Ятаган

Ятаган (см. фото), общая длина 71 см, клинок-59 см.
Интересует происхождение и примерная датировка.

Что-то мне это Балканы напоминает... Конец19-начало 20 века. Уж больно всё примитивно. Этакий деревенский вариант. В Хорваттии, Боснии, Черногории, Албании такого добра в ходу было немеряно. Ещё и после ПМВ делали. К тому времени он из оружия выродился в вариант хозбыт инструмента. Что собственно и наблюдаем. Не удивлюсь, если в ваших "палестинах" тоже нашлись любители подобного "инструмента".
Настоящий янычар эпохи Сулеймана Великолепного наверное бы зарубил владельца такого девайса, чтобы не позорил настоящие ятаганы...
Накладки на клинке - оловянное литьё? Вообще, манера ТАК оформлять эту часть оружия - скорее среднеазиатская. А вот манера ТАК наносить украшения на олово и др мягкие металлы типа алюминия - это уже 20 век. И технология повсеместная. Даже финны в окопах Зимней войны, так украшали алюминевые ножны своих пуукко. Это делается стальной трубочкой небольшого диаметра, превращённой в штихель. Или даже отторцованным стержнем.
Профиль клинка - плоскогранный клин? Ну да, и примитивный однопластинчатый монтаж. Однозначно нетурецкая работа. Или ваши местные ребята ваяли, или балканские. Фото бы клинка получше и почётче.
Я как-то привык на Ближнем Востоке видеть нормальные девайсы такого рода. Правда не в Израиле. На Земле обетованной не бывал. Всё как-то вокруг неё. Мдя... Не сочтите за нескромность, но где вы это добыли?

Еще подобная техника дражжировки была распостранена в районе Трапезунда 19-20вв на недорогих, простеньких предметах, накладки могут быть, так называемый, "белый металл", многочисленные сплавы.

С уважением, ВГ.

Не только там. В Алеппо насмотрелся на эту технику на оловянной посуде. Да и на ежегодной антикварной выставке в Будве (Черногория) - тоже. Там тоже пару раз подобные (по манере исполнения клинка и рукояти) ятаганы видел.

Abu George
К тому времени он из оружия выродился в вариант хозбыт инструмента.

Чего? Самое простое - кустарник рубить. Впервые ятаган вживую увидел в руках дедка, который именно этим и занимался. Дело было на востоке Сирии. Ятаган был самый, что ни на есть боевой. Не балканские "селёдки". Примерно 70 см клин. И ширина "брюха" в первой трети клинка была сантиметра 4. Я тогда и сам попрактиковался. Был весьма удивлён эффективностью.
Кроме прочего дедуся сноровисто резанул барана этим же девайсом. По горлу ессно. Да и ошкурил практически им же. Там ведь надо-то пару надрезов сделать, на разножку вздёрнуть, а дальше всё ладонью в принципе делается. В конце он аккуратно ятаганом же вспорол брюшину и разрубил тушку напополам вдоль хребта. Голову отделил даже без рубки. Я тогда процесс разделки чисто теоретически себе представлял. А тут... При том, что дед орудовал только этим длинномером. Носил он его, кстати, в ножнах на перевязи. Но в основном, девайс или лежал в кузове машины, или висел на сучке дерева. Называл он его "сейф", что значит "меч". Слово "ятаган" было дедку абсолютно неведомо.

