"Вооружение вайнахов"

" ДРЕВНЯЯ ЭПОХА
Сведения о древнейшем вооружении, которым пользовались предки чеченцев, сейчас возможно почерпнуть лишь из археологических материалов. Причем, в руки ученых попадают только наиболее долговечные его части. Сейчас невозможно узнать, какова была в ту эпоху длина копья или рукоять боевого топора, об этом можно лишь предполагать, ссылаясь на более поздние материалы или сведения о других народах. Согласно полученным материалам, в эпоху кобанской культуры в вооружении населения были широко представлены бронзовые копья не скольких типов - кахетинского, трансильванского и др. К середине VIII века до н. э. бронзовые наконечники сменились железными, длинновтульчатыми. Лук был известен всем народам с глубокой древности, поэтому описывать его нет необходимости. Сохранились наконечники стрел, которыми пользовалось древнее население края. Представлены они несколькими типами: бронзовые и костяные длинночерешковые наконечники. Характерной особенностью местного населения были боевые бронзовые топоры двух типов: богато орнаментированные дважды изогнутые и простые прямообушные.
Булавы были представлены каменными, костяными и Бронзовыми экземплярами, иногда украшенными рисунком или орнаментом. Но самым излюбленным оружием был кинжал. Кинжалы той эпохи самые разнообразные: от простых бронзовых клинков до бронзово_железных произведений искусства. Такой набор вооружения сохранялся практически до эпохи Средневековья, когда он пополнился новыми образцами не только наступательного, но и защитного вооружения.
ЭПОХА СРЕДНЕВЕКОВЬЯ
Вооружение вайнахов в эпоху Средневековья было довольно разнообразным. Перед тем как перейти к его описанию, следует сказать о том, что в качестве защитного оружия горца повсеместно использовалась обычная бурка. Свалянная из шерсти, она выдерживала не только сабельный удар, но и пушенную из лука стрелу. Более того, бурка не всегда пробивалась пулей,пущенной из старинного огнестрельного оружия.
ЗАЩИТНОЕ ОРУЖИЕ
Характерным защитным вооружением средневекового чеченца был щит (зIара, турс, пха, неI, нихь) особой конструкции, напоминающий собой по внешнему виду щиты грузин_горцев. Представлял собой он круг диаметром до 30 см. Делали его следующим образом: за основу щита брали деревянный диск, который обтягивали выделанной кожей. Затем поверх кожи накладывался железный крест шириной в палец, а поверх него узорчатый четырехугольник, так, чтобы его концы располагались на равном от концов креста расстоянии. Все это скреплялось двумя металлическими кольцами различного диаметра, шириной в палец, между которыми оставлялось небольшое пространство. Диаметр внешнего кольца равнялся диаметру основы щита. Когда все части конструкции были готовы, их клепали металическими клепками, которые выступали на поверхности щита в виде шипов. На одном из таких щитов насчитывалось 35 таких клепок, идущих по внешнему кольцу и 23- по внутреннему. Кроме того, во внутреннем пространстве малого кольца большими клепками крепились дополнительно четыре выступающие части четырехугольника и его центр. Такой щит был легким, его можно было всегда носить с собой, перекинув через плечо на лямке. Делались и более простые щиты, состоявшие из деревянной основы, обтянутой бычьей кожей. Не менее важной частью защитного вооружения была кольчуга (гIагIа), широко распространенная на Кавказе вплоть до XVIII века. Выглядела она так же, как кольчугиу других народов, а потому описывать ее нет смысла. Зато другим нательным защитным вооружением Средневековья, который имел довольно широкое распространение и был доступен практически всем, является «куяк». Это своеобразная броня, состоявшая из нескольких или десятков металлических пластин, нашитых на кожаную или матерчатую основу. Если средства позволяли, то воин мог покрыть такими пластинами целиком грудь и спину, в противном случае броньники покрывали важные участки тела- грудь, живот. Куяк не следует путать с чешуйчатой броней, которая также состояла из множества металлических пластин_чешуек, но в отличие от первого пришивались они не со всех сторон, а лишь с одной - верхней. Чешуйчатая броня засвидетельствована в материалах Северного Кавказа, но не имела особой популярности из_за своей тяжести. Вообще тяжелые виды броней на Кавказе имели ограниченное хождение, так как средства и методы ведения войн резко отличались от европейских и азиатских. Главное, что ценилось в горском воине, это подвижность, мобильность и маневренность. Горцы при своей малочисленности не могли себе позволить лавинной атаки или рыцарского клина; главное для горца было неожиданно и стремительно атаковать противника и также неожиданно скрыться. Зажиточные воины могли позволить себе иметь в походе железные наручи, прикрывавшие внешнюю сторону руки от кисти до локтя. Иногда подобные наручи защищали и половину тыльной стороны,начиная от кисти.Шлем (таж) был неотъемлемой частью воина. Если у человека не хватало средств на его приобретение, то он пользовался войлочными или стегаными шапками, подбитыми ватой или шерстью. Вообще же из всех типов шлемов на Северном Кавказе большое распространение получили так называемые мисюрки. Это небольшие полусферические шапочки из железа, прикрывающие верхнюю часть головы воина. Для защиты прочих частей головы к мисюрке прикреплялась кольчужная сетка - бармица, которая спадала на плечи воина. Нередко такая сетка скрывала даже лицо человека, оставляя открытыми только прорези для глаз. Другим типом шлема довольно дорогим, а потому менее распространенным, был шишак. Представлял собой такой шлем вид колпака с заостренным верхом. К шишакам также крепилась бармица.

НАСТУПАТЕЛЬНОЕ
ОРУЖИЕ
Наступательное оружие представлено намного шире, чем оборонительное. К нему следует отнести, в первую очередь, копье (гоьмукъ, гема). Этот древнейший вид оружия в Чечне имел популярность до эпохи позднего средневековья. Лук (Iад, чIу), который был еще и орудием охоты, дожил у чеченцев до петровских походов, постепенно вытесняясь огнестрельным оружием. Бытовал у чеченцев особый тип лука, непредставленный в комплекте ни у какого другого народа, стреляющий круглыми камнями.Это было изобретение местных мастеров, хорошо приспособленное к условиям горного боя. Заряд для такого лука всегда можно было поднять с земли.В эпоху позднего средневековья чеченцы освоили арбалет. Судя по его чеченскому названию (секхаIад), он попал к чеченцам не путем прямого заимствования (арбалет, китайское изобретение, на Руси появился в XVI в.), а, скорее всего, через трофеи, добытые в войнах с кочевниками. По скорострельности арбалет заметно уступал луку, но зато превосходил его по меткости и убойной силе.Он с расстояния 200 м сбивал с ног человека, закованного в броню. Из стрелкового оружия в Чечне была известна копье металка (бог_IаддаргIа). Она имела вид деревянной подставки, на которую в ви де лука крепили рога козла. Рога соединяли тетивой и получали таким образом своеобразный лук. Такой лук натягивали обычно два человека, на подставку клали копье и отпускали тетиву.Убойная сила этого оружия была мощная - копье было способно прошить сразу нескольких человек или же одного тяжелого латника. Особой популярностью у чеченцев пользовались колюще_рубящие виды вооружения - сабля(тур) и кинжал (шаьлта). Первый вид претерпевал за свою историю некоторые видоизменения и в ко нечном счете уменьшился в размерах и лишился перекрестия, дав начало новому оружию - шашке. Зато появились мастера, способные довести сталь рубящего оружия до полного совершенства, сделав его при этом легким и долговечным. Интересно, что само чеченское название сабли - тур - имеет природу иранского языка и было занесено к вайнахам от степных ираноязычных кочевников - скифов и сарматов. Сейчас известно, что кривую саблю изобрели аланы, потомки сарматов. Видимо, вайнахи, освоив этот вид оружия, усвоили и его сарматское название. Второй тип - кинжал был неотъемлемой частью каждого взрослого чеченца и до сих пор пользуется особой любовью народа, став его визитной карточкой. Кинжалы были боевые, нередко больше на поминавшие мечи, и парадные небольшие, легкие и богато украшенные серебром, чернью и глазурью. Хорошие кинжалы стоили дорого, и их старались передать по наследству, особенно если с ними были связаны какие_то моменты героического прошлого их хозяев. Обоюдоострый кинжал - это древнейшее исконное оружие кавказских горцев, формы которого уходят во II тысячелетие до н. э. Хорошо освоили чеченцы другой тип оружия - пращу, удобную тем, что для ее использования всегда был под рукой материал камень. В Чечне праща имела два вида, которые назывались соответственно - жIормак и ширдолг. Первый из них - это обычная праща, сделанная из кожи, и кожуха для камня; второй - усовершенствованный вариант первой пращи, основой которой служила деревянная трость длинной до 1 м. С одного конца этой трости делалась выемка, а выше нее - отверстие. В это отверстие продевался ремешок, свободный конец которого придерживался пальцами. Камень укладывался в лунку, где он поддерживался ремешком. Далее по схеме: взмах тростью, отпускается ремешок, и камень летит туда, куда направлен конец трости с выемкой. Название такой пращи происходит от грузинского «ширдули», что в переводе значит «праща». Очень часто для пращи использовались круглые, обожженные на огне шарики из глины. Такие шарики (по_чеченски «авгол» ) найдены в раскопах VIII в. до н. э. Это значит, что праща как оружие известна вайнахам с седой древности. С эпохи кобанской культуры чеченцы пользовались ударным оружием - булавами (чхьонкар). Вообще, под этим термином скрывается несколько разновидностей оружия, родственного по происхождению. Это и кистень, и палица, и булава, все они одинаковы в употреблении, отличались лишь в форме своей ударной части. Боевая часть их делалась из различных материалов камня, металла, дерева,обитого железом, и даже кости. Этот хотя и древний тип оружия не получил в Чечне широкого распространения. Боевые топоры тоже известны в Чечне с глубочайшей древности. Они были двух типов тяжелые секиры (жамбалт) и легкие топорики, возможно, для метания (жоммагIа). Название первого усвоено из тюркских языков, второе же чисто чеченское. По видимому, тяжелые секиры появились в период контактов со степняками, где-то в XII-XIII в. Таковы основные виды вооружения средневекового чеченского воина. На этом, конечно, они не исчерпывались, ведь в периоды войн и походов в руки горцам попадали и другие виды оружия, но они были эпизодичными и не носили массового характера."

Индарби Бызов.

.... и ведь книжку напишет и издаст.

kvantun
[B Но самым излюбленным оружием был кинжал. Кинжалы той эпохи самые разнообразные: от простых бронзовых клинков до бронзово_железных произведений искусства.[/B]

А мне больше про бурку понравилось.

Про сабельный удар - правда.

Про сабельный понятно, а вот про пулю круто.

Но это правда.
Большая круглая пуля, выпущенная из ружья с дымным порохом имела низкую пробивную способность.

Видимо, навеяло мешками шерсти маршала Вобана, которыми закрывались от пуль на приступе.

Originally posted by :
Большая круглая пуля, выпущенная из ружья с дымным порохом имела низкую пробивную способность.

С 10 шагов?

Откровенно говоря, сейчас не помню ):

http://lermontov.info/duel/delo2.shtml
Прочел
С 15 шагов - 7,5-10,5 метров
Пуля не встречала костей на своем пути, а шла по мягким тканям. Плечо она так же прошла по мягким тканям.

"Даря предводителю палестинского народного движения Ясиру Арафату белую бурку, Расул Гамзатов сказал: «Белый конь в бою может покориться пуле, а бурка пули не пропустит»."

Спасибо!
ИМХО, с пробивной силой у круглых пуль (пусть и на чёрных порохах) всё было в порядке. А вот рикошеты были удивительнейшие (почему сейчас круглая пуля на коллективных охотах запрещена).

Originally posted by :
"Даря предводителю палестинского народного движения Ясиру Арафату белую бурку, Расул Гамзатов сказал: «Белый конь в бою может покориться пуле, а бурка пули не пропустит»."

Не ну о чем говорить? Весь мир отказался от доспеха наверно потому что устали таскать.

Еще мне у этого историка понравилась илюстрация к статье о вайнахской одежде .
Вот вам обычный вайнахский косарь.

Иллюстрация - супер.
Больше, чем можно было ожидать.
Становится теперь понятно, кто делал революции в Латинской Америке.

С какого века известны пули?
С 15-го?
Раньше?
А доспех сохранился до середины 19-го.
И в книжке Федорова об доспехе 19-го века он пишет (кирасы) - что от них много вреда, т.к. рикошеты ранят стоящих в ряду конников.

Ну и в ХХ пансыри носили. 😊 И каски.

Зак, навряд ли мы договоримся без ссылок на источники.
Давайте подумаем, где поискать.

Да мне и без ссылок ясно: не было - значит не защищали. Есть историческая логика развития вооружений и бурка как защитное средство от пуль в нее никак не вписывается.

Пономарь
Но это правда.
Большая круглая пуля, выпущенная из ружья с дымным порохом имела низкую пробивную способность.

ГЫ...

Мне больше нравится косарь!Интересно,как он умудрялся исполнять свои прямые обязанности по кошению?Тот арсенал,что на нём навешан-явно не способствует сельхозработам))))Не думал,что для того,чтобы косить траву необходимо ТАК вооружиться))))Да и денег у косарей видно было много(судя по экиперовке)

Ну, это поздний косарь, у него же вооружение 20-го века.
Видимо, косить для него - что-то вроде забавы, видно, что в сене он потребности не испытывает.
Да и не в чем не испытывает - с таким арсеналом он не может иметь проблем с фуражом и прочим снабжением.

Коса - это на случай если казачий разъезд словит.
-"Ты что ночью у дороги шляешься, морда бандицкая?"
-"Да вот пакасыт вышел"

Пономарь
Но это правда.
Большая круглая пуля, выпущенная из ружья с дымным порохом имела низкую пробивную способность.

Это заблуждение.
Как то по историческому каналу показали сравнительные испытания по стрельбе из мушкета 16 или 17 века и из современного пистолета в кирасу того времени. И мушкет и кираса естественно были новоделами, но с полным сохранением и конструкции и материалов , присущих тому времени.
Так вот, пуля из пистолета не пробивала кирасу, а мушкетная пуля (круглая, и порох черный) пробивала.

мушкетная пуля (круглая, и порох черный) пробивала

Плохо калили кирасу. У них контроль качества был - выстрел из мушкета. Если пробивает, то в перековку.
Кирасы 17-18 веков часто имеют вмятину в середине, след от теста

kvantun
Бытовал у чеченцев особый тип лука, непредставленный в комплекте ни у какого другого народа, стреляющий круглыми камнями.Это было изобретение местных мастеров, хорошо приспособленное к условиям горного боя. Заряд для такого лука всегда можно было поднять с земли.

