Помогите определить штуковину

entropiya 17-02-2011 18:59

Уважаемые форумчане! Помогите пожалуйста определить, что это такое?
Нашла у деда нож. По его версии, достался ему от прадеда, а тот воевал на Кавказе еще в царской России. Сам клинок - новодел, прежний не сохранился. А ножны оригинальные - дерево с серебром, предназначены для ношения на поясе. Что это может быть такое, как правильно сие называется и каким может быть возраст штуковины?


Mower_man 17-02-2011 19:45

фото со стороны крепления карабинчика к ножнам, сам карабинчик с петлей + ножны со стороны устья...

По моему дедушка внучков парит... Ржу не могу

майкл 17-02-2011 20:30

К Кавказу отношения не имеет.

entropiya 17-02-2011 20:41

quote:
По моему дедушка внучков парит...

Да, легко! Дедушка старенький...8))) Вот и хотелось мне узнать, что это такое на самом деле.

ivan66 17-02-2011 20:45

Подвес от СА кинжала 3го рейха.

entropiya 17-02-2011 21:01

Так, значит, штуковина - это конструктор "Лего". 8))

вольга 17-02-2011 22:03

А к бурятскому ножу никак не относится?

Ren Ren 17-02-2011 23:14

Ножны очень на корейские похожи.
Всё остальное - с бору по сосёнке, как и было сказано.

Олегович2 18-02-2011 08:21


Собственно от раритета остались ножны, гарда и навершие...
Калмыки - кавалеристы в Империи Романовых имели значение... Возможно их девайс, во всяком случае тюрки...

Мусаши 18-02-2011 11:08

Калмыки это не тюрки

Ren Ren 18-02-2011 11:31

И дивайс не калмыцкий. И тем более не тюркский.

Мусаши 18-02-2011 11:43

Может, Тибет какой?

маратх 18-02-2011 11:48

quote:
Originally posted by Мусаши:

Может, Тибет какой?


Не похож.

Олегович2 18-02-2011 14:25

quote:
Калмыки это не тюрки

Мутный вопрос с этими тюрками)).. Вот список тюркских народов (с одного сайта посвященного собственно тюркам):
Тюркские народы: Биһиги Түүртэрбит - Саха, Бiз Түркiмiз - Казахи, Biz Turklarmiz - Узбеки, Без Төркиләр - Татары, Biz Türklərik - Азербайджанцы, Бис Тюрктар бис - Тувинцы, Биз Түрктөрбүз - Киргизы, Биз Туркбыз - Туркмены, Беҙ Төркиҙәр - Башкиры, Биз Түркләр - Уйгуры, Эпир Тюрксем - Чуваши, Biz Türkleriz - Турки, Биз Тюрклеримиз - Крымцы, Пiс Тюрктар - Хакасы, Биз Тюрклебиз - Карачаевцы.

Т.е, казахи, киргизы, уйгуры родственники именно азербайджанцам и туркменам, и никак не монголам от которых их на первый взгляд и не отличить (да и на второй - тоже))...
Тут вопрос кого считать тюрками - монголоидов (и калмыки тут к месту) или
ариев (азербайджанцев, турок и туркмен)...

Ножны собственно девайса в стиле монгольском (если так вам будет угодно) а служили царю в означенную эпоху из монголоидов именно калмыки...

Rosencrantz 18-02-2011 14:53

quote:
Тут вопрос кого считать тюрками - монголоидов (и калмыки тут к месту) или

Никаких "или"
Монголы не тюрки, а тюрки не монголы, даже если монголоиды.

Ножны да - сразу бросились в глаза - "бурят-монгольского" типа, вот только пропорции и хохлома смущают - может, и впрямь калмыки...
А то и вовсе сувенирка, бойцом под хоз. нужды приспособленная

Олегович2 18-02-2011 15:28

quote:
Никаких "или"
Монголы не тюрки, а тюрки не монголы, даже если монголоиды.