А мы тут спорим. Как же им воевать. 😊

Спорят только те, кто старых тем не читает. Я ещё году этак в 2005 высказался по этому поводу. Но Асцвацатурян же гораздо авторитетнее. Вот её книжкой меня и замордовали. А то, что она кроме парадного янычарского и балканского оружия и не анализировала ничего - это никто в рсчёт принять не захотел. Даже трабзонские (черноморские) ятаганы никому ничего не доказали. А зря. Ятаган - это оружие пехотинца. И форма клинка такого (изогнутого) на Востоке издревле существовала. Сейчас углубляться не буду. Вот только техника работы им сложна. Это не дюсаком в пятой шеренге баталии городского ополчения размахивать. Ятаган - оружие стрелка. Сначала - лучника. Часто обременённого лёгким допехом. Т.е. прикрывающим грудь, пах и м.б. спину. Руки-ноги у них открыты обычно. Клинковое оружие для лучника - оружие второстепенное. Но нужное. И если в городе биться (а там без лучников нельзя), и как оружие последнего шанса в поле. Когда уже свалка, когда тяжёлая пехота не справилась и надо затыкать брешь любой ценой. Или когда в россыпном строю встречают вражескую лёгкую пехоту. И впридачу к такому клинку - небольшой щит. Поэтому настоящий, боевой ятаган - он тяжёлый, и достаточно широкий. В первой трети клинка - не у рукояти. Им, кстати, и укол нанести можно. У таких ятаганов упор небольшой есть. Как у печака узбекского. Но удар такой можно сделать лишь с небольшим усилием, против небронированного противника. А против бронированного стрелок всё одно шансов не имеет.
Турки - они ребята консервативные были, Европу неуважали, и их новомодными веяниями не увлекались. А потому на их небронированных стрелков с разряженными фитилоьными мушкетами, турки весьма любили при случае напасть и резню устроить. Чем европейцев, австрияков преимущественно, весьма испугали. Ну а потом, когда янычары сами мушкетами обзавелись, да от щитов отказались, ятаганы тоже стали эволюционировать. Опять же ятаган стал предметом культовым, а потому янычары носить его стали всегда. И даже право такое выговорили себе у султанов. А таскать полноразмерный "меч" постоянно - неудобно. Сделали поуже и покороче. Получилось что-то типа парадной шпаги (по смыслу). А в таком виде, он уже стал хорош для всякого нерегулярного пешего войска. И пошёл он гулять по Балканам, да по Анатолии. Вот только на Кавказе почему-то не прижился. Зато пиратам понравился. В общем - тесачок такой лёгкий, с возможностью реза на обратном ходе клинка. Замечательно против незащищённого противника. Примерно на то же короткие абордажные сабли расчитаны, да ножи боуи. Только там режущая кромка в другом месте на елмани или клип-пойнте.

Вот, фото с друго форума спёр. Сделано в музее Владимира.
Там висят три ятагана. Правый - боевой старого типа. Левый - нового. Средний - уже ближе к "условно парадному".

Картинка кликабельна.
На всех трёх, кстати, упоры чётко видны. И самый развитый - на правом. А самые гипертрофированные "уши" - на среднем. Левый, похоже, т.н. сирийского типа. С рукоятью, которая к шашке ближе. Вот и делайте выводы сами.

А вот вам и трабзонские девайсы, музей г. Сочи:

Рубка ятаганом чего-то более серьезного, чем тонкие прутья (кусты) вызывает сильные сомнения. Тут народ пробовал рубить им свернутые циновки, результат достаточно дохлый. С обычной саблей или шашкой ни в какое сравнение не идет. Вот резка дело другое, это должна быть его стихия.

Тут народ пробовал рубить им свернутые циновки, результат достаточно дохлый.

Да не балканским, турецким, таким, который у вас назван боевым нового типа. Тут, как я понимаю, дело в том, что из-за обратной кривизны ятаган именно рубит, как топор, без скольжения. Это хорошо для дерева, но для большинства других материалов не очень. Даже мясо на кухне все-таки легче резать, а не рубить. Ну и Т-образный, как правило, профиль клинка тоже не способствует погружению.

Abu George
Кроме прочего дедуся сноровисто резанул барана этим же девайсом. По горлу ессно. Да и ошкурил практически им же. Там ведь надо-то пару надрезов сделать, на разножку вздёрнуть, а дальше всё ладонью в принципе делается. В конце он аккуратно ятаганом же вспорол брюшину и разрубил тушку напополам вдоль хребта. Голову отделил даже без рубки. Я тогда процесс разделки чисто теоретически себе представлял. А тут...

Ну, а при мне дедуся в Костромской области разделал точно так же лося финским ножом, без всякого ятагана. Только тушку не рубилвдоль хребта.

Что за дедусей ходить. Я и сам так могу. Томми работы Анатолича 26 + якут и полтора часа работы в 4 руки. Но мы-то про ятаганы грим...

Да не балканским, турецким, таким, который у вас назван боевым нового типа. Тут, как я понимаю, дело в том, что из-за обратной кривизны ятаган именно рубит, как топор, без скольжения. Это хорошо для дерева, но для большинства других материалов не очень. Даже мясо на кухне все-таки легче резать, а не рубить. Ну и Т-образный, как правило, профиль клинка тоже не способствует погружению.

