Русский Клыч из Машины Времени

Harryflashman 06-01-2011 03:37

Наш общий знакомый, барыга из Болгарии, который продаёт русское оружие с украшениями в стиле Арт Деко, представляет здесь интересную вещь: русский клыч с надписью на клинке "Тула 1811 год" и с вензелем Александра Второго. Kак думаете, правильного царя поставил? Я бы думал, максимум Полуторного...

Mower_man 06-01-2011 10:02

Это единичка такая стильная.

mura-nsk 06-01-2011 18:48

Объясните, пожалуйста, в чём смысл такого большого изгиба клинка? Как им фехтовать-то, если последние 30 процентов длины находятся вне "рабочей зоны"?

Pss 06-01-2011 21:41

Сабельку - "мамелюк" испортили...

mura-nsk 07-01-2011 16:21

Не сочтите за дерзость, но хочу повторить свой вопрос: в чём смысл такого большого изгиба клинка? Если уже обсуждалось - дайте, пожалуйста, ссылку.
Заранее благодарен.

sven2 07-01-2011 16:45

А в этом и есть прынцып борбы консепсий..оно должно само рубить??? или само резать??? и как это обозвать-ВОТ в чем вопрос.. Дразнюсь

svs-68 08-01-2011 11:14

Рубят топором - это орудие максимально приспособено для этой операции. Сабля режет (или, скорее, сечет). Чем круче изгиб - тем легче рез. Фехтовать (в классическом понимании этого слова) ею крайне сложно

Foxbat 08-01-2011 22:21

Такие были популярны в Восточной Европе, вот моя, очень похожая по форме.

ORK CHIEF 15-01-2011 23:24

quote:
Originally posted by mura-nsk:
Не сочтите за дерзость, но хочу повторить свой вопрос: в чём смысл такого большого изгиба клинка? Если уже обсуждалось - дайте, пожалуйста, ссылку.
Заранее благодарен.

Смысла нет. Просто понт.


quote:
Originally posted by svs-68:
Рубят топором - это орудие максимально приспособено для этой операции. Сабля режет (или, скорее, сечет). Чем круче изгиб - тем легче рез. Фехтовать (в классическом понимании этого слова) ею крайне сложно

Саблей как раз рубят. Почитайте кавалерийских уставов и наставлений -- там солдат обучают именно рубки, а не резки.
Фехтовать(в спортивном понимании етого слова)саблей, правда сложно. А вот в классическом -- как с средневековным мечом или мессером -- очень даже удобно.

Arabat 15-01-2011 23:45

Если клинок встречается с целью под углом 90 к направлению собственного движения, то это чистая рубка, если под углом близким к нулю, то чистый рез. Обычная сабля встречается под углом где-то около 45, то есть это смесь рубки и реза. Но чистый рез также использовался в бою. Если вы возьмете в руку тульвар, то поймете, что рубить им нельзя, мешает диск на рукояти, только резать. Но при этом дистанция поражения не далее длины руки, тульвар держится всегда перпендикулярно предплечью. На данной же сабле диска нет и можно согнуть кисть так, что сабля выдвинется вперед, то есть дистанция увеличится, но при этом за счет большого изгиба будет такой же чистый рез, как и у тульвара.

iv2006 15-01-2011 23:51

quote:
в чём смысл такого большого изгиба клинка

Красиво.
Данная сабля не предназначалась для рубки, скорее это предмет одежды. Это сабля пехотных офицеров из высшего офицерского корпуса венгерской армии (гонведа), период около 1850. Дедушки, её таскавшие, в рукопашную не ходили (да и вообще пехота с длинномерами не ходила в рукопашную ажно с конца 1600-х).

Arabat 16-01-2011 12:00

Ну, данная сабля, наверное, да. Но с подобными же (в смысле сильно изогнутыми) саблями французские кавалеристы реально ходили в атаку. Например, в Крымскую войну. Да и не только они. Так что смысл изгиба в том, чтобы заменить рубящий характер удара на режущий. Хорошо это или плохо не знаю, но, наверное, какой-то смысл был, раз куча народа с такими бегала.

iv2006 16-01-2011 12:27

Ну у французской м/1822 кривизна куда меньше, ей даже уколоть можно при желании.
Самые изогнутые клинки были у гусарских сабель конца 1700-х, там уже трудновато колоть. Но все равно не такой изгиб

ORK CHIEF 16-01-2011 01:22

quote:
Originally posted by Arabat:
Если клинок встречается с целью под углом 90 к направлению собственного движения, то это чистая рубка, если под углом близким к нулю, то чистый рез. Обычная сабля встречается под углом где-то около 45, то есть это смесь рубки и реза. Но чистый рез также использовался в бою. Если вы возьмете в руку тульвар, то поймете, что рубить им нельзя, мешает диск на рукояти, только резать. Но при этом дистанция поражения не далее длины руки, тульвар держится всегда перпендикулярно предплечью. На данной же сабле диска нет и можно согнуть кисть так, что сабля выдвинется вперед, то есть дистанция увеличится, но при этом за счет большого изгиба будет такой же чистый рез, как и у тульвара.

Если клинок встречается с целью под углом близким к нулю к направлению собственного движения, то это чистый укол. ;-)

И саблю и топор, во время рубки держат под углом около 45 к направлению( или под углом около 135 к руку).

Вообще то старые мастера фехтования говорили так -- "У меча есть три наранителя -- рубка, укол, разрезание." Тоесть -- да, рез тже применялся. Но не как самоцель, а как переход из одного действия в другого.

Пример -- рубим супостата в плечо. Поскольку мы не в кино, раваливаем его не "до седла". Клинок вошел в тело противника и надо вытянут его от туда. Как? Тем путем, по каким он вошел не выдет -- ткани затянулись. Поетому необходимо потянуть клинок на себя и вниз. И пока делаем ето, он режет.
Другой пример -- рубим, противник отходит назад, наш удар оказался коротким, но кончик клинка уже направлен к супосттту, поетому переходим в укол. Он дернулся в сторону -- укол не попал -- но лезвие уже находится в позиции для реза.
Еще пример -- противник рубит сверху, мы проводим контратаку, пытаясь рубить ему в руку снизу. Но посколько мы немножко замешкались, у нас получилась не рубка, а простой останов. И рука у него, хотя и травмированна, но еще исправна. Что делаем? А отводим ему руку клинком в сторону. И при етого отвода клинок снова режет.

Словом -- разрезание встреачется довольно часто, но не самостоятельно. И на етого есть очень веская причина -- Грамотно выполненый рубящий или колющий удар содержат в себе опозиционную линию на контратаки противника. Чисты рез опозиционную линию не содержит. Поетому изпользование реза против грамотного противника является очень еффективным методом самоубийства.

Дальше, ну что вам дает етот рез? Рубящий удар разрубит противнику голову, или плечо, отхватит руку. Колющий удар дойдет до сердца или печени, а рез что? Ну, разрежете вы у него одежду(если доспеха нет), ну поцарапаете кожу, а дальше что? Он то целый!
Вобщем -- разрезание как самостоятельное фехтовальное действие, является не слишком перспективным и делать специальное оружие приспособленное для етого не имеет смысла... Да и нет его, как самостоятельное действие в традиции европейского фехтования.
Поетому такой изгиб не имеет функционального смысла для боевого оружия.

А вот когда сабля является аксесуароом к одежде -- то пожалуй. Даже лучше. А то вдруг собственик выпьет, станет буйствовать, махать ей. а у нее изгиб такой, что и зарубить нормално никого нелзя. Самое что ни есть гуманное оружие ;-)))

Ren Ren 16-01-2011 02:07

Берём классику - Р. Ф. Бёртон "Книга мечей" (или R. F. Burton "The book of the sword" - кому как удобней) и читаем главу 7. Она как раз об этом.

Foxbat 16-01-2011 03:55

quote:
Originally posted by iv2006:

Данная сабля не предназначалась для рубки, скорее это предмет одежды.


Не понимаю откуда такое заключение. Та, что на моем фото, по форме совершенно такая же, со стальной рукояткой, совершенно боевой предмет, по всему видно. Баланс в руке отличный, рубить не пробовал, но махать да, все путем. Рубка, разумеется, другая чем теми что ты привел, но это тут ни при чем.

iv2006 16-01-2011 04:06

quote:
Не понимаю откуда такое заключение

Из предназначения, я же написал, откуда и чья это сабля. Кого рубил пехотный полковник или генерал в 19 веке? Разве что бутылки с шампанским.
Параметры рабочих кавалерийских клинков - от 80 см длина, 2.8-3.5 см ширина, 7-9 мм в обухе и до 6 см кривизна по дуге. А остальное это не рабочие, хотя рубануть конечно можно чем угодно

Foxbat 16-01-2011 04:39

quote:
Originally posted by iv2006:

Из предназначения, я же написал, откуда и чья это сабля. Кого рубил пехотный полковник или генерал в 19 веке? Разве что бутылки с шампанским.
Параметры рабочих кавалерийских клинков - от 80 см длина, 2.8-3.5 см ширина, 7-9 мм в обухе и до 6 см кривизна по дуге. А остальное это не рабочие, хотя рубануть конечно можно чем угодно


Кто и когда носил неважно, интереснее годилась ли форма для работы, и для кавалерийской рубки совершенно нормально. И откуда стандард в 80см? Доходили клинки до метра у кавалерии. Хотя если "от" то дело другое. Улыбаюсь

svs-68 16-01-2011 07:54

quote:
Originally posted by ORK CHIEF:

Саблей как раз рубят. Почитайте кавалерийских уставов и наставлений -- там солдат обучают именно рубки, а не резки.
Фехтовать(в спортивном понимании етого слова)саблей, правда сложно. А вот в классическом -- как с средневековным мечом или мессером -- очень даже удобно.


Старые песни о том, как ХО воздействует на поверхность.
Почитайте, почитайте. Только повнимательнее и повдумчивее. Обучить солдата рубить куда как проще, чем действительно владеть саблей. Не случайно, что к концу 19 в. от всех приемов владения саблей остались только 4 примитивных удара, которые, как настаивали мастера, должны сопровождаться именно резом для большего эффекта. Вряд ли они обучали кабацким дракам. И еще любопытно, при "рубке" глины оценивался не "разруб", а "срез". Почему-то думается, что разрубить шашкой глину невозможно, а вот срезать - вполне. Читая старые уставы и наставления, не забывайте о разном содержании понятий в к. 19 и к. 20 веков.

ORK CHIEF 16-01-2011 09:24

quote:
Originally posted by svs-68:

Старые песни о том, как ХО воздействует на поверхность.
Почитайте, почитайте. Только повнимательнее и повдумчивее. Обучить солдата рубить куда как проще, чем действительно владеть саблей. Не случайно, что к концу 19 в. от всех приемов владения саблей остались только 4 примитивных удара, которые, как настаивали мастера, должны сопровождаться именно резом для большего эффекта. Вряд ли они обучали кабацким дракам. И еще любопытно, при "рубке" глины оценивался не "разруб", а "срез". Почему-то думается, что разрубить шашкой глину невозможно, а вот срезать - вполне. Читая старые уставы и наставления, не забывайте о разном содержании понятий в к. 19 и к. 20 веков.


4 примитивных удара? А какие и сколько были раньше? И сколько ударов будеть владеть солдат, действительно владеющий саблю? 20? 30? 48?

Мастера не настаивали сопровождать удары резом для большего еффекта, рез получается сам собой в ходе воздействия на противника. Естественная биомеханика.
Не знаю что именно оценивали при рубке глины, но упражнение назжвается именно "рубка глины", а не "срезание глины". Е еще есть "рубка лозы" и там лозу тоже рубят, а не режут.

ORK CHIEF 16-01-2011 10:40

quote:
Originally posted by Ren Ren:
Берём классику - Р. Ф. Бёртон "Книга мечей" (или R. F. Burton "The book of the sword" - кому как удобней) и читаем главу 7. Она как раз об этом.

Запретить Бертона надо!
"Книга мечей" хреновина редкостная и очень вредная. Всякая ерунда, собраная под видом науки. Вероятно половина современных мифов и басней об клинкового оружия ведет свое происхождение как раз из Бертона.

Arabat 16-01-2011 10:48

Возьмите в руку тульвар и попробуйте им рубануть. Какие 135 градусов? Максимум 100, больше диск не позволяет. Посмотрите под каким углом лезвие будет двигаться в момент удара. Тульвар именно режет. А ведь это самое распространенное оружие в Индии, где понимали толк в драке. Так что, рез в бою использовался и достаточно широко. А вот, если вы будете рубить дрова, то топор должен в момент удара двигаться перпендикулярно своему лезвию, иначе ваши чурбачки будут разлетаться по всему двору. То есть, топор чисто рубит. Удар же обычной саблей это и рубка и рез одновременно. А как его в наставлениях называют, какая разница, это всего лишь слова.

ORK CHIEF 16-01-2011 16:33

Уважаемы! Вы когда в последний раз рубили дрова? Видно не скоро.

Тульвара под руки нету. Как попадет -- сразу возьму.
Индусы много чего понимали в разных вещей, куда там нам -- европейским варварам!?
Только вот, во всем остальном мире вне Индии, где тоже были люди понимающие толк в драке, нито разными дисками не морочился. И поетому разные варвары -- европейские, азиатские, во время рубки держат свои мечи и сабли под углом примерно 135 градсуов.
А еще у некоторых сабель и палашей, доложу я вам, клинок и рукоять находятся под известным углом друг к другу. И угол там только по рукоятьи 135, а по клинком -- даже больше. Варавары-с, чего с ним взять!

Да -- рез в боях изпользовался и широко -- но только как продолжение рубки и укола. И как переход из одного в другого. А чтоб вот так -- в одном действии одновременно рубить и резать -- миф ето, уважаемы, басня.

Мусаши 16-01-2011 16:50

quote:
Originally posted by ORK CHIEF:
А чтоб вот так -- в одном действии одновременно рубить и резать -- миф ето, уважаемы, басня.


Вот оно что, очень жаль, что этого не знали и так и не знают без исключения все мечевые школы Японии...

Arabat 16-01-2011 17:42

Ну, понятное дело, индусы - миф, японцы, естественно, тоже.

svs-68 16-01-2011 18:44

Трудно спорить с профессионалом... Однако, приведу пару цитат из пары книг, которые сейчас готовлю к изданию...:
Ударом называется поражение противника лезвием клинка, при этом нужно рубить-резать (Фехтование на шашках и пиках подъесаул Гладков, Спб 1893 г.)
Действительный удар должен быть: 1) правильным, 2) сильным, 3) метким и 4) режущим (Обучение рубке и уколам Греков Спб 1912 г.)
Такие вот мифы... Но, думается, что эти специалисты понимали в рубке малость побольше, чем наш визави...

svs-68 16-01-2011 18:50

А по поводу количества ударов, так г-н Гладков в своем наставлении выделял их 10, а казачий устав 1899 г. - 3.
И еще цитатка из устава, который советует читать уважаемый Оркчиф: "удар должен быть наносим с оттяжкою, дабы он был непременно прорезывающим" (Устав строевой казачьей службы СПБ 1899 г.)

Foxbat 16-01-2011 18:59

А я иногда думаю - как оно было, находиться на другом конце того удара с оттяжкой... как-то мороз по коже.

Arabat 16-01-2011 21:10

quote:
Originally posted by ORK CHIEF:

Уважаемы! Вы когда в последний раз рубили дрова? Видно не скоро.



Да уж лет 30 не рубил. А до того приходилось. Батины наставления до сих пор помню. Однажды топор, что называется сорвался, не под тем углом пошел, полешко вперед и полетело. А там, как раз кот сидел. Реакция у него отменная оказалась. Боже! Как он сиганул! Метра на четыре из положения лежа. До сих пор перед глазами летящий кот мелькает.

Ren Ren 16-01-2011 22:45

quote:
Originally posted by ORK CHIEF:

Запретить Бертона надо!


Аха... Особливо его наставления по испытанию клинкового оружия для британской армии... Дразнюсь Подмигиваю

ORK CHIEF 17-01-2011 13:09

quote:
Originally posted by Мусаши:

Вот оно что, очень жаль, что этого не знали и так и не знают без исключения все мечевые школы Японии...


Японцы деражат меч двумя руками. Сабля оружие одноручное. Улавливаете разницу? Биомеханика удара, при одноручном хвате одна, а при двуручном хвате, немножко другая.


quote:
Originally posted by Arabat:
Ну, понятное дело, индусы - миф, японцы, естественно, тоже.

Индусы и японцы не миф. Но -- восток дело тонкое. И очень легко понять восточных людей не так...

quote:
Originally posted by svs-68:
Трудно спорить с профессионалом... Однако, приведу пару цитат из пары книг, которые сейчас готовлю к изданию...:
Ударом называется поражение противника лезвием клинка, при этом нужно рубить-резать (Фехтование на шашках и пиках подъесаул Гладков, Спб 1893 г.)
Действительный удар должен быть: 1) правильным, 2) сильным, 3) метким и 4) режущим (Обучение рубке и уколам Греков Спб 1912 г.)
Такие вот мифы... Но, думается, что эти специалисты понимали в рубке малость побольше, чем наш визави...