Слишком уж категорично)..
На мой взгляд тюрки (в современной трактовке)- понятие скорее филологическое, нежели генетика...

вольга 18-02-2011 15:29

\\Тут вопрос кого считать тюрками - монголоидов (и калмыки тут к месту) или
ариев (азербайджанцев, турок и туркмен)\\

Североамериканские индейцы - монголоиды, но к тюркам отношения не имеют Улыбаюсь А азербайджанцы, турки и туркмены, ну, никак не индоевропейцы, то бишь арии.

\\ а служили царю в означенную эпоху из монголоидов именно калмыки\\

Не только калмыки, но и казаки-буряты.


\\ может, и впрямь калмыки\\

Тема по калмыцкому ножу у нас была.
http://guns.allzip.org/topic/79/529888.html

Rosencrantz 18-02-2011 16:12

quote:
Тема по калмыцкому ножу у нас была.

Была, да.
И однозначного вывода сделано не было
Мне ближе версия, что у калмыков нож ближе к бурят-монгольскому.
Оттого и высказался в пользу именно калмыков.
Правда украшены ножны с изрядным отступлением от монгольской "моды"
М.б. влияние Кавказа и, как следствие, попытка подражания
Ну или квалификация у мастера низковата была

AllBiBek 18-02-2011 17:12

quote:
Originally posted by вольга:

но к тюркам отношения не имеют



Имеют. Генетически там две волны, шли паралельно, одна из них - ветка от палеосибирской расы, из которой тюрки и отпочковались. Правда, их там тоже 4 ветки. Одно время была версия, что ближе всего к североамериканским индейцам тувинцы, ныне гипотеза забракована.
quote:
Originally posted by Олегович2:

тюрки (в современной трактовке)- понятие скорее филологическое, нежели генетика...



Заменить "тюрки" на "славяне", "германцы", "китайцы", или еще что-то - смысл не изменится.

Ren Ren 19-02-2011 01:01

quote:
Originally posted by Rosencrantz:

Ножны да - сразу бросились в глаза - "бурят-монгольского" типа, вот только пропорции и хохлома смущают - может, и впрямь калмыки...


Хорошо бы, хорошо бы, чтобы топикстартер сделал фото получше - оборотная часть, устье, гравировка.
Пока вижу вот что:
- круглая, практически точёная, форма ножен - относительная редкость у бурятов и монголов, у них обычно овал в сечении, круглое сечение чаще у корейцев;
- очень короткое навершие - у монголов/бурятов/калмыков обычно более или менее высокий колпачок;
- самое важное, ИМХО, стиль гравировки - то, что могу разглядеть, чистая Корея или, с оговорками, Китай, ну никак не Монголия и Бурятия Дразнюсь тем более Калмыкия, где было сильно влияние Кавказа.

entropiya 19-02-2011 08:52

Поняла, попробую снова навестить дедулю и получить доступ к "раритету", чтобы раздобыть больше фотографий

Arabat 19-02-2011 10:52

entropiya!
А в Маньчжурии ваш прадед часом не воевал?

entropiya 19-02-2011 14:50

Пораспрашивала деда. Говорит, жили его предки как раз на границе с Монголией, глаза раскосые...8) Это многое объясняет и говорит в пользу монголо-бурятской версии происхождения ножен

Arabat 19-02-2011 21:25

entropiya!
Ren Ren здесь на этом форуме один из лучших знатоков оружия дальнего востока. Если он говорит: Корея, в крайнем случае Китай, то, скорее всего, так оно и есть.

zak 19-02-2011 22:34

На бирманский похож. Улыбаюсь

Harryflashman 20-02-2011 04:18

Не думаю. Они свои на подвесках не носили, да и вся конструкция не та... И узоры не те...

Vau 20-02-2011 11:38

Происхождение может быть и бурят-монгольское, но с китайским влиянием или даже импортом. Похож на ножи более окитаенных, чем буряты, монголов.