Abu George
Просто мне бы увиде КАК они это делали.

Arabat
Это можно Мовера пораспросить, он в этом деле участвовал.

Его распросишь, ага... 😞

Но мы от сабжа ТС уклонились. Кто-нить чего-нить про него кроме меня скажет? Человек почтенный ждёт.

Учитывая, что на Балканах чуть не каждый мужик ходил с ятаганом за поясом, и что на них масса денег тратилась ( при дикой бедности!), местные должны были в них какой-то важный оружейный смысл видеть. Просто для отрезания голов, ушей и носов , как документировано у Ельгуда, врядли бы носили. Делали их по меньшей мере 3 века, так что традиция была прочная.
Лаз бичаки появились где-то в 1850-х, а исчезли где-то в 1900-м. Быстро разобрались, что неуклюж девайс.

Совершенно справедливое замечание.

Коллеги , чтобы не плодить темы , не хотели бы вы высказаться по этому образцу
http://cgi.ebay.com/Turkish-sword-Yataghan-Ottman-sword-inscription-/330528355121?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item4cf5067331
Думаю , топикстартер возражать не будет , я с ним лично недавно познакомился .
Заранее спасибо !

Старый клинок, ручка конца 19-начала 20-го века. Восточная Анатолия/Сирия. ИМXО.
Морковный кофе....

Спасибо , меня собственно интересовал клинок .

Клинок датирован, так что спорить есть мало о чём.
Клинок рядовой, не фонтанный, но вполне приемлемый. Стыдиться тут нечего, но и восторга нет. Вопрос в цене и в желании его иметь. Если совпадают - то нет проблем, можно брать.

Старый клинок, ручка конца 19-начала 20-го века. Восточная Анатолия/Сирия. ИМXО.
Морковный кофе....

Клинок рядовой, не фонтанный

Скажем так , ятаган с таким " заурядным " клинком был не у паши , а у десятника или сотника .Его ценность в наличии датировки ,определенной "элегантности " формы . Не исключаю , что если его полирнуть и затем слегка протравить , может и рисунок появиться ( в 1816 году английские рессоры еще не добрались до региона ).
Если можно , то еще пару вопросов .Может найдется фотка рукояти ятагана того периода и региона ,которая соответствовала бы " уровню " клинка ?
Второй вопрос общего плана -насколько этично с точи зрения истинных коллекционеров замена деталей , если известно , что они более позднего периода , но достаточно старые ( речь не идет о перепродаже , а сугубо о желании повозиться для души ) ?

А что вы поменять хотите? Вообще, любая замена - вещь нежелательная. Я вот, к примеру: у своего индийского полицейского дробовика хотел заменить родной шомпол (по варианту винтовки Martini-Henry MkI) на родной же. Бо собственно из MkI девайс и сделан весь. Но быстро выяснилось, что все шомпола от MkI сохранились в довольно плачевном состоянии. Даже если и из Британии заказывать. Взял, что было - от MkIV. В принципе, винтовка-донор моего дробовика, в своё время, прошла модернизацию, дабы иметь возможность примыкания клинкового штык-ножа от MkIV, а потому шомпол от MkIV смотрелся бы вполне естественно. Но! Диаметром он чуть больше, чем от MkI. И в канал в ложе ессно не лезет. Надо сверлить. А это уже - не совсем кошерно. Вот и думаю, а надо ли делать работу которую МОГЛИ, но НЕ СДЕЛАЛИ на Бомбейском арсенале? Пока не решил. Но наверное всё же сделаю.

Постараюсь пояснить .Если вещь полностью оригинальная ,то согласен с Вами -лучше не трогать .Но и тут бывают исключения .Пол года назад показывал кинжал с булатным клинком , который купил на eBay . Клинок болтался в рукояти , но не извлекался .Трещинки на рукояти , пятна на клинке можно было пережить , но болтающийся клинок ...Понес его к своему зубному врачу и сделал рентгеновский снимок . Все стало на свои места .Клинок представлял собой обломок длинномера , из которого сделали кинжал , приклепав к нему хвостовик .Заклепка прослабла и стала осью , на которой клинок и болтался .Расковырял сургуч , закрывающий устье рукояти ,извлек клинок с хвостовиком , заварил в аргоне и вернул на место .Теперь не стыдно показывать .
Ятаган ,о котором мы говорим , другой случай . И Вы и уважаемый Harryflashman утверждаете , что возраст клинка и рукояти разный , и у меня нет причин Вам не верить .Так почему , например , не сделать новые накладки из хорошей кости ( мамонт , кашалот , морж наконец ).Говорить об этом окончательно имеет смысл , когда вещь окажется в руках .

