему мнению у Дерсу был "крутейший" нож, так как металургия в этом районе в это время была на крайне низком уровне, и что скорее всего у него был простейший дешевый клинок, сделанный-купленный см. выше.



Ну, и кто из нас передергивает? Меня спросили, откуда imho, что его нож не похож на бурятский, а не откуда у него "крутейший"...
Удачи!

Scooper 04-12-2010 12:04

Очень бы хотелось получить информацию от Dr.Likvidator из музея Хабаровска.

Mower_man 04-12-2010 02:56

quote:
Originally posted by Scooper:

от Dr.Likvidator из музея Хабаровска.



Про металлургию хреновую на ДВ - это ошибочное мнение, тут как то тема с копанными мечами с Амура была, и фотки из Хабаровского музея и с Сахалина по клинковому не раз постились, в архивах ветки ИХО есть все.

SeRgek 04-12-2010 05:28

quote:
Originally posted by Scooper:

Я вам обоим ответил, что у мачете толщина больше, чем 2 мм у найденного ножа, значит, его не использовали для рубки, значит, это не тот нож.



у одного моего знакомого есть мачете бразильского производства (фирму не помню) так вот берёзки и ёлки толщиной в 5 см при известном навыке срубаются одним ударом и. внимание, толщина у него постоянная и около 2 мм, его можно спокойно не напрягаясь взять за концы и "крутнуть" на градусов 20-30.

Ren Ren 04-12-2010 10:36

quote:
Originally posted by SeRgek:
[B]ну вот обещанный "нож Дерсу", напоминаю: найден на высоком берегу реки Нота (ныне Журавлёвка), кто знает маршруты ВКА - поймёт... может сам Дерсу обронил)))


Очень чистенький Китай. Причём даже с довольно редким креплением больстера.
ИМХО, этот тип ножа - от острия до рукояти узкий, длинный и тонкий - чисто степной. Встречается от Монголии до Волги. Но как только попадает в другие природные условия сразу становится короче и мощнее - гляньте тибетские и корейские.

ЗЫ Тему заколбасило, ИМХО, два ножа и пальма/хогдо - исключительная специфика приамурских народов. Описана многократно этнографами.
Нечего огород городить - надо искать этнографический материал Дразнюсь

SeRgek 04-12-2010 13:13

чота я ашипся. вроде трезвый писал... толщина в обухе- 4-5 мм Улыбаюсь

KZ_HUNTER 11-12-2010 22:59

Уважаемые, может я чего пропустил-тема объемная-посему задам вопрос.... а почему рассматривается нож Дерсу именно тот, который выменял гольд на двух соболей?т.е. тот нож, про который пишет Арсеньев?на момент знакомства автора с охотником-гольдом последний уже перешел рубеж за 45 лет. чем же он обходился до запоминающегося момента добычи двух соболей?и что, эти соболя были первыми в жизни таёжника, что на них сделан такой акцент?можно ли предположить, что выменивался-приобретался как раз-таки "второй" клинок, а "основной" был неизменным многие года, обладая и соответственным качеством... ??

Scooper 13-12-2010 14:06

quote:
Originally posted by KZ_HUNTER:

Уважаемые, может я чего пропустил-тема объемная-посему задам вопрос.... а почему рассматривается нож Дерсу именно тот, который выменял гольд на двух соболей?т.е. тот нож, про который пишет Арсеньев?на момент знакомства автора с охотником-гольдом последний уже перешел рубеж за 45 лет. чем же он обходился до запоминающегося момента добычи двух соболей?и что, эти соболя были первыми в жизни таёжника, что на них сделан такой акцент?можно ли предположить, что выменивался-приобретался как раз-таки "второй" клинок, а "основной" был неизменным многие года, обладая и соответственным качеством... ??



Конечно, эти соболя не были первыми в его жизни. Нож был неизменным многие годы и обладал соответствующим качеством. И еще, гольд не выменивал двух соболей, упомянутых в книге, на нож. Он приобрел топор, котелок, чайник, ткань для палатки и прочее, но не нож: нож остался. Вы немного не так поняли: говорилось, что он вполне мог обменять соболей на хороший нож.

Imho, из темы можно сделать вывод (по крайней мере, я такой вывод сделал), что:
1)раньше металлургия и кузнечное дело к востоку и северу от Байкала были на более высоком уровне, чем представляется на первый взгляд;
2)мастерство ныне почти угаснувших народов передавалось из поколения в поколение, и является почти недостижимым для современников.
Т.е. есть чему поучиться, а любые сведения о том времени крайне полезны во всех смыслах.

