Уважаемые форумчане! Помогите пожалуйста определить, что это такое?
Нашла у деда нож. По его версии, достался ему от прадеда, а тот воевал на Кавказе еще в царской России. Сам клинок - новодел, прежний не сохранился. А ножны оригинальные - дерево с серебром, предназначены для ношения на поясе. Что это может быть такое, как правильно сие называется и каким может быть возраст штуковины?
фото со стороны крепления карабинчика к ножнам, сам карабинчик с петлей + ножны со стороны устья...
По моему дедушка внучков парит... 😀
К Кавказу отношения не имеет.
По моему дедушка внучков парит...Да, легко! Дедушка старенький...8))) Вот и хотелось мне узнать, что это такое на самом деле.
Подвес от СА кинжала 3го рейха.
Так, значит, штуковина - это конструктор "Лего". 8))
А к бурятскому ножу никак не относится?
Ножны очень на корейские похожи.
Всё остальное - с бору по сосёнке, как и было сказано.
Собственно от раритета остались ножны, гарда и навершие...
Калмыки - кавалеристы в Империи Романовых имели значение... Возможно их девайс, во всяком случае тюрки...
Калмыки это не тюрки
И дивайс не калмыцкий. И тем более не тюркский.
Может, Тибет какой?
Мусаши
Может, Тибет какой?
Не похож.
Калмыки это не тюрки
Мутный вопрос с этими тюрками)).. Вот список тюркских народов (с одного сайта посвященного собственно тюркам):
Тюркские народы: Биһиги Түүртэрбит - Саха, Бiз Түркiмiз - Казахи, Biz Turklarmiz - Узбеки, Без Төркиләр - Татары, Biz Türklərik - Азербайджанцы, Бис Тюрктар бис - Тувинцы, Биз Түрктөрбүз - Киргизы, Биз Туркбыз - Туркмены, Беҙ Төркиҙәр - Башкиры, Биз Түркләр - Уйгуры, Эпир Тюрксем - Чуваши, Biz Türkleriz - Турки, Биз Тюрклеримиз - Крымцы, Пiс Тюрктар - Хакасы, Биз Тюрклебиз - Карачаевцы.
Т.е, казахи, киргизы, уйгуры родственники именно азербайджанцам и туркменам, и никак не монголам от которых их на первый взгляд и не отличить (да и на второй - тоже))...
Тут вопрос кого считать тюрками - монголоидов (и калмыки тут к месту) или
ариев (азербайджанцев, турок и туркмен)...
Ножны собственно девайса в стиле монгольском (если так вам будет угодно) а служили царю в означенную эпоху из монголоидов именно калмыки...
Тут вопрос кого считать тюрками - монголоидов (и калмыки тут к месту) илиНикаких "или"
Монголы не тюрки, а тюрки не монголы, даже если монголоиды.
Ножны да - сразу бросились в глаза - "бурят-монгольского" типа, вот только пропорции и хохлома смущают - может, и впрямь калмыки...
А то и вовсе сувенирка, бойцом под хоз. нужды приспособленная
Никаких "или"
Монголы не тюрки, а тюрки не монголы, даже если монголоиды.
Слишком уж категорично)..
На мой взгляд тюрки (в современной трактовке)- понятие скорее филологическое, нежели генетика...
\\Тут вопрос кого считать тюрками - монголоидов (и калмыки тут к месту) или
ариев (азербайджанцев, турок и туркмен)\\
Североамериканские индейцы - монголоиды, но к тюркам отношения не имеют 😊 А азербайджанцы, турки и туркмены, ну, никак не индоевропейцы, то бишь арии.
\\ а служили царю в означенную эпоху из монголоидов именно калмыки\\
Не только калмыки, но и казаки-буряты.
\\ может, и впрямь калмыки\\
Тема по калмыцкому ножу у нас была.
http://guns.allzip.org/topic/79/529888.html
Тема по калмыцкому ножу у нас была.Была, да.
И однозначного вывода сделано не было
Мне ближе версия, что у калмыков нож ближе к бурят-монгольскому.
Оттого и высказался в пользу именно калмыков.
Правда украшены ножны с изрядным отступлением от монгольской "моды"
М.б. влияние Кавказа и, как следствие, попытка подражания
Ну или квалификация у мастера низковата была
вольгаИмеют. Генетически там две волны, шли паралельно, одна из них - ветка от палеосибирской расы, из которой тюрки и отпочковались. Правда, их там тоже 4 ветки. Одно время была версия, что ближе всего к североамериканским индейцам тувинцы, ныне гипотеза забракована.