Согласен. Только возьмите не моржа и не мамонта. Кашалот пойдёт. Но лучше рог буйвола. Чёрный. Или чёрный эбен. Ну и олово. Будет вполне аутентично.

Ну, если сумеете моржовые или слоновые достать или сделать, то будет очень красиво. Буйвол тоже хорош: на Балканах чёрные рукоятки имели особое значение. Они символизировали души грешников в аду и к ним можно было обращаться за помощью ( из Ельгуда).

Моржовый клык не может быть материалом заурядного ятагана. Кроме того, не очень представляю себе размер заготовки, чтобы получилось "ухо". Мамонт - ещё более экзотичен.
А вот кашалот, слоновка или буйвол - вполне. Хотя размеры заготовки из буйвола представляю себе плохо.

Abu George
не очень представляю себе размер заготовки,

А это " зубик " кашалота , с которым работает мой знакомый ножедел . На последнем фото подарок полученный мною из России на последний Новый год - кусок моржового клыка и зуб касатки .

Ну вот как раз по размерам клыка всё ясно. Не хватит его на "ухо". А всё остальное - вполне. Но я бы взял эбен. Просто я больше деревяшки люблю.

Arabat
Рубка ятаганом чего-то более серьезного, чем тонкие прутья (кусты) вызывает сильные сомнения. Тут народ пробовал рубить им свернутые циновки, результат достаточно дохлый. С обычной саблей или шашкой ни в какое сравнение не идет. Вот резка дело другое, это должна быть его стихия.

Israguest
Скажем так , ятаган с таким " заурядным " клинком был не у паши , а у десятника или сотника .

Вот такие разные мнения в этой теме.. Я всегда считал ятаган хозбытом,т.е. рубяще-режущим ножём для хозяйственных нужд, в украшенной форме эволюционировавшим в принадлежность национальной одежды (первоначально видимо славяно-балканской) и в принадлежность выходной янычарской (в принципе в преимуществе теже балканские славяне) одежды (мол оружие нам запрещено носить..а это хозбыт вот и носим..) поэтому мнение Арабата к моим понятиям ближе. Созрел вопрос к господам специалистам, что в курсе.. Разве ятаган это оружие, по происхождению и бытованию? Если да.. стоял ли он на вооружении в неизменном виде (подражания в виде штыков не в счёт)? Где и когда? Или всёже это хозбыт (в одном из неукрашенных как здесь вариантов)и принадлежность национальной одежды (ятаганы украшенные и нет), оружием не признававшаяся и потому допускавшаяся к ношению балканским христианским гражданским населением.. а позже мода на ятаган к нац. одежде распространилась в Османской империи и на другое гражданское население..? Вобщем прошу информации.. С ув.

Есаул ТКВ
Я всегда считал ятаган хозбытом

Я же написал свою версию (пока с вопросительным знаком).., что хозбыт по происхождению (в более простой отделке где-то таким и остававшийся) мог эволлюционировать в принадлежность одежды, в том числе и одежды знатных (при посредничестве янычар пробивавшихся из самых низов несвободных слоёв общества в его верха.. например в беи и паши, которым окружающие могли подражать..), и носившие украшенные варианты в более позднее время по воле моды.. могли и незнать или незадумыватся о его происхождении и изначальном предназначении.. а может наоборот гордились.. Ведь мы знаем примеры, что графы и князья тоже с гордостью носили медальёны где было изображение орудия труда простых рабочих-каменьщиков..мастерки. С ув.

Есаул ТКВ
изображение орудия труда простых рабочих-каменьщиков..мастерки

Israguest
А вот что меня интересует вместе с вами - был ли ятаган штатным оружием установленного образца ?