\\Бытовал у чеченцев особый тип лука, непредставленный в комплекте ни у какого другого народа, стреляющий круглыми камнями.Это было изобретение местных мастеров, хорошо приспособленное к условиям горного боя.\\

Бытовал от Китая до Англии. И даже теперь в Китае есть школы этого лука, в бывшем СССР на Памире были стрелки.

Это вайнахи на рыбалке что-ли? Панамки похожи.

zak
и бурка как защитное средство от пуль в нее никак не вписывается.

\\арбалет, китайское изобретение, на Руси появился в XVI в.),\\

А Адам Суконщик то и не ведал из чего он мурзу Тохтамыша с ворот Спасской башни московского кремля в 1382 году снял!!!

AllBiBek
А теперь сходу поймите, куда там надо стрелять, чтобы под ней в человека попасть, она все его движения скрывает

А вот еще вайнахи 😊

iv2006
Плохо калили кирасу. У них контроль качества был - выстрел из мушкета. Если пробивает, то в перековку.
Кирасы 17-18 веков часто имеют вмятину в середине, след от теста

Кирасу закалить не возможно. Цементировать поверхность - может быть, но сомневаюсь в таких примерах. Вмятина, как стандартный тест - не верю.

Что же касается до"уникального"лука,стреляющего камнями,то простая рогатка-куда более проще и эффективнее))))Да и размерами выигрывает.

товарисч
то простая рогатка-куда более проще и эффективнее

вольга
А вот еще вайнахи 😊

\\А на самом деле что это за публика?\\

Китайский спортивный университет

Чтобы рогатка функционировала-не обязательно нужна резина,можно использовать гибкую"рогатульку"или эту же"рогатульку"на пружине))))Пружины войнахи найти могли?))))

Mower_man

Вмятина, как стандартный тест - не верю.

Вопросы веры в юрисдикции Пономаря, тут историческая наука пасует

товарисч
Чтобы рогатка функционировала-не обязательно нужна резина,можно использовать гибкую"рогатульку"или эту же"рогатульку"на пружине))))Пружины войнахи найти могли?))))

Могли.. ещё когда и вайнахами то небыли.. рука камень метающая, чем не пружина? 😛

"Интересно, что само чеченское название сабли - тур - имеет природу иранского языка и было занесено к вайнахам от степных ираноязычных кочевников - скифов и сарматов. Сейчас известно, что кривую саблю изобрели аланы, потомки сарматов. Видимо, вайнахи, освоив этот вид оружия, усвоили и его сарматское название."
Чушь какая то...

iv2006

Вопросы веры в юрисдикции Пономаря, тут историческая наука пасует

ТОнкая железка, гнутая в 3D не закалится, ее поведет. Насчет тестовых пулек - документик бы. Кираса ИМО не от пуль сделана, универсальный доспех.

Всё внимательно прочитанное в стартерном посте сильно ассоциируется с этим: http://img15.nnm.ru/4/3/0/9/c/d54043ab7cac14d769d792aecf8.jpg

\\Насчет тестовых пулек - документик бы.\\

Полковник Ахматов, побывавший на Златоустовской фабрике в 40-х годах, так описывает изготовление кирасы: брали 35 фунтов хорошей сырцовой стали в брусках в 1 дюйм 4 линии каждый и, нагрев, расковывали этот брусок в тонкие ленты не толще одной линии и не шире 1 дюйма 4 линий. Затем брали столько же и такого же размера железа и в нагретом виде расковывали его также в ленты. Затем те и другие ленты рассекали на части длиною в 12 вершков и делали из них сборку: клали одну полосу железа, затем стали, снова железа, пока не образовывался брусок в 3,5 вершка в вышину; в такие бруски обычно входило до 25 полос. Затем весь этот брусок клали в горн для сварки. Сварившуюся массу проковывали колотушкой в болванку в 14,5 вершков длины, в 2,5 вершка ширины и в 1/2 вершка толщины. Весу в такой болванке было 24 фунта, то есть около 10 кг; 6 фунтов получалось в угаре. Болванку прокатывали в плющильных валах и проковывали в полотнище; при проковке, снова получалось 2 фунта угару. После проковки полотнище очищали от окалины и выкраивали . ножницами по форме. Вырезанную начерно кирасу клали в воздушную печь, согревали докрасна и подводили к штампам. Двумя ударами чугунной бабы в 50 пудов кирасе придавалась нужная форма; при этом для каждого удара требовался новый нагрев. После этого при помощи ножниц и других инструментов кираса подводилась под настоящий калибр, все излишки опиливались. Затем в готовом виде кираса снова шла в печь для закалки; вынутая из печи, в раскаленном виде, она опускалась в конопляное масло, снова нагревалась, и так повторялось несколько раз. Такая закалка придавала кирасе особую упругость. После окончательной отделки кирасы шли на пробу. Испытывали кирасы на расстоянии 20 сажен (60 шагов) выстрелом из ружья, заряженного свинцовой пулей в 6 золотников при 2 золотниках зарядного пороху. Принимались только те кирасы, которые не только не пробивались, но на которых не оставалось ни малейшей царапины. Брака получалось примерно 20 штук на сотню. Из 24 футов сварки цагрудных частей выходило 2, спинных 3. С внедрением казнозарядного нарезного оружия и стальной конической пули, пробивающей кирасы, они должны были сойти с вооружения, как не оправдывающие себя.

вольга
После окончательной отделки кирасы шли на пробу. Испытывали кирасы на расстоянии 20 сажен (60 шагов) выстрелом из ружья, заряженного свинцовой пулей в 6 золотников при 2 золотниках зарядного пороху. Принимались только те кирасы, которые не только не пробивались, но на которых не оставалось ни малейшей царапины. Брака получалось примерно 20 штук на сотню.

В таком виде принимается, но на век раньше а то и два, СТАЛЬНУЮ кирасу с закалкой массово делать не могли, металлургии как науки не существовало. Даже по этому документу видно что делался некий ламинат и 20% брака.

Джованни
"Интересно, что само чеченское название сабли - тур - имеет природу иранского языка и было занесено к вайнахам от степных ираноязычных кочевников - скифов и сарматов. Сейчас известно, что кривую саблю изобрели аланы, потомки сарматов. Видимо, вайнахи, освоив этот вид оружия, усвоили и его сарматское название."
Чушь какая то...

Чушь конечно..
1- рядом ираноязычные осетины живут,и нож и саблю называют кард.
2-во времена скифов и сармат сабель не было.
3-изобрели саблю не аланы,даже в послегуннское время у них прямые мечи,как и у гуннов,сабли появились после распада гуннской державы в Тюркском каганате,а к аланам попало еще позже во время вхождения Алании в Хазарский каганат,сабли почти такие же как хазарские.
.

Чтобы рогатка функционировала-не обязательно нужна резина,можно использовать гибкую"рогатульку"или эту же"рогатульку"на пружине))))Пружины войнахи найти могли?

АланАс
Вот и я о том же,видимо автор таким образом больше "авторитета" добавить пытался к своим изысканиям, нет добросовестного научного подхода.
По-видимому в иранском(персидском) кард обозначает что то типа "клинок" или "режик", "резак", как слово нож от нанизывать(протыкать), а не от ножного меча 😊
Возможно в европу это слово пришло с аланами и трансформировалось в корд

Джованни
По-видимому в иранском(персидском) кард обозначает что то типа "клинок" или "режик", "резак", как слово нож от нанизывать(протыкать), а не от ножного меча
Возможно в европу это слово пришло с аланами и трансформировалось в корд

Кард- нож, это мы так переводим, но очень интересно какой корень этого слова, какие однокоренные слова...
По латыни, кстати,часть пород собак догов и малоссов будет аланской собакой. Вот про испанского алана
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BE

Джованни
Кард- нож, это мы так переводим, но очень интересно какой корень этого слова, какие однокоренные слова...
По латыни, кстати,часть пород собак догов и малоссов будет аланской собакой. Вот про испанского алана
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BE

Я не про селекцию, я про название собак, это как лейбл- говорим адидас, все понимают про что идет разговор, т.е влияние алан было достаточно заметным и по времени тоже (ИМХО)
В качестве примера: у абхазцев копье и елка/сосна однокоренные слова, там даже объяснение есть(для меня, кстати, мало убедительное), что ветки упавшей елки со временем становятся похожи на копья и их древние абхазы использовали в качестве копий(хотя древки делались из ясеня, кизила и других твердых пород). Интересно именно "тождественность" слов
Смотрел рисунки древних кавказских собак, они тоже несколько отличаются от современных овчарок, менее лохматые, больше похожи на "гладкошерстных алабаев".

АланАс
Индоевропейская семья языков,какая-то праоснова существует,наверное оттуда.

АланАс
Да нет в иранском сабля -шамшир и другие оружейные термины есть в полном обьеме,а кард-это нож.В Европу корд не обязательно от алан.Думаю у них много терминов для оружия было,всю историю в войнах.Да и разрыв по времени и месту нахождения алан в Европе и появления термина корд думаю большой,сейчас не готов уточнить когда появилось слово корд и у каких европейцев.Индоевропейская семья языков,какая-то праоснова существует,наверное оттуда.Ну шляхта польская себя от сармат любила выводить,древность свою обозначить,но разрыв по времени еще больше,какие в то время поляки?

Солтан приветствую. Корд это Восточная Европа, Срезневский в опыте словаря древнерусского языка приводит немало выдержек из средневековых русских документов, где упоминается оружие корд.. оружие это не нож, а типа охотничей европейской сабли или небольшого меча, преобладали тогда корды однолезвенные, но были и двулезвеные, часть кордов не имела гарды, а только черен и навершие, иногда и без него.. распрастранён корд был и у других восточных славян, например часто упоминается у поляков.. в Европе для подобного оружия было принято венгерское слово палаш, которое позже и у нас заменило это слово. Хотя у итальянцев в позднее средневековье было известно также похожее слово для оружия типа некороткого кинжала (видимо его разновидность, возможно пришедшая вместе с названием из восточной Европы) - кортелад.. С ув.

Привет,Андрей!Да я в курсе насчет кордов,можно еще рыцарские мизерикорды вспомнить.Я о времени появления термина в Европе.Аланы в Польше и не были,как раз бы в Венгрии должны от них остаться термины,но там сабля-палаш.Венгрия-Франция,Италия,Испания(Каталония)Потугалия,Сев.Африка-вот их маршрут в 4-5 веках.Думаю термин корд в Европе веков на 5 позже появился,уточню по литературе.

Джованни
Я не про селекцию, я про название собак, это как лейбл- говорим адидас, все понимают про что идет разговор, т.е влияние алан было достаточно заметным и по времени тоже (ИМХО)
Смотрел рисунки древних кавказских собак, они тоже несколько отличаются от современных овчарок, менее лохматые, больше похожи на "гладкошерстных алабаев".

Я то имел ввиду,что сегодняшние алано ни капли крови тех собак не имеют.А так да,прилепили "лейбл"древней породы для раскрутки.
Влияние алан(породы собак)не могло быть заметным и продолжительным.
Думаю они по пути туда уже перемешались с бродячими собаками всегда сопровождающими войска того времени.Это не год-два длилось.
Кстати,лет 8-9 назад,в передаче мир путешествий или что-то подобное про Алжир показывали бродячих собак,ведущий сказал,что это дикие(одичавшие)собаки стаями ходят поблизости городов и называют их парии.Это карачаево-балкарское название одной из пород кавказских овчарок.Вот на вид дворняжки разномастые,а название видимо сохранилось(алано-вандальское государство около сотни лет просуществовало там).Может и случайное совпадение,но раз алано сохранилось,могло и это сохраниться.

АланАс
можно еще рыцарские мизерикорды вспомнить.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Рен Рен:
[Б]
можно еще рыцарские мизерикорды вспомнить.

Не стоит этого делать - мизерикорд из другой оперы.

[/Б]
[/QУОТЕ]

Мизерикорд идёт от латинского мизерикордиа (misericordia), милость, и корд там от cordium, сердце.
Похожее звучание не всегда говорит об общем истоке.

YgorVM
Khard (санскрит) - клевать, жалить.

Ren Ren
Не стоит этого делать - мизерикорд из другой оперы.

Не буду,спасибо 😊
Остальные корды тогда вообще век 15-16.

Вы господа поспешили посмеятся над рисунком вайнаха косаря. а зря ! не важно кто делал рисунок но в нем отображена реальная повседневная жизнь горца в период покоса.. До сих пор в конце лета -осенний период, горцы мужчины идут на покосы, косить траву без которых зимой скотина сдохнет. Косят группами. ранее выходили вооруженными на случай стычки с кровником или набегом. А такие шапки есть и у соседей хевсуров, и у дальних менгрелов и абхазов, вернее были. так что Ваши издевки на латинские и прочие темы попросту неуместны. не спешите смеятся,мой Вам совет, быстрый смех -признак глупого.

Думаю, что и казаки в старые времена косили и пахали вооруженные.

Наиболее раннюю фиксацию кинжала у чеченцев кто знает? В 18 веке похоже не фиксируются ещё, а в 19-м в каком году фиксируются? Вобщем всё, что до Лермонтовского "точит свой кинжал" интересно..

Это надо Индарби сюда приглашать или лучше Ису.

Есаул ТКВ
Наиболее раннюю фиксацию кинжала у чеченцев кто знает? В 18 веке похоже не фиксируются ещё, а в 19-м в каком году фиксируются? Вобщем всё, что до Лермонтовского "точит свой кинжал" интересно..

kiziria
Вы смело можете заявить что с 17 го века. Будут вопросы -милости прошу.

Пейсонель 1750-ые годы пишет про торговлю кинжалами в Сухуми и там же первое упоминание турецкого слова "къама".Понятно эта торговля не в эти годы началась,наоборот вскоре закончилась.То что кинжалы раньше не описаны,не значит,что их не было.

Я живу в Дагестане, но ни разу не слышал, что бы местные кинжал называли "кама". А кто знает когда на Кавказ пришло персидское слово "ханджар"?
Приятель - даргинец говорил, что на их языке длинный-прямой-обоюдоострый клинок называется "чlалтlа" (созвучно с чеченским шаьлтlа), но не уточнил, это клинок в сборе, или только лезвие

АланАс
Пейсонель 1750-ые годы пишет про торговлю кинжалами в Сухуми и там же первое упоминание турецкого слова "къама".Понятно эта торговля не в эти годы началась,наоборот вскоре закончилась.То что кинжалы раньше не описаны,не значит,что их не было.