но к тюркам отношения не имеют
Олегович2Заменить "тюрки" на "славяне", "германцы", "китайцы", или еще что-то - смысл не изменится.
тюрки (в современной трактовке)- понятие скорее филологическое, нежели генетика...
RosencrantzХорошо бы, хорошо бы, чтобы топикстартер сделал фото получше - оборотная часть, устье, гравировка.
Ножны да - сразу бросились в глаза - "бурят-монгольского" типа, вот только пропорции и хохлома смущают - может, и впрямь калмыки...
Пока вижу вот что:
- круглая, практически точёная, форма ножен - относительная редкость у бурятов и монголов, у них обычно овал в сечении, круглое сечение чаще у корейцев;
- очень короткое навершие - у монголов/бурятов/калмыков обычно более или менее высокий колпачок;
- самое важное, ИМХО, стиль гравировки - то, что могу разглядеть, чистая Корея или, с оговорками, Китай, ну никак не Монголия и Бурятия 😛 тем более Калмыкия, где было сильно влияние Кавказа.
Поняла, попробую снова навестить дедулю и получить доступ к "раритету", чтобы раздобыть больше фотографий
entropiya!
А в Маньчжурии ваш прадед часом не воевал?
Пораспрашивала деда. Говорит, жили его предки как раз на границе с Монголией, глаза раскосые...8) Это многое объясняет и говорит в пользу монголо-бурятской версии происхождения ножен
entropiya!
Ren Ren здесь на этом форуме один из лучших знатоков оружия дальнего востока. Если он говорит: Корея, в крайнем случае Китай, то, скорее всего, так оно и есть.
На бирманский похож. 😊
Не думаю. Они свои на подвесках не носили, да и вся конструкция не та... И узоры не те...
Происхождение может быть и бурят-монгольское, но с китайским влиянием или даже импортом. Похож на ножи более окитаенных, чем буряты, монголов.
Насчет тюрок и монголов - разделение лингвистическое. Ряд лингвистов при этом считают, что тюркские и монгольские языки родственны, потому как много общих слов, но другие объясняют это просто похожим бытом и долгим соседством.
Но то, что турки и азербайджанцы нынче европеоиды, не делает их ариями. Хотя крови греческой, армянской, персидской в них, конечно, побольше чем тюркской. Но язык и культура, самоосознание - тюрские.
Раздобыла дополнительные фотографии, выкладываю...
Узор в форме рыбок, форма ножен на срезе скорее овальная.
Форма рукоятки тоже была овальной, просто с ней история приключилась и ее стачивали. Во время реставрации нож свиснули, два года дедуля его разыскивал, а когда нашел, то на рукоять уже именную табличку приляпали, вот ее снимали и стачивали...
Всё-таки явно Дальний Восток 😊
НОЖ НИЖНИХ ЧИНОВ ИНОВЕРЧЕСКИХ КАЗАЧЬИХ ПОЛКОВ, РАЗМЕЩЕННЫХ НА КИТАЙСКОЙ ГРАНИЦЕ, ОБРАЗЦА 1840 г.
Нож нижних чинов иноверческих казачьих полков, размещенных на китайской границе, образца 1840 г.
Эфес. Нож нижних чинов иноверческих казачьих полков, размещенных на китайской границе, образца 1840 г.
Клинок стальной, прямой, однолезвийный, без долов. Эфес состоит только лишь из рукояти, образованной двумя роговыми щечками, которые скрепленны с хвостовиком клинка тремя заклепками. В верхней и нижней части рукояти - латунные втулки.
Ножны деревянные, обтянутые темно-зеленой материей. Металлический прибор состоит из устья, шести гаек и наконечника. С внутренней стороны к ножнам гайками прикреплен железный стержень с кольцом на верхнем конце, с которым через фигурную металлическую планку, скреплена ременная петля для подвешивания ножа к поясу. На внешней стороне ножен - гнездо для металлической вилки.
Длина общая всего лишь до 255 мм, длина клинка до 140 мм, ширина клинка до 17 мм, масса 350 г.
Этот образец, по оформлению очень близкий к бурятским национальным ножам, применялся в XIX в. наряду с различными произвольными ножами и кинжалами в вышеназванных казачьих полках.http://kazakirossii.narod.ru/bookmark.htm
Ножны - в прекрасном сохране!
Всё-таки явно Дальний ВостокНе надо торопиться! 😊
Вот это также характерно и для монгол
Узор в форме рыбок, форма ножен на срезе скорее овальная.рыбки в монгольской традиции - символ счастья, благополучия и т.д.