Ети специалисты может и понимали, а мож нет. Другие специалисты считали другое:

"Бытует ошибочное и далеко не безвредное мнение, что удар шашкой (саблей) должен наноситься с "оттяжкой" - легким протягиванием клинка на себя во время совершения самого удара. Для обоснования ссылаются на легенду, по которой знаменитый, якобы разваливающий человека надвое "Баклановский удар" будто бы так и наноситься. Знаменитый донской казак, генерал-майор Бакланов Яков Петрович, вечный шеф 17-го Донского казачьего полка, был гигантского роста и очень большой физической силы. Но шашка не двуручный меч, и даже Бакланов не был способен на такие удары. Скоротечность кавалерийского боя, его принцип - "бьешь одного, второго видишь" не позволяет ни задержаться для нанесения сверхтяжелого удара, ни рассмотреть результат своей работы. Начнете рубить, попробуйте "с оттягом" разрубить глиняный конус - он обязательно "поползет" за клинком и никогда не "сядет" на место. Не тратьте время на отработку того, что никогда не было и к реальным условиям не имеет никакого отношения. Удар всегда должен быть прямым, резким, сильным и коротким.
Источник -- Г.Л.Рыбин, Н.Г.Свешников "О русской школе верховой езды"
Издательство "Светлана П", 1998г.

quote:
Originally posted by svs-68:
А по поводу количества ударов, так г-н Гладков в своем наставлении выделял их 10, а казачий устав 1899 г. - 3.
И еще цитатка из устава, который советует читать уважаемый Оркчиф: "удар должен быть наносим с оттяжкою, дабы он был непременно прорезывающим" (Устав строевой казачьей службы СПБ 1899 г.)

Каюсь! По видимому уставы тоже могут ошибатся ;-)
А может мы, теперь не так их понимаем. Как я уже говорил выше оттяжка, рез -- ето естественое продолжение рубящего удара, естественная биомеханика. Но -- именно продолжение...
По моему Вы просто не так понимаете господина Гладкова и господина Грекова.

quote:
Originally posted by Foxbat:
А я иногда думаю - как оно было, находиться на другом конце того удара с оттяжкой... как-то мороз по коже.

Рубящим ударом, без оттяжкой, можно отрубить противнику руку, ногу, голову. А если удачно выдет -- даже обе руки, или обе ноги.
Морозца тоже хватает.

Arabat 17-01-2011 17:58

ORK CHIEF
Забудем пока про оттяжку. Нанесите нормальный правильный удар саблей и сабля будет не только погружаться в разрубаемый материал (рубить), но и скользить вдоль него (резать). Это происходит одновременно, без разделения на отдельные фазы. То, что вы будете делать потом, резать, колоть, отпиливать голову мы сейчас не говорим.
У обычной сабли, которую вы любите, на один сантиметр углубления приходится так же примерно один см сдвига (соотношение 1:1). У прямого меча сдвиг тоже есть, но существенно меньше. Тульвар же, или сильно загнутый шамшир, на 1 см углубления дадут см 5 сдвига, а то и больше, отчего про них и говорят, что они режут. Оттяжка может увеличить сдвиг, но ее надо уметь выполнять, это не так просто. Мастер будет бить с оттяжкой, новобранцу лучше не заморачиваться. Отсюда и разница в наставлениях: одни рассчитаны на людей, собирающихся стать мастерами, другие на новобранцев, которых надо срочно обучить паре простых ударов.
А топор при колке дров должен идти вообще без сдвига. Если вас кто-то учил рубить дрова со сдвигом, то он полный идиот.

Foxbat 17-01-2011 18:57

quote:
Originally posted by ORK CHIEF:

Рубящим ударом, без оттяжкой, можно отрубить противнику руку, ногу, голову. А если удачно выдет -- даже обе руки, или обе ноги.
Морозца тоже хватает.


Ну ладно... а то я уже разволновался...

mura-nsk 17-01-2011 19:13

Я правильно понял, что эта сабля предназначалась не для фехтования, а для ОДНОГО удара всадника на скаку? Т.е. рубанул - поразил/не поразил - поскакал дальше? И такая форма клинка при этом позволяет наносить более серъёзные повреждения засчёт "реза" загнутой частью (наверное, при таком изгибе "рез" будет происходить вне зависимости от угла атаки); вдобавок ко всему, такой клинок имеет меньше шансов застрять в теле, чем более прямой.
И ещё вопрос к тем, кто его в руках держал: им встречный удар парировать можно? А то неприятность могла получиться: владельца атакуют, а у того оружие приспособлено только для атаки; куда деваться?

svs-68 17-01-2011 19:41

Оркчифу:
Это вот эта книжка-то? http://horseplanet.ru/forum/viewtopic.php?p=148955&sid=ecbb01b2b4ee226d4df8b5d91edcd558
Про рубку почитал. Прошу прощения, а кто это - Свешников и Рыбин? Специалисты по владению ХО? Я цитировал Гладкова, подъесаула Лейб-гвардии атаманского полка, и Грекова, написавшего пособие для офицеров Главной фехт-гимнаст школы. А эти два товарища где преподавали рубку?
А по поводу того, что можно отрубить ударом шашки, надо было добавить, что не просто обе ноги отрубаются, а отрубаются обе ноги у сидящего на лошади... Вместе с крупом лошади, конечно. А почему нет-то, если везет? Не уточните, Вы хотя бы чего-нибудь шашкой рубили? Зачем на людей страх-то наводить и мифы разводить?

Пономарь 17-01-2011 20:26

Сергей, эти два товарища - одни из последних кавалеристов-офицеров, реально участвоваших в последних конных атаках.
Они происходили во время Великой Отечественной войны.
Это очень авторитетные товарищи, которые пытались отстоять старую русскую школу верховой езды после того, как кавалерию уничтожили а русскую школу назвали несуществующей.
Пусть они советские кавалеристы, но школа у них была русская старая.
И рубили они в бою.

svs-68 17-01-2011 21:02

quote:
Originally posted by Пономарь:
Сергей, эти два товарища - одни из последних кавалеристов-офицеров, реально участвоваших в последних конных атаках.
Они происходили во время Великой Отечественной войны.
Это очень авторитетные товарищи, которые пытались отстоять старую русскую школу верховой езды после того, как кавалерию уничтожили а русскую школу назвали несуществующей.
Пусть они советские кавалеристы, но школа у них была русская старая.
И рубили они в бою.


Откуда дровишки?
Главу, посвященную этими товарищами рубке, прочитал внимательно (книжку скачал) - 16 страниц из 360. В целом - на вполне обывательском уровне (в инете таких статей много). А вот описание шашки: "шашка есть холодное колюще-рубящее оружие с односторонней заточкой клинка. Клинок затачивается на 1/3 в его ударной части". А как тебе, Андрей, "составная часть" казачьей шашки "ЦУ"? Не знаешь, что это такое? Так авторы расшифровывают: Центр удара. Есть и еще перлы... И смею добавить, что, в отличие от советов по верховой езде, никаких практических советов по рубке они не дают, отделываясь общими фразами - кстати, собственно о рубке - 10 страниц из 16.

Arabat 17-01-2011 21:36

Как я уже писал, содержание таких наставлений сильно зависит от аудитории, к которой они обращены. Если из людей готовят мастеров, то их учат одному, если просто надо дать начальные навыки, то другому.

Олегович2 17-01-2011 22:06


"Клинок вошел в тело противника и надо вытянут его от туда. Как? Тем путем, по каким он вошел не выдет -- ткани затянулись."

С чего бы им затягиватся?)) Кто бы их зашивал?).. Разваливается рана, ибо на клинке - долы)..

Ren Ren 18-01-2011 12:08

quote:
Originally posted by mura-nsk:
Я правильно понял, что эта сабля предназначалась не для фехтования, а для ОДНОГО удара всадника на скаку? Т.е. рубанул - поразил/не поразил - поскакал дальше?

ИМХО, именно так.

quote:
Originally posted by mura-nsk:
И такая форма клинка при этом позволяет наносить более серъёзные повреждения засчёт "реза" загнутой частью (наверное, при таком изгибе "рез" будет происходить вне зависимости от угла атаки); вдобавок ко всему, такой клинок имеет меньше шансов застрять в теле, чем более прямой.


Я бы ещё добавил - меньше шансов сломать клинок при попадании в кость или ещё по чему сильно твёрдому.

quote:
Originally posted by mura-nsk:
И ещё вопрос к тем, кто его в руках держал: им встречный удар парировать можно? А то неприятность могла получиться: владельца атакуют, а у того оружие приспособлено только для атаки; куда деваться?

Снова ИМХО, парировать можно только голоменью - подставить под углом и пусть соскальзывает. Не зря же у старых шамширов такие усики на перекрестье.

mura-nsk 19-01-2011 18:16

quote:
Ren Ren

Большое спасибо.

ORK CHIEF 19-01-2011 22:38

quote:
Originally posted by Arabat:
ORK CHIEF
Забудем пока про оттяжку. Нанесите нормальный правильный удар саблей и сабля будет не только погружаться в разрубаемый материал (рубить), но и скользить вдоль него (резать). Это происходит одновременно, без разделения на отдельные фазы. То, что вы будете делать потом, резать, колоть, отпиливать голову мы сейчас не говорим.
У обычной сабли, которую вы любите, на один сантиметр углубления приходится так же примерно один см сдвига (соотношение 1:1). У прямого меча сдвиг тоже есть, но существенно меньше. Тульвар же, или сильно загнутый шамшир, на 1 см углубления дадут см 5 сдвига, а то и больше, отчего про них и говорят, что они режут. Оттяжка может увеличить сдвиг, но ее надо уметь выполнять, это не так просто. Мастер будет бить с оттяжкой, новобранцу лучше не заморачиваться. Отсюда и разница в наставлениях: одни рассчитаны на людей, собирающихся стать мастерами, другие на новобранцев, которых надо срочно обучить паре простых ударов.

Так, так. В нормальном правильным ударом присуствует небольшой сдвиг, оружие одновременно побольше погружаеться в разрубаемый материал (рубит), и поменьше скользить вдоль него (режет).
Но почему думаете, что етот сдвиг необходимо увеличивать?

Если бы клинок был установлен на машине, у которой нет ограничения движений по погружению, по сдвигу, а также силы у нее неограниченные, то она действительно будет делать огромные разрезы... Но человек не машина.
У человека движения ограниченны биомеханикой, да и силы у человека поменьше.
Поетому человек не может увеличивать одновременно оба елемента рубки. Либо у нас будет побольше погружения, а сдвиг меншье. Либо мы увеличиваем сдвиг, уменьшая тем самым погружение.
Что лучше?
В контексте заднной цели -- отрубить кому нибудь голову/руку/ногу -- увеличивание углубления однозначно предпочтительнее. Третьго на дано. Биомеханика не позволяет, да и силушки не хватает.

Вот поетому мастер не будет бить с оттяжкой. На то он и мастер, чтобы его удары перерубали все, что положено перерубать, без всякой оттяжки.
Что даст ему оттяжка? А ничего!
Зато отнимает многого.
Оттяжка уменьшает погружение в цель: Тоест - уменшает шанс перерубить ее.
Оттяжка не позволяет еффективно защищатся. Ведь если в наш удар присуствует оттяжка, все противниковые удары будут скользить в сторону слабой частьи клинка. А слабую часть, не случайно называют "слабой". Защищатся ей нельзя.

Вообще - я уже пять лет занимаюсь историческим фехтованием, за ети годы через школу прошло много людей. Скажу Вам - рубить с оттяжкой норовят только новички.
И что любопытно, ета привычка напрочь изчезает у них, как только они начинут отрабатывать защиты. При наличие оттяжки защиты просто не работают.
Поетому и мастерам оттяжка не нужна - у нас инструктор без всякой оттяжки рубит так, что аж дрожь по кожу начинает ходить.

Вообще - если бы Вы жили поближе, я бы пригласил Вас, к нам, на наши тренировки. Лучше один раз посмотреть, чем сто раз объяснять...

Про тульвара и про шамшира...
На счет тульвара думаю что Вы что то не учитывете. Сейчась сложно объяснять, а и так слишком долго писал.
Коротко скажу вам, что такой хват, когда оружие находится под углом 90 спрямо руки, полность невыгоден по отношению нормального, хвата, когда етот угол составляет 135 градуса. Нормальный хват дает Вам преимущество по дальности, скорости и силе, плюс еще некоторые преимущества. 90 градусовой хват все ети преимущества Вам отнимает и ставит Вас в заведомо неизгодной позиции.
А поскольку индусы все таки правда понимали толк в драке, они вряд ли хотели сами ставить себя в заведомо неисгодную позицию. Полагаю, что они просто держат тульвар каким то особым, не очевидным образом.

Что касается шамшира. Я думаю, что Вы неправильно понимаете функцию большого изгиба.
Дело в том, что во время рубки, всегда существует вероятность застревания клинка в тело противника. Что не очень желательно.
Так вот -- сильно искривленные клинки, как у шашмшира и у некоторых киличей, за счет именно кривизны, углубляются несколько меньше чем более прямые. И за счет меньшего углубления легче выходят из раны,тем самым уменшая вероятность застревания. Тоест -- если удар попал в руку/ногу -- отрубаем, а если в туловище -- клинок довольно быстро выходит, что специально для кавалеристов вовсе немаловажно. При етом, кстатьи, сильно искивленный клинок делает длинный поверхностной разрез, но етот разрез вторичен.

quote:
Originally posted by Arabat:
ORK CHIEF
А топор при колке дров должен идти вообще без сдвига. Если вас кто-то учил рубить дрова со сдвигом, то он полный идиот.

Уважаемы! Ето Вы убеждаете меня, что рубить надо со сдвигом. А я Вам говорю, что сдвиг етот является ерундой и никому не нужен. Так почему Вы взяли, что я буду рубить дрова со сдвигом?
А вообще - говоря про топор, я имел ввиду как нужно держать его - под углом 135 к руки, а не под углом 90.

quote:
Originally posted by mura-nsk:
Я правильно понял, что эта сабля предназначалась не для фехтования, а для ОДНОГО удара всадника на скаку? Т.е. рубанул - поразил/не поразил - поскакал дальше? И такая форма клинка при этом позволяет наносить более серъёзные повреждения засчёт "реза" загнутой частью (наверное, при таком изгибе "рез" будет происходить вне зависимости от угла атаки); вдобавок ко всему, такой клинок имеет меньше шансов застрять в теле, чем более прямой.
И ещё вопрос к тем, кто его в руках держал: им встречный удар парировать можно? А то неприятность могла получиться: владельца атакуют, а у того оружие приспособлено только для атаки; куда деваться?

Нет, неправильно. Оружие предназначенное для ОДНОГО удара -- ето очередной миф. Одним ударом на скаку(да и с места) можно поразить противника только если Вы крутой мастер, а он совсем новичок. А как, если навстречу другой мастер попадется? А если вместе с ними его друзя? ОДНИМ ударом никоим образом не отделаетесь. Что, две сабли будем носить? Одну для мастеров, а другую для новичков?
А не проще ли зарубить новичка саблей для мастеров?
Серьезные поражения наносятся засчет углубления оружия в цель(смотрите выше что я отвечал Арбату. Такой изгиб уменшает углубление, поетому и поражения будут поменьше.
Насчет застревания Вы правы - при таком изгибе действитель клинок имеет меньше шансов застрять в теле. Но уменшается вероятност застревания именно из за меньшего углубления и меньших поражений.

ИМХО - как говорил кто-то выше - сабля ета скорее аксесуар к одежде, а не боевое оружие.

quote:
Originally posted by svs-68:
Оркчифу:
Это вот эта книжка-то? http://horseplanet.ru/forum/viewtopic.php?p=148955&sid=ecbb01b2b4ee226d4df8b5d91edcd558
Про рубку почитал. Прошу прощения, а кто это - Свешников и Рыбин? Специалисты по владению ХО? Я цитировал Гладкова, подъесаула Лейб-гвардии атаманского полка, и Грекова, написавшего пособие для офицеров Главной фехт-гимнаст школы. А эти два товарища где преподавали рубку?
А по поводу того, что можно отрубить ударом шашки, надо было добавить, что не просто обе ноги отрубаются, а отрубаются обе ноги у сидящего на лошади... Вместе с крупом лошади, конечно. А почему нет-то, если везет? Не уточните, Вы хотя бы чего-нибудь шашкой рубили? Зачем на людей страх-то наводить и мифы разводить?

Уважаемы. Кто такие Свешников и Рыбин ответил вам Пономарь. От себе добавлю, что хотя цитировал я современное издание, насколько мне известно есть более ранное такое, кажется 50-х годов. Я помнил цитату, которую Вам привел, но запамятовал заглавие и привел первы найденны в гугле результат.
Просто я считал, что если Вы серьезно интересуетесь етом делом, то ета цитата должна Вам быть знакомой.
А по поводу того, что можно отрубить ударом шашки - надо Вам внимательнее читать реплики, а не спешить иронизировать.
Где я говорил, что можно отрубить обе ноги всадника? Я сказал только, что можно отрубить обе ноги противника, если удачно выдет. Думал, что и ежу понятно -- ето может быть только в пешем бою.
Всаднику действительно можно отрубить обе руки, голову, но только ОДНУ ногу.
А вот мифов как раз Вы разводите: Верннее передаете старых мифов. Я пытаюсь с ними боротся.


quote:
Originally posted by Пономарь:
Сергей, эти два товарища - одни из последних кавалеристов-офицеров, реально участвоваших в последних конных атаках.
Они происходили во время Великой Отечественной войны.
Это очень авторитетные товарищи, которые пытались отстоять старую русскую школу верховой езды после того, как кавалерию уничтожили а русскую школу назвали несуществующей.
Пусть они советские кавалеристы, но школа у них была русская старая.
И рубили они в бою.


quote:
Originally posted by svs-68:

Откуда дровишки?
Главу, посвященную этими товарищами рубке, прочитал внимательно (книжку скачал) - 16 страниц из 360. В целом - на вполне обывательском уровне (в инете таких статей много). А вот описание шашки: "шашка есть холодное колюще-рубящее оружие с односторонней заточкой клинка. Клинок затачивается на 1/3 в его ударной части". А как тебе, Андрей, "составная часть" казачьей шашки "ЦУ"? Не знаешь, что это такое? Так авторы расшифровывают: Центр удара. Есть и еще перлы... И смею добавить, что, в отличие от советов по верховой езде, никаких практических советов по рубке они не дают, отделываясь общими фразами - кстати, собственно о рубке - 10 страниц из 16.