Обоюдно острый и с клинообразным клинком кинжал археологически известен в России с 14 века (Zak выставлял) а слово кинжал с самого начала 17 века.. ранее всё более жало писали или обоюдник.. Солтан, исходя из твоей логики наверно можно написать.. "раз известен, значит небыло.." 😀 (хотя историки исходят из такой преамбулы: "что неизвестно того небыло.. остальное фантазии" 😛 Кстати Солтан уже не раз тебе пишу, а ты всё дату не запомнишь.. Карл Пейсонель "Трактат о торговле на чёрном море" Париж 1787г. Начальная история распространения кинжала на Кавказе очень коротка (да и общая не велика) поэтому необходимо считать не на десятилетия, а на года, отталкиваясь от дат опубликования источников где кинжал фиксируется.. и меньше фантазировать, это только вредит.. ну очень у тебя с первым упоминанием "кама" большая погрешность получилась.. 😊

sife
Я живу в Дагестане, но ни разу не слышал, что бы местные кинжал называли "кама". А кто знает когда на Кавказ пришло персидское слово "ханджар"?
Приятель - даргинец говорил, что на их языке длинный-прямой-обоюдоострый клинок называется "чlалтlа" (созвучно с чеченским шаьлтlа), но не уточнил, это клинок в сборе, или только лезвие

Кумыки помоему слово кама употребляют, черкесы, осетины.. в грузии западные грузины так называют специфические трабзонского типа ножи - "бабас кама", у других кинжал - кинжали, ханжали.. и наподобии по звучанию или подобно как вы написали.. (Солтан если, что поправит). Ну а слово кинжал впервые в Российских пределах зафиксировано в начале 17 века.. но не в её Кавказских владениях (там в её владениях он впервые писменно фиксируется на Кавказе в 18-м), а гораздо севернее.. кинжалом согласно писменных источников был зарезан Лжедмитрий.

Есаул ТКВ
Ну а слово кинжал впервые в Российских пределах зафиксировано в начале 17 века..

А воеводы у нас надежные, а дружина в боях испытанная, а кони под нами борзые, а доспехи на нас золоченые, а шлемы черкасские, а щиты московские, а сулицы немецкие, а кинжалы фряжские, а мечи булатные;

кинжал из бронзы это кинжал или нет ?

С бронзой все тяжело. Народы и культуры так по земле прыгали.

zak
а кинжалы фряжские

бронзовый медный каменный кинжал или нет, или кинжал это нечто стальное ?

"...а шлемы черкасские..."
оттуда же, наверное, и кинжалы.

так по версии неуважаемого черкасы и есть козаки, так что ))

Черкасами тогда называли чёрных клобуков - конфедератов Русского князя, поставленных им охранять границу.. это были преимущественно тюрки.. об этом говорит и название выделенного им города - Торческ (торки тюрское племя). В Русских домонгольских летописях можно найти "Чёрные клобуки, еже черкасы". Ну а на Кавказ они попали уже с Ногаем (см. работу археолога проф. Плетнёвой - Чёрные клобуки на Кавказе). Ногай включил их в свой тумен, ну а после ссоры с чингизидами, когда Ногай был убит возле Пятигорья, и оставшиеся на Кавказе черкасы остались в районе Пятигорья, баскак Ахмат вывел 10 тыс. Пятигорских черкас на Днепр.. ну а за местностью где проживали перед этим черкасы на Кавказе некоторое время, название так и закрепилось - "Черкасы", аналогичное название возникло и на Днепре.. ну а позже на Кавказе оно дало имя пересилившимся неподалёку адыгам, в переписках И.Грозного первое время народ так не назывался, называлась местность, писалось в черкасы.., из черкас.. Тоесть в период "шеломов черкаских" черкасы были известны совсем другие, переселившихся кавказских жителей так стали называть по местности, гораздо позже. В начале 16 века Меховской и Гербенштейн писали, что оставшиеся на Кавказе черкасы церковную службу справляют на Русском языке..видимо это был остававшийся след обрусения ещё в Киевском княжестве.. Постепенно к 17 веку название местности "Черкасы" становится иноназванием группы наподов центрального кавказа.. и только в 20 веке при Советской власти, и по её инициативе стало кое кому из них, при первой переписи, и самоназванием.

Фряжские в данном случае скорее варяжские, а не просто иностранные, т.к. сулицы немецкие. С этимологией тоже не так очевидно. И кинжал и кончар выводят из ханжара. К тому же ханжар кривой, а кинжал и кончар прямые.
Если ханжар персидское слово, то возможно и восхождение к протоязыку.

Есаул ТКВ
конфедератов Русского князя, поставленных им охранять границу.

Просыпается во мне нехорошее подозрение, что я, когда в другой ветке помянул в шутку якобы казацкое происхождение не только шашек, но и кинжалов, мог быть к несчастью прав...

Не начинается ли здесь аргумент, что и кавказские кинжалы были изобретены этносом по имени "казаки"?

Флэшман, не плети чушь очередной раз.., это твоя версия, сам с ней и оставайся.. я никогда казаков к происхождению кавказского кинжала не приплетал. Ну а диверсанту.. ну небыло в Киевском княжестве, что на Днепре - Кавказа.. посмотрите карту, там граница со степью по Змиевым валам проходила и т.д. там и Торческ - город Чёрных клобуков, (что еже черкасы по летописям домонгольским) был.. на Кавказ они пришли уже при монголах, не по своей воле.. и в большей части также по воли монголов ушли обратно, основав на днепре в 14 веке город Черкасы.

Harryflashman
Не начинается ли здесь аргумент, что и кавказские кинжалы были изобретены этносом по имени "казаки"?

Есаул ТКВ
ну небыло

Harryflashman
Не начинается ли здесь аргумент, что и кавказские кинжалы были изобретены этносом по имени "казаки"?

Вобщем по периоду первой писменной фиксации кинжалов у чеченцев, ктонибудь владеет информацией? А то смотрю уже не посуществу пошли беседы.. предлагаю, давайте вернёмся..

Так если будет в том же духе продолжаться я тему прикрою пока Индарби не придет, я тут попробую с ним связаться.

zak
т.к. не было письменности на Кавказе

диверсант
вы где учились любезный, вы хотя бы начальную школу то осилили ?

Из всей совокупности кавказских языков по существу лишь грузинский является древнеписьменным. Его древнейшие памятники, исполненные оригинальной переработкой арамейской графической основы, восходят к V веку н. э. Существовала в прошлом и письменность на агванском языке. К XII-XIV вв. относится несколько десятков грузиноязычных надписей Дагестана. Начиная преимущественно с позднего средневековья имели место более или менее эпизодические опыты применения арабского письма для целого ряда других кавказских языков - аварского, лакского, даргинского.

C 20-х гг. XIX века на Кавказе развернулось активное языковое строительство. Было положено начало огромной работе по созданию письменностей и разработке и совершенствованию литературных норм множества языков - создание алфавитов (в соответствии с этапами так наз. «нового аджама», латиницы и кириллицы), совершенствование орфографий, выбор диалектной базы литературных языков, разработка нормативных грамматик, публикация переводных и других словарей. Младописьменные литературные языки (абхазский, абазинский, адыгейский, кабардино-черкесский, чеченский, ингушский, аварский, лакский, даргинский, лезгинский, табасаранский, агульский, рутульский, цахурский) переживают в настоящее время процесс всестороннего развития. На еще большем числе кавказских языков функционирует радиовещание.

К настоящему времени 20 кавказских языков имеют письменность и 2 были письменными в прошлом. Из них:
2 языка являются «старописьменными»: грузинский (с IV в. н. э.) и агванский (V-X вв.). Обе письменности являются оригинальными разработками специально для этих языков.
12 языков являются «младописьменными» - регулярная письменность на них существует с кон. XIX - нач. XX вв., а многие из них использовали арабское или грузинское письмо еще в Средние века. Для них всех в течение XX в. была разработана литературная норма, которая используется в школьном преподавании и в литературе.
8 языков являются «новописьменными» - на многих из них были попытки писать в 1920-30-е годы и даже в XIX веке, но письменность не получила широкого распространения и ныне она возрождается или создается заново.

zak
Я как раз начальную пропустил.

Есаул ТКВ
Вобщем по периоду первой писменной фиксации кинжалов у чеченцев, ктонибудь владеет информацией? А то смотрю уже не посуществу пошли беседы.. предлагаю, давайте вернёмся..

диверсант
бронзовый медный каменный кинжал или нет, или кинжал это нечто стальное ?

Ну хорошо, уточню. Нет письменных источников о бытовании. Я именно это и имел ввиду, без обид.

Проблема в том что насколько я знаю на 14 век, да и вообще на средневековье среди обширной кавказской археологии - просто нет кинжалов. Есть ножи, довольно разнообразные и боевые, но ножи. Бронзовый век - это очень далеко.

По поводу этимологии - деривативы персидского "ханжар", из которых произошел "кинжал" использовались на восточно-южном Кавказе по крайней мере с 11 века, а скорее всего и ранее. Беда в том что слово по своей сути скорее всего означает любое короткое оружие, ножевидное, кинжаловидное и т.д. и т.п., никаких доказательств того что оно имеет более узкое значение нет. Слово кама, типичное для западного кавказа - более иллюстративно, так как например в турецком и персидском оное начиная с 19-го века скорее всего означает именно кинжал кавказского вида. Но никаких четких сведений о том когда именно на Кавказе начало бытовать оружие "кама" - нет, за исключением на сегодня разве что Пейсонела (со всеми неясностями). Кстати, короткие двулезвийные кинжалы в Турции в 17-м веке похоже еще не называли "кама", хотя само слово может быть и древнее, но мне его этимология не понятна (есть много версий, но не совсем реалистичных по моему).

По датам на клинках - встречаются датированные и 17-м веком, но клинки - турецкие, и относящиеся по типологии к 19-м веку. В конце 19-го века в Турции часто стали ставить на оружии годы турецких побед расцвета Империи и я бы этим датам не доверял, но Эмма считает что это адыгские кинжалы 17-го века. Археологические находки кинжалов до конца-второй половины 18-го века похоже отсутствуют.

Ну и наконец в Грузии в 18-м веке процветала реалистичная живопись. Все вельможи до предположительно середины или даже второй половины 18-го века изображены с персидскими ханжарами, с начала 19-го века естественно уже с кинжалами кавказскими, без каких-либо признаков персидских.
Кстати и русские вельможи в 17-м веке еще носили персидские ханжары.
К сожалению, в свою книгу я не успел договорится вставить неопубликованные доселе работы Абхаза, Шейха Мохамеда и других живописцев с вооруженными грузинами, поместив взамен более или менее часто встречающиеся портреты 😞.

По моему то что кавказские кинжалы появились как тип в районе середины 18-го века - единственная удовлетворительная версия.

не вопрос, а как быть с арабским языком и письменностью на которой и учили и преподавали до 42 дисциплин чего нет в современных школах, как быть с дагестанским архивом который никто толком и не изучал потому что нет туда доступа, предлагаете просто закрыть на все глаза и утверждать что нет источников, а кто их изучал то ?
а устные источники тоже не показатель ?
а археологический материал тоже не о чем ?

Rivkin
Проблема в том что насколько я знаю на 14 век, да и вообще на средневековье

диверсант
найти железо этого периода а тем паче оружие тоже большая удача для всех регионов, а по Кавказу оружие вообще большая редкость.

Это период белореченских находок.
По моим подсчетам за последние 10 лет на Кавказе нелегально было добыто не менее 14,000 только единиц длинноклинкового оружия 8-14 веков. Ножи никто уже не считает. Вот кольчуги полные это большая редкость 😞.

Rivkin

По моему то что кавказские кинжалы появились как тип в районе середины 18-го века - единственная удовлетворительная версия.

Совершенно с вами согласен, всё говорит за это.. хотя дополню, что кавказский прямой кинжал появился не у всех народов разом.. Например, за Северный Кавказ: было некоторое временное и пространственное продвижение распространения кинжала от Чёрного моря на восток Кавказа.. но потом в определённый момент из за политико-экономических факторов вектор этого продвижения поменялся (с начала 19 века) в сторону с востока на запад. Хотя правльно на этом этапе говорить уже не столько о продвижении (оно какбы уже покрыло более западную часть Северного Кавказа) сколько о более интесивном насыщении рынка кинжальным товаром уже с восточной стороны.. С ув.

диверсант
предлагаете просто закрыть на все глаза и утверждать что нет источников, а кто их изучал то

В книге Миллера есть несколько довольно примитивных рисунков изданных в 1822 и изображающих различных кавказцев, очень деревенских, не дворян, с кинжалами. Большинство классические прямые, один бебут. Так что надо назад довольно много идти, чтобы в разных племенах простолюдины приняли кинжалы как своё оружие.

Флэшман, если посмотрите рисунки Гейслера начала 19 века, где он изображает черкесов.. увидите, что кинжалы дворяне тогда в быту не носили.. это было уделом простолюдинов, ну или тех, кто был при походном военном снаряжении.. дворяне носили только саблю или шашку.. а прстолюдины только кинжал..

Та же книга Миллера ( он, наверное, о кавказском оружии хоть что-то, да знал): стр.312. Он описывает кавказскую каму датированную 1698 годом из Датской коллекции А. Кристенсена ( и ссылка на книгу есть). Стр. 40: Бестужев-Марлинский упоминает кавказские кинжалы. Стр. 14: известная гравюра Орловского
1819 г, знатного хевсура на коне: с левого бока кинжал. Стр. 14: картина Беггрова 1822г, грузинский князь с кинжалом и саблей. Стр. 49: грузинский клинок середины 18 века в русской оправе 1770 г. Стр. 51: грузинский кинжал второй половины 18 века. Стр. 70: грузинский кинжал с клинком 1802 г.
Так что, носили кинжалы и простолюдины и князья. А что у Гейслера нет, так у него и рисунка мцвади нет, и рисунка ножниц тоже. Однако же, и ели кавказцы , и стриглись чем-то.

Все эти данные говорят, что кинжалы были очень распространены на Кавказе в 18-м веке и были образцы даже более старые. Трудно представить такое разнообразие примеров полностью сформировавшегося оружия, появившегося внезапно в разных, часто изолированных, областях Кавказа. Боевые ножи были у всех культур, пользовавшихся длинноклинковым оружием. Есть ли какие-то данные о другом короткоклинковом оружии Кавказа до 17 века?