Нумминорих 14-12-2010 23:03

quote:
Originally posted by Ren Ren:

ИМХО, этот тип ножа - от острия до рукояти узкий, длинный и тонкий - чисто степной. Встречается от Монголии до Волги. Но как только попадает в другие природные условия сразу становится короче и мощнее - гляньте тибетские и корейские.


А почему, поясните пожалуйста, что влияет?

Arabat 14-12-2010 23:22

Логично предположить, что частая работа по дереву. Срезание веток, сучьев, долбежка и прочая работа такого типа. Здесь удобнее более короткий, но широкий клинок.

Нумминорих 14-12-2010 23:52

А стачивание клинка? Понятно, что резня по мясу не настолько тупит нож, как вышеописанная резня по мозгу дереву, но запас-то должен быть?
Насколько я понимаю, широкий или узкий с данной точки зрения некритично, возможно - есть какие-то причины с употреблением, требующим именно узкий клин?
Поэтому задал вопрос.

Ren Ren 15-12-2010 12:58

quote:
Originally posted by Нумминорих:

А почему, поясните пожалуйста, что влияет?



Точно не знаю, могу только предполагать.

Узкий тонкий клин нужен чтобы легче разбирать мясо по суставам. Насколько знаю, у монголов, например, тушу не рубят принципиально - обычай такой.
Про дерево уже сказали - в степи оно дефицит, и работают с ним, как правило, специальные люди профессиональным инструментом.
Ещё один момент - вес. Вес для кочевника критичен. Это постоянно встречается у этнографов - кочевники ценят лёгкие вещи.
Насчёт уточки - думаю, не всё так критично. Это сейчас на электроточиле можно можно убить клин за две минуты, а вручную на брусочке, да по уму и по мере необходимости на это лет 20 уйдёт. А 20 лет в то время - это весь срок сознательной жизни.

Всё сугубо ИМХО.

Ren Ren 15-12-2010 01:02

Кстати, сейчас пришло в голову - возьмём финнов. Лапландские тундровые ножи длинные, а в лесной зоне финки чуть больше ладошки, потому что топор в любом случае вещь в настоящем лесу необходимая.

Нумминорих 15-12-2010 01:26

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Узкий тонкий клин нужен чтобы легче разбирать мясо по суставам.



Понятно, это уже причина, спасибо. Вкупе с остальными и получается тип ножа.

36and6 02-02-2011 11:51

quote:
Originally posted by Scooper:

В советское время его книги безжалостно сокращались, причем особенно не повезло как раз "По Уссурийскому краю" и "Дерсу Узала", которые иногда даже объединяли в одну книгу.
http://v-k-arseniev.ru/books-and-papers/arseniev-books/

Спасибо за ссылку, заказал все 7.
Никогда не читал книг Арсеньева, хотя смотрел обе экранизации фильма Бабаяна и Куросавы
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2693731
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1873034

Экранизация Бабаяна мне понравилась гораздо больше, у Куросавы всё как-то очень картонно-павильонно получилось.
Извините за ооф.