Простите ,но - обывательский уровень - ето как раз сказки про "оттяжки" и прочие мифы.
А чем Вам не нравится центр удара как составную часть шашки?
Для Вашего сведения - существует утвержденное во всем мире деление частей клинкового оружия на "явные" и "неявные".
"Явные" части ето такие как клинок, ефес, гарда, лезвие.
"Неявные" ето "силная" и "слабая" часть клинка, а также как раз "Центр удара".
Обывателям ето все равно, а вот для людей, которые не только книжки читают, но и активно занимаются фехтованием, знать ето является обязательным. Авторы етой книги, в отличие от Вас, ето знают.
То, что ети товарищи писали о рубке коротко, толково, ясно. И очень правильно сделали, что "отделались общими фразами": Общие для Вас.
А все очень просто - новичкам слишком много советов давать вредно. На собственым опытом знаю ето. Вот Вы начитались книжками, где слишком много сказано, и теперь верите в басни. Новичкам надо говорить лишь основные вещи и изрично сказать чего не следуеть делать ни в коем случае. Вот так и сделали авторы етой книги.
А вообще - может у Вас опыта побольше, чем Свешников и Рыбин? Сомневаюсь.


quote:
Originally posted by Олегович2:

"Клинок вошел в тело противника и надо вытянут его от туда. Как? Тем путем, по каким он вошел не выдет -- ткани затянулись."

С чего бы им затягиватся?)) Кто бы их зашивал?).. Разваливается рана, ибо на клинке - долы)..


Вот ето чего-то новое! ;-) Я думал, что знаю всех мифов, связанных с долов клинкового оружия, да вот - век живи, век учись;-)))
Вы забыли еще сказать того, что долы служат для, к всему прочему, для того, чтоб с них стекала кровь противника и чтобы в рану входил воздух.

Для Вашего сведения - долы на клинке служат лишь для того, чтобы облегчить клинок и баланссировать клинок, а также придают ему нужную жесткость.

Рану разваливают не долы, а плоскостьи лезвия. И разваливают не всегда, иначе бы клинки не застревали.
Просто человеческие ткани и человеческие костьи - вещьи еластические. Ты их в одну сторону, а они норовят в обратную. Вот и застегивается ренавой канал.
А ктому же, во время боя, противник редко когда сидит на месте и ждет, чтобы его рубанули. Чаще всего противник в движении, да еще его тело может иметь наклон в ту или другую сторону. Так вот, кроме воздействия собственно еласстчности тканей, тело противника под воздействия собственоого движения и наклона, может немножко "сложится" в район разреза: Вот поетому, кстаьи, лучше рубить руки или ноги - там шанс застрять меньше.


Arabat 19-01-2011 22:59

ORK CHIEF
Ну что же, попробуйте взять тульвар так, чтобы он наклонился вперед, а диск при этом не мешал и не резал руку. Может у вас и получится.

А что лучше и требует меньше энергии: рез или рубка зависит от материала. Дерево лучше рубить, а резину или плотную кожу резать. Если противник, к примеру, одет в толстую кожаную куртку, то может лучше таки бить с оттяжкой?

Вы как-то слишком примитивно рассуждаете. Дескать, если главное углубление, то зачем расходовать энергию на сдвиг. А, может, сдвиг и позволяет резко уменьшить расход энергии на углубление. Дома-то на кухне, я думаю, вы все-таки чаще режете продукты именно со сдвигом. Энергии не жаль? Попробуйте-ка ломтик свежего хлебушка без сдвига отрезать.

svs-68 20-01-2011 06:11

О чем спорить-то? Человек - БАЛЬШОЙ специалист. Занимается историческим фехтованием. За 5 лет рубил все подряд всем подряд (кроеме тульвара, но и до него очередь дойдет). Неочевидный способ, неявные части оружия... Люди, которые учили фехтованию и рубке солдат и офицеров начала 20 в. для него не авторитеты, а лишь создатели мифов. В доказательтво своих слов никаких свидетельств не приводит. Следовательно данный спор затянется до бесконечности.

Олегович2 20-01-2011 09:41

quote:
Для Вашего сведения - долы на клинке служат лишь для того, чтобы облегчить клинок и баланссировать клинок, а также придают ему нужную жесткость.

!! Итак, Вы занимаетесь историческим фехтованием!...

Но, собственно, исторические документы по поводу правил использования ХО для Вас не указ, в развал одним ударом человека "от плеча до бедра" вы не верите, рез во время удара для Вас вреден, про долы я вообще молчу)...

Вопрос что и чем Вы рубили? Работали ли по живому материалу?
Каковы результаты рубки (толщина перерубленной глины)?
Создалось впечатление что главная задача для Вас - освободить застрявший в цели клинок (т.е. предмет Вы не отрубаете и это 5(!) лет работы)...

Тут на ганзе отчеты о "турнирах" по рубке циновок проходят Вы там не бывали ?, интересно как Вы отличились на фоне обычных участников?)..

Олегович2 20-01-2011 09:44

quote:
Оружие предназначенное для ОДНОГО удара -- ето очередной миф.

! Просто кладезь мудрости какая-то!!
Как Вы представляете рубку кавалерии на встречных курсах? Это всегда один удар.

Олегович2 20-01-2011 10:01

quote:
Рану разваливают не долы, а плоскостьи лезвия. И разваливают не всегда, иначе бы клинки не застревали.
Просто человеческие ткани и человеческие костьи - вещьи еластические. Ты их в одну сторону, а они норовят в обратную. Вот и застегивается ренавой канал.

Неописуемо!!!)) Сколько хрюшек зарубили?!)) Или Вы по человеку (!) работали?.. Ткани с хлопком "застегивались" или молча?))

Да уж не пожалейте денег, купите живую хрюшку и ... (нет за это зеленые точно забанят), в общем не надо Вам ничего покупать и опыты глупые проводить не надо, лучше пишите на Ганзу, а мы внимать будем. Так всем лучше будет.)

ORK CHIEF 23-01-2011 02:16

quote:
Originally posted by Arabat:
ORK CHIEF
Ну что же, попробуйте взять тульвар так, чтобы он наклонился вперед, а диск при этом не мешал и не резал руку. Может у вас и получится.

А что лучше и требует меньше энергии: рез или рубка зависит от материала. Дерево лучше рубить, а резину или плотную кожу резать. Если противник, к примеру, одет в толстую кожаную куртку, то может лучше таки бить с оттяжкой?

Вы как-то слишком примитивно рассуждаете. Дескать, если главное углубление, то зачем расходовать энергию на сдвиг. А, может, сдвиг и позволяет резко уменьшить расход энергии на углубление. Дома-то на кухне, я думаю, вы все-таки чаще режете продукты именно со сдвигом. Энергии не жаль? Попробуйте-ка ломтик свежего хлебушка без сдвига отрезать.


Постараюсь раздобить туллварную рукоять и обязательно попробую. Самому стало любопытно.

К сожалению примитивно рассуждаете Вы... Вернее -- ваши рассуждения правильны -- но в неправильном контъексте.
Дома на кухню хлеб не попытается убежать от Вас, и тем более не будет отбиватся ножом, пока Вы его режете.
Если Вы рубите неподвижную и безоружную циновку, то сможете подойти примерно в шаг от нее, вот так примерится клинком, и ударить так, чтобы в одном ударе сочетались углубление и сдвиг.
Но в бою то рубят не циновок, а вооруженных людей. А вооруженный человек не подпустит Вас, просто так, в шаг от себе.
Минимальная дистанция между Вами будет два шага, и вот ети два шага Вам придется пройти во время атаки. Вот подумайте над етом -- каким образом можно ети два шага преодолеть?

И еще подумайте над следующим :
Для рубки клинок должен быть ориентированн поперек направеления движения(вернее под углом примерно 45). Для реза клинок
должен быть ориентирован вдоль направления движения.
Для рубки необходимо чтобы рука с оружием двигалась прямо и ОТ себе.
Для реза необходимо чтобы рука с оружием двигалась по круги и НА себе. Так необходимо ли и возможно ли соединять в одно такие разные по своей направлености движения?
Насчет кожаной куртки -- а противник может быть одет и в чем то посерьезнее. Скажем в кольчугу или в пластинчатый доспех.
На голову у него может быть стальной шлем, на руках -- латные рукавицы. Тогда что?

ORK CHIEF 23-01-2011 02:42

quote:
Originally posted by svs-68:
О чем спорить-то? Человек - БАЛЬШОЙ специалист. Занимается историческим фехтованием. За 5 лет рубил все подряд всем подряд (кроеме тульвара, но и до него очередь дойдет). Неочевидный способ, неявные части оружия... Люди, которые учили фехтованию и рубке солдат и офицеров начала 20 в. для него не авторитеты, а лишь создатели мифов. В доказательтво своих слов никаких свидетельств не приводит. Следовательно данный спор затянется до бесконечности.

Извините уважаемы, но я спорю не с авторитетами, я спорю с Вами лично. А Вы не авторитет, увы.
Да и как то странно относитесь Вы к авторитетам. Если слова данного человека соответсвуют Вашим представлениям -- для Вас ето авторитет. А если говорют что то различное, как вышецитируемых Рыбин и Свешников, то они для вас не авторитет. Ну для чего приводить Вам свидетельств, когда Вы их просто игнорируете?
Люди, которые учили фехтованию и рубке солдат и офицеров начала 20 в. не являются создателями мифов. Мифов создают такие люди как Вы
Да Вы просто не понимаете что именно говорят авторитеты, потому що у Вас слишком большие пробелы в етой материи. Вот поетому и выходят у Вас одни мифы.

Относно затягиванием етого спора до бесконечности -- не беспокойтесь! Не затянется. Мне с Вами спорить не интересно, вижу что Вы ничего нового не воспринимаете.

Вот с Олеговчием спорить интересно и забавно. Такие перлы давно не встречал. Признайтесь -- Вы тоже не знали, что долы на клинке служат для того, чтобы разваливать рану?
Бедные японцы -- они тоже не знали, поетому у них на клинках долы встречаются очень редко. И персы не знали -- на их шамширах долы тоже не часто увидиш. А в Стамбуле турки хранят два килича ихнего сультана Сулеймана Великолепного. Тоже без долов. Как же ети обездоленные клинки разваливали рану а?

svs-68 23-01-2011 06:30

Надоело из пустого в порожнее. Читайте Свешникова и Рыбкина. ссылка: http://books.allid.ru/
Будете рубить ноги сразу всем даже кухонным ножиком... И занимайтесь историческим фехтованием...

scramasax 23-01-2011 18:03

Ой, какая тема то интересненькая ))), давно меня тут не было. Разрешите высказать свое скромное "дилетанское" мнение об Боевом Антиквариате, фехтовании им и так называемых ковёрниках сувенирниках новодельниках сборниках и пр.

Вот например через мои руки прошел "тальварчик", размещаю его фотографии с разрешения его нынешнего владельца. Его рукоять слава богу как раз под мою ладошку чуток я им помахал, опять же с разрешения. Тальварами я фехтовать как мне самому кажется умею и сейчас очень люблю, уж очень "гимнастика" с ними хорошо нагружает усе мышицы Дразнюсь вот они(публиковал ужо)
http://guns.allzip.org/topic/79/631153.html
Так вот, при всём моём "скромном" опыте я хочу сказать, этой кривулиной фехтовать абсолютно невозможно! Просто таки напросто опасно для самого хозяина данного "тальварчика". Как коверный, сувенирный, парадный, антуражный клинок подобной гипертрофированной кривизны подходит как нельзя лучше, а вот для практического фехтования увы нет.
Теперь по поводу двух первых сабельках опубликованных в этой теме. Рукояти у них отнють не тальварные и не мешают кисти руки отклонить сабельку вперёд да и пальцы сложить несколько иначе, ну и про темляк не забудем. И тогда фехтовать ими в условиях 19 века можно, не идеально конечно, но вполне даже успешно.






Олегович2 23-01-2011 18:13

quote:
Бедные японцы -- они тоже не знали, поетому у них на клинках долы встречаются очень редко.

В этих случаях на катанах делалась киссака, (дол образовывался сужением тела клинка за ней) так называемый скрытый дол (по моей терминологии)),
У турок применялись елмани на киличах и палах, а не отсечь шамширом, возможно было позорно)..
Не задумывались над смыслом слова сеча?..

Олегович2 23-01-2011 18:18

quote:
я хочу сказать, этой кривулиной фехтовать абсолютно невозможно!

А ей скорее всего и не фехтовали, рубили на скаку...

scramasax 23-01-2011 18:48

quote:
А ей скорее всего и не фехтовали, рубили на скаку...

Не думаю, "это" и просто так то в руке держать опасно Дразнюсь не то что совершать какие либо эволюции...

Олегович2 23-01-2011 20:46

quote:
Так вот, при всём моём "скромном" опыте я хочу сказать, этой кривулиной фехтовать абсолютно невозможно!

Фехтование предполагает, (в моем понимании) защиту клинком, при наличии щита, такая защита вовсе необязательна... Интересно к какому периоду относится раритет, возможно здесь и разгадка... а как он собственно в рубке?.. (имеется в ввиду работа репликой подобной этому клинку)

scramasax 24-01-2011 12:36

Видите ли.
Говоря о непригодности к фехтованию данной кривулины я имею в виду даже не то что блоки, но даже если я просто беру в руку(как все остальные тальвары) этот с позволения сказать "тальвар", то остриё клинка находится где то в районе лица. При любой попытке выполнить те или иные эволюции остриё норовит "повредить" хозяина. Так что, им не то что "рубануть", его опасно даже просто держать в руке.
А опубликовал я его больше для юмора, вона мол какая кривая сборная сувенира, типа а кто из вас встречал кривее. Лично моё мнение, что шамширная рукоять, а отнють не тальварная должна быть на этом клинке, тогда ситуация изменится кардинально. Так что индийские фальсификаторы в этот раз перестарались. Очень хочется услышать мнение наших авторитетных экспертов по восточному оружию. Дразнюсь

Нумминорих 24-01-2011 03:33

Что-то перекрестье у тальварной рукояти (кстати, как правильно: тУльвар или тАльвар?) больно приглашающе выглядит, хочется как-нибудь охватить пальцами.

Олегович2 24-01-2011 07:47

quote:
но даже если я просто беру в руку(как все остальные тальвары) этот с позволения сказать "тальвар", то остриё клинка находится где то в районе лица. При любой попытке выполнить те или иные эволюции остриё норовит "повредить" хозяина. Так что, им не то что "рубануть", его опасно даже просто держать в руке.

Убедительно. Получается клинок - подделка?

ORK CHIEF 25-01-2011 14:26

quote:
Originally posted by Олегович2:

В этих случаях на катанах делалась киссака, (дол образовывался сужением тела клинка за ней) так называемый скрытый дол (по моей терминологии)),
У турок применялись елмани на киличах и палах, а не отсечь шамширом, возможно было позорно)..
Не задумывались над смыслом слова сеча?..


Кисаки -- по японской терминологии ето ОСТРИЕ. Тоест -- кончик клинка.
Возможно Вы имеете ввиду СИНОГИ -- ребро вдоль клинка...

У турок применялась всякая всячина, но клинки етих двух султанских киличей являются абсолютно плоскими, на ни долов, ни ребер нет.
Кстати там же хранятся несколько мамлюкских мечей, а также очень широкий кавказкий палаш. Тоже ни долов, ни ребер.

Над смыслом слова сеча не задумывался, я не лингвист и не семиотик. Но Вы очевидно задумывались -- так поделитесь своими выводами.

ORK CHIEF 25-01-2011 14:30

quote:
Originally posted by Нумминорих:
Что-то перекрестье у тальварной рукояти (кстати, как правильно: тУльвар или тАльвар?) больно приглашающе выглядит, хочется как-нибудь охватить пальцами.

Тоже думаю и я все время.

Harryflashman 25-01-2011 15:49

Об охвате тульварного кильона пальцем говорилось много, но только европейцами, у которых руки больше чем у индусов 17-19-го веков. Индусы же сами говорят, что тесная рукоятка бойцу давала какую-то ярость ( мозоли, наверное, болели:-)). Я не знаю ни одного индийского источника подтверждающего охват пальцем. Может, пропустил; кто знает - рад услышать и научиться.

Тульвар Скрамасакса чистая аберрация. Кривизна для понта, или для туристов, екзотику подчеркнуть. У настоящих кривизна была типа шашки, гораздо меньше шамширной. Таким чудовищем работать нельзя. Кроме того, фехтования на Востоке не было: никаких защит, отражений, финтов и прочего. Абсолютно все европейцы подчёркивали ето: от ударов уклонялись, но не отражали их своим клинком.
Центр удара был, несомненно: на каждом киличе его метили ( завихрюшечка такая близко к спинке, у основания елмана): если ударить не им, а ближе к острию, или ближе к рукоятке, то сабля либо в руках вверх прыгала, либо вниз шла. На шамширах и тульварах метили редко.
Резка являлась органической частью удара кривым клинком. Шамширы, тульвары, шашки и прочие киличи рассчитывались в основном ( подчёркиваю: именно в основном, а не на 100%) для драки с легко защищёнными противниками, без всякихх там тяжёлых рыцарских лат). Задача была не обязательно отрубить ногу или голову, а нанести как можно бОльшую рану как можно меньшей силой. Нет смысла разрубать пополам, тратя массу енергии, достаточно рассечь мышцы, разрезать сосуды, порезать сухожилия. Вывел немедленно из строя, а там он сам помрёт через 5-10 минут, или просто на землю тихонько ляжет.
Латы не рассекались как правило ( есть, конечно рассказы о шамшире Ассадуллы которым шлемы пополам рубили, но ето было, наверное, исключением), а вот против лёгкой одежды или стёганых лат резка была самым еффективным компонентом удара.
Так что, каждый удар кривым клинком был сочетанием рубки и одновременной с ней резки.
Кстати, не задумывались почему у турецких киличей и у многих индийских тульваров Т-образная конструкция? Казалось бы, преграда рубке насквозь? А потому что чистая рубка не подразумевалась: достаточно врубить на пару сантиметров, а там уже резать.