Да, был. Австрийцы где-то ещё в 18-м веке делали уставные ятаганы для вооружения боевых единиц т.н. ускоков. Барон фон Тренк своих солдат ими вооружал ( если, конецно, верить ему вообще). Видел я итальянские уставные ятаганы ( не штыки!) 19-го века, явно для вооружения ново-созданных балканских армий. Так что когда государство солдат своих чем-то вооружает, то явно не хозбытное украшение: слишком дорого и накладно. Вот как ятаганами работали, того мы, к сожалению, не знаем.
Но, как я уже где-то здесь писал, оружие стоило настолько дорого и ятаганы украшались так роскошно, что просто как булавку или галстук их явно не использовали. И 300 лет ятаганной традиции по всему оттоманскому средиземноморью говорят о том, что к ним, как к полезному оружию, относились серьёзно.

Флэшман, ну про подражания тех кто просто узрел по своему разумению в нём оружие в позднее время, наверное ненадо.. мало ли кто, что узрел.. как и ненадо личные мнения за действительность выдавать.. давайте ограничимся 18 веком.. и про 300 летнюю традицию интересно.. ведь вродебы и небыло такого периода.. тоесть не дотягивает он до 300-х сот, если конечно единичный вогнутый нож сулеймана во внимание не принимать.. т.к. точно неизвестно ятаган то вообще.. и вообще не позднее ли чем сам сулейман изделие.. Давайте разберём какие факты о использовании ятагана именно как оружие имеются , скажем до 19 века?.. Вооружалась ли им официально Османская армия?

Да прошу про Австрийский ятаган 18 века, или его подобие, по подробнее пожалуйста или ссылочку.. интересно оружием он у них был, в смысле сугубо людей убивать предназначался? Или скажем шанцевым инструментом шалаши походные сооружать..ну типа наших начала 19 века фашинных ножей (для хвороста), позже ножами сапёрными и тесаками называемых..

Вот что хочу сказать,в одной из тем ,к своему стыду не запомнил которая и кто.Выдвинул следующую версию не моё за ,что купил.Изначально ятаган был оружием боевым вооружались им линейные части ,но был он не таким какие мы видим сейчас ,в той теме и рисунки из книги приводились,на конце было явное уширение наподобие сабельной елмани ,но шире.Оружие ближнего боя тактика применения ну как у римлян мечи.Но с возможностью рубки.Позже ятаган перешёл в представительский класс ну как скажем кортик в РИ или СССР.Т/Е получилось оружие мало приспособленное для боевого применения.Диверсант ,как то выставлял фоты сканы из книги ,там был образец с подписью уставной.Меня собственно форма и параметры интересовали .Попытаюсь что недь подобное сам сделать.Потому я как то не старался запомнить год и чей.Он, уставной без ушей.

PAN horunj
Вот что хочу сказать,в одной из тем ,к своему стыду не запомнил которая и кто.Выдвинул следующую версию не моё за ,что купил.Изначально ятаган был оружием боевым вооружались им линейные части ,но был он не таким какие мы видим сейчас ,в той теме и рисунки из книги приводились,на конце было явное уширение наподобие сабельной елмани ,но шире.Оружие ближнего боя тактика применения ну как у римлян мечи.Но с возможностью рубки.

О как ,это я такая бестолочь.Говорюж забыл ,самому стыдно.Так о чём тогда разговор .Вроде всё логично и понятно.

Ну, Абу тоже только предполагает. Все-таки рубить им врага неудобно, он рубит без сдвига, а так только латы рубить хорошо и тонкие деревца. Но он же явно не против панцирных воинов. 😊 У меня есть предположение, что ятаган это вооружение прежде всего стрелков (раньше лучников, потом фузилеров). А им часто надо оборудовать позицию, например, срубить мешающие ветки. Так что Есаул, возможно, частично и прав. Кстати, у Висковатова в книге подсаадачные ножи (тоже оружие лучников) изображены в виде небольших ятаганов или кукри.

Мне кажется , что все кто настаивают на боевом назначении ятагана и не возражают против возможности его " хозяйственного" применения .А шашкой не приходилось казакам расчищать заросли ? А напомнить , чем Григорий Мелехов рыл могилу для Аксиньи ?
"Потом, не поднимаясь с колен, вынул из ножен шашку, начал рыть могилу.
Земля была влажная и податливая."
Так шашка - хозбыт ?
Кстати на другом форуме мне попалась фотка подсаадачного ножа из собрания Оружейной палаты МК 1513 г. У него действительно заточена вогнутая часть клинка , как у ятагана .