Wladd 02-02-2011 13:21

Всем доброго дня.
Случайно попал на ветку. Исторических справок привести не смогу, но скромно изложу собственные наблюдения за довольно долгое время своей жизни и охоты в Приморье. В настоящее время разнообразие ножей, заполонившее магазины практически не отразилось на инструментах, используемых промысловиками и корнёвщиками. Последние представляют уникальную категорию охочих людей. Согласитесь, в наше время по полтора-два месяца скитаться в тайге в одного - само по себе говорит о необычности этих людей. Корнёвщики пользуются уважением серьёзных охотников повсеместно в Приморье. Среди этих людей до сих пор ходят легенды о "женьшеневой деляне Дерсу", которую вроде воспринимают и в шутку, но каждый корнёвщик верит в неё и мечтает найти. Немного отклоняясь от темы, замечу - что одна из версий убийства Дерсу - именно из-за женьшеня. Не того, который мы видим размером с морковку, а того, который и сейчас собирают в Приморской (Уссурийской)тайге. К чему такое длинное отступление? Для ттого, чтобы привести изложить требования, которые эти люди предъявляют к своему главному другу и помощнику - к ножу. Почерпнуто мною из бесед с такими людьми:
- удобно шкурить
- малый вес
- длина достаточная для использования как ХО (поножовщины в лесу не такая уж и редкость)
Виденные мною ножи были примитивны и максимально функциональны. У многих клинки были заточены на две стороны (Дальнереченский, Лесозаводский районы, Лучегорск) при длине более 140 мм, с преимущественном накладным монтажом и различными гардами (полу-гардами). Тип стали произвольный. Преимуществ углеродке или нержавейке мало кто отдаёт. вверх по Уссури и южнее Ханки - сказывается современное влияние - встречаются массивные ножи. Но чаще - среди младшего поколения. На юге края - преобладают ножи с всадным монтажом, разнообразной ширины, но относительно короткие.
Интересный пример: среди группы охотников и корнёвщиков, промышлявших на стыке Гродековского и Хасанского районов, в одной бригаде - даже было своеобразное соревнование (для кого-то возможно курьёзное)у кого короче клинок и ухватистее охотничий нож. Улыбаюсь Ребята использовали ножи с клинками в 30-35 мм при средней длине рукояти в 130-140 мм. Причина была в стремлении максимально облегчить свою экипировку, так как предгорья Ливадийского хребта довольно круты - и ходьба по ним представляет сплошные спуски подъёмы. Вес является критической величиной. В тайгу не берут ни одного лишнего патрона, ни одного лишнего предмета, ни куска лишней тряпки.
Ближе к Хасану среди деревенских в ходу были несколько узкие (до 20-25 мм) односторонние клинки, с небольшими гардами. Такими ножами одинаково удобно шкурить зверя и шкерить рыбу.
Прошу прощения, если изложил несколько сумбурно Улыбаюсь
Возможно это будет иметь хоть какой-то интерес в плане традиций.
П.С.:
буду признателен за дополнения и исправление моих неточностей.

С ув.
Влад.

Ren Ren 03-02-2011 12:04

quote:
Originally posted by Wladd:

Ребята использовали ножи с клинками в 30-35 мм при средней длине рукояти в 130-140 мм.

Такие, как КИИ показал в 189 посте?

Про корень, он же женьшень, он же панцуй..
Читал раз записки учёного, которого специально прислали из С-Пб закупить хороший экземпляр для Императорской Академии наук. Денег дали 300 рублей золотом - очень существенная по тем временам сумма. Когда он договорился о встрече на постоялом дворе, из тайги вышли 6 до зубов вооружённых китайцев. Спросили, сколько у того денег. И когда услышали про 300 рублей, с ними случился припадок гомерического хохота Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу Позже он узнал, что этот корень продали в Пекине дяде императора за 20 000 серебряных долларов.

Wladd 03-02-2011 15:08

угу. Улыбаюсь Потому как корень - корню рознь. Важен не только размер но и его форма, строение... И он обязательно должен быть полностью дикий. Не пересаженный. А с той "стороны" Дразнюсь корни копают в основном потомки хунхузов. Это не совсем китайцы, а какая-то рассовая смесь уйгуров, чжурженей(мань), корейцев и пр.пр. ))) Сами китайцы называют их "разбойниками". Собственно, одна из интерпретаций перевода слова "хунхуз".
Кстати, у Арсеньева есть отрывок диалога с Дерсу, где тот показывает свою шапку и говорит: "хунхуза в моей шапке дырку делал" (стрелял)
И убили Дерсу, по преданию, именно они.
Мерзкий народ.
В настоящее время почти все нарушители границы из Китая - именно они. Лягушку травят, малька пеструхи выводят (канистрами заготавливают). По нашей территории чкаются как у себя дома. И запросто могут броситься с ножом на человека, вооружённого автоматом. Или даже подстрелить.
Пример - 1996 год, участок верховья речки Воскресеновка в Хасанском районе. В трёх километрах от границы застрелили двоих наших из самодельного карабина под 7,62Х39 ...

Wladd 03-02-2011 15:14

quote:
Такие, как КИИ показал в 189 посте?

Улыбаюсь Нет. Это же узкоспециализированные ножи, как я понимаю. А у охочего человека - нож инструмент универсальный. И единственный. Непредставляю как такими ковырялками кабана лупить Улыбаюсь Извините, конечно))
Про то, что кто-то с двумя-тремя ножами в лес ходит слышал, но сам ни разу не видел Улыбаюсь

Ren Ren 04-02-2011 23:03

quote:
Originally posted by Wladd:

Непредставляю как такими ковырялками кабана лупить Улыбаюсь Извините, конечно))


Да чего извиняться-то Улыбаюсь Я вот тоже не представляю, как выглядит нож с клинком 30-35 мм и рукоятью 130-140 мм, чтоб им можно было кабанца освежевать.