ORK CHIEF 25-01-2011 16:09

quote:
Originally posted by svs-68:
Надоело из пустого в порожнее. Читайте Свешникова и Рыбкина. ссылка: http://books.allid.ru/
Будете рубить ноги сразу всем даже кухонным ножиком... И занимайтесь историческим фехтованием...

Простите, а цитата приведенна ниже не из наставления Грекова ли взята?

"Чтобы удар был действенным, смертельным, необходимо, чтобы он был правильным, метким, сильным, режущим. Эти свойства неразрывно связаны между собой. Самый сильный и меткий удар, но нанесенный неправильно, плашмя, а не лезвием, не даст положительного результата, а только произведет ушиб и оставит синяк; правильный и меткий удар, но несильный, также не даст результата, так как может даже не прорезать одежды; сильный и правильный, но неметкий, тоже не достигнет цели. Для правильного удара клинок следует направить так, чтобы он все время двигался в одной и той же плоскости, проходящей через точку цели, локоть и кисть вооруженной руки. Эта плоскость называется плоскостью удара; она образует совершенно прямую ровную поверхность отреза, без выпуклостей, задирин или загибов. Малейшее нарушение этого совмещения даст тот или иной поворот клинку, а то и скидывание его с потерей скорости движения. Опрокидывание это будет тем больше, чем сильнее замах, и может дойти до удара плашмя, оставляя после себя, как говорили раньше, лишь синяк.

Сила удара зависит от величины размаха и быстроты движения оружия. Чем больше размах и быстрее движение оружия, тем сильнее удар. Меткий удар - это когда лезвие шашки попало в желаемые точки цели. Режущий - когда лезвие направлено к цели под острым углом. Режущее действие уменьшается с возрастанием этого угла и приближением его к прямому и увеличивается, когда угол делается более острым."

Олегович2 25-01-2011 16:31

"Кисаки -- по японской терминологии ето ОСТРИЕ."

И представляет собой утолщение тела клинка, если смотреть со стороны лезвия...
"Над смыслом слова сеча не задумывался, я не лингвист и не семиотик. Но Вы очевидно задумывались -- так поделитесь своими выводами."

Производное (или наоборот)) от слова сечь, так же как коса указывает на способ применения... Коси - т.е. буквальное объяснение того что надо делать.

Т.е. не руби, а секи...

ORK CHIEF 25-01-2011 16:41

quote:
Originally posted by Harryflashman:
Об охвате тульварного кильона пальцем говорилось много, но только европейцами, у которых руки больше чем у индусов 17-19-го веков. Индусы же сами говорят, что тесная рукоятка бойцу давала какую-то ярость ( мозоли, наверное, болели:-)). Я не знаю ни одного индийского источника подтверждающего охват пальцем. Может, пропустил; кто знает - рад услышать и научиться.

Рассматрива разные фотографии индийского оружия, делает впечатление то, что диски ети разные бывают. Иногда плоские, а иногда в виде чашечки с закругленной частьи к руки.
А кроме того они и рукоятьи, на которых установленны иногда имеют наклона, иногда наклона нет.

Интересно -- как часто встречаются разные варианты?

quote:
Originally posted by Harryflashman:
Кроме того, фехтования на Востоке не было: никаких защит, отражений, финтов и прочего. Абсолютно все европейцы подчёркивали ето: от ударов уклонялись, но не отражали их своим клинком.

Мне кажется что ето не совсем так.
На Востоке не было фехтования в том виде, в какого оно было на Европе в 18-19вв. Что и понятно -- европейское фехтование было рассчитано в основном на шпаг и рапир -- оружия колющие, а там без контакте клинок в клинок нельзя.
Просто восточное фехтование бжло приспособленно под имеющегося на Востоке вооружения. А европейцам ето выглядело так диковинно(да и все знают, что люди на востоке дикарьи-с) что и вовсе не считали ето фехтованием.

То что от ударов только уклонялись, а не отражали их, по моему бывает только в идеале. Я сам демонстрирую подобных вещей на публичных выступлений ;-))) Но на деле ето проходит только когда у противника не хватает опыта. Когда противники равные по своего опыту, то дело чаще всего кончается контактом клинок в клинок.

quote:
Originally posted by Harryflashman:
Кстати, не задумывались почему у турецких киличей и у многих индийских тульваров Т-образная конструкция? Казалось бы, преграда рубке насквозь? А потому что чистая рубка не подразумевалась: достаточно врубить на пару сантиметров, а там уже резать.

Т-образная конструкция обычно доходит лишь до центром удара. А для рубки используетс та часть клинка, что от центра удара до кончика клинка. Поетому никакя не преграда т-образная конструкция.

ORK CHIEF 25-01-2011 16:49

quote:
Originally posted by Олегович2:
"Кисаки -- по японской терминологии ето ОСТРИЕ."

И представляет собой утолщение тела клинка, если смотреть со стороны лезвия...

Утолщение на теле клинка, если смотреть со стороны лезвия -- ето СИНОГИ.

quote:
Originally posted by Олегович2:
Производное (или наоборот)) от слова сечь, так же как коса указывает на способ применения... Коси - т.е. буквальное объяснение того что надо делать.

Т.е. не руби, а секи...

Уважаемы, не впадайте в ету западню. Значение слов меняется с времени. Скажем слово "сладкий" когда то означало "соленый".

svs-68 25-01-2011 22:06

Еще из Грекова: Режущее свойство удара. Режущим называется такой удар, когда клинок, углубляясь в предмет поражения, в тоже время разрезает его. Это свойство особенно необходимо при ударах в предметы мягкие или упругие, когда сопротивление их парализует проникновение оружия, даже не смотря на силу удара. Клинок будет резать тогда, когда части его лезвия направлены к точке цели под некоторым, более или менее острым, углом, причем режущие свойства уменьшаются с возрастанием этого угла (приближаясь к прямому) и увеличиваются, когда он уменьшается, т.е. делается острее. Наибольшая глубина раны (проникновения оружия) будет при одновременном воздействии силы и режущего свойства, так как первая толкает клинок вперед, последнее же открывает ему путь. Чем кривее клинок, тем естественнее получается удар режущий, ибо часть его лезвия приходится под более острым углом к цели; наоборот, чем он прямее, тем лезвие его будет приходиться к цели под углом, более близким к прямому и, следовательно, тем необходимее искусство со стороны рубящего для сообщения удару таким клинком режущего свойства

scramasax 25-01-2011 22:16

В общем придётся обрадовать друга с приобретением сувенира, а я его предупреждал... не гонись за экзотикой, да и сталь клинка там Грущу ... вот именно.
Соглашусь и поддержу Гарри, о перекидывании пальца через кильон не видывал не слыхивал. Если найдёте индийский источник о подобном хвате буду признателен.
Навершия зонтиком на рукоятях тальваров действительно довольно разнообразны, как впрочем и тальварные рукояти вообще, большие зонтики, маленькие, прямые или выпуклые рассматривать их отдельно от всей рукояти нельзя. Лично я пришёл к выводу, что тальварная рукоять сугубо индивидуальный предмет выполненный-подобранный под определённую кисть.
Технологическая лёгкость монтажа клинка в рукояти тальвара обманчива, вот и ставят сейчас в рукоять, что только в голову взбредёт Дразнюсь .
Хорошо сбалансированный тальвар(с рукоятью по руке) на сегодня у нас редкая штука, вот и создаётся мнение о тальваре, как о неудобном оружии.

Harryflashman 26-01-2011 04:03

Много раз уже пытались классифицировать тульварные рукоятки по пороисхождению, локальности, периоду, видам( делишани, аурангзеви, удайпури и т.д). Но к сожалению никто никогда документально ето обосновать не смог. Одна из преград, то чтоклинки и рукоятки делались, хранились и собирались отдельно. Захватывали дворец, брали детали и перевозили к себе, а там собирали как придётся. Для принцев может и индивидуально собирали, а для народа - как попало. Но собирались действительно легко: заливали из котла расплавленную мастику, втыкали клинок, и готово.

Центр удара был под Т-образной частью, и она шла часто ещё на 1-2 см. Так что, ежели вертикально смотреть, то Т должен был глубине удара препятствовать. Ан нет, резка была главным компонентом.


svs-68 прав: разка нужна была для мягких тканей, там где лат нету. А такое было у большинства солдат, которых и рубили в капусту.

Олегович2 26-01-2011 08:23

quote:
В общем придётся обрадовать друга с приобретением сувенира, а я его предупреждал...

scramasax, а что там на клинке с заточкой? Не обоюдоострая ли? Вполне возможно его могли использовать хватом "как серп", и тогда с техникой безопасности будет все в порядке... Мог применяться таким хватом против копья...


Олегович2 26-01-2011 08:28


Нет, похоже, не то...

scramasax 26-01-2011 10:38

Нет, Заточка обычная, односторонняя.

ORK CHIEF 26-01-2011 14:42

quote:
Originally posted by svs-68:
Еще из Грекова: Режущее свойство удара. Режущим называется такой удар, когда клинок, углубляясь в предмет поражения, в тоже время разрезает его. Это свойство особенно необходимо при ударах в предметы мягкие или упругие, когда сопротивление их парализует проникновение оружия, даже не смотря на силу удара. Клинок будет резать тогда, когда части его лезвия направлены к точке цели под некоторым, более или менее острым, углом, причем режущие свойства уменьшаются с возрастанием этого угла (приближаясь к прямому) и увеличиваются, когда он уменьшается, т.е. делается острее. Наибольшая глубина раны (проникновения оружия) будет при одновременном воздействии силы и режущего свойства, так как первая толкает клинок вперед, последнее же открывает ему путь. Чем кривее клинок, тем естественнее получается удар режущий, ибо часть его лезвия приходится под более острым углом к цели; наоборот, чем он прямее, тем лезвие его будет приходиться к цели под углом, более близким к прямому и, следовательно, тем необходимее искусство со стороны рубящего для сообщения удару таким клинком режущего свойства

Тоест -- цитата, которую я привел, правда из Грекова? Тогда читаем внимательно:
"Чтобы удар был действенным, смертельным, необходимо, чтобы он был правильным, метким, сильным, режущим... Меткий удар - это когда лезвие шашки попало в желаемые точки цели. Режущий - когда лезвие направлено к цели под острым углом. Режущее действие уменьшается с возрастанием этого угла и приближением его к прямому и увеличивается, когда угол делается более острым."

Видите -- никакой оттяжки нет в помине, а есть -- под острым углом. А острый угол получается тогда, когда удерживаем оружие правильно -- ось рукоятьи под углом 135 относно руки и 45 относно направления удара.
И в ту цитату, которую приводите Вы, то же самое:
"...Клинок будет резать тогда, когда части его лезвия направлены к точке цели под некоторым, более или менее острым, углом, причем режущие свойства уменьшаются с возрастанием этого угла (приближаясь к прямому) и увеличиваются, когда он уменьшается, т.е. делается острее..."
"Под острым углом", а не "с оттяжкой". Просто надо внимательно читать и не пришлось бы ссорится.


ORK CHIEF 26-01-2011 14:55

quote:
Originally posted by scramasax:

Соглашусь и поддержу Гарри, о перекидывании пальца через кильон не видывал не слыхивал. Если найдёте индийский источник о подобном хвате буду признателен.


С индийских языках у меня проблем... ;-)
Но полагаю что сами индусы знаят не все о своем оружии. Как то попалась мне фотография двух индусов, которые демонстрировали техники с саблей и маленьким щитом "дхал". Так вот щиты у них имели по две металические рукоятьи. Одну держали в руке, другую одевали на запястье.
В оригинале там была одна рукоять, сплетенная из ремешков, и подвешенная на четырех кольцах. Рукоять сгнила и потерялась, и поскольку повиодимому никто не знал как она выглядела, заменили тем, что увидели в кино...
Ето просто пример. Перекидывание пальца просто предположение.

quote:
Originally posted by scramasax:
Навершия зонтиком на рукоятях тальваров действительно довольно разнообразны, как впрочем и тальварные рукояти вообще, большие зонтики, маленькие, прямые или выпуклые рассматривать их отдельно от всей рукояти нельзя. Лично я пришёл к выводу, что тальварная рукоять сугубо индивидуальный предмет выполненный-подобранный под определённую кисть.
Технологическая лёгкость монтажа клинка в рукояти тальвара обманчива, вот и ставят сейчас в рукоять, что только в голову взбредёт Дразнюсь .
Хорошо сбалансированный тальвар(с рукоятью по руке) на сегодня у нас редкая штука, вот и создаётся мнение о тальваре, как о неудобном оружии.

Тоест -- можно ли предположить, что ввиду технологической легкостю монтажа клинка в рукоятьи, кажды подбирал рукоть "по руке"? И с хорошо подобранной рукоятьи, тульвар не будет ограничивать движения руки?

ORK CHIEF 26-01-2011 15:35

quote:
Originally posted by Harryflashman:
Много раз уже пытались классифицировать тульварные рукоятки по пороисхождению, локальности, периоду, видам( делишани, аурангзеви, удайпури и т.д). Но к сожалению никто никогда документально ето обосновать не смог. Одна из преград, то чтоклинки и рукоятки делались, хранились и собирались отдельно. Захватывали дворец, брали детали и перевозили к себе, а там собирали как придётся. Для принцев может и индивидуально собирали, а для народа - как попало. Но собирались действительно легко: заливали из котла расплавленную мастику, втыкали клинок, и готово.

Мне необходимо не чтобы по происхождению, а чтобы по функциональностьи.

quote:
Originally posted by Harryflashman:
Центр удара был под Т-образной частью, и она шла часто ещё на 1-2 см. Так что, ежели вертикально смотреть, то Т должен был глубине удара препятствовать. Ан нет, резка была главным компонентом.

Именно -- "ежели вертикально смотреть". А Вы не смотрите вертикально и не горизонтально, а под углом 45 градусов. Клинок входит в цель под углом 45 и еще, во время удара немножко скользит так, что цель уходит к кончику...


quote:
Originally posted by Harryflashman:
svs-68 прав: разка нужна была для мягких тканей, там где лат нету. А такое было у большинства солдат, которых и рубили в капусту.

Уважаемы -- как раз там, где нету лат, там и рубят. Лат разрубить нелзя, их прокалывают. Тоест -- когда нету лат, нам нужен рубящий клинок. Когда латы входят в широкое обращение -- переходим на колющее оружие.

Harryflashman 26-01-2011 22:09


.

quote:
Originally posted by ORK CHIEF:

Клинок входит в цель под углом 45 и еще, во время удара немножко скользит


Ето называется резка.


quote:
Originally posted by ORK CHIEF:

Уважаемы -- как раз там, где нету лат, там и рубят



Прочитайте внимательно, что я написал

scramasax 27-01-2011 12:32

Отвечу прямо здесь, хочется думать что мои скромные наблюдения кому нибудь ещё будут интересны.
Этот пресловутый диск рукояти я бы сказал не ограничивает движение руки. Он как бы диктует, подсказывает технику фехтования наказывая кисть за ошибки.
Наблюдения такие. Кисть нужно сжимать плотно, клинок с предплечьем должны образовывать угол около 90 градусов + - 20 градусов, углы же предплечья-плеча, плеча-тела ограничены только создателем Дразнюсь. Причём чем угол клинка-предплечья меньше, тем фехтование комфортнее. Диск не позволяет заваливать клинок вперёд, как бы делая удар по цели более скользящим, удар просто автоматически получается как бы более режущим, а клинок отнють не шамширной кривизны. Потом, это же диск подсказывает не останавливать-фиксировать тальвар после удара, а продолжать движение для нанесения нового, можно менять направление, амплитуду, но останавливаться нежелательно. Наибольшей эффективности удаётся достичь водя клинок всем телом, а не статично размахивать вооружённой рукой(но это я думаю общее для всех клинков).
Тальвар нужно как бы вести без остановок, упираясь ребром ладони в диск, препятствую инерционному сваливанию клинка вперёд. И вот тут то, как раз время вспомнить о выборе клинка, под заранее выбранную вами рукоять по кисти. Если клинок излишне массивный, длинный для конкретного фехтовальщика, то преодолеть его инерционность очень сложно, о чём в нашем случае немедленно сигнализирует диск, врезавшись в запястье.
Хранились клинки и рукояти действительно раздельно, но монтировались по моим наблюдениям абы как отнють не всегда.
Здесь маленькое примечание все наблюдения о монтировке основаны исключительно на личном опыте. Очень редко, но мне попадались оригинальные несточенные тальвары с "родной" "старой" "ранней" монтировкой. Нсмотря на то что их рукояти были не всегда под мою кисть, общее впечатление об их балансировке всегда было на высоте, в отличие от тальваров поздней монтировки, хотя казалось бы чего проще, но это же топоры какие то. "Новоделы" так и тянет вперёд, а "старенькие" просто как бы сами тянутся за кулаком не требуя черезмерных силовых затрат на преодоление инерционности.

Ах да, попробовал перекинуть палец через кильон на своём любимом тальваре и потренироваться... Вынужден огорчить сторонников "перекидывательной" теории. Диск врезался в запястье сразу, навсегда отбив тягу к дальнейшим экспериментам. Сама рукоять лежит в руке как то неуверенно. Общие впечатления крайне негативные.
Пока как то так.

scramasax 27-01-2011 10:46

Вот кстати дядя сикх демонстрирует гатку в доходчивой форме, разными инструментами.
http://www.youtube.com/watch?v=OddtPds_sbA&feature=rec-LGOUT-exp_fresh+div-1r-3-HM

svs-68 27-01-2011 18:54

quote:
Originally posted by ORK CHIEF:

Тоест -- цитата, которую я привел, правда из Грекова? Тогда читаем внимательно:
"Чтобы удар был действенным, смертельным, необходимо, чтобы он был правильным, метким, сильным, режущим... Меткий удар - это когда лезвие шашки попало в желаемые точки цели. Режущий - когда лезвие [b]направлено к цели под острым углом.