Есаул ;-)! Стремление заполучить детально фиксированный и датированный документ об обэкте исследования, похоже на желание без труда ответить на поставленный вопрос - несбыточная мечта любого исследователя. Увы ! В большинстве случаев на получение ответа особенно для изучающего Кавказское оружие со стороны, уйдет много времени, тут и знакомство с лингвистикой,археологией, этнографией, фольклором, и тд причем не одного региона а всех прилежащих.У нас кавказцев конечно преимущество в данном случае , нам уже не надо ломать голову над терминами, выискивать и постигать смысл ритуалов, переводить песеный и сказочный фольклор, танцы изучать. А иностранному исследователю придется. Я все это не учел когда написал Вам о Сулхане Саба Орбелиани и его толковом словаре. Дашна, сатевари, кхмали - все эти слова для вас конечно абра кадабра как и личность автора. И далее хочу заметить - Потто вы отсеяли не оправданно, поход 1811 года был "притчей во языцех" до 30х годов и о нем много говорили служащии в Грузии, те же кюринцы ( Кстати попытайте счастье в летописи полка). А Вы так логично открещиваетесь от исследований, удивительно. Следуя Вашей логике нам дружище придется вычеркнуть всех начиная с Геродота,Так как никто Америки в методах собирания материалов этом смысле не открывал.Если углубится то все написанное - это часто со слов свидетеля, очевидца, брата, свата и тд . Мне думается все эти поиски фиксации связаны с Вашей теорией о Кавказском кинжале.Я понимаю что возникла она у Вас от недостатка многосторонней информации. "Культ" кинжала в своей именно кавказской форме везде от народной пляски до религиозной и бытовой ритуалистики, -формах весьма консервативных и медленных к иновации, столетиями неизменных. Познавайте! Не спешите с теориями, повремените пока.
Успеха Вам!....

Harryflashman
Та же книга Миллера ( он, наверное, о кавказском оружии хоть что-то, да знал): стр.312. Он описывает кавказскую каму датированную 1698 годом из Датской коллекции А. Кристенсена ( и ссылка на книгу есть).

Книгу не видел, но кинжал по-моему исследовал. Поэтому заблаговременно сказал о турецком лезвии, относимом к 17 веку. Это как с шашками - их много с древними киличными лезвиями, а вот датированных на рукояти по определенным причинам - ранних нет, а по лезвию турецкому или европейскому, дату самой шашки определить тяжело.

По поводу знаний г-на Миллера, то он издал великолепный альбом. Методики определения оружия там нет, черкесы-грузины перемешаны, и вообще он специалист по персидским миниатюрам, который никогда не пытался изучать фонды по кавказскому оружию или проводить другую работу в данной области.

А источников - по-моему много. Любая миниатюра 17-го века показывает грузин с неясно-кривыми или персо-подобными кинжалами. И у кастелли - не ясно что, но вроде бы что-то кривое. И на грузинских портретах - либо неясно-кривое, либо ясно что, но персидское. И так довольно далеко в 18-й век - никаких признаков кавказских кинжалов. Конечно не весь материал изучен, и много грузинских полотен пылится в подвалах третьяковки и других музеев, но что есть то есть.

Harryflashman
Все эти данные говорят, что кинжалы были очень распространены на Кавказе в 18-м веке и были образцы даже более старые. Трудно представить такое разнообразие примеров полностью сформировавшегося оружия, появившегося внезапно в разных, часто изолированных, областях Кавказа.

Верно подметили коллега! А я бы добавил еще факт, что иранские современные исследователи (Моштаг Хорасани, Бабак Ага и др) относят появление иранской традиции изготовки форм кавказского кинжала в период Сефевидов, как к моде занесенной в армию и двор соответственно через войска грузинских "кулларов" и аристократию. Укоренившееся при правлении шаха Аббаса Великого, это не ошибусь конец 16го начало 17го. В комбинации с Грузинскими лит. источниками того времени вывод напрашивается - кинжал кавказского типа - традиционное оружие уже в те времена. А от Грузии до Вайнахов рукой подать, так что я клоню туда же. Вайнахским кинжалам - века ! ;-)

Считаю своей обязанностью поправить Вас Кирилл на счет Ю.Миллера. Мне не довелось с ним работать к сожалению, но я работал с кураторами коллекций кто его лично знал, я знаком со всеми его комментариями. Не знаю как Вы пришли к выводу что у него не было методы...не знаю.По моему мнению он более точен в определениях чем например Аствачатурян, хотя он конечно никогда не пытался писать работ такого охвата как она. Но ученый был посильнее, уж что что а принадлежность он не путал. Четко определял черкесов, дагестан, грузию. Зря Вы так о нем.

kiziria
Считаю своей обязанностью поправить Вас Кирилл на счет Ю.Миллера. Мне не довелось с ним работать к сожалению, но я работал с кураторами коллекций кто его лично знал, я знаком со всеми его комментариями.

Какие кураторы?

Опять же информация к размышлению. Постараюсь покороче. По иранским современным трудам (Моштаг Хорасани, Бабак Ага и др) появление иранской традиции изготовки форм кавказского кинжала в период Сефевидов, обязано войскам грузинских "кулларов" и аристократам на службе Персидского шаха. Укоренилось при правлении шаха Аббаса Великого, это не ошибусь конец 16го начало 17го. Влияние шло и наоборот. Аристократия щеголяла с персидскими "ханджарами" конечно.Именно за этим периодом в Грузии в Кахети и Картли появляется "бебути" - результат совмещения сатевари и формы персидского "ханджара". И заметьте бебут так и не нашел широкого применения, я уже упоминал консервативность кавказцев в этой области. А иранской попыткой скрещивания (в правление шаха Тахмаспа)даже более ранней чем бебут считают - персидский квадари, кадари, кадарре. Почти в этот же период грузинский источник нам толкует виды хол.оружия. А Вы гоcпода - 18 век, 18 век. Пора, пора на свалку как говорил робот вертер.

Далее, замечу - на форуме устоялось страное убеждение что оружие должно находится в могилах- мол нет в захоронениях значит не существовало ! ;-) Во первых было бы странно ожидать такого же количества железных находок как и бронзовых, при учете в том что среда с разной скоростю корродирует их. Во вторых принимайте в расчет специфику культуры периода !!! Вот неужели от Вас ускользает что Установление христианства в Грузии не только поменяло представление о загробном мире но и фактически отдало монополию ( если можно так выразится) на совершение обряда погребения - церкви, это одна из причин что не следует ожидать находок оружия в погребении грузин с раннего средневековья. Но и в регионах где христианство так и не утвердилось в канонической форме а лишь оказало влияние на переформирование и украшение древних верований , в индивидуальную могилу или склеп оружие не закладывалось, за иссключением нескольких специфических прецендентов. В данном случае причина иная- уже сложившийся институт участия оружия в ритуале оплакивания. Вот детали из ритуала хевсур почти без изменения дожившего до нашего времени. Через год после смерти мужчины , его оружие ( в наши дни не только холодное), конь, (доспех - в наши дни не используется), одежда - учавствуют в обряде тризны, очень захватывающем но увы слишком длинным для изложения здесь. В результате всего действа каждый предмет переходил к новому владельцу , и не всегда ближайшему родственнику. Конь например мог перейти победителю ритуальной скачки ( мог стать и сосед), палаш или сабля - принявшему на себя долг "крови" за самого убитого или за предидущий долг, кинжал - младшему сыну итд В деталях все сложнее, я просто даю Вам вариант на обозрение.
Под конец - об исключениях. Во время прихода чумы или мора, люди (бывало еще живые) помещались в наземных склепах в полном вооружении, женщины - в полном украшении. Но это - исключения. Пример - склепы Муцо, Дзвели Шатили, Мулахи и др .

Кирилл, Вы же в Америке? Кажется в Нью Йорке? Тогда из ближайших будет куратор оружейной коллекции Метрополитан Музея. Подозреваю Вы должны быть знакомы.

По лакски кинжал - "харжан", что при переводе по частям "харж"+"ан" означает пустить в расход (мужской пол ),
А меч - "тур"

Rivkin
Кстати и русские вельможи в 17-м веке еще носили персидские ханжары.

Gesss
Фряжские - значит иностранные, кинжалы иностранные

Rivkin
По моим подсчетам за последние 10 лет на Кавказе нелегально было добыто не менее 14,000 только единиц длинноклинкового оружия 8-14 веков

Есаул ТКВ
Кстати Солтан уже не раз тебе пишу, а ты всё дату не запомнишь.. Карл Пейсонель "Трактат о торговле на чёрном море" Париж 1787г. Начальная история распространения кинжала на Кавказе очень коротка (да и общая не велика) поэтому необходимо считать не на десятилетия, а на года, отталкиваясь от дат опубликования источников где кинжал фиксируется.. и меньше фантазировать, это только вредит.. ну очень у тебя с первым упоминанием "кама" большая погрешность получилась.. 😊

Кстати,Андрей,память у меня хорошая и я никогда не пишу утвердительно,если точно не знаю.В других случаях пишу,что
думаю или предполагаю или еще как-то.Тебе тоже такой подход очень бы не помешал 😊
Трактат напечатан позже чем написан,процитирую его начало,чтобы ты больше не утруждался мне писать с какой-то купированной версии.

"Исследование торговли на Черном море в 1750-1762 г.
Сознавая важное значение и выгоды, которые могла бы извлечь для себя Франция, пользуясь Черным морем для развития торговли, я начал с 1750 года, в бытность мою в Смирне и Константинополе, собирать по интересующему меня вопросу сведения от турецких, греческих и армян+ских купцов и с этою исключительною целью сводил с ними знакомство. В 1753 году я послан был в Крым в качестве консула короля француз+ского при татарском хане. Находясь в центре Черного моря при усло+виях, предоставлявших мне возможность без особенных затруднений достигнуть желаемой цели, я значительно расширил круг своих сношений по собиранию данных о торговле и, наконец, в 1762 году труд мой был окончен. С тех пор многое изменилось. По Кучук-Кайнарджийскому трактату русские получили право свободного плавания по Черному морю, приобрели три пункта в Крыму, основали на берегу Борисфена Херсонисского город, о котором, однако, я не упоминаю в своем сочинении, потому что его не существовало, когда составлялась эта книга; "

sife
Я живу в Дагестане, но ни разу не слышал, что бы местные кинжал называли "кама". А кто знает когда на Кавказ пришло персидское слово "ханджар"?
Приятель - даргинец говорил, что на их языке длинный-прямой-обоюдоострый клинок называется "чlалтlа" (созвучно с чеченским шаьлтlа), но не уточнил, это клинок в сборе, или только лезвие

В Дагестане кинжал къамой называют только тюркоязычные кумыки.Далее туркоязычные же балкарцы и карачаевцы.Слово это тюркское,встречается еще у туркмен,иранских тюрков и турок.
На Кавказе заимствовано из турецкого еще адыгами,абхазами и аджарцами(выше говорил про трактат о торговле на Черном море).

А "ханджар" в Дагестане возможно еще со времен арабо-хазарских войн 7-8 века.Я думаю это арабизм в иранском и турецком языках.

kiziria
Считаю своей обязанностью поправить Вас Кирилл на счет Ю.Миллера. Мне не довелось с ним работать к сожалению, но я работал с кураторами коллекций кто его лично знал, я знаком со всеми его комментариями. Не знаю как Вы пришли к выводу что у него не было методы...не знаю.По моему мнению он более точен в определениях чем например Аствачатурян, хотя он конечно никогда не пытался писать работ такого охвата как она. Но ученый был посильнее, уж что что а принадлежность он не путал. Четко определял черкесов, дагестан, грузию. Зря Вы так о нем.

Позвольте не согласиться насчет четкого определения черкесов,дагестана,грузии..Миллером(это не в защиту Э.Г.у нее то же самое)
ВСЕ холодное оружие раздела Черкесия атрибутировано со знаком ?(значит сомневался и в оружии действительно понимал)
И правильно,потому,что там 1-2 дагестанских,остальные все грузинские.
Дальше идуть ружья,сразу первое же с коралловыми вставочками в трабзонском стиле,следующее идентично показанному в разделе Грузия,пороховницы,натруски как копии с работы скажем Папова,могу ошибиться в одном-двух предметах,остальное все Грузия.
В общем,масса предметов никак не черкесского производства.Бытовать да,могло хоть дагестанское,хоть крымское,грузинское-Черкесия это рынок сбыта для производителей оружия.К сожалению этого никак уразуметь не могут музейщики и путают место производства и место бытования.Это скорее не их вина-в учетных карточках пишется где приобретено,у какого народа или кем подарено и т.д. или как понимает это хранитель(а понимает понятно по книге Э.Г.-больше не по чем)

Совершенно согласен с тобой Солтан, плавают ещё в атрибуции Кавказского оружия наши музейщики и колекционеры.. далеко ходить не будем, да и от поднятой здесь темы о названиии "КАМА" как бы не отрываемся.. Взять хотябы атрибуцию кинжалов на последней выставке в Спб, по каталогу "Оружие Кавказа в частных колекциях прошлого и настоящего" цитирую стр.68-69: "КИНЖАЛ-кама С НОЖНАМИ (Коллекция А.Д.Гнедовского).Грузия".. Видим в этом каталоге, что там не только кинжалы Тифлиские, но и кинжалы с припиской "Грузия" камами атрибутированы, причём независимо от их разновидности.. Какая кама спрашивается в Грузии? Кама там нож, "бабас кама", и то только в западной части.. Всё видимо потому, что не анализируя и не обращая внимания на выставляемую информацию, а это уже не раз на оружейных форумах обсуждалось, многие до сих пор считают, что кама это тип кинжала.. ан нет, это не тип кинжала, а всеголишь региональное название кинжала, заимствованое из тюрского языка, и преимущественно тюрками используемое.. Выше написано, что за регионы.. в других, же регионах использовалось и используется своё этническо-региональное название.. и Кама к кинжалам этих регионов в атрибуции совсем не к месту.. С ув.

+1 Да,Андрей,не знаю с чьей легкой руки повелось,что раз прямой кинжал-то кама,раз кривой-то бебут.Притом что основные производители этого оружия-(Грузия и Дагестан)этого названия не знают.
По каталогу выставки тоже согласен,атрибуция немного хромает,там некоторые западногрузинские кинжалы отнесены к Сев.Кавказу и еще некоторые мелкие недочеты.Но тут уже вина думаю не составителей,а как позиционирует свою вещь владелец.Ну да без ошибок никогда не бывает и в целом каталог толковый получился.

Дак я Солтан давно на подписи атрибутирующие почти не обращаю внимания, не обратил особо и на каталожные, это так, как пример к поднятому здесь вопросу.. а предметы в каталоге согласен с тобой, толковые.

kiziria
Есаул ;-)! В большинстве случаев на получение ответа особенно для изучающего Кавказское оружие со стороны, уйдет много времени, тут и знакомство с лингвистикой,археологией, этнографией, фольклором, и тд причем не одного региона а всех прилежащих.У нас кавказцев конечно преимущество в данном случае , нам уже не надо ломать голову над терминами, выискивать и постигать смысл ритуалов, переводить песеный и сказочный фольклор, танцы изучать. А иностранному исследователю придется.

kiziria
Я все это не учел когда написал Вам о Сулхане Саба Орбелиани и его толковом словаре. Дашна, сатевари, кхмали - все эти слова для вас конечно абра кадабра как и личность автора... Познавайте! Не спешите с теориями, повремените пока.
Успеха Вам!....

kiziria
Опять же информация к размышлению. Постараюсь покороче. По иранским современным трудам (Моштаг Хорасани, Бабак Ага и др) появление иранской традиции изготовки форм кавказского кинжала в период Сефевидов, обязано войскам грузинских "кулларов" и аристократам на службе Персидского шаха. Укоренилось при правлении шаха Аббаса Великого, это не ошибусь конец 16го начало 17го. Влияние шло и наоборот. Аристократия щеголяла с персидскими "ханджарами" конечно.

