Два ножа

Пономарь 05-01-2011 15:44

Недавно продал одному нашему коллеге вот такую пару.
Покупая, он утверждал, что это Корсика и Италия.
Когда мне продавали, говорили - Испания 18 век, егерские штыки.
Меня заело.
Кто прав?




Мусаши 05-01-2011 16:19

Это багинеты, т.е. действительно штыки, но государственную принадлежность определить не смогу, пусть европофилы помогут здесь.

егер 05-01-2011 16:44

А не делали ли багинеты с конусовиднами деревянными рукоятками, что бы не портить ствол и лучше задерживаться там?

Schekotov 05-01-2011 17:41


Эти ножи можно в ствол засунуть, но они там болтаться будут.
Почуствуйте разницу :-)


Мусаши 05-01-2011 19:17

Зачем же им такие веретенообразные рукояти7 Я был уверен, встречая такие, что это и есть багинеты, просто ушедшие от суровой практичности несколько в сторону излишней украшенности для богатых охотников.

v-g 06-01-2011 10:38

Название байонеты у этого типа кинжалов условное "типа байонеты".
Встречаются и в Испании и в Италии в основном в начале и середине 18 века.
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=522
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=384
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=351
С уважением, ВГ.

Мусаши 06-01-2011 17:33

Ну понятно, т.е. налицо эволюция как и у кортиков от вполне прикладного среднеклинкового оружия до сугубо парадной принадлежности мундира.

Skywatcher 06-01-2011 17:58

это испания, провинция альбасете. т.н. Punal Type A (однолезвийный) и Type В (обоюдоострый)

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=12638&page=1&pp=30

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=13092

и это не байонеты - просто похожесть форм

Volpertinger 09-01-2011 14:26

Классификация "кинжал А" и "кинжал Б", взята с сайта французского коллекционера Франсуа Лайарда - это его личная интерпретация. Сами испанцы в специализированных работах называют этот тип просто "кучийо", то-есть, нож.( См. Лоренте,1967,стр. 43).
Ни к штыкам, ни к Корсике отношения не имеют - самый обычный утилитарный нож.Так как Италия была под Испанией, естественно, встречаются и там, преимущественно на юге - Сицилия и Калабрия.(См. Баронти 1986,стр. 189-194) Но с другими клинками и рукоятками.
На Корсике предпочитали генуэзские ножи, а из складников, каталонцев.

ещё один Вадим 09-01-2011 18:35

На фото что-то подобное или я ошибаюсь?


Arabat 09-01-2011 19:01

Ясно, что это не байонеты. Реальный байонет должен иметь либо чисто цилиндрическую или слегка конусную рукоять, возможно, с расширением к гарде, либо рукоять с двумя расширениями сверху и снизу. Тогда он может быть вставлен в дуло плотно, без болтанки.

Skywatcher 10-01-2011 01:50

Специфический веретенообразный дизайн рукояти побуждает неверные предположения о "багинетном" происхождении рукояти. Посадка в натяг в ствол это комбинация конического сечения и шара у крестовины. На ножевых образцах 19-го и даже 20-го века встречалось и такое (например, на ножах для вскрытия корреспонденции), но приведенный пример, что называется, не из этой оперы.

Веретенообразный дизайн рукояти можно объяоснить как возможностью прямого и обратного хвата, так и технологичностью производства такого рода рукоятей (например - национальные ножи народностей, населющих канарские острова) или заимствованием чужих (испанских) традиций.

Терминологические изыски представлены тут:
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=10312

Предложенный Лоренте способ классификации, несомненно, красив своей универсальностью, но мне более импонирует определение Punal как нескладного ножа и Daga (dagger) как кинжала. Да простит меня почтенный Лоренте за вольности трактовки Улыбаюсь

Volpertinger 10-01-2011 03:18

quote:
Originally posted by Skywatcher:

Специфический веретенообразный дизайн рукояти побуждает неверные предположения о "багинетном" происхождении рукояти. Посадка в натяг в ствол это комбинация конического сечения и шара у крестовины. На ножевых образцах 19-го и даже 20-го века встречалось и такое (например, на ножах для вскрытия корреспонденции), но приведенный пример, что называется, не из этой оперы. Веретенообразный дизайн рукояти можно объяоснить как возможностью прямого и обратного хвата, так и технологичностью производства такого рода рукоятей (например - национальные ножи народностей, населющих канарские острова) или заимствованием чужих (испанских) традиций.Терминологические изыски представлены тут:http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=10312 Предложенный Лоренте способ классификации, несомненно, красив своей универсальностью, но мне более импонирует определение Punal как нескладного ножа и Daga (dagger) как кинжала. Да простит меня почтенный Лоренте за вольности трактовки



Дизайн рукояток, частично вестготский, частично морисков. Традиционный для Испании.
Нескладной нож в испанском, это кучийо. Пуньял и дага,это кинжалы. Другого перевода нет. Увы ))

Abu George 01-02-2011 05:22

quote:
Дизайн рукояток, частично вестготский, частично морисков. Традиционный для Испании.