Режущее действие уменьшается с возрастанием этого угла и приближением его к прямому и увеличивается, когда угол делается более острым."

Видите -- никакой оттяжки нет в помине, а есть -- под острым углом. А острый угол получается тогда, когда удерживаем оружие правильно -- ось рукоятьи под углом 135 относно руки и 45 относно направления удара.
И в ту цитату, которую приводите Вы, то же самое:
"...Клинок будет резать тогда, когда части его лезвия направлены к точке цели под некоторым, более или менее острым, углом, причем режущие свойства уменьшаются с возрастанием этого угла (приближаясь к прямому) и увеличиваются, когда он уменьшается, т.е. делается острее..."
"Под острым углом", а не "с оттяжкой". Просто надо внимательно читать и не пришлось бы ссорится.
[/B]


Я вообще ни с кем не ссорюсь. И если признаете, что шашка режет, а не рубит - тогда и вопросов нет (по крайней мере нигде в
этих цитатах не говорится о рубке). Улыбаюсь

Drakon-444 28-01-2011 20:12

Коли татарчуковi було наказано всiх iх порубати, вiн, порубавши всiх, пiдiйшов з оголеним мечем до Сомка, подився на : Та татари порубали козакiв, а Суховiенко посадив туркiв у темницю. 1669 г.
Отсюда: http://sb7878.uсоz.гu/index/0-23

ORK CHIEF 28-01-2011 20:41

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Ето называется резка.


Ета резка является неотменимой части грамотно выполненого рубящего удара.

quote:
Originally posted by Harryflashman:
Прочитайте внимательно, что я написал


А может быт Вам следовало повнимательнее читать?
Говорю я Вам -- нет никаких основательных причн, чтобы не рубить бездоспешных.

ORK CHIEF 28-01-2011 20:58

quote:
Originally posted by scramasax:
Отвечу прямо здесь, хочется думать что мои скромные наблюдения кому нибудь ещё будут интересны.
Этот пресловутый диск рукояти я бы сказал не ограничивает движение руки. Он как бы диктует, подсказывает технику фехтования наказывая кисть за ошибки.
Наблюдения такие. Кисть нужно сжимать плотно, клинок с предплечьем должны образовывать угол около 90 градусов + - 20 градусов, углы же предплечья-плеча, плеча-тела ограничены только создателем Дразнюсь. Причём чем угол клинка-предплечья меньше, тем фехтование комфортнее. Диск не позволяет заваливать клинок вперёд, как бы делая удар по цели более скользящим, удар просто автоматически получается как бы более режущим, а клинок отнють не шамширной кривизны. Потом, это же диск подсказывает не останавливать-фиксировать тальвар после удара, а продолжать движение для нанесения нового, можно менять направление, амплитуду, но останавливаться нежелательно. Наибольшей эффективности удаётся достичь водя клинок всем телом, а не статично размахивать вооружённой рукой(но это я думаю общее для всех клинков).
Тальвар нужно как бы вести без остановок, упираясь ребром ладони в диск, препятствую инерционному сваливанию клинка вперёд. И вот тут то, как раз время вспомнить о выборе клинка, под заранее выбранную вами рукоять по кисти. Если клинок излишне массивный, длинный для конкретного фехтовальщика, то преодолеть его инерционность очень сложно, о чём в нашем случае немедленно сигнализирует диск, врезавшись в запястье.
Хранились клинки и рукояти действительно раздельно, но монтировались по моим наблюдениям абы как отнють не всегда.
Здесь маленькое примечание все наблюдения о монтировке основаны исключительно на личном опыте. Очень редко, но мне попадались оригинальные несточенные тальвары с "родной" "старой" "ранней" монтировкой. Нсмотря на то что их рукояти были не всегда под мою кисть, общее впечатление об их балансировке всегда было на высоте, в отличие от тальваров поздней монтировки, хотя казалось бы чего проще, но это же топоры какие то. "Новоделы" так и тянет вперёд, а "старенькие" просто как бы сами тянутся за кулаком не требуя черезмерных силовых затрат на преодоление инерционности.

Ах да, попробовал перекинуть палец через кильон на своём любимом тальваре и потренироваться... Вынужден огорчить сторонников "перекидывательной" теории. Диск врезался в запястье сразу, навсегда отбив тягу к дальнейшим экспериментам. Сама рукоять лежит в руке как то неуверенно. Общие впечатления крайне негативные.
Пока как то так.


Ваш ответ, к сожалению, скорее пораждает новых вопросов. Итак, начнем:


1. Какими источниками Вы ползуетесь? Тоест -- у Вас есть какая нибудь идийская книга/ Или может не индийская, просто книга, где описанны приемы фехтования? Или кто то демонстрировал их Вам ?

2. А не могли бы Вы продемонстрировать их. Тоест -- не могли бы сделать неболшую фото или видео сесию, чтобы их демонстрировать?

3. Если да, то меня интересует как Вы проводите атаки -- с каких дистанций Вы работаете, положение оружия и тела на выходной позиции, положение оружия и тела в момент удара, ну и закничвающее движение.

4. То же и по отношение контратак -- дистанция между противников, выходную позицию атакующего, выходную контрпозиции защищающегося, положение оружия в момент собствено контратаки(т.е. в момент контакта с телом/оружием атакующего), заканчивающее движение.

Заранее благодарю!

ORK CHIEF 28-01-2011 21:03

quote:
Originally posted by svs-68:

Я вообще ни с кем не ссорюсь. И если признаете, что шашка режет, а не рубит - тогда и вопросов нет (по крайней мере нигде в
этих цитатах не говорится о рубке). Улыбаюсь


Ети цитаты описывают нанесение рубящего удара.

svs-68 28-01-2011 22:19

Вообще-то я люблю документы и не люблю разговаривать с теми, кто любит порассуждать о том, чего не знает (и знать не может). Поскольку: Никакое историческое фехтование не даст навыка практической рубки по человеку, постольку все наши споры могут вестись на основе изучения документальных источников.
Пришлось потратить некоторое количество времени на изучение кавалерийских уставов в сравнении: казачьего 1898 г., РККА 1938, и СА 1958 г.
Как и следовало ожидать, фразы об оттяжке исчезли из обоих советских уставов вместе с определением понятия "удар". Происшедшее понятно: зачем изгаляться-то? Дал по башке (если попал) и всего делов...
Видимо для простоты и понятливости, в уставе РККА устанавливается, что шашка состоит из клинка и ножен... Улыбаюсь (правда, схема прилагается развернутая).
Устав СА исправляет эту нелепость, усматривая в составных частях шашки клинок и эфес, к которым добавляются ножны.
Впрочем, устав РККА пытается ввести фехтование, для чего нарисован красный командир с эспадроном. Устав СА этим не заморачивается.
И повторюсь еще раз:
1.) Нет никаких источников, подтверждающих, что авторы книги по выездке - специалисты в рубке. Первого издания книги тоже не было. Цитируемая здесь книга - единственная...
2) Для оркчифа: Прежде чем рассуждать о теории рубки и запрещать Бартона, таки каким ХО рубите-то? И откуда вычитали, что обе ноги можно перерубить одним ударом?

scramasax 29-01-2011 03:03

quote:
1. Какими источниками Вы ползуетесь? Тоест -- у Вас есть какая нибудь идийская книга/ Или может не индийская, просто книга, где описанны приемы фехтования? Или кто то демонстрировал их Вам ?

2. А не могли бы Вы продемонстрировать их. Тоест -- не могли бы сделать неболшую фото или видео сесию, чтобы их демонстрировать?

3. Если да, то меня интересует как Вы проводите атаки -- с каких дистанций Вы работаете, положение оружия и тела на выходной позиции, положение оружия и тела в момент удара, ну и закничвающее движение.

4. То же и по отношение контратак -- дистанция между противников, выходную позицию атакующего, выходную контрпозиции защищающегося, положение оружия в момент собствено контратаки(т.е. в момент контакта с телом/оружием атакующего), заканчивающее движение.

Заранее благодарю!


1. К своему большому сожалению специальных учебников непосредственно по индийским школам фехтования на бумажных носителях не имею. Европейские трактаты есть. Вся информация по индийскому фехтованию черпалась из смежных источников, в основном и из книг по истории, вооружении и искусству Индии. А вот в электронном формате, преимущественно в форме видео, материала даже в сети предостаточно, с достоверными текстами сложно. Есть индусы из торгового комплекса-"гостиницы" Севастополь, что на ст.м. Каховской, но они глухи к моим интересам, а после демонстрации им катара и вовсе относятся как то настороженно. Историческим фехтованием сам занимался с 91-94, далее и по сей день исключительно в гимнастических целях без фанатизма.

2. Постараюсь что нибудь придумать с фото-видео, но как нибудь не на морозе, фехтовать тальваром при минусе нельзя(особенности монтировки Грущу ) может в рабочем помещени что нибудь и устрою))) то то сотрудники повеселятся.

3-4. Попробую объяснить "на пальцах" хотя это будет словоблудие, тут лучше один раз увидеть. Для начала вынужден сильно огорчить, поскольку по моему субъективному мнению западноевропейские раскладки фехтования на позиции, стойки, парирования атаки защиты и пр. не сильно подходят к рассматриваемому нами стилю фехтования. Но попробую расписать как смогу.
В левую руку берём кулачный щит, у меня он стальной 35 см в диаметре. В правую тальвар. Сближаясь с противником тальвар уже интенсивно движется, желательно поразнообразнее по разным плоскостям. Работаем не только вооружённой рукой но и всем телом и рукой со щитом тоже, поскольку скорости достаточно высокие, на момент сближения неизвестно, что будет первым блок щитом или удар тальваром. Ноги постоянно в движении влево и вправо вперёд и назад, подпрыгивать не запрещается. Полная раскрепощённость, никакой статики. Туловище как бы раскручивается поочерёдно выбрасывая вперёд то левую то правую руку. Удары наносятся с разных направлений. При моём росте в 165 см комфортная дистанция для удара от носка правой ноги до цели ну где то около метра, может чуть меньше. Тальвар при ударе проводится кулаком вперёд ребром ладони в диск навершия. После удара-промаха-блока тальвар продолжает первоначальное движение некоторое время. Щит левой рукой выбрасывается вперёд блокируя оружие противника(удар щитом незапрещён). После туловище делает противоположный импульс, щит отводится в исходное положение, кисть разворачивает тальвар влево или вправо на вновь выбранное направление, клинок прокручивается в плоскости перпендекулярной предплечью, гасится инерция и опять кулаком вперёд тальваром наносится следущий удар. Про фехтование без щита напишу завтра, но грандиозных открытий не ждите.

Для комфортной остановки, во время движения тальвара, его надо просто наклонить к себе - уменьшить угол между клинком и предплечьем, тогда инерция легко погасится и при остановке диск рукояти не врежется в запястье. Вроде ничего не забыл.

Надеюсь моё корявое изложение хоть чем то поможет, но оно не стоит и сотой доли любого видеоролика с демонстрацией индийских боевых искусств.

Harryflashman 29-01-2011 05:26

Орк Чиф,
Пытаться найти индийские источники по работе с оружием бесполезно. В том то и дело, что ни одна из т.н Восточных Культур ( кроме японской, конечно и, может быть китайской) никаких книг или руководств по предмету не писала и не оставила.
Европейцы такое делали веками, а восточные культуры нет. Посему рассчитывать мы можем только на описания многочисленных, буквально десятков, европейских путешественников, военных представителей, послов, кого угодно, в Индии, Персии, Турции, Аравии, - везде где хотите, о манере работы клинками в тех странах. Больше всего, конечно, из Индии, где французы с англичанами с местными воевали, тренировали их, и наблюдали за ними веками.
Фехтования ( в европейском смысле, конечно) не было: система работала уклонами тела, прыжками, использованием щитов, лат ( когда оные из Европы ушли уже давным-давно). Так что вопрос закрыт, бесполезно дохлую кобылу кнутом стегать.
Резка является органической частью каждого удара длинным клинком. Но у прямого клинка компонент резки минимален. Особенностью кривых клинков, и их преимуществом как кавалерийского оружия, как раз и является то, что вертикальный удар из-за кривизны клинка непременно разлагается на векторы: в глубину ( рубка) и горизонтально ( резка). Посему прямой тяжёлый клинок рыцарского меча был оптимален для бронированного противника( топор, в принципе)а прямизна его позволяла те же самые латы проколоть, а когда латы ушли, то кривые клинки стали более ергономичны. Так что, резать латы невозможно, а незащищённое тело можно легко порезать. Паттон считал, что кавалерия должна колоть, посему-то и создал прямой клинок( полная бурда, конечно, как и быстро выяснилось).
Тоже спорить не о чем: уже обсосана тема веками, заключения написаны, цели определены, задачи поставлены, за работу, товарищи....

svs-68 30-01-2011 08:44

Из соседней темы: шашка должна быть легкой как перо, острой как бритва, гибкой как лоза (адыг. пословица). Может, оркчиф объяснит, как ею рубить (именно РУБИТЬ)? Или все-таки этой шашкой резали (секли)?

ORK CHIEF 03-02-2011 15:42

quote:
Originally posted by svs-68:
Вообще-то я люблю документы и не люблю разговаривать с теми, кто любит порассуждать о том, чего не знает (и знать не может). Поскольку: Никакое историческое фехтование не даст навыка практической рубки по человеку, постольку все наши споры могут вестись на основе изучения документальных источников.
Пришлось потратить некоторое количество времени на изучение кавалерийских уставов в сравнении: казачьего 1898 г., РККА 1938, и СА 1958 г.

Уважаемы -- Вы похож на человека, которы пытается выучить бокс или карате читая одни только книжки, но не занимаясь практически. И конечно, у него(у Вас) ничего не получается. Документов можете любить, но без практики Вам в них не разобратся.
Историческое фехтование и правда не дает навыка практической рубки по человеку.
Зато оно дает много другого.

Во первых -- Историческое фехтование дает знакомство с принципами, на которых базируется использование холодного оружия. Принципы, о которых Вы ничего не знаете, включительно и того, что такие принципы есть.

Во вторых -- Знакомство с принципами дает практическо понимание как работает холодное оружие в конкретной обстановке, для которой оно и предназначено. -- Собствено для того я и стал заниматся историческим фехтованием. До етого верил в те же басни, как и Вы.

Во третих -- достаточно длинные занимания историческим фехтованием дает практический опыт, который позволяет понимать те документы, которые Вы так любите, и которых никоим образом не понимаете.

Вы не понимаете даже того, для кого, и для чего предназнаеченны ети документы.

Ети документы -- наставления господина Грекова и господина Гладкова, уставы РККА и СА и другие, им подобные -- являются частью единной системой обучения. Но обучение ето -- практическое и НАГЛЯДНОЕ. Тоест -- у обучаемых есть инструктор, который наглядно показывает им как надо держать шашку, как ей рубить и колоть.
Инструктор етот -- человек, которы прошел такое же обучение, поднакопил опыт -- вот для него и предназначенны ети документы. Чтоб вел обучение по единной форме.
А для людей, у которых опыта нет, ети документы неоходимы как мертвому припарка. Человек не имеющий опыта их не может понят, как не понимаете их Вы. Потому що Вас в армии владением шашкой не обучали, вот и нет у Вас нужного опыта, чтоб понять документов.

quote:
Originally posted by svs-68:
2) Для оркчифа: Прежде чем рассуждать о теории рубки и запрещать Бартона, таки каким ХО рубите-то? И откуда вычитали, что обе ноги можно перерубить одним ударом?

В основном мы работаем точными репликами средневековного оружия -- мечи и сабли. Но через школу периодически приходят более поздные клинки. Чаще всего ето кавалерийское оружие конца 19в. но и некоторые сабли и шашки произвольного образца.
То что ноги можно обе ноги можно перерубить одним ударом -- факт потвержденный многими источниками.
Во первых -- такое упоминается во многих средневековных документах.
Во вторых -- потверждается археологиескими находками.
А во третьих -- в наши дни находятся достаточно людей, которые любят проводит тест-рубки... Не беспокойтесь -- рубят они не людей. Рубят циновки, влажные газеты... Мясо овец и свиней. Так что есть довольно ясное представление что можно перерубить одним ударом.

quote:
Originally posted by svs-68:
Из соседней темы: шашка должна быть легкой как перо, острой как бритва, гибкой как лоза (адыг. пословица). Может, оркчиф объяснит, как ею рубить (именно РУБИТЬ)? Или все-таки этой шашкой резали (секли)?

И объясню!
Только обыватели думают, что рубящие свойства оружия зависят от массы. На самом деле рубящие свойства зависят от то, что бусурмане на западе называют "blade presence". А "blade presence" зависит прежде всего от балансировки оружия -- чем дальше от рукоятьи сбаланссирован клинок -- тем больше "blade presence" у него. Таким образом легкое оружие с большим "blade presence" рубит так, как и более тяжелое, но с меншьим "blade presence" оружие.

Так вот, если верить авторитетам, в случае -- Федорову -- то для кавказких шашек традиционной являлась балансировка в 20-21см от рукоятьи. А ето очень много! Такая балансировка дает даже легкому клинку значительный "blade presence", что и нужно для того чтобы рубить.


quote:
Originally posted by scramasax:

1. К своему большому сожалению специальных учебников непосредственно по индийским школам фехтования на бумажных носителях не имею. Европейские трактаты есть. Вся информация по индийскому фехтованию черпалась из смежных источников, в основном и из книг по истории, вооружении и искусству Индии. А вот в электронном формате, преимущественно в форме видео, материала даже в сети предостаточно, с достоверными текстами сложно. Есть индусы из торгового комплекса-"гостиницы" Севастополь, что на ст.м. Каховской, но они глухи к моим интересам, а после демонстрации им катара и вовсе относятся как то настороженно. Историческим фехтованием сам занимался с 91-94, далее и по сей день исключительно в гимнастических целях без фанатизма.