К сожалению это мнение породил я, хотя и не хотел, написав что относить самые ранние кинжалы кавказского типа к монголам, как сделано в книге Хорасани наверное глупо. С тех пор эти товарищи говорят - нет мы умные, конечно же эти кинжалы принесли с Кавказа... В 17-м веке!
Но это тоже странно, так как нет персидских кинжалов - даже конца 18-го. Физически нет. Как нет физически и кавказских кинжалов до 18-го века. И в Иране была реалистичная живопись, где оружие старательное прорисовывали. И кинжалов там тоже нет.
Я думаю что кинжалы до 18-го века это вопрос скорее уже чистой веры.

По поводу Миллера - я не знаком со всеми его комментариями. Поэтому может мне и непонятно - какие теории о кавказском оружии этот человек принес (мне они неизвестны). По поводу его описаний - проблема в том что я не вижу системы. Это не вопрос как описывать - например у меня есть система, которая описывает огромное количество оружия как черкесское. У Солтана - тоже оружие как грузинское. Аствацатурян имеет свою систему. А у Миллера я не вижу системы. Черкесское/грузинское - это по орнаменту, тогда почему с одним орнаментом в разных главах? Ответ прост - это по карточкам.

Кирилл,еще раз спасибо за книгу,никак она не доедет ко мне из Питера,жду со дня на день,не терпится уже 😊

АланАс
Кирилл,еще раз спасибо за книгу,никак она не доедет ко мне из Питера,жду со дня на день,не терпится уже 😊

Сам только неделю назад в первый раз увидел. К сожалению в предисловие не попала благодарность тебе и Антону Тоныдину, за что прошу прощения. В следующей книге, даст Бог, исправлюсь.

Книга в основном о "черкесском" оружии, но может картинки тебе понравятся 😊.

замечание Вы мне верно сделали- я написал кхмали. Принимаю упрек. Но я принял Вас за неуча от того что Вы поначалу абсолютно проигнорировали имя этого автора...! Сейчас не скрою я удивлен что Вы читаете грузинский, это впечатляет, не удивлюсь если узнаю что Вы и североКавказскими языками владете. Хорошо что любите Кавказ. Надеюсь сумеете выглянуть за пределы станицы ( образно говоря) и понять что Кавказ и ваши соседи намного сложнее чем Вам представляется. По вашему заявлениям в той зактытой теме я понимаю что пока Вы просто не имеете представления о кинжальном и сабельном елементе в танц. фольклоре и о его разнообразии. Будет желание раширить знание - можем открыть тему и будем рассказывать друг другу о наших культурах.Я тоже не прочь узнать новое. Кстати там за одно побеседуем о древности кинжала. Крепись козак Атаманом будешь! ;-)

Кирилл ! Я в переписке с профессором Бабаком Резвани и читал как его труды так и Моштага. КАк это случилось что Вы породили мнение а они использовали его? поделитесь пожалуйста! Миллер мог предположим ошибатся , мне трудно судить сейчас , без конкретного обекта обсуждения. Я думаю что ,Вас смущают случаи когда клинок сделаный в Тбилиси местным мастером оформлялся мастером пришедшим, аварцем например. Но как раз Миллера было несбить с панталыку узором.Он все это понимал. Возможно выбор в определении его был ошибочный.Но он видел что перед ним. Он знал детали которыми люди мало интересуются, вот например Вам не встречались разве клинки без тамга мастера,но с датой (в исламском исчислении лет от хиджры). Большинство понятия не имеет что этот кинжал - выпускной для ученика, все последующие он имеел право делать как угодно и подбивать личной тамга но этот должен был сделать точь в точь как его учитель. Этот Тбилиский обычай уверен не известен половине если не больше грузинских "знатоков" а Миллер знал, и это впечатляет. А что значит двойная дата? А кто заказывал клинки с двойным картушем по обе стороны от дола, а кто одинарный с одной ? итд уверен Аствачатурян не смотря на всю грандиозность и замах не вдавалась в такие детали и не знала их. Поэтому говорить что человек не имел методы, когда он просто лаконичен в окончательном описании, думаю несправедливо. А то что он знаток персидской миниатюры ( кстати я этого не знал!) так это разве принижает его как эксперта? посудите сами!

PS Kirill ! о какой книге идет речь ? Бышла новая книга?

Кирилл ! Я в переписке с профессором Бабаком Резвани и читал как его труды так и Моштага. КАк это случилось что Вы породили мнение а они использовали его? поделитесь пожалуйста! Миллер мог предположим ошибатся , мне трудно судить сейчас , без конкретного обекта обсуждения. Я думаю что ,Вас смущают случаи когда клинок сделаный в Тбилиси местным мастером оформлялся мастером пришедшим, аварцем например. Но как раз Миллера было несбить с панталыку узором.Он все это понимал. Возможно выбор в определении его был ошибочный.Но он видел что перед ним. Он знал детали которыми люди мало интересуются, вот например Вам не встречались разве клинки без тамга мастера,но с датой (в исламском исчислении лет от хиджры). Большинство понятия не имеет что этот кинжал - выпускной для ученика, все последующие он имеел право делать как угодно и подбивать личной тамга но этот должен был сделать точь в точь как его учитель. Этот Тбилиский обычай уверен не известен половине если не больше грузинских "знатоков" а Миллер знал, и это впечатляет. А что значит двойная дата? А кто заказывал клинки с двойным картушем по обе стороны от дола, а кто одинарный с одной ? итд уверен Аствачатурян не смотря на всю грандиозность и замах не вдавалась в такие детали и не знала их. Поэтому говорить что человек не имел методы, когда он просто лаконичен в окончательном описании, думаю несправедливо. А то что он знаток персидской миниатюры ( кстати я этого не знал!) так это разве принижает его как эксперта? посудите сами!

Кирилл о какой книге идет речь ? Вышла новая книга об оружии?

Кирилл ! Я в переписке с профессором Бабаком Резвани и читал как его труды так и Моштага. КАк это случилось что Вы породили мнение а они использовали его? поделитесь пожалуйста! Миллер мог предположим ошибатся , мне трудно судить сейчас , без конкретного обекта обсуждения. Я думаю что ,Вас смущают случаи когда клинок сделаный в Тбилиси местным мастером оформлялся мастером пришедшим, аварцем например. Но как раз Миллера было несбить с панталыку узором.Он все это понимал. Возможно выбор в определении его был ошибочный.Но он видел что перед ним. Он знал детали которыми люди мало интересуются, вот например Вам не встречались разве клинки без тамга мастера,но с датой (в исламском исчислении лет от хиджры). Большинство понятия не имеет что этот кинжал - выпускной для ученика, все последующие он имеел право делать как угодно и подбивать личной тамга но этот должен был сделать точь в точь как его учитель. Этот Тбилиский обычай уверен не известен половине если не больше грузинских "знатоков" а Миллер знал, и это впечатляет. А что значит двойная дата? А кто заказывал клинки с двойным картушем по обе стороны от дола, а кто одинарный с одной ? итд уверен Аствачатурян не смотря на всю грандиозность и замах не вдавалась в такие детали и не знала их. Поэтому говорить что человек не имел методы, когда он просто лаконичен в окончательном описании, думаю несправедливо. А то что он знаток персидской миниатюры ( кстати я этого не знал!) так это разве принижает его как эксперта? посудите сами!

kiziria
замечание Вы мне верно сделали- я написал кхмали. Принимаю упрек. Но я принял Вас за неуча от того что Вы поначалу абсолютно проигнорировали имя этого автора...! Сейчас не скрою я удивлен что Вы читаете грузинский, это впечатляет, не удивлюсь если узнаю что Вы и североКавказскими языками владете.;-)

Не шибко я и читаю.. просто мы с помощью коллег из Грузии, несколько лет назад уже разбирали эту книгу.. и я кое-что усвоил.. а вот черкесский фольклёр, оружейную тематику отыскивая, со словарём читаю.. и тюрские языки читал бы.. но несколько лет назад репринт дореволюционного восмитомника Радлова Алану уступил.. теперь вот мучаюсь у дузей каждый раз консультируясь.. Одно успокаевает.. ему нужнее.. 😛

kiziria
Будет желание раширить знание - можем открыть тему и будем рассказывать друг другу о наших культурах.Я тоже не прочь узнать новое. Кстати там за одно побеседуем о древности кинжала.

Rivkin

Сам только неделю назад в первый раз увидел. К сожалению в предисловие не попала благодарность тебе и Антону Тоныдину, за что прошу прощения. В следующей книге, даст Бог, исправлюсь.

Книга в основном о "черкесском" оружии, но может картинки тебе понравятся 😊.

Хорошая книга, правда видел пока только обложку и оглавление
http://museummilitary.com/ru/issues/a_4

Зак - спасибо!

kiziria
Кирилл ! Я в переписке с профессором Бабаком Резвани и читал как его труды так и Моштага.

Достаточно почитать книгу Хорасани, мой отзыв на нее и отзыв на нее Бабака (фактически ответ на мой отзыв). Этот ответ первый где (голословно) утверждается принесение кавказцами кинжалов в Персию в начале 17-го века. Это проблема со многими людьми - если им указать на ошибку, они начинают придумывать, мол мы то всегда знали что кинжалы принесли с Кавказа... Правда век немного напутали, но это ничего 😊.

zak
Хорошая книга, правда видел пока только обложку и оглавление
http://museummilitary.com/ru/issues/a_4

Спасибо, сам вижу впервые объявление в интернете. Кстати - на обложке грузины (красные башлыки) против османской армии, конец 16-го века. Кинжалы как видно немного кривоваты, и рукояти характерно не очень кавказские 😊.
И только две раскопанные сабли показаны, но не от отсутствия материала, одна белореченского периода, может когда-нибудь напишу о них что-нибудь, но это больше "двух Михаилов" специальность, я во многом там профан.

Пока к сожалению у меня самого на руках только два экземпляра и доступно в обращении - очень мало, но скоро надеюсь поступит в открытый оборот.

К сожалению некоторые фотографии - маленького формата, но я выложу большие версии особо интересных вещей. В основном книга занимается "черкесским" и старым (т.е. до 19-го века) оружием. К сожалению по техническим причинам не смог вставить музейные экспонаты (не было времени на согласование, да и книжка довольно узко-направленная), да и с частными коллекционерами я ставил условие что пишу свою атрибутику, а мнение владельца ставлю как альтернативу, что многих не устроила, поэтому по сути это 3 частные коллекции. По "истокам" предметы впрочем либо из семей мухаджиров в Турции (процентов 30), из одной очень известной европейской коллекции начала 19-го века (20 процентов), остальное - происхождение установить однозначно невозможно.

Книга мягко скажем не чуждается контроверсий, но была показана всем крупнейшим историкам, оружиеведам из советской академической науки из тех кого я знаю лично. Каждый с чем-то не согласился (а кто-то и возмутился 😊), но в большинстве случаев аргументировано (понятно что у разных людей разная интерпретация тех же фактов) было слабо, но зато я понял насколько различные мнения у людей работающих почти что вместе 😊. Ну конечно я узнал что я и грузинский фашист, и русский окуппант и адыгский наймит, но это уже от оружиеведов локального масштаба 😊, а так людям пока вроде понравилась.

мда, пишут все кому не лень с ляпами даже в оглавлении, виртуальные путешественники млин.

Народ,
Kак заказать 5 экземпляров?

Кирил, а черкасов и адыгов и их оружие в книге не попутали.. я имею в виду белореченско-пятигорские курганы и адыго-абазов.. или традиционно связали?

Есаул ТКВ
Кирил, а черкасов и адыгов в книге не попутали.. я имею в виду белореченско-пятигорские курганы и адыго-абазов.. или традиционно связали?

Поэтому в книге есть глава "кто такие черкесы?", да и в главе о мастерах там много рассуждений на эту тему 😊. Скажу прямо что я лично как раз придерживаюсь более адыгский (абхазов к черкесам считаю относить невозможным) теории, но описываю и довольно существенные доводы в пользу других. Альтернатив много, в первую очередь я думаю заслуживает внимания теория о том что "черкесы" - это изначально военизированная, тюрко-язычная группа.

Rivkin

Поэтому в книге есть глава "кто такие черкесы?", да и в главе о мастерах там много рассуждений на эту тему 😊. Скажу прямо что я лично как раз придерживаюсь более адыгский (абхазов к черкесам считаю относить невозможным) теории, но описываю и довольно существенные доводы в пользу других. Альтернатив много, в первую очередь я думаю заслуживает внимания теория о том что "черкесы" - это изначально военизированная, тюрко-язычная группа.

Ни адыги ни абазы себя черкесами не называли (пока советская власть не заставила так именоватся бесленеевцев и беглых кабардинцев).. называли так жителей западного и частично центрального и восточного кавказа другие.. русские, турки.. а вот они какраз и не особо их разделяли.. для них все были черкесы по созвучию к старому названию местности.. Курганы, оружие из них и адыгов вы связали на каком основании, тоесть есть какая-то теория.. или просто гдето прочитали подобное мнение? С ув.

Есаул ТКВ

Ни адыги ни абазы себя черкесами себя не называли (пока советская власть не заставила так именоватся бесленеевцев и беглых кабардинцев).. называли так жителей западного и частично центрального и восточного кавказа другие.. русские, турки.. а вот они какраз и не особо их разделяли.. для них все были черкесы по созвучию к старому названию местности.. Курганы, оружие из них и адыгов вы связали на каком основании, тоесть есть какая-то теория.. или просто гдето прочитали подобное мнение? С ув.

Конечно не называли. Я к сожалению не смогу изложить содержание двух глав.

Rivkin

Сам только неделю назад в первый раз увидел. К сожалению в предисловие не попала благодарность тебе и Антону Тоныдину, за что прошу прощения. В следующей книге, даст Бог, исправлюсь.

Книга в основном о "черкесском" оружии, но может картинки тебе понравятся 😊.

Я вот тоже книгу жду 😊 со дня на день.
Спасибо, Кирилл, за книгу и добрые слова!
Солтан, ты прав!
Добавим только еще, что за 20 лет в нашу тему проникло очень много политики...