Дело в том, что это не подсаадачный нож. Это по всем источникам "кинжал". В том числе и по переписным спискам 17 века, сделанным в самой Палате. Подсаадачным его стали называть совсем недавно, абсолютно непонятно на каком основании. Скорее всего кто-то из мэтров случайно ошибся, а указать ему на ошибку никто не рискнул. Ножи же реально называемые подсаадачными более короткие и широкие и очень похожи на ятаганы по изгибу и профилю клинка. Сейчас их, опять же непонятно почему, обычно называют охотничьими. 😊

Ну вот , я совсем запутался с подсаадачным .Меня оправдывает только то , что авторы Википедии тоже запутались в противоречивых исчточниках и пришли к выводу :
"По всей видимости, название «подсаадачный» отражало, прежде всего, место ношения, а не тип ножа."

Потом, не поднимаясь с колен, вынул из ножен шашку, начал рыть могилу.
Земля была влажная и податливая."
Так шашка - хозбыт ?

"По всей видимости, название «подсаадачный» отражало, прежде всего, место ношения, а не тип ножа."

PAN horunj! Шашкой, конечно, трудно копать, но все же лучше, чем руками.

Куда пропал Abu George ? Последний раз он был в " Холодном оружии " в 3 часа ночи и пост оборвался .Он в Марокко , а во всех арабских странах региона волнения .Может интернет вырубили ? Это сейчас главный возмутитель спокойствия .

Есаул ТКВ:
Ятаган никогда не был специфически шанцевым инструментом.
Вот примеры уставных ятаганов пандурских частей барона фон Тренка ( ~1740)
Также дополнительные рисунки хорватских пандуров ( Австрия) и Наполеоновских балканских частей

http://books.google.com/books?id=TJq7SDfMNoIC&pg=PA11&lpg=PA11&dq=yataghan+pandour&source=bl&ots=ta1ITeWbSZ&sig=O7BZdKQLDP1to-D-qsn1BUcoz0Y&hl=en&ei=JTNgTeC4DdHngQfFpoCzAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&sqi=2&v
Уставной комплект оружия пандуров включал: 2 пистолета, ружьё, саблю и ятаган.

Да тут я тут... Уж и отлучиться нельзя. В Танжер ездил. Оттягивался. Вот вернулся только что. Обещали, что нашли мне шулу (нож такой). А на поверку вышло, что это новодельная куммья, фесского типа. Блин, уроды. Ну хоть прогулялся...

Abu George
Да тут я тут...

Harryflashman
Есаул ТКВ:
Ятаган никогда не был специфически шанцевым инструментом.
Вот примеры уставных ятаганов пандурских частей барона фон Тренка ( ~1740)
Также дополнительные рисунки хорватских пандуров ( Австрия) и Наполеоновских балканских частей

Уставной комплект оружия пандуров включал: 2 пистолета, ружьё, саблю и ятаган.

Есаул! Не будем придираться. 😊 Понятно, что это у Ариэля не совсем ятаганы, но речь шла о возможности боевого использования, а в этом они, как я понимаю, равноценны настоящим. Если можно одни, значит можно и другие.

Можно и кухонным ножём.. Ну так если исходить из того, что тип клинка которым убили огромное число людей - кухонный нож.. тогда он тоже оружие а не хозбыт..? Ну а сильно сточенный кухонный нож .. это тогда оружие ятаган.. А почему нет, если его клинок с вогнутым лезвием?

И ещё по поводу серьёзности сопостовлений только по форме клинка..получается шашка появилась на рубеже 7 и 8 веков? Ведь у неё форма клинка как у сабли.. особенно как у ранней слабоизогнутой и с двойной заточкой боевого конца.. и разрыва в эволюции сабельного клинка небыло.. так давайте теперь все сабли шашками называть.. 😛

Ну а если исходить из того, что ятаганы известны и с выпуклым лезвием , например балканские.. из укороченных сабельных клинков (в альбоме РЭМ есть например)..то форма вогнутого клинка в атрибуции предмета как ятаган, получается не главный определяющий признак? (Как и форма клинка при атрибуции предмета как шашка)..А просто с учётом совокупности всех определяющих признаков позволяющих отрибутировать предмет как ятаган, вогнутый клинок на ятагане более распрастранённый..