2. Постараюсь что нибудь придумать с фото-видео, но как нибудь не на морозе, фехтовать тальваром при минусе нельзя(особенности монтировки Грущу ) может в рабочем помещени что нибудь и устрою))) то то сотрудники повеселятся.

3-4. Попробую объяснить "на пальцах" хотя это будет словоблудие, тут лучше один раз увидеть. Для начала вынужден сильно огорчить, поскольку по моему субъективному мнению западноевропейские раскладки фехтования на позиции, стойки, парирования атаки защиты и пр. не сильно подходят к рассматриваемому нами стилю фехтования. Но попробую расписать как смогу.
В левую руку берём кулачный щит, у меня он стальной 35 см в диаметре. В правую тальвар. Сближаясь с противником тальвар уже интенсивно движется, желательно поразнообразнее по разным плоскостям. Работаем не только вооружённой рукой но и всем телом и рукой со щитом тоже, поскольку скорости достаточно высокие, на момент сближения неизвестно, что будет первым блок щитом или удар тальваром. Ноги постоянно в движении влево и вправо вперёд и назад, подпрыгивать не запрещается. Полная раскрепощённость, никакой статики. Туловище как бы раскручивается поочерёдно выбрасывая вперёд то левую то правую руку. Удары наносятся с разных направлений. При моём росте в 165 см комфортная дистанция для удара от носка правой ноги до цели ну где то около метра, может чуть меньше. Тальвар при ударе проводится кулаком вперёд ребром ладони в диск навершия. После удара-промаха-блока тальвар продолжает первоначальное движение некоторое время. Щит левой рукой выбрасывается вперёд блокируя оружие противника(удар щитом незапрещён). После туловище делает противоположный импульс, щит отводится в исходное положение, кисть разворачивает тальвар влево или вправо на вновь выбранное направление, клинок прокручивается в плоскости перпендекулярной предплечью, гасится инерция и опять кулаком вперёд тальваром наносится следущий удар. Про фехтование без щита напишу завтра, но грандиозных открытий не ждите.

Для комфортной остановки, во время движения тальвара, его надо просто наклонить к себе - уменьшить угол между клинком и предплечьем, тогда инерция легко погасится и при остановке диск рукояти не врежется в запястье. Вроде ничего не забыл.

Надеюсь моё корявое изложение хоть чем то поможет, но оно не стоит и сотой доли любого видеоролика с демонстрацией индийских боевых искусств.



Уважаемый scramasax, как Вы сами говорите -- тут лучше один раз увидеть, чем...
Ваше изложение интересно, но к сожаленьию оно содержит прежде всего Ваши действия. А фехтование, оно как секс -- дело для двоих. И поетому, для полноты картины, нужно ознакомится не просто с Вашими действиями, а с Вашими действиями в контексте действия противника.
И посколько я из личного опыта знаю как трудно все ето описать, поетому и попросил вас о видеосесии... А вообще были бы лучше если бы мы просто встретились, да вот только Вы слишком далеко живьете... А у Вас случайно дороги к Болгарии нету?
Насчет позиции, стойки и т.д. -- не сильно огорчили. В школе, в которой я тренирую, считается что позиции -- ето начальные(и крайний) пункты атаки, с которых атака становится самой еффективной.
Их определяет прежде всего естественная биомеханика человеческого тела.
Позиция ето динамическое, а не статическое положение. Долгое пребывание в какой нибудь позиции не очень приветствуется -- прежде всего противник не позволяет. Боец может все время двигатся и менять положение тела и оружия... а нахождение в позиции может продолжатся меньше секунды...
В общем -- хотя Вы отрицаете позиции, в ваших действиях они несомнено присуствуют, только не стаически. В общем -- подождем до поправления погоды и поприветсвуем глобальное потепление ;-)


quote:
Originally posted by Harryflashman:
Орк Чиф,
Пытаться найти индийские источники по работе с оружием бесполезно. В том то и дело, что ни одна из т.н Восточных Культур ( кроме японской, конечно и, может быть китайской) никаких книг или руководств по предмету не писала и не оставила.
Европейцы такое делали веками, а восточные культуры нет. Посему рассчитывать мы можем только на описания многочисленных, буквально десятков, европейских путешественников, военных представителей, послов, кого угодно, в Индии, Персии, Турции, Аравии, - везде где хотите, о манере работы клинками в тех странах. Больше всего, конечно, из Индии, где французы с англичанами с местными воевали, тренировали их, и наблюдали за ними веками.
Фехтования ( в европейском смысле, конечно) не было: система работала уклонами тела, прыжками, использованием щитов, лат ( когда оные из Европы ушли уже давным-давно). Так что вопрос закрыт, бесполезно дохлую кобылу кнутом стегать.

Если традиция работы с оружем в Индии сохранилась до наших дней, то и источники нашлись бы. Источник -- ето не обязательно книга или руководство. Да и не обязательно индийская.
В общем -- scramasax ответил мне удовлетворително.


quote:
Originally posted by Harryflashman:
Резка является органической частью каждого удара длинным клинком. Но у прямого клинка компонент резки минимален. Особенностью кривых клинков, и их преимуществом как кавалерийского оружия, как раз и является то, что вертикальный удар из-за кривизны клинка непременно разлагается на векторы: в глубину ( рубка) и горизонтально ( резка). Посему прямой тяжёлый клинок рыцарского меча был оптимален для бронированного противника( топор, в принципе)а прямизна его позволяла те же самые латы проколоть, а когда латы ушли, то кривые клинки стали более ергономичны. Так что, резать латы невозможно, а незащищённое тело можно легко порезать. Паттон считал, что кавалерия должна колоть, посему-то и создал прямой клинок( полная бурда, конечно, как и быстро выяснилось).
Тоже спорить не о чем: уже обсосана тема веками, заключения написаны, цели определены, задачи поставлены, за работу, товарищи....

Ой, уважаемы!
Вы являетесь большим знатоком восточного оружия, етого у Вас не отнят.
Но было бы неплохо, если бы Вы знали чуть побольше об европейского оружия.

Все, о чем Вы писали выше, все состоит как раз наоборот!

"Тяжелы й клинок рицарского меча(которой топор в принципе)" -- ето миф, сказка и полная некомпетентность в области европейского оружия.
Клинки европейских мечей очень легкие. И при равной длине -- часто даже легче, чем восточные. Сбаланссированны они, чаще всего, тоже гораздо лучше чем восточные. Восточные клинки гораздо "топорнее".

Латы в Европе нашли широкое применение лишь с 12-13в. И когда ето стало, сразу в ход пошли колющие мечи.
А до етого, на протяжение более тысячелетия, прямой европейский меч являлся РУБЯЩИМ оружием.
Тоест -- когда лат небыло -- незащищенное тело РУБИЛИ. И прямой клинок являлся(и до сих пор является) оптимальным для етой цели.
И скажу Вам -- рубят прямые мечи с просто пугающей легкости. Сам видел результатов.

Да -- резка является органической частью каждого удара длинным клинком.
Но прямой клинок входит в цель под углом 45 градусов относително направление удара. Именно ети 45 градуса разлагают на векторы -- вглубь(рубка) и вдоль(резка) -- действие клинка.
При чем если угол увеличит -- то вектор сколжения уменшивается.
Если угол уменьшить -- вектор сколжения увеличивается.

Так вот -- наличие сабельного изгиба УВЕЛИЧИВАЕТ угол. Тем самым УМЕНШАЯ сколжение(резку)
Уменшение угла и увеличивание сколжение(и резки) имеем при наличие ЯТАГАННОГО изгиба. Или при наличие угла рукотьи относно клинка.
Вы помните -- полгода или год назад я кажется Вам даже картники запостил с изображением разных типов оружий во момент удара?
Тоест, дела состоят так:
1.При наличие сабельного изгиба -- вектор углубления больше чем вектор сколжения;
2.При отсуствие изгиба(прямый клинок) -- оба вектора приблизително равны;
3.При наличие ятаганного изгиба(или угла относно рукоятьи) -- вектор сколжения больше чем вектор углубления.


Поетому то, что Вы называете "Особенностью кривых клинков, и их преимуществом" является миф, сказка, басня. И люди в древности ето понимали и всячески пытались отвязатся от етим мнимым преимуществом.
Практически у всех сохранившихся сабель 8-13в. рукоять рассположена под углом к клинку, тем самым компенсируя наличе изгиба, которы, ксттаи очень незначителен. А у тех сабель, где угла нету, там изгиб клинка еще незначительнее, да и начинаестя он после центра удара. Тоест -- удар наносится прямой частьи.

Лишь с 14в. начали распространятся сабли, у которых одновременно большой изгиб и отсуствует угол рукоятьи. Но у етих сабель клинок уже гораздо шире и тоньше. А широкие и тонкие клинки имеют большую тенденцию к завала, нежели более узкие и толстые, каки были клинки сабель 8-13в. Наличие изгиба действует как стабилизатор, как руль, во время удара, тем самым воспрепьятствуя завал. Но далеко не всем такая стабилизация была нужна. Вы, как знаток восточного оружия наверное не раз встречали турецких киличей, у которых клинок, кроме обычного изгиба, имеет еще и небольшой контризгиб впереди гарды? Задумывались над функцию такого контризгиба? Функция у него -- чтоб неутрализировать действие изгиба.

Основные преимущества сабли состояли в области технологии. Сабельный клинок изготовить проще и дешевле, чем клинок двуострого меча, при етом он сохраняет удовлетворительные боевые характеристики. Тоест -- сабля позволяла вооружить большее число людей клинковым оружием. А испокон веков численное превосходство являлось решающим.


Не один Паттон думал что кавалерия должна колоть. До Паттона был британский образец 1908г. а до етого, в конце 19в. во всех европейских странах появились колющие клинки. И если не повсюду они были приняты на вооружение, ето потому що холодное оружия в принципе потеряло свое значение.
А еще до етого -- в 16-18в. колющие кончары и палаши сооставляли обязательную част вооружения польских гусар. Да и соседи поляков тоже их имели.
Еще лучшие кавалеристы Европы в 17в. -- Густаф Адольф и Паппенгейм(да и их подчиненные) пользовались длинными колющими рапирами.
А еще до того в 8-9в. авары ползовались длинными(110-125см) колющими клинками, и что интерсно -- хотя аварский каганат пал в 9в. такие клинки осталис на ходу аж до 13в. Мне известны примерно десяток таких клинков, найденых на територии Венгрии, Болгарии, России...

Так што пока кавалерия существовала как основной род войска, вопрос -- "колоть или рубить?" так и не нашел окончательного ответа.

Так што спорить очен даже есть о чем: тема обсосана неспециалистами, заключения написаны людями, которые с принцапами использования холодного оружия не знакомы... да и само оружие чаще всего смотрели на картинках.
Так што существующие заключения ничего не стоят, цель -- опровергнуть их.

Олегович2 03-02-2011 16:39

ORK CHIEF! А у Вас есть видео, как Вы рубите? Интересно посмотреть...

svs-68 03-02-2011 22:05

Уважаемому оркчифу: для непонимающих еще раз: "без практики, пояс нужен только для поддержания штанов" (Брюс Ли). Поэтому никакое историческое фехтование ни репликами ни подлинным оружием не даст практики его применения, а потому любой кавалерист-офицер конца 19 века знал и понимал холодное оружие лучше любого исторического фехтовальщика конца 20 века, тем более российского. Причем это очевидность, с которой спорить глупо. Удачи Вам в Вашем увлечении.

Harryflashman 04-02-2011 01:43

Ув. Оркчиф:
Я сомневаюсь, читаете ли Вы то, что Вам пишут.Более того, Вы путаете божий дар с яичницей: рубку прямым мечом и ( малую) рубку с большой резкой кривой саблей. Рисовать чертежи векторов я не буду: они есть в каждой нормальной книге. Кончары, оригинальные рапиры и адыгские шашки со штыковым клинком были как раз тогда, когда латы были. Когда латы ушли, ушли и они. Стали пользоваться саблями.
"Историческое фехтование восточным оружием" - оксиморон, как "отдых с семьёй" или "жидкий запор". Так как никакой информации по работе с тульварами, шамширами и ятаганами нет, то каждый инструктор может придумывать свою историчность. Вроде как "боевой гопак", выдающийся за изначально-украинскую систему карате. Ничего страшного: прыгайте как хотите, для здоровья полезно. Но ни к какой истории отношения сия акробатика не имеет.
Манучер Xорасани вроде нашёл рукопись учебника по работе шамширом и копьём сафавидского периода. Если правда, и если действительно информативно, то будет первый просвет. А пока... физкультура всегда хорошее дело. Особенно пара банок пива после тренировки. Удачи.

ORK CHIEF 11-02-2011 18:07

quote:
Originally posted by svs-68:
Уважаемому оркчифу: для непонимающих еще раз: "без практики, пояс нужен только для поддержания штанов" (Брюс Ли). Поэтому никакое историческое фехтование ни репликами ни подлинным оружием не даст практики его применения, а потому любой кавалерист-офицер конца 19 века знал и понимал холодное оружие лучше любого исторического фехтовальщика конца 20 века, тем более российского. Причем это очевидность, с которой спорить глупо. Удачи Вам в Вашем увлечении.

Уважаемый svs-68 -- Вы снова не улавливаете суть нашего спора.
Я спорю не с кавалеристами-офицерами конца 19в.
Я спорю с Вами.
А Вы -- не являетесь кавалеристом. И ето Вы -- читая одни книжки -- не знаете и не понимаете холодного оружия.
И поетому не понимаете о чем именно кавалеристы-офицеры конца 19в. говорят в своих уставах и наставлениях. Ето тоже очевидност, с которой спорить глупо.

А за добрые пожелания -- большое Вам спасибо!
Кстатьи -- почему Вы решили что я российский?

ORK CHIEF 11-02-2011 19:21

quote:
Originally posted by Harryflashman:
Ув. Оркчиф:
Я сомневаюсь, читаете ли Вы то, что Вам пишут.Более того, Вы путаете божий дар с яичницей: рубку прямым мечом и ( малую) рубку с большой резкой кривой саблей. Рисовать чертежи векторов я не буду: они есть в каждой нормальной книге. Кончары, оригинальные рапиры и адыгские шашки со штыковым клинком были как раз тогда, когда латы были. Когда латы ушли, ушли и они. Стали пользоваться саблями. .


Ну, Вы сомневаетесь -- а я уверен -- Вы не читаете то, что Вам пишут.

Может я и что то и путаю. Вот только в конце 18-начале 19в. британских кавалеристов обучали технике боя прямым мечом и кривой саблей по одному и то же наставлению. Тоест -- британские офицеры-кавалеристы считали, что в использование прямого меча и кривой сабли разницы нет. А как вам скажет и уважаемой svs-68 -- любой кавалерист-офицер конца 18 века знал и понимал холодное оружие лучше, чем любого исторического фехтовальщика конца 20 века, и тем более, лучше чем люди, которые и фехтованием не занимаются.
Кстатьи -- не только британские кавалеристы-офицеры конца 18в. считали так. Так считали и мастера фехтования 15-го века Паулюс Кал и Ханко Дебрингер. А ети люди понимали холодного оружия даже лучше, чем кавалеристы-офицеры 18-19в.


quote:
Originally posted by Harryflashman:
Рисовать чертежи векторов я не буду: они есть в каждой нормальной книге.

Если под "нормальную" книгу, Вы имеете ввиду Бертона, и людей, которые Бертона передрали -- то грош цена етим книгам.


quote:
Originally posted by Harryflashman:
Кончары, оригинальные рапиры и адыгские шашки со штыковым клинком были как раз тогда, когда латы были. Когда латы ушли, ушли и они. Стали пользоваться саблями. .

Кончары и рапиры ушли не потому що ушли латы. Кончары и рапиры ушли потому що ушли кавалеристы, способные ими владеть. До начале 17в. кавалеристами становились люди из имотных классов, они обучались верховой ездой и владением оружия с детских лет, приходили в армию со своими лошадями и своим оружием, которого владели в совершенстве.

В 17в. кавалеристов, как и всех солдат стали вербовать из отбросов общества. Ети ублюдки, если и владели какое нибудь оружие, то владели лишь ножи, палки, топоры. Они не то что с кончаром и рапирой не справлялись, они не справлялись даже с копьями и пиками. А ведь копье, на протяжении почти 2000 лет было основным оружиемн кавалерии.
Вот поетому из кавалерии ушли и пики, и рапиры с кончарами -- новые кавалеристы могли лишь рубить, да и то с грехом пополам. В основном они стреляли.
Лишь к конце 17в. в кавалерии наступил ренессанс холодного оружия.

Да и с саблями Вы немножко поспешили. Латы ушли в 17в. А до начале 19.в основное оружие европейского кавалериста являлся прямой палаш. При чем палаши были очен длинными, и были хорошо приспособленны как для рубки, так и для укола.
Саблями были вооруженны только гусары, которых было относительно мало, а сабля являлась такая часть гусарского костюма как ментик, доломан и чакчиры.
Лишь в 19в. когда была введена всеобщая воинская повинность и армии стали милионными, сабли начали вытеснять палаши, и только потому що были дешевле. Да и не сумели полностю вытеснить -- в конец 19в. прямые клинки начали возвращатся. Тоест -- кавалеристы-офицеры конца 19.в считали что колоть -- ето лучше.
А обижать кавалеристов-офицеров конца 19.в Вам не позволит господин svs-68


quote:
Originally posted by Harryflashman:
"Историческое фехтование восточным оружием" - оксиморон, как "отдых с семьёй" или "жидкий запор". Так как никакой информации по работе с тульварами, шамширами и ятаганами нет, то каждый инструктор может придумывать свою историчность. Вроде как "боевой гопак", выдающийся за изначально-украинскую систему карате. Ничего страшного: прыгайте как хотите, для здоровья полезно. Но ни к какой истории отношения сия акробатика не имеет.
Манучер Xорасани вроде нашёл рукопись учебника по работе шамширом и копьём сафавидского периода. Если правда, и если действительно информативно, то будет первый просвет. А пока... физкультура всегда хорошее дело. Особенно пара банок пива после тренировки. Удачи.