Поздравляю с рождением книги Кирилл! Пусть она будет первой в ряду многих !
Вахтанг

Спасибо всем на добром слове! Политики там всегда было очень много, просто о ней в советское время предпочитали молчать, предоставляя читателю некий компромиссный продукт - мол де "шлем кавказский", а про то как мы три дня ругались откуда именно и кто тут лже-ученый, это скрывали, да потом и национального финансирования не было...

Искренне надеюсь что книга оправдает ожидания хоть немного, конечно абсолютной "истины" она не достигнет, и написана во многом как набор выводов (некоторые из которых со временем наверняка даже я признаю ошибочными). Все жалуются что безумно сжата и насыщена.

Попробуем вернуться в начальное русло.

Немного вайнахской оружейной терминологии, не только по холодному оружию.

"Итак, давайте для начала представим себе чеченского древнего рыцаря, его вооружение и доспехи, и попытаемся каждый предмет назвать по-чеченски.

Прежде всего, слово "рыцарь" в европейских языках означает "всадник". По-чеченски "всадник" - бери. Конечно, для каждого всадника нужен боевой конь. "Боевой конь" по-чеченски - дин.

Уздечка - дюрст, седло - нюйр, стремя - лютт, подкова - лан.

Меч - довт, шлем - суркуй, доспехи - барзакъ, щит - турс, копье - бердукъ. Теперь наш рыцарь-бери более-менее экипирован. Если он еще любит пострелять из лука, то у него будет секх-1ад, а если он любит забавляться пращой, мы дадим ему т1улг-1ад.

булава - коьртах жов
латы - г1аг1
метательный дротик - г1ебаг1.
кавалерия - дошлой, а пехота - г1ашлой.
Для русских войск при обозначении пехоты применялся
специальный термин г1аш-салти.

пуля - даьндарг
ружье - топ
порох - молха
пороховница - г1ура
ножны - ботт
чаччам - картечь

Газыри на черкеске - тоже, в принципе, чась военного снаряжения.
Они назывались бустам, то есть "мерка". В каждом бустаме был пороховой
заряд, пуля и пыж.

пушка - йоккха топ
пушечные ядра - йоккхачу тоьпан х1оьънаш

Курок ружья - з1ок, спусковой крючок - лаг, приклад - бух,
ствол - бирг1, кремень в ружье - мокх, ремень - доьхк.

Гоьмукъ - копье
Г1алкх - двуручный меч
Г1алкъан - щит

штык - цхьамза
боевой самолет - т1еман кема

Пха - стрела. Виед - наконечник стрелы, копья, дротика.
Кстати, Ведено (Виедан) был одним из чеченских центров
по производству наконечников, отсюда и название села.

Остриё (любого холодного оружия) - м1аьчиг.
плеть - шед
засада - к1ело
нападение - т1елатар
отразить нападение - т1елатар юхатоха
Разведчики, следопыты - таллархой, разведка - таллам,
снайпер - иччархо.N

Ну и версии этнографа Сулейманова

Зарговза - сложилось из двух компонентов: зарг - боевой щит, говза - умелая мастерица, владеющая щитом. Такой титул-звание в древности присуждался амазонке - защитнице земли вайнахов, когда она выделялась среди других в умении владеть щитом, мечом, луком. За эти качества амазонка награждалась от имени всего народа и племени золотым щитом и вместе с наградой ей присуждалось высшее воинское звание - Зарговза.

Мехкарий - самое высокое звание, которое присуждалось группе девушек-защитниц страны (земли), отличившимся в военном деле, в боях и сражениях за родину. Термин сложился из двух компонентов: мохк - страна, земля и ари - Арес (имя бога войны и далеких предков вайнахов, скифов, алан, сарматов и древних греков). Звание (термин) мехкарий, как известно, не имеет формы ед. числа и всегда употребляется во множ. числе. (Сравнимо с др.-греч. амазонки - всадницы, наездницы, защитницы земли).

Пезарг - защита, щит (ноговицы). До наших дней дошло пезаг - без «р», который из-за ненадобности утратился.
ПIелзарг - защита для пальцев лучника: большого, указательного и среднего, которыми натягивалась тетива боевого лука. Это была особая "персчатка" (обратите вним. на звук «с» в середине слова), кожаными футлярчиками для пальцев, которыми натягивали тугую тетиву боевого лука, - большого, указательного и среднего, от которых шли кожаные тесемочки и перевязывались у запястья. Это была защита для пальцев - пIелзарг, где первая часть пIелг - палец, вторая - зарг - щит.

боевой самолет - т1еман кема

Ну вертолет как слышится так и говорится.
Сейчас посмотрел Алироева - кема а точнее кёма означает - лодка,пароход,корабль, судно , самолет.

Понятно.. если самолёт и пароход одним словом, то возможно самолёт амфибия или пароход на подводных крыльях..

Самолет указан там как разговорная современная форма.

Именно поэтому так важно,что начали писать книги не профессиональные
музейщики и исскуствоведы от академической науки,не выходящие за рамки музейных собраний и атрибуций.В частных коллекциях и торговом обороте огромное количество кавказского оружия,требующего изучения

Sinrin
Это безусловно хорошо 😊 Главное, только объективности побольше, а не так, что понравившийся факт - беру, непонравившийся - отбрасываю. Ну и важно,конечно, чтобы в поле исследования попадали вещи достоверные, а не собранные вчера дилерами,или дополненные современными умельцами,что вполне в состоянии, например, вывести типы оружия никогда не существовавшие в реальности.

Ну предполагается что книги пишут люди понимающие, с опытом, способные отличить сборки и дополнения.Хотя купил в Питере книжку
"Кавказские кинжалы" Травникова из Ростова(никогда не слышал в кавказской теме этой фамилии и с интересом схватил),оказывается пишут!В самолете почитал страниц 20-30,полистал и больше к ней не возращался.Насколько помню,автор военный,еще армейский спец по рукопашке,не знаю, что его понесло в далекую от него тему.
А насчет добросовестности,это Вы в точку,еще увидим в частных изданиях чудеса атрибуции под свои идеи.Но предметы-то увидим,ну и разные точки зрения тоже полезно знать.

Есаул ТКВ
Понятно.. если самолёт и пароход одним словом, то возможно самолёт амфибия или пароход на подводных крыльях..

Вообще то это тюркское слово,кеме-корабль.И в оружии несколько тюркизмов.

1994 год.

А к чему это фото?
По фото - это современный (по крайней мере не старый)предмет.

Да он хоть к современному вооружению вайнахов относится а то в теме чего только не обсуждают но не это.

Беседовал сегодня с турком, предки которого в средние века пришли из восточной Турции в Дагестан вместе с арабами. Они до сих пор живут вдоль дербентской стены, где были расселены изначально, и разговаривают на старотурецком языке.
Так вот, слова "къама", применительно к оружию, он никогда не слышал.
Копали по слову "ханжар", и пришли к слову, до сих пор бытующему у тюрков - "санжар" - уколоть. Если предположить, что санжар-это колющее оружие, то заменив [сан] на [къон] (кровь (тюрк)), получим "къонжар"(хонжар) - пускающий кровь, т.е. имеющий лезвия в отличие от "санжар"-чисто колющего.

sife
т.е. имеющий лезвия в отличие от "санжар"-чисто колющего.

Насколько я знаю, чисто колющее короткоклинковое оружие употреблялось в Европе для добивания через щели доспехов. Но читал, что на Востоке это оружие было не короткоклинковым, а средним по длине между мечом и кинжалом, и вряд ли было массово распространено.

Само слово "санжар" может иметь и персидское происхождение, и тюрки понимают его как "колющий", "укол",- неважно чем, гвоздем, копьем, или колючкой.
"Санжар" разложить по тюркски у нас не получилось.
Просто когда-то [сан] поменяли на [хоан](кровь) , потому что в отличие от колющего клина кинжал имел и режущее предназначение.
И если склонять по тюркски слово "ханжар" - "ханжарчы", получим - "владеющий кинжалом"
Это объяснение турка.

Воккха стаг с шIальта.

Зикр

sife
"Санжар" разложить по тюркски у нас не получилось.

Зачем искать необъяснимое, когда есть объяснимое.. кинжал на Кавказе впервые фиксируется не как ханжар, санжар и т.д. а как кинжал ещё в 18 веке.. кинжал изначально фиксируется в России (в Российских владениях центрального Северного Кавказа), это писменно зафиксировано, как и применительное к нему слово кинжал.. ну а слово это как минимум лет за 150 уже хорошо известно в России.. Значит все эти ханжары, санжары и др. более поздние на восточный манер подбивки тех, кто не учтя по незнанию русского следа этого слова (его формы в виде "кинжал" возникшей уже в России) стал искать след восточный напрямую, а не через Россию.. Ну и искажения слова кинжал с кавказским акцентом тоже более поздние..(например в кабардинском эпосе в старых слоях, по Панеш, кинжал встречается как кинжалит, а позже в более свежих слоях как кама).

А не пора ли флудераста забанить? Одну тему за другой портит.

А давайте будем договариваться друг с другом.
Давайте будем друг друга уважать.
Не оскорблять, понимать, что у другого есть и свои убеждения, и свои болевые точки.
А то банить можно всех - и чем это кончится?
Останется на Ганзе крысиный король, и что, кому лучше-то будет?

Я бы с удовольствием, но больно уж надоело... Какую тему не начинаешь, она деградирует к казацкому происхождению шашки, казацкому происхождению кинжала, филологии с-под анаши ( яте/джате, ханжар/санжар, и пр.), цитированию книги Фролова и одного предложения Пейсоннеля из Аствацатурян, а 90% всего, это - моя теория, докажите что не так. И один пост за другим, один за другим, и орфографических ошибок вагон и маленькая вагина, хуже, чем у третьекласника в сельской школе.... И глохнет тема, и уже о чём она - забыли, и не научились ничему, и только один Есаул ходит гоголем: мне рот не заткнули, значит я прав, и теория моя самая что ни на есть...
Может сделать ветку отдельную, Казацкая Слава, или что-то вроде того, и ограничить его ею? Кто хочет, пусть туда заходит и болтает с уважением до потери пульса. А кто нет..... Так хоть вздохнём свободно, и начнём друг от друга спокойно и продуктивно учиться.

Уважаемый Ариэль, понимаете... Есть теории, абсурдность которых подтверждается в первую очередь тем, что их можно противопоставить одновременно всем теориям, противоречащим друг другу в мелочах. И их использование говорит лишь о том, что официальный базис исчерпан, и начинаются пляски с бубном. А то что изначально неполноценая тема на некоторое время свернула было к конструктиву, после чего закономерно откатилась в альтернативную историю - так это закономерность куда как более высокого порядка, нежели конкретные пристрастия конкретного человека.

С Уважением.

И то верно.... Смиряюсь с неизбежным.

kvantun
Зикр
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/4759753.jpg][/URL]

Есть такая наука, источниковедение.. она первая.. тоесть сначала источник потом теории и версии. Почему много шума и воплей, а реально возразить не могут? Да потому, что я опираюсь в своих версиях именно на источники, ну и на мнения оружиеведов и историков. Был бы в моих словах флуд, ему бы быстро противопоставили реальные аргументы.. но где эти аргументы? Почемуто не вижу.. А якобы "антифлуд" без источниковой базы.. это и есть флуд. В первую очередь флэшмана имею в виду. И отговорки, что мол никто ничего не знает про ханжар.. это не отговорки. Не знаете.. значит нехотите знать, или признавать, то, что знают другие. Например за ханжар.. пожалуйста..Российское оружиеведение знает такой термин очень давно, причём и объясняет его и различает от термина кинжал.. например в описании оружия и утварей царскосельского арсенала 1840 года ,а это на 170 лет ближе к употреблению такого термина, чем находимся мы (часть нынешней аравии пока в расчёт брать не будем), упоминается, что ханжар это турецкий нож для отрезания головы.. кинжалы же, там же, называются не ножём а именно кинжалами.. Кто может эту информацию раннего российского оружиеведения опровергнуть, заявив и доказав, что ханжар тогда и раньше означал не нож, а именно кинжал? Конечно предьявив информацию из других альтернативных источников? Сделайте это если сможете.. а потом продолжим на равных, или даже с вашим преимуществом.. Ну а если не сможете.. читайте в отношении этого термина то, что писали Российские оружиеведы 19 века..

Есаул ТКВ
Есть такая наука, источниковедение..

С Уважением.

..к казацкому происхождению кинжала

Harryflashman
Какую тему не начинаешь, она деградирует к казацкому происхождению шашки, казацкому происхождению кинжала

Есаул ТКВ
Ещё раз заявляю, врёт этот человек, муссируя этот бред какой уже раз.

AllBiBek например такой случай.. например я знаю источник где и когда впервые употребилось слово в форме "кинжал", а вы этого например не знаете ( я так предполагаю).. и причём тут все ваши умные рассуждения.. если вы не знаете ни одного источника.. а я знаю? Вот если бы вы тоже знали.. тогда для сравнения важности наших источников мы могли бы пофилосовствовать и поумничать.., ну а пока, что есть, то есть.. тоесть безальтернативно..

😛

Есаул ТКВ
а вы этого например не знаете ( я так предполагаю)..

Как такая альтернатива? Сойдет? Если владеете предметом, то согласитесь, что казаки начали заселять кумыкскую плоскость веке так в 16-м. То есть - казачий кинжал - это не 17-й век, а 16-й. Но - тогда его родословная в качестве первопредка уходит кумыкам, если не в плане предмета, то в качестве лингвистической основы слова. Поправьте если ошибаюсь...

Да причём здесь казачий кинжал и нож? Это отдельный разговор и вести я его не буду.. а то опять начнётся, что я якобы казачье происхождение азиатского кинжала вывожу.. не выводил я такого..да и район другой слова чингал, не кавказский. Ну а за кумыкское происхождение кинжала.. ну не знал тогда тот человек, что кумыкское происхождение кинжала выдвигал, этимологию слова кинжал более поздним кумыкским названием кинжала подбивая, что азиатского типа кинжал не то, что у кумык, а вообще на Кавказе только с 18 века фиксируется.. конструктивно, так вообще с начала последней четверти.. вот и писал от балды этот этимолог на мнения археологов и историков не ориентируясь.. действительно есть упоминание, что после захвата Крыма и прекращения крымской торговли, черкесы стали кинжалы от кумык получать.. но это уже начало 19 века.. а раньше небыло.. как и кинжал в тех краях раньше не фиксируется.. Ну а если небыло там кинжала, как он мог там на кумыкском, или ещё на каком называтся?