Коллега, а в чём морискские мотивы? Я тут в Марокко добрался до дивного города Чифчауэн, основанного 500 лет назад как раз андалузскими мусульманами и морисками, бежавшими от ужасов Реконкисты. Планомерно обшариваю их антикваров. Так что неплохо бы мне было знать. Может ссылочку какую подкинете?

quote:
Нескладной нож в испанском, это кучийо. Пуньял и дага,это кинжалы. Другого перевода нет. Увы

Это точно. Уже просветили меня тут. На Севере Марокко испанский гораздо больше в ходу, чем французский. Только они говорят тут "кучильо". У них тут вообще странный акцент. Что хреново, сам на него переходить начал.
И арабский у них - весьма своеобразный.

Ren Ren 01-02-2011 09:07

Кучийо - это красивый правильный кастильский.
А кучильо - это такой международный испанский, как пишится, так и слышится Улыбаюсь

PAN horunj 01-02-2011 19:07

Прошу прощения ,не в тему.
В токе враждующей крови
над котловиной лесною
нож альбасетской работы засеребрился блесною.

Abu George 01-02-2011 22:39

quote:
Originally posted by Ren Ren:
Кучийо - это красивый правильный кастильский.
А кучильо - это такой международный испанский, как пишится, так и слышится Улыбаюсь

Я это уже заметил. В Тетуане в ходу тот самый "международный" испанский. А вот в горах, в городке Чифчауэн, можно услышать дивный средневековый андалусийский. Гримасы истории: жертвы Реконкисты сохранили старый андалусийский лучше самих испанцев.

Ren Ren 02-02-2011 12:07

Бывает такое. В Румынии живут липоване - потомки беглых русских старообрядцев. У них сохранился русский язык 18 века. Я раз слышал - удивительная речь!

Volpertinger 02-02-2011 12:13

quote:
Originally posted by Abu George:

Коллега, а в чём морискские мотивы? Я тут в Марокко добрался до дивного города Чифчауэн, основанного 500 лет назад как раз андалузскими мусульманами и морисками, бежавшими от ужасов Реконкисты. Планомерно обшариваю их антикваров. Так что неплохо бы мне было знать. Может ссылочку какую подкинете?


Если мне не изменяет память, классификация Лорьенте со ссылкой на Хуана Риано. Клинки левантийские, а в рукоятках использованы мотивы мечетей и мавританских масляных ламп.

Volpertinger 02-02-2011 12:17

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Кучийо - это красивый правильный кастильский. А кучильо - это такой международный испанский, как пишится, так и слышится


В 90% испаноговорящих стран, комбинация двух"L" читается как "Й". Кажется, аргентинцы только исключение..Но у них вообще странный диалект

В качестве примера, могу привести традиционную испанскую накидку "mantilla", известную у нас как "мантилья",хотя вариант произношения только один : мантийя. Она же, заурядная мантия ))
Или кинжал для добивания быков на корриде, с которым щеголял капитан Алатристе : "puntilla", он же, пунтийа..

Abu George 02-02-2011 01:32

Во французском, "I" плюс два "L" тоже произносятся как "ий". И марокканцы тут у меня вполне грамотно это выговаривают. А вот по-испански, на "лья" скатываются. Хрен его знает почему.

Volpertinger 03-02-2011 15:42

quote:
Originally posted by Abu George:

Во французском, "I" плюс два "L" тоже произносятся как "ий". И марокканцы тут у меня вполне грамотно это выговаривают. А вот по-испански, на "лья" скатываются. Хрен его знает почему.


А японцы не выговаривают "л" ))) А филиппинцы, "ф" - пайп-пайп, это five-five ))) И таких примеров бесконечное множество. Обычные пиджин-эрзацы. Я в Эмиратах почти забыл как звучит окфордский английский : пакистани-инглиш, индиа-инглиш, пилипин-инглиш, арабик-инглиш, бангладеши-инглиш...)))