Вообще -- етого Вы не в мой адрес...

Но -- так Вы считаете, что в Индии никакие традиции работы с холодным оружием не сохранились, и люди на видео, которого запостил скрамасакс, ето только для туристов?

ORK CHIEF 11-02-2011 19:23

quote:
Originally posted by Олегович2:
ORK CHIEF! А у Вас есть видео, как Вы рубите? Интересно посмотреть...

Пока нет. Но скоро заработает сайт нашей фехтовалной школы, там будут выложен видеоматериал, будет и про рубку.

svs-68 11-02-2011 22:52

Отличная фраза, только сейчас заметил у оркчифа: "фехтование - как секс, дело для двоих" Улыбаюсь
Если это так (а несогласиться с этим трудно), то "историческое фехтование" - мастурбация юношеская с грезами и фантазиями... Улыбаюсь

Arabat 11-02-2011 23:30

quote:
Кончары и рапиры ушли не потому що ушли латы. Кончары и рапиры ушли потому що ушли кавалеристы, способные ими владеть. До начале 17в. кавалеристами становились люди из имотных классов, они обучались верховой ездой и владением оружия с детских лет, приходили в армию со своими лошадями и своим оружием, которого владели в совершенстве.

В 17в. кавалеристов, как и всех солдат стали вербовать из отбросов общества. Ети ублюдки, если и владели какое нибудь оружие, то владели лишь ножи, палки, топоры. Они не то что с кончаром и рапирой не справлялись, они не справлялись даже с копьями и пиками.



Вот оно, оказывается, в чем дело то! А мы-то думали, что дело в распространении огнестрельного оружия. Слышите, гордые потомки казаков. Оказывается ваши деды и прадеды и с пиками-то воевать не умели, только что простецкую шашку с грехом пополам освоили.

Пономарь 11-02-2011 23:38

Да, да. Она и была принята потому, что очень проста, и ей махать можно легко научится.
Потому что эфес такой конструкции, без гарды. Потому как сабля много сложнее. Из-за гарды непонятно, за что хватать, а уж если три дужки... Так там вообще караул.

Jinn07 12-02-2011 12:17

quote:
Originally posted by ORK CHIEF:
А чтоб вот так -- в одном действии одновременно рубить и резать -- миф ето, уважаемы, басня.


В одном действии (в одном векторе движения клинка) действительно возможно лишь одно из действий.
Но изменяя угол приложения силы, можно перевести рубящий удар в режущий и даже в секущий (есть и такой нюанс Улыбаюсь).
quote:
Японцы деражат меч двумя руками.

Не всегда. А средний меч держится всегда одной рукой.
quote:
долы на клинке служат лишь для того, чтобы облегчить клинок и баланссировать клинок, а также придают ему нужную жесткость

Долы снижают жесткость клинка, поскольку долы это выборка металла. Улыбаюсь

И об историческом фехтовании - выше было правильно замечено, что изучать фехтование по книжкам и рисункам, то-же самое, что изучать по книжкам каратэ.
Только прямая передача способна сохранить технику в том виде, в котором она работала.
Была такая передача у историчников? Нет. Всё давно умерло.
Посему нужно изучить то, что сохранилось в прямой передаче (Китай, Япония..), и уже с этим опытом начинать читать европейские книжки.

svs-68 12-02-2011 07:21

quote:
Originally posted by Arabat:

Вот оно, оказывается, в чем дело то! А мы-то думали, что дело в распространении огнестрельного оружия. Слышите, гордые потомки казаков. Оказывается ваши деды и прадеды и с пиками-то воевать не умели, только что простецкую шашку с грехом пополам освоили.

Теперь понятно, почему пики не всем казакам выдавали...

Arabat 12-02-2011 10:50

quote:
Теперь понятно, почему пики не всем казакам выдавали...

Только тем, кто благородного происхождения. У них навыки обращения с копьями еще от предков сохранились.

ORK CHIEF 14-02-2011 22:21

quote:
Originally posted by svs-68:

Отличная фраза, только сейчас заметил у оркчифа: "фехтование - как секс, дело для двоих"
Если это так (а несогласиться с этим трудно), то "историческое фехтование" - мастурбация юношеская с грезами и фантазиями...

Да, любое фехтование самостоятельно, в одиночке, является мастурбацией.
На то и существуют фетовальные клубы и школы, чтоб были партнеры и не было мастурбации.

А рассуждения людей, которые подобно Вам, знакомы с фехтованием только из книжках, подобны рассуждениям евнуха или импотента - все он знает, все понимает, да инструмент отсуствует:


quote:
Originally posted by Arabat:

Вот оно, оказывается, в чем дело то! А мы-то думали, что дело в распространении огнестрельного оружия. Слышите, гордые потомки казаков. Оказывается ваши деды и прадеды и с пиками-то воевать не умели, только что простецкую шашку с грехом пополам освоили.

Ой-ой, не обижайся, казачек(если из казаков будете) а внимательно читай. Где я говорил про казаков, а? Речь шла об регулярной кавалерии. А казаки - кавалерия ирегулярная.

Все очень просто - пика требовала хорошо подготовленного всадника, по возможности такой, которой еще с малых лет обучался верховой ездой и обращением с оружием. Поетому и в регулярной кавалерии пика не прижилась - солдаты регулярной кавалерии всем обучались уже в армии, для пики у них не хватало опыта.

А кто в Европе, с 17-го по 20в. с малых лет обучался верховой ездой и обращением с оружием? А ето казаки и польские/литовские шляхтичи. Поетому именно казаки и поляки успешно пользовались пиками и они у них состояли на вооружение да самой Первой мировой войны, несмотря на огнестрельное оружие.


Факт - первый уланский полк в Руской империи был укомплектован дворянами полского и литовского происхождения: Надо думать - и последующие уланские полки тоже.
Факт - в Австрии(Австро-Венгрии) уланские полки всегда были укомплектованны поляками и украинцами(украинскими казакакми).
Факт - французкие уланские полки во время Наполеоновых войн тоже были укомплектованны польскими емигрантами.
Только про немецких уланах не проверял, но часть Польши входила в соатав Прусии, так что вероятнее всего немцкие уланы тоже были польского происхождения.

Словом - там где в кавалерию были казаки и поляки - там пика являлась грозным оружием.
Там где казаков и поляков не было, пика являлась обузой. И хотя попытки вооружить регулярную кавалерию пиками делались регулярно, они также регулярно терпели неуспех.

quote:
Originally posted by Jinn07:

В одном действии (в одном векторе движения клинка) действительно возможно лишь одно из действий.
Но изменяя угол приложения силы, можно перевести рубящий удар в режущий и даже в секущий (есть и такой нюанс ).


Правильно, правильно - я етого все время и говорю - резка, ето естественное продолжения рубящего удара, если цель не была разрубленна сразу.

quote:
Originally posted by Jinn07:

Не всегда. А средний меч держится всегда одной рукой.

Не знаю что именно Вы называете "средним мечом". Вакизаши, что ли?
Если так, то для японцев вакизаши - побочное оружие. А катану и тати они удерживают, в основном, двумя руками.
А вообще японцы - песня очень особая. В нашей фехтовальной школе несколько человек занимаются паралелно японскими боевыми исскуствами - катори синто рю, яйдо, кендзюцу.
Так по словам етих парнях, у японцев далеко не все состоит так, как выглядит на первым взглядом. Скажем, сенсеи которые приходят иногда из Японии, демонстрируют техники несколько различным образом, а не так, как ети техники преподаются.
На вопрос - "А почему они делают так, а нас обучают по другому?" Ответ обычно в стиле - "Станеш сенсеем - сам поймеш!"

quote:
Originally posted by Jinn07:

Долы снижают жесткость клинка, поскольку долы это выборка металла. Улыбаюсь


Выборка выборкой, а стенки долов выступают в роли ребрами жесткости.
И я имел на практике убедится в етом. У меня есть знакомые, которые уже пят лет производят очень неплохих мечей, и если впереди будут продолжать таким образом, через лет еще пять, их ждет мировая известность.
Так первый их експеримент были два меча без долов. Просто поленились. Ну, зачем лишнюю работу делать, сталь то хорошая! - и так сойдет.
Не сошло! Клинки без долов гнулись как макароны. А вот когда на одному из них прорезали долы, вот етот клинок гнутся перестал.


quote:
Originally posted by Jinn07:

И об историческом фехтовании - выше было правильно замечено, что изучать фехтование по книжкам и рисункам, то-же самое, что изучать по книжкам каратэ.
Только прямая передача способна сохранить технику в том виде, в котором она работала.
Была такая передача у историчников? Нет. Всё давно умерло.
Посему нужно изучить то, что сохранилось в прямой передаче (Китай, Япония..), и уже с этим опытом начинать читать европейские книжки.

Благодарю, благодарю! Именно я исказал выше, что изучать фехтование по книжкам и рисункам, то-же самое, что изучать по книжкам каратэ. А вот господин svs-68 не верит - все ему книжки, да книжки Дразнюсь

А вообще - не знаю как обстоят дела в России, но люди в Европы и Америки, которые 15-20 лет назад первыми начали заниматся историческим фехтованием, до етого изучали именно японские и китайские боевые исскуства. Лишь потом занялись европейскими книжками.
Мой инструктор, лет 12 назад, тоже начал с катори синто рю, причем делал ето намеренно - его цель было средневековное фехтование.

А насчет прямой передачи - мы тоже думали, что все умерло и прямой передачи нет. Оказалось, что ошибаемся и передача, немножко изогнутая, все таки есть.
Только для етого надо ездить не в Японию и не в Китай, а на Филипинах.
Филипины, в свое время, были испанской колонией и филипинцы у испанцев кое чему научились. Даже и слово у них "эскрима" испанское осталось.
И поскольку филипинцы до наших дней устраивают свои разборки при помощи холодного оружия, то и передача у них совсем прямая и техники у них, в отличие от японцев и китайцев, сохранились в том виде, в котором они работали... и работают по сей ден.
Мы ето открили довольно поздно, зато тем приятнее было ето откритие - оно полностью потверждало то, до чего мы пришли практическим путем.
Их работа одноручным оружием более чем на 95% совпадает с нашу - работа ногами, постановка тела, траектория удара и много еще чего полность совпадает с нашими. Различия конечно есть, но они, в основном, из за того что оружие у них несколько короче.

Harryflashman 15-02-2011 04:41

ОРКЧИФ, голубчик, историческим фехтованием ( работой клинковым оружием) можно заниматься только в определённых областях. Японские, китайские и европейские школы оставили письменные руководства, так что с ними не проблема. Филиппинцы сохранили свою ( малоизощрённую) культуру до недавнего времени. Им руководства были не нужны: Минданао и Сулу не изменились до 20-го века. Они как рубали баронгами и кампиланами, так и продолжали без перерыва. Тут ничего и восстанавливать не надо: в каждой деревне на Минданао традиция жива.Только от неё ничему не научишься в смысле древнего испанского или китайского фехтования: получив сертификат мастера по деланию суши из рыбы фугу, человек всё равно не может ни борщ сварить, ни манты, ни пасту алла путанеска. Xотя 95% всё одинаково: вскипятить воду.

А вот Индия, Персия, Турция,- там ни того, ни другого не было. Ни письменных руководств, ни сохранённых традиций. Либо европейские владыки из туземцев создали свои армии, дали своё оружие и переучили на свой лад ( Индия), либо местные владыки отмели свои традиции и перестроили армии на европейский лад ( Турция, Персия). Так что, ни письменной, ни устной традиции владения исконно своим оружием не осталось.

О каком историцизме персидского ( к примеру) фехтования может идти речь, если мы понятия не имеем об оригинальном стиле? И ни один иранец тоже.

Конечно же, предприимчивые сенсеи будут рекламировать свои школы, и бить себя в грудь, что ихняя система, она ну самая что ни на есть историческая. А доверчивые парнишки будут только ушами хлопать и деньги в клювике нести.
Книжки обязательно нужны, батенька, без них ваш сенсей научит Вас боевому гопаку.
От книжек историцизм-то и идёт. А махать шаблюками.... так, как я уже сказал, ето физкультура, или даже фехтование, но историчности в нём нет, не было и не будет.
Кстати, никто ещё не открыл школы исторического скифского фехтования? Можно много денег сделать, дураков хоть пруд пруди.

svs-68 15-02-2011 06:04

Разговор с глухим. Скажу проще, может будет понятнее:
Разница между историческим фехтованием и боевым фехтованием в одной малости: в первом случае твой противник такой же ботан и также пляшет с железкой в руках, боясь ненароком попасть под такую же железку, во втором - твой противник стремится убить тебя, а ты, пытаясь остаться в живых и целым, хочешь убить его. Именно из-за этой разницы историческое фехтование и есть мастурбация. И именно поэтому книжки, написанные людьми, рубившими в бою, или хотя бы тесно общавшиеся с рубившими в бою, будут ВСЕГДА правильнее, чем тысяча "сенсеев", рубивших только всякую неживую подставу. Ровно также и карате: без РЕАЛЬНОГО боя всякое карате - физкультура.
Столь же просто: в любой схватке (особенно лицом к лицу и особенно первый раз) за собственную жизнь человек не только забывает (по крайней мере сначала) чему его учили, но и забывает, что он человек (страх-злость-ненависть - такой вот коктейль ощущений получается). Это я Вам оркчиф по собственному опыту говорю, а меня не "сенсеи" учили, да и не фехтованию. Потом, говрят, привыкают,но я, слава Богу, большого опыта не имею, но людей с таковым знаю.
Такие вот неисторические пироги получаются Улыбаюсь

svs-68 15-02-2011 06:17

А вот скифское фехтование - интересная идея Улыбаюсь Думаю, что поскольку акинак - желехка недлинная, то в основу "школы фехтования скифов" можно было бы положить какие-нибудь техники работы с короткоклинковым оружием... Для антуражности добавить баб половецких и штанов кожаных, а для понтов - реконструкцию победоносного сражения пеших "обоеруких" скифов с трусливой греческой фалангой (римскими легионами, французскими уланами и т.п.) на берегах Понта Эвкинского (тем более, что и название подойдет). И народ потянется...

scramasax 15-02-2011 11:14

Попробую опять всех примирить.
По поводу исторического фехтования.
При прочих равных, человек занимавшийся историческим фехтованием(хотя бы физкультурой) имеет больше шансов нежели человек ни разу не бравший "меч"-гантелю в руки. Без теории тоже нельзя, иначе бестолковый нетехничный махач получится. Так что, все на каток в библиотеке!
По поводу офицеров-рядовых кавалеристов стран мира 19-го века. Не думаю что их абсолютно удовлетворяло уставное клинковое оружие. Ибо уставное оружие это всегда компромиссы. И производят серийное оружие исходя из принципа как проще изготовителю, а не как удобнее фехтовальщику.
Длинноклинковое оружие, как никакое другое должно подбираться под определённого человека для достижения максимальной эффективности.
Щас соберусь, расхрабрюсь и скажу.
Мне например неудобна шашка 1927г образца, 1904г ККВ приемлима, но удобнее всего шашка "произвольная" и новодельный клыч, фотки вечером если что, а талвары вы видели.

svs-68 15-02-2011 20:51

А мне М27 нравится... Есть у меня из них одна - прям на душу легла (и в руку тоже)... Улыбаюсь

scramasax 16-02-2011 01:31

Так... сразу давайте договоримся... это личные предпочтения в выборе спортивных снарядов, и по голове не бить. А вот отцы командиры в стародавние времена за такое на смотру и в рыло дать могли...




ORK CHIEF 18-02-2011 13:25

quote:
Originally posted by Harryflashman:
ОРКЧИФ, голубчик, историческим фехтованием ( работой клинковым оружием) можно заниматься только в определённых областях. Японские, китайские и европейские школы оставили письменные руководства, так что с ними не проблема. Филиппинцы сохранили свою ( малоизощрённую) культуру до недавнего времени. Им руководства были не нужны: Минданао и Сулу не изменились до 20-го века. Они как рубали баронгами и кампиланами, так и продолжали без перерыва. Тут ничего и восстанавливать не надо: в каждой деревне на Минданао традиция жива.Только от неё ничему не научишься в смысле древнего испанского или китайского фехтования: получив сертификат мастера по деланию суши из рыбы фугу, человек всё равно не может ни борщ сварить, ни манты, ни пасту алла путанеска. Xотя 95% всё одинаково: вскипятить воду.

А вот Индия, Персия, Турция,- там ни того, ни другого не было. Ни письменных руководств, ни сохранённых традиций. Либо европейские владыки из туземцев создали свои армии, дали своё оружие и переучили на свой лад ( Индия), либо местные владыки отмели свои традиции и перестроили армии на европейский лад ( Турция, Персия). Так что, ни письменной, ни устной традиции владения исконно своим оружием не осталось.

О каком историцизме персидского ( к примеру) фехтования может идти речь, если мы понятия не имеем об оригинальном стиле? И ни один иранец тоже.