Слово "кинжал" фиксируется в России причём на севере России.. я и не спорю,с тем, что огласка этого слова связана с восточным названием специфического ножа.. но вопервых это название небыло напрямую заимствовано Русскими, а только как огласка, так как это слово в России было изменено частичной заменой корня известного русского слова. Последний корень жал, есть корень русского слова жало, которое у русских фиксируется ещё с домонгольского периода.. Вот у Срезневского в дореволюционном словаре древнерусского языка пример: "злодеево гоубительное жало".. отсюда и в современных сравнительных словарях жало объясняется как кинжальный клинок.. вот в этой форме, где уже стал присутствовать лет за 150 в России в нем корень жал от жало, слово кинжал и фиксируется первоначально на Кавказе в русских центрально кавказских владениях.. ну а дальше региональные изменения связанные с акцентом, и не исключаю , что и с даже вторичной, т.е. более поздней уже здесь ориентировкой огласки на слово ханжар ( фиксируемые изменения кое где на Кавказе первой части слова).. но корень жал второй части слова фиксируемый первоначально только в России всёже сохранился.. что и потверждает,то слово на Северный Кавказ попало из России, а не из тех местностей, где оно имело во втором корне форму "жар"..

Да, добавлю сюда ещё то, что слово кинжал в России изменилось не только относительно первоначальной восточной звуковой огласки, но изменилось и в смысловом плане.. здесь оно стало означать уже непросто кривой нож.. а именно обоюдник т.е. с обоюдной (двухсторонней) заточкой. И вот с именно этим смысловым значением слово кинжал и фиксируется первоначально на Кавказе в 18 веке как в Русских документах, так и в ранних слоях кабардинского эпоса (кинжалит), ну а потом позже в 19 веке становятся известными и другие местные кавказские формы огласки..с корнем от старинных русских слов жало, жалить.. - жал..

Есаул ТКВ
значением слово кинжал и фиксируется первоначально на Кавказе в 18 веке как в Русских документах,

открываем записи арабского путешественника Абу Хамида аль Гарнати, 12 век обрати внимание 12, слова его относятся к Кубачи, буквально цитата ( жители двух аулов называемые Зерихгеран, изготавливают все виды военного снаряжения, панцири, латы, шлемы, мечи, копья, луки, стрелы, КИНЖАЛЫ и различные виды медных изделий жены их, дети их, дочери их, слуги и служанки их все они заняты в производстве этих изделий и нет у них обрабатываемых земель и садов ) вот тебе мой дорогой троль прямой перевод, 12 век, теперь расскажи мне что это не правда или ищи источник более ранний, где и кем говоришь были казаки в 12 веке, а не было их, даже упоминания о их существовании, так что коту под хвост все твои потуги о казачьих кинжалах и шашках, горскую шашку 16 века ты тоже отрицаешь, бред твоя теория.

Так если бы не знал русское слово "кинжал".. то и перевести бы толком переводчик на русский не смог.. какойнибудь ханжар бы написал.. Детский делитанский лепет вы написали.. это не для этой темы.. Думаете я не понимаю, что кроме верю - не верю вы сказать ничего не сможете? Понимаю..

другого ответа и не ожидал, верю не верю, докажите не докажите. любой довод во флуд и оскарбления сваливаешь, не это ли и есть

Есаул ТКВ
Детский делитанский лепет

Неужели вы не понимаете, что это перевод на русский язык? Прочитайте внимательно, я как раз и пишу что слово "кинжал" в этой а не другой форме, появилось впервые как раз именно в русском языке.. или думаете сабли, мечи, кольчуга.. перевели на русский, а слово кинжал забыли?

ханжар.
это словесная эквелебристика уже не веселит совершенно, Андрей ну сам то подумай что пишешь, я не верю что ты совсем ду... ду.. думать не умешеь.

Перевод есть перевод.. давайте оригинал и там посмотрим, что там написано.. про нож или кинжал, и заодно проверим, как он назывался в 12 веке у арабов.. хотя там может и не про кинжал вообще.. вот вам пример, Юдин в конце 19-го делал перевод Луки, причём не с итальянского оригинала, а уже с французского перевода, и написал в своём переводе шашка.. теперь на этом не оригинальном переводе легенды строят, мол в 17 веке шашка уже была у черкесов.. Смешно конечно.. тем более, что лукавят и забывают сказать, что шашка это по русски.. а по черкески сэшхо (сэшхуэ) и обозначало это слово согласно первому черкескому словарю саблю. Ну откуда этому итальянцу Луке и французскому переводчику с итальянского русское слово знать? А если бы и знали, зачем им в итальянском и французском тексте по русски писать? Явно конечно, что это слово уже Юдин написал в меру своего понимания на конец 19-го о вооружении черкесов, причём в Одессе писал, так и с кинжалом, по русски это уже..причём русскими же буквами..

Harryflashman
Может сделать ветку отдельную, Казацкая Слава, или что-то вроде того, и ограничить его ею? Кто хочет, пусть туда заходит и болтает с уважением до потери пульса.

А мне кажется неплохая мысль, если б уважаемый Есаул создал свою тему про казацкое оружие и его происхождение, чтобы все его теории и гипотезы были собраны вместе, а не раскиданы по темам, не очень то с этим связанным.Оружие казаков -это весьма интересно и как показывает практика, там есть что обсудить.

Поддерживаю Sinrin.

Не хотелось особенно в этот спор вмешиваться, но кое в чем Есаул таки прав. Слово "кинжал" было в русском языке в 16 веке точно. А перевод с 12 века ни о чем не говорит, ибо неизвестно какое слово стояло в оригинале и что оно тогда обозначало.

Arabat
Слово "кинжал" было в русском языке в 16 веке точно.

Arabat
Слово "кинжал" было в русском языке в 16 веке точно. А перевод с 12 века ни о чем не говорит, ибо неизвестно какое слово стояло в оригинале и что оно тогда обозначало.

Поддерживаю Sinrin:-)
А слово кинжал как таковое, оно действительно русское. Это просто искажённое ( руссифицированное) ханжар, ханжали, или ещё каких восточных вариантов, что уже само по себе говорит, что слово это переходило из языка в язык с местными вариациями/акцентами. Но строить что-то на этом глупо. По-русски говорят аэроплан, руссифицированное английское слово airplane, произносится эйрплэйн. Но это не означает, что самолёты были изобретены в России ( или Можайского начнём вспоминать?).

Марат! Ей Богу, ничего такого я не говорил. Я сказал только то, что сказал и что знаю. За русское слово "кинжал" в 16 веке полностью уверен. А с кавказскими языками Вы уж сами разбирайтесь, я в них ни бум бум.

Это просто искажённое ( руссифицированное) ханжар, ханжали, или ещё каких восточных вариантов

Arabat
Марат! Ей Богу, ничего такого я не говорил.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Арабат:
[б]
Вы же знаете, ЧТО именовалось кинжалом в 16 веке. Не ханжар уж точно.
[/б]
[/QУОТЕ]

И уж точно не тот кинжал, что мы знаем сейчас :-)

Как я уже когда-то говорил, в русском языке нет специфического термина для обозначения короткоклинкового, в основном колющего, боевого оружия. В английском они все идут под общим термином даггер, а там уже можно и местное название ставить: даггер джамбия, даггер катар, даггер чилланум, даггер кинжал и т.д, и т.п.
А в русском для этой цели использовали слово кинжал, которое с точностью должно относиться только к кавказскому образцу. Поэтому-то и конфузия есть даже во многих хороших русских книгах: кинжал катар, кинжал крис...
Такое же есть и в других областях, и не в России: компания Xеrох выпустила первые копировальные машины, но с тех пор их продукция ушла почти на нет. Но мы упрямо говорим xerox copy и даже создали глагол xerox, т.е. скопировать, даже если делаем это на машине компании Ricoh.

Отсюда, ИМXО, и конфузия с кинжалом идёт. Наверное, в 16-м веке увидели чужеземную штуковину и понравилось имя, так и стали похожие вещи звать. И не очень похожие тоже. А потом и совсем непохожие, но с той же функцией.

Гидеон ардабонско-макалонские разборки не на этом сайте ведутся.

kvantun
Гидеон ардабонско-макалонские разборки не на этом сайте ведутся.

А в русском для этой цели использовали слово кинжал, которое с точностью должно относиться только к кавказскому образцу.

Я так понимаю, что сначала слово использовалось для вполне конкретного оружия, потом стало обозначать и другие типы в основном колющего оружия, в том числе и кавказские.

Arabat
Я так понимаю, что сначала слово использовалось для вполне конкретного оружия, потом стало обозначать и другие типы в основном колющего оружия, в том числе и кавказские.

ну и как я понимаю тот самый первый уже и был с арабской вязью.

не то что бы поддельная, странная, такая же как и на оружии и доспехах Невского и прочих правителей, вот и Афанасий Никитин в своих записях на арабском писал, еще до прихода мусульман в Дагестане на арабском писали, тут не все просто, как то не вериться что это просто узор.

Говорят, из Дагестана хазары вышли. Может, это еще от них пошло?

сами хазары были иудеями, горные евреи таты их потомки, а как они писали я не знаю, да и была ли у них писменность. тут даже предполагать не буду.

Да не были они иудеями, в начале, по крайней мере. Нормальные были люди. Это потом уже, в самом конце, сглупили, приняли иудейскую веру, что им боком и вышло.

:-) шутка юмора.
а так иудеи в общем то конечно замечательные люди, такие же как и все мы.

------------------
мир вашему дому

kvantun
Гидеон ардабонско-макалонские разборки не на этом сайте ведутся.

Марат! Вы тут высказали мысль, что возможно надписи арабским алфавитом на русских вещах были сделаны на каком-то кавказском языке. Мысль интересная. А вообще это возможно? Можно ли писать на, скажем, дагестанском арабским шрифтом? Там же многих нужных букв нет, будет ли хоть что-то понятно?

Гидеон ардабонско-макалонские разборки не на этом сайте ведутся.

Поясните мысль.

Совершенно верно, примерно как сказать еврею "жид". Но только в отношении осетин. Потому что слово "макалон" --это означает просто "ингуш" по-осетински, и не несет отрицательного смысла.

Arabat
Марат! Вы тут высказали мысль, что возможно надписи арабским алфавитом на русских вещах были сделаны на каком-то кавказском языке.

Arabat
Можно ли писать на, скажем, дагестанском арабским шрифтом?

Конечно же возможно писать арабским шрифтом на дагестанских языках, и не только дагестанских. Этот шрифт называется "аджам", потому как арабы, всех неарабов называют "аджами". На аджаме пишут в Иране, Афганистане, Пакистане, раньше писали на Кавказе, в Турции, Боснии, в Средней Азии, и в поволжье.

Это не совсем по-моему верно... Те документы из Дагестана что я видел (17-19 века) написаны насталиком - персидский шрифт арабского письма.
Аджам, Аджами - это название перса, на арабском, на турецком. Вообще-то это ругательство, у него есть буквальный перевод - двуличный, т.к. предполагалось что персы в лицо всегда расточают лесть.

В связи с полит. корректностью из современных языков подобные названия убирают, например в совр. турецком есть ачеми (неимеющее нац. принадлежности), но аджеми (перс) считается чисто ругательным словом.

P.S. Чтобы проверить себя посмотрел в словаре, там дается другая этимология (не говорящий), но значение действительно - перс.

диверсант
сами хазары были иудеями

Arabat
Можно ли писать на, скажем, дагестанском арабским шрифтом? Там же многих нужных букв нет, будет ли хоть что-то понятно?

Arabat
Марат! Вы тут высказали мысль, что возможно надписи арабским алфавитом на русских вещах были сделаны на каком-то кавказском языке. Мысль интересная. А вообще это возможно? Можно ли писать на, скажем, дагестанском арабским шрифтом? Там же многих нужных букв нет, будет ли хоть что-то понятно?

Rivkin
Чтобы проверить себя посмотрел в словаре, там дается другая этимология (не говорящий), но значение действительно - перс.

Как по-русски "немец"?

QUOTE]Originally posted by Ren Ren:

Можно ли писать на, скажем, дагестанском арабским шрифтом? Там же многих нужных букв нет, будет ли хоть что-то понятно?

[/QUOTE]

Конечно можно. Вот к примеру, я тут пишу латиницей:

Transliteraciya - vpolne vozmozhna

И всё всем понятно.[

Ren Ren
Мысль интересная и вполне реалистичная - на некоторых предметах из Оружейной Палаты арабские надписи читаются по-турецки

Конечно можно. Вот к примеру, я тут пишу латиницей:

Transliteraciya - vpolne vozmozhna

И всё всем понятно.

Arabat
а как насчет иврита

http://www.chronologia.org/xpon7/pril2.html
кое какой перевод.

http://detiboga.ru/groups/topic/view/group_id/165/topic_id/538/post_id/2751

тут на оружии я вижу кое какие намеки на кубачинский орнамент тех времен.

Не сравнимо. В рассматриваемый период арабский алфавит был почти так же всем известен как латиница ныне.

Arabat
а про отсутствие гласных в арабском

Что тут непонятного? Ну, слыхал я, что в арабском письме нет букв для гласных звуков, вот и спрашиваю, как дагестанцы могли без них обходиться7 😊

да вроде есть гласные.

Ханжар по русски "нож турский саблей". И так вплоть до 18 века. А кинжалом русские назвали совсем другое.
Нет НЕ ОДНОГО свидетельства обратного. Поэтому все.

ага а тот что русские упоминали как кинжал на деле является ножом, значит кинжалов и вовсе не существует.

zak
нож турский саблей

zak
Поэтому все

zak
Ханжар по русски "нож турский саблей".

Arabat
Или есть варианты арабского с гласными?

Israguest
используются значки- огласовки

диверсант
исследование завершено, в аналы.

Israguest
Марат , классно написал !

А мне попадалась версия, что со времен древней Руси (Ордынской) у нас как раз и использовали арабскую письменность и как одно из оснований приводился этот текст.
"Александр Терещенко в 1853 г. сообщил на за-
седании Императорской Академии Hаук о результатах раскопок в Са-
рае, "с очерком следов Дешт-Кипчакского Царства". И вот что он
рассказал. "В особой комнате, называемой оружейною, помещаются
довольно редкие и замечательные азиатские оружия, между ними ДАР-
СТВЕHHЫЕ САБЛИ ОТ HАШИХ ЦАРСТВЕHHЫХ ОСОБ. В числе вооружений,
имеющих надписи татарские, персидские, арабские и куфические,
сохранился клинок от шашки, которая была жалована одному из пред-
ков Джангера ЦАРЁМ МИХАИЛОМ ФЕОДОРОВИЧЕМ, со следующей ЗОЛОТОЮ
HАДПИСЬЮ HА АРАБСКОМ ЯЗЫКЕ: Бирахмети иляги тааля нахнул мелик
эль азымъ ханъ ве эмиръ кебиръ Михаилъ Феодоровичъ мамалике кюль
веляята Урусъ, т.е.: "Мы, Божиею Всемогущею милостию, Государь
Верховный, Царь и владетель Великий Михаил Феодорович, обладатель
всея державы русской"." [3, с. 99]."