Видите ли, Есаул, многое зависит от рассматриваемого вопроса. Если бы сейчас обсуждался генезис ятагана (что как и от чего произошло), то, конечно же, надо было бы рассматривать всю совокупность признаков, и не факт, что клинок играл бы тут главную роль. Но в данном случае речь идет о боевом использовании (что им, собственно, делать можно) и в этом случае размеры и форма клинка становятся главными и определяющими.
Представьте себе, к примеру, шашку с клинком ятаганного типа ( а все остальное, как положено шашке). Думаю, вы прекрасно понимаете, что несмотря на похожесть, использовать ее в бою как обычную шашку было бы невозможно, зато вполне можно, как ятаган.

Арабат, уважаемый..я не про боевое использование спрашивал.. в бою и хозбыт использовали..косы, топоры плотницкие, ножи домашние, посохи и т.д.. вопрос был про то, является ли ятаган в совокупности всех присущих ему признаков, специализированным оружием, т.е. был ли он специально создан для боя.. или же это первоначально хозбыт и в дальнейшем хозбыт и элемент костюма, боевое использование которого (в отличии скажем от специализированного оружия - меча, сабли, копья..) вторично и потому если и случалось как и с вышеприведёнными вещами, то эпизодично и по обстоятельствам..

Есаул ТКВ

в бою и хозбыт использовали..косы, топоры плотницкие, ножи домашние, посохи и т.д..

ну за исключением косы которая

...собственно и стала ятаганом))...

собственно и стала ятаганом)).

Ятаганы фон Тренка ( см. ранее) самые настоящие ятаганы: они с самыми обычными турецкими клинками. Рукоятки с вырезами, так ето балканская мода, а крестовины.... ето чтоб в будущем Есаул мог их от шашки отличить:-)

PAN horunj
вот на ,что.Всё вами пречисленное имело ограниченное боевое применение,ну за исключением косы которая на недолгое вренмя ,но всё таки обрела признаки боевого оружия.Но не стало традиционным и представительским оружием.А ятаган стал.Так с хоз бытом не бывает согласна вашего же списка.

Вот, а кого интерес есть, так тут ятаганный клинок с шашечной рукояткой и булатным клинком.

http://www.liveauctioneers.com/item/7081517

Xотя продавец, говоря о Златоусте, Аносове и т.д. не может найти никаких надписей или клейм в подтверждение.

Вот ещё как доказательство.. Пейсонель описывая в своём труде (70-е 18 века) черноморскую торговлю на кавказском побережье, среди огромного числа товаров, не упоминает ни одного сабельного клинка поставляемого на Кавказ, ни всборе ни отдельно.. видимо у турок и татар на холодное оружие для кавказцев было эмбарго, зачем им было своих подвластных против себя вооружать.. ну а ножи и ятаганы пожалуйста..тоесть были в асортименте..т.к. видимо в число оружия они не входили.. а вот как только начались военные действия кавказцев против России и наоборот, сразу появились у многих авторов сведения о поставке турками на кавказское побережье сабельных клинков для вооружения кавказцев против России.. ну а упоминаний о ятаганах уже небыло..видимо ненужны они были как оружие в военное время..

Israguest
Рад , что все обошлось благополучно , а то я уже подумывал о кознях морисков ...

Типун вам на язык, коллега... Накликали...

Abu George
Типун вам на язык, коллега... Накликали...

Какая нахрен революция! Это банальный бандитизм! Видел я вчера этих "демонстрантов". Ага. Молодёжь и подростки. Частью обкурившиеся, частью "раскачанные" толпой. Те же действующие лица, что и в предместьях Парижа. Только там их в центр не пускали, а тут они зашли в центр Танжера и началось...
Мне в Сирии, при меньших заморочках оружие местная госбезопасность выдавала. С разрешением стрелять на поражение. А тут и ятаганом паршивым разжиться нельзя...

Abu George
Какая нахрен революция! Это банальный бандитизм!

революция без бандитизма бывает только в советских фильмах про Ленина

PAN horunj
Я не про то ,у Костюшко что ль были полки Т/Н косаньеров .Где то картинку с этими бойцами видел ,древковое оружие,описывалось ,что прекрасно показали себя даже против кавалерии.Вообще всегда подозревал ,что вот это народное оружие коса торчком насаженная на древко.Несколько истине не соответствует.Скорей всего были нечто чисто боевое .Если обычную косу насадить таким вот образом ,слабовато будет крепление .Шибко не навоюешь.

PS Тему про флиссу закрыли, стало скучно, полез в старые и случайно наткнулся на эту. Прошу прощения за такую запоздалую реакцию 😊