Конечно же, предприимчивые сенсеи будут рекламировать свои школы, и бить себя в грудь, что ихняя система, она ну самая что ни на есть историческая. А доверчивые парнишки будут только ушами хлопать и деньги в клювике нести.
Книжки обязательно нужны, батенька, без них ваш сенсей научит Вас боевому гопаку.
ю



Знаете ли -- я очень уважаю Вас как знаток восточного оружия. Но вот с принципами применения холодного оружия, Вы слабо знакомы, поетому прошу Вас -- не учите ученного. Вы пытаетесь объяснят мне то, о чем знаете только теоретически, и которым я уже практически занимаюсь.
Для вашего сведения -- в нашей школе используются ВСЕ вышедшие на тот момент средневековные фехтовальные рукописьи. А их более 20. И покупается каждый вновь вышедший.
Так что книжек есть. Но для того чтобы понять что в етих книжек написано, необходима очень долгая практика, необходимо годами отрабатывать техники, которые в книжек описанны. Поетому у нас тренировки 5 раз в неделю. Я занимаюсь етим уже 5 лет, мой инструктор 12 лет, а Вы? С каких фехтовальных рукописьей Вы знакомы? Сколько раз пытались с оружием в руках отработаь какую нибудь технику, чтобы понять ее? Так что, при всем моем уважением к Вами, не Вам судить.

ORK CHIEF 18-02-2011 13:55

quote:
Originally posted by svs-68:
Разговор с глухим. Скажу проще, может будет понятнее:
Разница между историческим фехтованием и боевым фехтованием в одной малости: в первом случае твой противник такой же ботан и также пляшет с железкой в руках, боясь ненароком попасть под такую же железку, во втором - твой противник стремится убить тебя, а ты, пытаясь остаться в живых и целым, хочешь убить его. Именно из-за этой разницы историческое фехтование и есть мастурбация. И именно поэтому книжки, написанные людьми, рубившими в бою, или хотя бы тесно общавшиеся с рубившими в бою, будут ВСЕГДА правильнее, чем тысяча "сенсеев", рубивших только всякую неживую подставу. Ровно также и карате: без РЕАЛЬНОГО боя всякое карате - физкультура.


Столь же просто: в любой схватке (особенно лицом к лицу и особенно первый раз) за собственную жизнь человек не только забывает (по крайней мере сначала) чему его учили, но и забывает, что он человек (страх-злость-ненависть - такой вот коктейль ощущений получается). Это я Вам оркчиф по собственному опыту говорю, а меня не "сенсеи" учили, да и не фехтованию. Потом, говрят, привыкают,но я, слава Богу, большого опыта не имею, но людей с таковым знаю.
Такие вот неисторические пироги получаются Улыбаюсь


Уважаемы -- да -- в схватке СОЗНАНИЕ человека забывает то, чего учили. Зато если у человека, длинными тренировками, выработанна ДВИГАТЕЛЬНАЯ ПАМЯТЬ, то его тело во время боя работает так, как учили, несмотря на то что он забыл что человек.

Люди, жившие в конце 19 начала 20в тоже не часто рубили в бою. Зато тренировались долго ДО БОЯ, чтобы в бою уцелеть и успеть написать книжек.
А для того, чтобы ети книжки понять, нужна практика, которой, повторяю -- у Вас нет.
И поетому Вы книжки людей, рубивших в бою, просто НЕ ПОНИМАЕТЕ.

Jinn07 18-02-2011 14:23

quote:
Вы книжки людей, рубивших в бою, просто НЕ ПОНИМАЕТЕ.

Что бы понимать "книжки людей, рубивших в бою", нужно иметь хоть какое-то понимание техники процесса.
А техника эта нарабатывается тренировочной практикой.
И ежели такой практики и знания техники нет, то и никакого понимания книжек не будет.

svs-68 18-02-2011 23:23

Почистил свой спич, Бог с ним, с этим разговором ни о чем.
Но вот в соседней ветке прочитал тему Мусаши о "специалистах" в ХО и книжке одной женщины и не удержался. Улыбаюсь
Оркчиф ответьте таки на вопросы:
1. Укажие источник сведений о том, что вышеприведенные советские авторы книжки о выездке - боевые офицеры-кавалеристы (ссылка на Пономаря не проходит).
2. Укажите источник сведений о том, что некие рубаки перерубали обе ноги человека.
3. Удар мечом и удар шашкой имеют разную технику или одну? И если разную, то чем удар мечом отличается от удара шашкой?
4. Укажите источник сведений о том, что после удара мечом "ткани уже затянулись" и чтобы его вытащить приходится вытягивать его?
P.S. "Указать источник" означает дать ссылку на автора книги, ее название и год выпуска. В современной науке прокатывает и указание на электронный ресурс. Источник типа "одна бабушка сказала" не подходит.
P.P.S. Просто для общего развития: когда будете продолжать спорить о рубке или резке, то указывайте оружие, о действии которого рассуждаете. Вы, очевидно, большой специалист и Вам все равно, чем рубить или резать, но мне, сирому и убогому, все-таки непонятно: ноги отрубает шашка, сабля, меч, топор, секира (если меч, то какой, их ведь тоже было достаточно много разновидностей)?

Harryflashman 19-02-2011 18:31

ОРКЧИФ,
Давайте остынем немного и постараемся понять, о чём оппонент говорит.
То, что Вы занимаетесь фехтованием ето хорошо. То, что Вы покупаете книги о старых техниках и пытаетесь по ним работать, тоже хорошо. То, что если Вы и я возьмём по железяке в руки, то Вы меня побьёте - высоко вероятно: Вы, очевидно немного моложе и тренируетесь каждый день, а мои фехтовальные ( чисто спортивные) дни в далё-ё-ёком прошлом. И суставы не те.

Но я же не о том говорю.

Мой аргумент чисто в том, что воссоздать именно историческое восточное ( исламского типа) фехтование невозможно: нет никаких руководств и традиция была прервана на такое долгое время, что от неё не осталось памяти.
Восстанавливать же историцизм, скажем, персидского фехтования по учёбе с филиппинскими Моро или по прочтении книги итальянских техник 16-го века, невозможно. И 20 руководств по японскому или европейскому не помогут. И тренировки не то, что 5, а и 10 дней в неделю бессмысленны. И сенсеи с 12 годами стажа ( новичок по японским понятиям, кстати) может только фантазии крутить, как мол должны, или могли, бы те иранцы шамширом махать.

А увлекаться китайским или индонезийским фехтованием ето хорошо и для здоровья полезно. Практически бессмысленно, конечно, в наши дни Глоков с лазерными прицелами, но хобби хорошее. Только не делайте из еды культа: ходите в нормальную школу, приобретайте нормальную профессию, проводите больше времени с особами другого пола ( гораздо интереснее рубки циновок), любите книгу - источник знаний, и меньше смотрите фильмы про Шаолинь и прочих тигров с драконами.

ORK CHIEF 25-02-2011 21:27

quote:
Originally posted by svs-68:
Почистил свой спич, Бог с ним, с этим разговором ни о чем.
Но вот в соседней ветке прочитал тему Мусаши о "специалистах" в ХО и книжке одной женщины и не удержался. Улыбаюсь
Оркчиф ответьте таки на вопросы:

1. Укажие источник сведений о том, что вышеприведенные советские авторы книжки о выездке - боевые офицеры-кавалеристы (ссылка на Пономаря не проходит).


Еще чего! А не хотите ли Вы и поименный список зарубленных ими немцев?
Ето Вы живете в России, не я. И если действительно хотите кое чему научится, Вы должны етих людей найти: тем более что Пономарь очевидно знает кто они и может помочь Вам связатся с ними.


quote:
Originally posted by svs-68:
2. Укажите источник сведений о том, что некие рубаки перерубали обе ноги человека.

Такие случаи упоминаются в исландских сагах. Кажется ето была "Сага про сожжения Няла", но может и другая из них. Еще такие случаи упоминаются в книгах и/или публикациях Джона Клементса(который является одним из первопроходцев исторического фехтования). Сейчас не припомню точно в какой, я читал их 6-7 лет назад, еще прежде чем начал сам заниматся. В общем - у Клементса две книги и куча публикаций - читайте наздоровя, там найдете немало полезного.

quote:
Originally posted by svs-68:
3. Удар мечом и удар шашкой имеют разную технику или одну? И если разную, то чем удар мечом отличается от удара шашкой?

Удар мечом, удар саблей, удар шашкой, имеют одну и ту же цель
А также руки и ноги людей, использующие меч, саблю, шашку подвешенны в одни и те же места, одним и тем же образом. Тоест - биомеханика удара у них тоже одна и та же.
А когда цель удара и биомеханика удара одна и та же, одна и та же будет и техника удара.


quote:
Originally posted by svs-68:


4. Укажите источник сведений о том, что после удара мечом "ткани уже затянулись" и чтобы его вытащить приходится вытягивать его?


Практика, практика, практика.


quote:
Originally posted by svs-68:


P.S. "Указать источник" означает дать ссылку на автора книги, ее название и год выпуска. В современной науке прокатывает и указание на электронный ресурс. Источник типа "одна бабушка сказала" не подходит.


Придется Вам довольствовать только названием, в одном и автором, в другом случае.

quote:
Originally posted by svs-68:


P.P.S. Просто для общего развития: когда будете продолжать спорить о рубке или резке, то указывайте оружие, о действии которого рассуждаете. Вы, очевидно, большой специалист и Вам все равно, чем рубить или резать, но мне, сирому и убогому, все-таки непонятно: ноги отрубает шашка, сабля, меч, топор, секира (если меч, то какой, их ведь тоже было достаточно много разновидностей)?


Шашка, сабля, меч, топор, секира: бердыш, катана: Практически любой клинок, которой не является узкоспециализированным для укола, имеет возможность ортубить ногу. А некоторые, в принципе колющие оружия, в то же время и рубят неплохо. Пример -- средневековные мечи типа XV и XVI по типологии Окшота.

Скажем так - если у Вашего противника есть клинок отрубающий обе ноги, Вам тоже захочестя обзавестись таким же.

quote:
Originally posted by Harryflashman:
ОРКЧИФ,
Давайте остынем немного и постараемся понять, о чём оппонент говорит.
То, что Вы занимаетесь фехтованием ето хорошо. То, что Вы покупаете книги о старых техниках и пытаетесь по ним работать, тоже хорошо. То, что если Вы и я возьмём по железяке в руки, то Вы меня побьёте - высоко вероятно: Вы, очевидно немного моложе и тренируетесь каждый день, а мои фехтовальные ( чисто спортивные) дни в далё-ё-ёком прошлом. И суставы не те.

Но я же не о том говорю.

Мой аргумент чисто в том, что воссоздать именно историческое восточное ( исламского типа) фехтование невозможно: нет никаких руководств и традиция была прервана на такое долгое время, что от неё не осталось памяти.
Восстанавливать же историцизм, скажем, персидского фехтования по учёбе с филиппинскими Моро или по прочтении книги итальянских техник 16-го века, невозможно. И 20 руководств по японскому или европейскому не помогут. И тренировки не то, что 5, а и 10 дней в неделю бессмысленны. И сенсеи с 12 годами стажа ( новичок по японским понятиям, кстати) может только фантазии крутить, как мол должны, или могли, бы те иранцы шамширом махать.


Мда, неплохо было бы понимать что опонент говорит.

Нигде я не говорил, что восточного(индийского, персидского) фехтования можно восстанавливать.
Выше шла речь про тульвар, вот я и поинтересовался - в какой степени сохранилась и сохранилась ли вообще традиция работы с ним, есть ли какие нибудь книги или другие источники:
По Вашему - зачем я такие вопросы задавал?

Вот Вы и Скрамасакс ответили что никаких источников нет и етим для меня вопрос был иссчерпан.


То, что восстанавливать какого нибудь фехтования без документальной зацепки невозможно, настолько очевидно и аксиоматично, что мне и в голову не пришло обсуждать етого.
И тем более мне и в голову не пришло, что кто-то может обвинять в етом меня.

В общем - я воспринял Ваши упреки как наскок на исторического фехтования вообще, а уж с етим я не могу согласится:

Реплика про филипинской традиции вообще не была предназначенна для Вас.
Выше был задана вопрос есть ли у исторического фехтования связь с традицией. При етом имелось ввиду европейское историческое фехтование, посколько в настоящим моментом историческое фехтование является только европейским.
Вот я и ответил, что связь есть, и ета связь, как ето ни странно - филипинская традиция.

quote:
Originally posted by Harryflashman:

А увлекаться китайским или индонезийским фехтованием ето хорошо и для здоровья полезно. Практически бессмысленно, конечно, в наши дни Глоков с лазерными прицелами, но хобби хорошее. Только не делайте из еды культа: ходите в нормальную школу, приобретайте нормальную профессию, проводите больше времени с особами другого пола ( гораздо интереснее рубки циновок), любите книгу - источник знаний, и меньше смотрите фильмы про Шаолинь и прочих тигров с драконами.


Не знаю бессмысленно ли - мачете купить несравненно легче и дешевле чем Глок.
Но для здоровья действительно очень полезно.
Хе-хе! Советы хорошие, но немножко запоздавшие - школу я закончил 24 года назад и теперь искать нормальную не стану, да и не берут в нормальных школ сорокалетных ;-))) проводить большего времени с особами другого пола не разрешает жена; книгами у меня и так заваленна вся квартира, да еще три компютера и переносной диск в придачу; ну а фильмы про Шаолинь и прочих тигров и драконов и так смотреть не могу - у киношников очень жуткие представления о том для чего служит меч.

svs-68 26-02-2011 07:02

Ну хоть что-то прояснилось...
Резюмирую ответы оркчифа на 4 простых вопроса:
1. Слышал звон, но не знаю где он, спросите у Пономаря или ищите сами.
2. Слышал звон, но не знаю где он, ищите сами.
3. Одна и таже цель, одна и таже биомеханика (экий Вы, однако, батенька умник!) предполагают помимо отсутствия разницы в ударе мечом, шашкой, саблей, отсутствие таковой при ударе прикладом, палкой, молотком, веником, кулаком в конце концов. С таким универсальным подходом Вам надо на мировых соревнованиях выступать по любому виду спорта с одинаковой биомеханикой.
4. Откуда практика-то по вытягиванию меча из затянувшихся тканей? В компьютерные игрушки наигрались? Или животину какую прирезали (впрочем это вряд ли)?
Разговаривал я как-то давно (в к. 90-х) с редактором журнала "Солдат удачи" по военным конфликтам - мужик прыгал с конфликта на конфликт, из эпохи в эпоху, и все "по верхам". Крайне тяжело было спорить - начинаешь углубляться, пытаешься объяснить - бесполезно, не слышит, потому как "профессионал". Засим прошу считать вопрос номер 4 в этом сообщении риторическим и откланиваюсь - старый я уже из пустого в порожнее переливать.

svs-68 01-04-2011 18:13

Тут вот г-н Олсуфьев учит шашкой владеть: " Проведя полоской (эспадрона - SVS)слева вправо, нанеся удар, и оттянув на себя (прорезав), поставить руку на место и стать в стойку".
"Пособие для обучения фехтованию и применения его в конном строю г.г. офицерами и фехтовальными командами". Составил Л.-Гв. Конно-гренадерского полка шт.-ротм. Олсуфьев. Спб 1896 г.

Vincent van Gott 17-06-2011 03:52

Чисто ради любопытства.
Слышал ли кто-нибудь о возможности укола кривой саблей (килич, шамшер)?
И в каком направлении можно поискать информацию о как-нибудь подобии фехтовальных трактатов Ближнего Востока?

Harryflashman 17-06-2011 07:30

Ой, только не это....
Лет эдак 5 назад, на форуме SFI, Манучер Xорасани решил этот самый вопрос поднять: нужно было доказать, что иранцы не только нанотехнологию изобрели ( в смысле булат), но и ну самое что ни на есть лучшее XО, т.е. шамшир. Им можно и рубить, и колоть. Но так как никто не знал, как такое сделать, его иранские прихлебатели начали соревноваться в выдумках. Мой любимый был мальчишечка из Лос Анжелеса, персик в общем, который разрешил загадку: надо было колоть шамширом из-за спины, с остриём обращённым книзу и с грозной улыбкой на розовых ланитах. Все очень долго аплодировали.
Вот и вся информация.

Vincent van Gott 17-06-2011 07:50

Я собственно чего спрашиваю. Как-то один уважаемый человек показал как это делается. Этот укол прежде всего похож на удар серпом - тем самым что на гербе СССР. А по эффекту - на удар клевцом. Все дело в рукоятке и кривом округлом навершии, позволяющем менять хват на "обратный".

Зы. вот смотрю я еще на талвары и удивляет меня их абсолютно симметричные рукоятки.

YgorVM 17-06-2011 08:51

quote:
Originally posted by Vincent van Gott:

Слышал ли кто-нибудь о возможности укола кривой саблей (килич, шамшер)?



http://www.youtube.com/watch?v=qapwAIemccg

Vincent van Gott 17-06-2011 10:11

засада. в ютубе не скоро смогу посмотреть.

YgorVM 17-06-2011 10:32

Вкратце Улыбаюсь, шамшир нормально колет без всяких ухищрений со сменой хвата.
Удар остриём (в том числе и кистевой) "как клевцом" удобен ятаганом, кукри, серпом и т.п.

PAN horunj 17-06-2011 12:08

quote:
Но для того чтобы понять что в етих книжек написано, необходима очень долгая практика, необходимо годами отрабатывать техники, которые в книжек описанны. Поетому у нас тренировки 5 раз в неделю. Я занимаюсь етим уже 5 лет, мой инструктор 12 лет, а Вы? С каких фехтовальных рукописьей Вы знакомы?

Угу очень интересно.Вот только непонятно когда тогдашнее воинство время находило тренироваться всю жизнь.Если они жили на войне умирали там же и другой жизни просто не представляли ,потому как не было её вокруг.А между войнами грабёж потому как кушать хочется всегда.

Vincent van Gott 17-06-2011 15:50

Можно тогда название ролика? может еще где лежит...

YgorVM 17-06-2011 15:57

Shamshir : Cold Steel Swords

http://www.coldsteel.com/shamshir.html

Vincent van Gott 18-06-2011 02:59

посмотрел, спасибо.
Наводящий вопрос - а зачем нужна елмань?

pepelaz 23-06-2011 19:40

Эх, какая тема, припозднился, жаль.

Рубить и/или Резать???
С потягом, али без???
"Гилльотин", скорее нам ответь.