Насчет тюрок и монголов - разделение лингвистическое. Ряд лингвистов при этом считают, что тюркские и монгольские языки родственны, потому как много общих слов, но другие объясняют это просто похожим бытом и долгим соседством.
Но то, что турки и азербайджанцы нынче европеоиды, не делает их ариями. Хотя крови греческой, армянской, персидской в них, конечно, побольше чем тюркской. Но язык и культура, самоосознание - тюрские.

entropiya 21-02-2011 10:35

Раздобыла дополнительные фотографии, выкладываю...
Узор в форме рыбок, форма ножен на срезе скорее овальная.
Форма рукоятки тоже была овальной, просто с ней история приключилась и ее стачивали. Во время реставрации нож свиснули, два года дедуля его разыскивал, а когда нашел, то на рукоять уже именную табличку приляпали, вот ее снимали и стачивали...






Vau 21-02-2011 10:52

Всё-таки явно Дальний Восток Улыбаюсь

vowan 21-02-2011 13:40

НОЖ НИЖНИХ ЧИНОВ ИНОВЕРЧЕСКИХ КАЗАЧЬИХ ПОЛКОВ, РАЗМЕЩЕННЫХ НА КИТАЙСКОЙ ГРАНИЦЕ, ОБРАЗЦА 1840 г.
Нож нижних чинов иноверческих казачьих полков, размещенных на китайской границе, образца 1840 г.
Эфес. Нож нижних чинов иноверческих казачьих полков, размещенных на китайской границе, образца 1840 г.
Клинок стальной, прямой, однолезвийный, без долов. Эфес состоит только лишь из рукояти, образованной двумя роговыми щечками, которые скрепленны с хвостовиком клинка тремя заклепками. В верхней и нижней части рукояти - латунные втулки.
Ножны деревянные, обтянутые темно-зеленой материей. Металлический прибор состоит из устья, шести гаек и наконечника. С внутренней стороны к ножнам гайками прикреплен железный стержень с кольцом на верхнем конце, с которым через фигурную металлическую планку, скреплена ременная петля для подвешивания ножа к поясу. На внешней стороне ножен - гнездо для металлической вилки.
Длина общая всего лишь до 255 мм, длина клинка до 140 мм, ширина клинка до 17 мм, масса 350 г.

Этот образец, по оформлению очень близкий к бурятским национальным ножам, применялся в XIX в. наряду с различными произвольными ножами и кинжалами в вышеназванных казачьих полках.http://kazakirossii.narod.ru/bookmark.htm

Ножны - в прекрасном сохране!

Rosencrantz 21-02-2011 14:06

quote:
Всё-таки явно Дальний Восток

Не надо торопиться! Улыбаюсь
Вот это также характерно и для монгол
quote:
Узор в форме рыбок, форма ножен на срезе скорее овальная.

рыбки в монгольской традиции - символ счастья, благополучия и т.д.
Плюс "меандры", хотя подобные орнаменты у кого угодно можно встретить
Отшибить бы руки тому "реставратору", который нож засувенирил, а потом испохабил...

Vau 21-02-2011 15:23

Ну, монголы в это время уже под сильнейшим влиянием китайцев, особенно изобразительной культуры. Так что в этом плане - Дальний Восток.
Рыбы в собственно монгольском искусстве почти не встречаются, в буддийском - тоже редко, тем более что буддизм фактически запрещает их есть. А вот в Китае рыбы - очень важный концепт, как кулинарный, так и культурный. Оттуда они.

Rosencrantz 21-02-2011 15:46

quote:
Ну, монголы в это время уже под сильнейшим влиянием китайцев, особенно изобразительной культуры.