Abu George 04-02-2011 18:23

quote:
Originally posted by Volpertinger:

А японцы не выговаривают "л" ))) А филиппинцы, "ф" - пайп-пайп, это five-five ))) И таких примеров бесконечное множество. Обычные пиджин-эрзацы. Я в Эмиратах почти забыл как звучит окфордский английский : пакистани-инглиш, индиа-инглиш, пилипин-инглиш, арабик-инглиш, бангладеши-инглиш...)))


Американи-инглиш? Дразнюсь Ржу не могу

Abu George 04-02-2011 18:28

Во французской Полинезии тоже был когда-то местный диалект. Называли его "bêche de mer", что в вольном переводе можно перевести как "насмешка моря". Все глаголы, к примеру, произносились в нём как инфинитив.

Volpertinger 04-02-2011 19:00

quote:
Originally posted by Abu George:

Американи-инглиш?


Америкосы то как раз говорят достаточно внятно, хотя и "рычат" )) Самые жуткие диалекты в самой Ангии : Лондонский "кокни", уэльский...И самый страшный : Йоркширский...

Abu George 04-02-2011 20:55

Ага, а самый жуткий диалект во Франции - не провансский "langue d'oc", а вовсе даже "париго".
А в Португалии, как мне говорили, всерьёз рассматривается переход на бразильский диалект. Более удобный и простой.

Arabat 04-02-2011 21:40

Бразильцы лет 25 тому реформу правописания провели. У нас из-за одного зайца какие словесные баталии шли. А бразильцы одним махом сразу поменяли правописание нескольких сотен, если не тысяч, слов. Упростили все донельзя. И ничего, никто, вроде, особо не возражал.

Пономарь 04-02-2011 21:52

Скоро все будем на новоязе говорить.

Arabat 04-02-2011 22:04

Да. Собственно, не так важно, КАК люди пишут. Важно, ЧТО они говорят.

Abu George 05-02-2011 15:27

quote:
Originally posted by Arabat:
Бразильцы лет 25 тому реформу правописания провели. У нас из-за одного зайца какие словесные баталии шли. А бразильцы одним махом сразу поменяли правописание нескольких сотен, если не тысяч, слов. Упростили все донельзя. И ничего, никто, вроде, особо не возражал.

У нас тоже в 18 году никто особенно и не возражал. А теперь фнекоторые доморощенные филологи спорят: Лев Толстой как роман назвал? "Война и мир" или "Война и мiр"? В те времена разное правописание подразумевало разный смысл.

Пономарь 05-02-2011 15:54

Язык - это очень важно.
Плохой язык показывает, что человек думает неточно, неправильно, скомкано, нелогично.
Человек, не владеющий языком понять не в состоянии, что ему говорят - просто отсутствует необходимый понятийный аппарат.

Сколько смыслов потеряно...

Я уж не говорю о классических примерах - отсутствие слова "снег" у некоторых северных народов, у них там есть наст, наледь, рыхлый снег и т.д. - масса оттенков нашего одного слова. И понять их нам просто не удастся.
Присутствие в японском около 20 слов, обозначающих красный (и розовый) цвет - и японцы вынуждены их различать, эти оттенки красного, которые у нас просто обозначаются одним словом или требуют пояснений и обозначаются темно-светло-якро- и т.д.

А самое мерзкое - это то, что стало в нашем современном языке со словом "любовь". Теперь ей даже "заниматься" можно - еще в 80-е годы такая фраза воспринималась как юмористическая, скабрезная и вычурная.

Просто ушло совсем слово "похоть", и вместо этого слова стали употреблять слово "любовь", в результате получилось, что некоторые смыслы в разговоре донести невозможно, нужно сначала пытаться значения слов донести.

Ну и примеров масса.

iv2006 05-02-2011 17:02

Пономарь, а вот послушайте что генералы говорят о потере смыслов

http://www.youtube.com/watch?v=0y2Mt7pX-8E

Arabat 05-02-2011 18:24

quote:
Originally posted by Abu George:

У нас тоже в 18 году никто особенно и не возражал. А теперь фнекоторые доморощенные филологи спорят: Лев Толстой как роман назвал? "Война и мир" или "Война и мiр"? В те времена разное правописание подразумевало разный смысл.



Ну, омонимы в языке всегда существовали. А с Толстым каждый, кому надо может взять дореволюционное издание и лично посмотреть, как там написано. Кстати, гораздо интереснее, что означает исходно имя Владимир. Многие в его смысле сильно ошибаются.

Abu George 05-02-2011 19:33

Э-э-э-э, коллеги, а не уклонились ли мы?