Плюс "меандры", хотя подобные орнаменты у кого угодно можно встретить
Отшибить бы руки тому "реставратору", который нож засувенирил, а потом испохабил...
Ну, монголы в это время уже под сильнейшим влиянием китайцев, особенно изобразительной культуры. Так что в этом плане - Дальний Восток.
Рыбы в собственно монгольском искусстве почти не встречаются, в буддийском - тоже редко, тем более что буддизм фактически запрещает их есть. А вот в Китае рыбы - очень важный концепт, как кулинарный, так и культурный. Оттуда они.
Ну, монголы в это время уже под сильнейшим влиянием китайцев, особенно изобразительной культуры.Я б всё-таки сказал - Тибет больше влиял.
И в части изобразительного искусства, и в части культуры вообще.
Ну или, как минимум, равнозначно.
Рыбы в собственно монгольском искусстве почти не встречаются, в буддийском - тоже редко, тем более что буддизм фактически запрещает их естьВаша правда.
Но "рыбы" в традиционном монгольском понимании изображены на знаке "инь-янь".
Вульгарное объяснение запрета на употребление мяса рыбы в Монголии обычно связывают именно с этим священным символом.
А вообще, сори за оффтоп, за что люблю и уважаю ламаизм, так это за то, что буддийское миропонимание легко и непринужденно уживается в нем с употреблением баранины, говядины и других сортов мяса. )))
Что касается обсуждаемого предмета, повторю еще раз - монгольские корни поначалу бросаются в глаза, но потом берут сомнения - что-то "не так".
Возможно, Вы правы - нож дальневосточный, но таковых даже на картинках не видел, а потому не могу спорить аргументированно.
А вот в Китае рыбы - очень важный концепт, как кулинарный, так и культурный. Оттуда они.Кстати, возможно, что действительно "оттуда" по той простой причине, что в те времена Китай уже был для ДВ и Центральной Азии "фабрикой мира". Это многое объяснило бы - в т.ч. "варварскую" технику работы в исполнении дядюшки Ляо Бо
vowan
Этот образец ... применялся ...в вышеназванных казачьих полках
Категорично так...
Тибет влиял в области религиозной и религиозного искусства прежде всего, а в остальном, особенно в области предметов роскоши и вообще красивого - очень много китайских элементов, тем более что многое делалось китайскими ремесленниками. Чего стоят одни палочки для еды, которые стали почти неотьемлемой частью дорогого монгольского ножа.
А рыбу нельзя - потому что любое убийство равнозначный грех, вне зависимости от размера живого существа, поэтому лучше впятером съесть яка, чем ухой полакомиться 😊.
А инь-ян - это тоже сугубый Китай, в монгольской культуре довольно поздний и привнесенный концепт.
entropiya, спасибо за фото!
Ясности прибавилось, но не много 😊
Вещь у Вас оказалсь, прямо скажем, не банальная.
Настоящая семейная реликвия (но барыги не оценят, и не надейтесь 😛
)
По порядку..
Такого типа ножи распространены от Тибета до Кореи, включая Монголию, Бурятию, Маньчжурию, Китай.
Но везде практически есть местные детали, вполне характерные (только бурятские ножи от монгольских мало отличаются, хотя те что из Внутренней Монголии, уже своеобразные).
А у Вас намешано - только держись 😊
Навершие в виде низкого шлема - вообще непонятно откуда, чистый эндемик.
Всадной монтаж рукояти - Тибет или Корея.
Гарда, точнее больстер неутапливающийся в ножны - тоже Тибет или Корея.
Стяжная планка со стреловидным окончанием, соединяющая устье с обоймицами - Тибет или Монголия.
Прямоугольное подвесное кольцо - это ж целая пряжка, уникальный элемент - первый раз вижу.
Гравировка - это Корея или Китай (Бурятия, Монголия, Тибет - более или менее рельефная чеканка).
Пояски с орнаментом "косой меандр" встречаются повсеместно. А вот рыбки.. Две рыбы - нос к носу - это один из важных буддийских символов. Встречается в Тибете не редко, но - среди набора других символов буддизма. В Китае и Корее рыбы в разных видах - обычное дело, символ удачи, богатства, иногда ещё кое-чего.
Орнамент в виде кружков с точками - для меня лично вообще Южный Китай.
Наконечник ножен, симметричный навершию рукояти, встречался вот в этой теме: http://guns.allzip.org/topic/79/585241.html
Так что по совокупности признаков, продолжаю думать прежде всего о Корее 😊 Но юго-восточную окраину Тибета тоже сбрасывать со счетов не стоит.