Я б всё-таки сказал - Тибет больше влиял.
И в части изобразительного искусства, и в части культуры вообще.
Ну или, как минимум, равнозначно.
quote:
Рыбы в собственно монгольском искусстве почти не встречаются, в буддийском - тоже редко, тем более что буддизм фактически запрещает их есть

Ваша правда.
Но "рыбы" в традиционном монгольском понимании изображены на знаке "инь-янь".
Вульгарное объяснение запрета на употребление мяса рыбы в Монголии обычно связывают именно с этим священным символом.
А вообще, сори за оффтоп, за что люблю и уважаю ламаизм, так это за то, что буддийское миропонимание легко и непринужденно уживается в нем с употреблением баранины, говядины и других сортов мяса. )))

Что касается обсуждаемого предмета, повторю еще раз - монгольские корни поначалу бросаются в глаза, но потом берут сомнения - что-то "не так".
Возможно, Вы правы - нож дальневосточный, но таковых даже на картинках не видел, а потому не могу спорить аргументированно.

quote:
А вот в Китае рыбы - очень важный концепт, как кулинарный, так и культурный. Оттуда они.

Кстати, возможно, что действительно "оттуда" по той простой причине, что в те времена Китай уже был для ДВ и Центральной Азии "фабрикой мира". Это многое объяснило бы - в т.ч. "варварскую" технику работы в исполнении дядюшки Ляо Бо

Mower_man 21-02-2011 15:48

quote:
Originally posted by vowan:

Этот образец ... применялся ...в вышеназванных казачьих полках

Категорично так...

Vau 21-02-2011 15:58

Тибет влиял в области религиозной и религиозного искусства прежде всего, а в остальном, особенно в области предметов роскоши и вообще красивого - очень много китайских элементов, тем более что многое делалось китайскими ремесленниками. Чего стоят одни палочки для еды, которые стали почти неотьемлемой частью дорогого монгольского ножа.
А рыбу нельзя - потому что любое убийство равнозначный грех, вне зависимости от размера живого существа, поэтому лучше впятером съесть яка, чем ухой полакомиться Улыбаюсь.
А инь-ян - это тоже сугубый Китай, в монгольской культуре довольно поздний и привнесенный концепт.

Ren Ren 22-02-2011 01:07

entropiya, спасибо за фото!
Ясности прибавилось, но не много Улыбаюсь
Вещь у Вас оказалсь, прямо скажем, не банальная.
Настоящая семейная реликвия (но барыги не оценят, и не надейтесь Дразнюсь
)
По порядку..
Такого типа ножи распространены от Тибета до Кореи, включая Монголию, Бурятию, Маньчжурию, Китай.
Но везде практически есть местные детали, вполне характерные (только бурятские ножи от монгольских мало отличаются, хотя те что из Внутренней Монголии, уже своеобразные).
А у Вас намешано - только держись Улыбаюсь
Навершие в виде низкого шлема - вообще непонятно откуда, чистый эндемик.
Всадной монтаж рукояти - Тибет или Корея.
Гарда, точнее больстер неутапливающийся в ножны - тоже Тибет или Корея.
Стяжная планка со стреловидным окончанием, соединяющая устье с обоймицами - Тибет или Монголия.
Прямоугольное подвесное кольцо - это ж целая пряжка, уникальный элемент - первый раз вижу.
Гравировка - это Корея или Китай (Бурятия, Монголия, Тибет - более или менее рельефная чеканка).
Пояски с орнаментом "косой меандр" встречаются повсеместно. А вот рыбки.. Две рыбы - нос к носу - это один из важных буддийских символов. Встречается в Тибете не редко, но - среди набора других символов буддизма. В Китае и Корее рыбы в разных видах - обычное дело, символ удачи, богатства, иногда ещё кое-чего.
Орнамент в виде кружков с точками - для меня лично вообще Южный Китай.
Наконечник ножен, симметричный навершию рукояти, встречался вот в этой теме: http://guns.allzip.org/topic/79/585241.html

Так что по совокупности признаков, продолжаю думать прежде всего о Корее Улыбаюсь Но юго-восточную окраину Тибета тоже сбрасывать со счетов не стоит.