ссылка
3. Терещенко А. Окончательное исследование местности Сарая, с
очерком следов Дешт-Кипчакского Царства // Учёные записки Им-
ператорской Академии Hаук по первому и третьему отделениям. Т.
2. ─ СПб., 1854.

Gesss
А мне попадалась версия, что со времен древней Руси (Ордынской) у нас как раз и использовали арабскую письменность и как одно из оснований приводился этот текст.

А мне попадалась версия, что со времен древней Руси (Ордынской) у нас как раз и использовали арабскую письменность и как одно из оснований приводился этот текст.

вот только некоторые факты заставляют задуматься, например А. Никитин.

Марат, я прошу прощения - какие еще факты?
Какая арабская писменность?
Че вообще тут происходит?
У кого голова заболела?
Русская писменность известна а) из писменных источников - рукописных Евангелий, ПВЛ (первая дошедший список - 1377 год) и летописей, которых на арабском ни одной не написаны, а на русском алфавите - все.
б) из договоров и дипломатических документов - я не готов сейчас предложить на них ссылки, но они есть.
3) Из икон - они все подписаны, и 11 века, и 12-го, и 13-го, и 14-го, и 15-го- найди хоть одну с арабской подписью.

Где арабский?

веляята Урусъ

Да это поболе будет чем вилайяты Дагестана, Нохчинойн и ГIалгIайче 😊

как раз статья по поводу надписей на русских шлемах и какие народы писали на арабском языке. http://russbalt.rod1.org/index.php?topic=1509.0

диверсант
люди над этим годами голову ломают ищут сведения

да нет Андрей, не кипятись, речь о том что на Руси, в России использовался и арабский язык, наряду с русским. смотри, путешественник Афанасий Никитин в своих записях свободно переходит с русского на арабский, почему ?
на предыдущей странице еще пара ссылок от меня, почитай.
ты разберись сначала что я хочу сказать, потом уже драться лезь если не согласен )))

zak
найдутся и помощники

kvantun
Да это поболе будет чем вилайяты Дагестана, Нохчинойн и ГIалгIайче

диверсант
ви таки мне угрожаете ))

Уже кто-то голову в аналы засунул и сломал.
От отчаяния, небось.
Вот ведь тема для здоровья вредная...

zak
Да нет))) Я так не угрожаю, просто посмеиваюсь.

Пономарь
Вот ведь тема для здоровья вредная...

диверсант
да я шучу Виктор.

прошу прощения Дмитрий, в два окна переписка.

zak
Ханжар по русски "нож турский саблей". И так вплоть до 18 века. А кинжалом русские назвали совсем другое.
Нет НЕ ОДНОГО свидетельства обратного. Поэтому все.

Это интересно. Тем более, если отходить от Ивановских атрибуций вроде большинство раннего импорта должно быть персидским (кизилбашским), впрочем тут много не согласных. А что называли кинжалом? Просто нож?

Rivkin Нет, не просто. Длинный (до 50 см.) тонкий слегка изогнутый клинок с рукоятью без упора. Как правило, трехгранный с заточкой по внутренней стороне. Этакий трехгранный кривой стилет. Были и четырехгранные. Известен прямой четырехгранный, сделанный из испанского рапирного клинка. Общее: длинные, тонкие, простая рукоять без всякого упора, очень специфические ножны, в которые он утапливается практически полностью (вытаскивается за темляк на конце рукояти).

Rivkin
А что называли кинжалом? Просто нож?

повторюсь что орнамент очень похож на ранний кубачинский.

Ну примерно так. Хотя это тоже нож, но проходит по описи как единственный нож (из ножей оружейки) называемый кинжалом. Все ханжары просто ножи.

особенности перевода )) ну не знали они что ханжар это кинжал ))
кстати вот у самих турок или еще у кого с востока такие ножи есть ?

диверсант
повторюсь что орнамент очень похож на ранний кубачинский.

диверсант
особенности перевода )) ну не знали они что ханжар это кинжал ))

Что-то опять понеслось куда-то вдаль.
Вот стихи Магомета Мамакаева про шашку подареную Льву Толстому чеченцем Садо Мисирбиевым из села Старый Юрт.

Шашка

Ты дорог нам, клинок булатный,
Ты прост, и сталь твоя остра.
Не куплен ты за мерку злата
Или за мерку серебра.

Ты был подарен Льву Толстому
С любовью верным кунаком.
Не по узору золотому
Мы судим о подарке том.

Точайший волос рассекая,
Тебя в Дарго кузнец простой
Точил, чтоб шашка удалая
Вела на подвиг боевой.

Из рога бычьего упорно
Он делал эту рукоять.
Твои ножны в сафьяне черном,
Наряд твой строг, бойцу под стать.

И наш Садо, тот дар вручая,
Дал клятву дружбы, и, ее
От всех тревог оберегая,
Мы славим дружество свое.

Не покупается за злато
Такая дружба никогда -
Она верна, как сталь булата
Была в бою верна всегда.

zak
Сейчас надо до ленинки доехать, похоже я нашел и иконографию.

zak
кто они? а типа вы всегда знали? И кто они и что кинжал.

zak
Я про то и говорил, отсутствие кругозора

Иконография ношения, но не точно, нужно увеличение гравюры. Про Кубачи мало помню, был там примерно в 89-ом. Интересный был рынок. Серебро и огурцы.

zak
Интересный был рынок. Серебро и огурцы.

Да я давно понял что восток дело тонкое, либо серебро либо огурцы.

диверсант
ух ты, турецкий, тюркский язык, кумыкский язык основной язык общения на кавказе до 19 века.
а где в сети есть все эти надписи ?

Походил по ссылкам - там гл. образом речь о надписях религиозного содержания на арабском языке. Что, ИМХО, не удивительно - насколько помню, у мусульман священен не только сам Коран, но и каждое слово из него, и каждая буква.
Поэтому интересны как раз нечитаемые надписи арабскими буквами, ИМХО. Они-то и могут содержать светские фразы на самых разных восточных языках - я так думаю.

Насколько помню, писалось об этой надписи , что она нечитаема не из-за неизвестного языка, а из-за бессмысленных символов , имитирующих арабские буквы.
Так что, первый шаг: показать знатоку арабского, определить так ли это. Если буквы правильные, то он должен озвучить надпись, и её надо прокрутить говорящим на разных, потенциально арабско-использующих языках. Если какие-то отрывки имеют смысл, то дать знатоку именно этого языка для конечного озвучивания и расшифровки.

Времени много займёт, но этот кинжал лежал в музее несколько веков, начать надо было раньше. А если с самого начала закорючки декоративные, то и весь разговор.

Harryflashman
Насколько помню,

Есаул ТКВ
Иван Грозный, уже тогда себя властителем многих восточных земель позиционировал.. чалму видим по рисункам того времени, перед послами заморскими носил.. арабскую графику любил на саблях и прочем..

К вопросу о чалмах, арабской вязи и вообще наследию Орды в России тех времен...за сотни лет даньничества и теснейших переплетений, естественно, что на Руси существовала параллельная культура.
Из статьи Б. Кузнецова от 01.05.1999 в Московском журнале
"Великий князь всея Руси Симеон Бекбулатович"
прочитать можно тут: http://rusk.ru/st.php?idar=800138

"В 1558 году Иван IV пригласил татарского царевича Бек-Булата из Ногайской орды к себе на службу...
...Хан Бек-Булат "голову положил на государевой службе". После его смерти, как того и следовало ожидать, служить продолжал сын, Саин-Булат. В официальных документах он именовался астраханским царевичем. В конце 60-х годов в его судьбе произошел первый взлет. Иван Грозный сделал Саин-Булата ханом в Касимове.
Касимов в то время был небольшим городком на Оке, названным так в честь выезжего казанского царевича Касима, получившего его еще от Василия III около 1452 года, а до того город назывался Городец-Мещерский. В России с удовольствием принимали на службу татарскую знать и наделяли ее землями. Так, татарский царевич Кайбула владел Юрьевом, Дербыш-Алей - Звенигородом, Ибака - Сурожиком. Но только в отличие от других владений Касимовское ханство являлось полноправной территорией ислама в составе России, "басурманский закон" был здесь в неприкосновенности, о чем русские цари не уставали напоминать Крыму и Турции, когда те вдруг начинали волноваться о судьбе своих единоверцев. Все же касимовские ханы были скорее московскими служилыми людьми высшего разряда, а ханство - своеобразным поместным окладом. Саин-Булата же начали в актах и разрядных книгах именовать не царевичем астраханским, а царем касимовским...
...В государевом родословце 50-х годов XVI века роды астраханских, крымских и казанских царей шли сразу после родов князей московского дома. Потому и в среде русской знати было особенно престижным вести свою родословную от выезжих татарских царевичей. Вплоть до Петра официально считалось, что они "честию всех бояр выше".

диверсант, мне скандинавская мифология не близка. Но если вам нравится - разрешаю. Давайте заканчивать. Мувер забанит можете плясать лезгинку, а пока я чечеточку отобью.

zak
диверсант, мне скандинавская мифология не близка. Но если вам нравится - разрешаю. Давайте заканчивать. Мувер забанит можете плясать лезгинку, а пока я чечеточку отобью.

Почищено, и хорошо.
Можно спокойно продолжать про XО. Лады?

zak
Да весь 19 в этом прошел. Читайте))) Занятие полезное.

Зак, я не понял: что, уже пытались такое делать? А где можно прочитатъ?

kvantun вы правда считаете что это самое важное из того что я написал? Или вы за то чтоб меня забанить? Так и скажите. Никто не накажет.

При редактирование пишет "сообщение удалено автором темы", очередные глюки 😊.

[QUOTE]Originally posted by Harryflashman:

Зак, я не понял: что, уже пытались такое делать? А где можно прочитатъ?

Про псевдоарабскую вязь можно кое-где почитать. Я нашел еще источники. Отчеты археологического общества, на девятнашку. Но пока не все. Сам до конца не уверен.

Интересно. Когда дойдёте до ответа, пожалуйста, выложите на Форум.
Спасибо.

Пока не могу найти один из томов, где цимус.

http://www.planetpics.ru/blogs/13

Вот встретился такой чеченец со щитом

У него и оружие и портупеи хевсурские, оттого и щит, наверное. Видимо из самых горных чеченцев.

Ну вот меня хацими с хмали тоже смутили. Хотя это может быть кистинец.

Старое событие но в эту тему.

Чеченский "рыцарь" вернулся домой

Национальному музею Чеченской Республики возвращены уникальные экспонаты - предметы защитного вооружения горцев. Это кольчуга длиной 80 см и шириной на груди 50 см. Шлем с маской - забрало размером 17х19 см с серебреными накладками. Находки датируются приблизительно XV-XVI вв. Хотя есть все основания полагать, как считают эксперты, что доспехи относятся, к первой половине XIII века.

Процесс возвращения этих бесценных предметов чеченского культурного наследия из Ставропольского государственного историко-культурного музея, куда они попали во время военных действий в Чечне, длился около трех лет.
Но, благодаря самоотверженности и стараниям работников министерства культуры ЧР, Департамента по охране и использованию культурного наследия, Национального музея ЧР, доспехи удалось вернуть на свою историческую родину. Вопросами их возвращения занималась специальная рабочая группа, созданная из числа экспертов этих учреждений.

- Содействие в работе по возвращению на свою историческую родину уникальных экспонатов оказал и министр культуры России Александр Авдеев. Необходимо отметить, что с пониманием к этой работе отнеслись и наши коллеги из Ставрополья, - отметил министр культуры ЧР Дикалу Музакаев на встрече с журналистами республиканских СМИ.
Достоверно известно, что эти доспехи принадлежали военному предводителю из села Тусхорой Итум-Калинского района Амри Бовка, древний могильник находился там же. На протяжении столетий могильник чеченского воина охраняли и ухаживали за ним его потомки, сейчас уже 29 поколение - Омаевых. Ныне они проживают в селе Серноводск Сунженского района. В ходе военных действий доступ в высокогорный район был ограничен, в связи с чем потомки легендарного Амри Бовка не могли посещать свое родовое село и ухаживать за могилами предков. Спустя несколько лет исчезла и могила, и доспехи воина.

Благодаря статье Ю.А.Кулешова в журнале 'Военная археология' (2008 года, выпуск ?1), где подробно описывались те самые доспехи с рисунками, стало известно о новом местонахождении доспехов чеченского воина. Как рассказывает в своей статье Ю.А.Кулешов, в Ставропольский государственный историко-культурный музей и природно-ландшафтный музей-заповедник им. Г.Н.Прозрителева и Г.К.Праве, панцырники в 2001 году были переданы заместителем начальника Северо-Кавказского регионального управления Федеральной пограничной службы РФ генерал-майором В.И.Городинским. Автор отмечает, '

интересные предметы древности, состоящие из сложного боевого изголовья и кольчатого доспеха, были обнаружены в Аргунском ущелье Чечни, в районе дислокации Итум-Калинского погранотряда', поясняя, что ':памятник исходит из земли'.
Если говорить о значимости возвращения чеченского "рыцаря", то это стало настоящим событием не только для научного сообщества, но и любителей истории нахского народа.

Возвращение доспехов чеченского воина стало для ученых Чечни новым импульсом и знаком из глубины веков для новых научных исследований многогранной истории чеченцев, в которой очень много вопросов и неразгаданных тайн...

Фаиза Халимова
15.12.2011

http://www.grozny-inform.ru/main.mhtml?Part=26&PubID=30809

Видео
http://www.ntv.ru/novosti/254955/

По-моему нормальный персидский доспех.

С татарским налётом))

kvantun
Вот встретился такой чеченец со щитом

В связи с увиденной личиной чеченского рыцаря мне припомнился один рисунок из военной брошюры 30х годов где описаны типы хевсурского фехтования. Художник видимо делал рисунки с фотографий потому что хевсуры сидящие в разных позициях явно различаются. Так вот , на одном из рисунков один хевсур явно в цельнометаллической личине. Это интересно потому что цельно металические личины не бытовали у хевсуров, по утверждениям самих хевсуров да и не найдено таких личин, что важно принимая во внимание консерватизм хевсуров в отношении военных аттрибутов. Значит личина изображенная на рисунке, может быть чеченского происхождения. Впрочем как кто то заметил происхождение может быть османское или иранское, да возможно но вопрос конечно требует дальнейшей исследовательской работы. А что в преданиях самих вайнахов ? Есть ли у кого информация?

kiziria
может быть османское или иранское,

Alter
Или половецкое.(изначально)

kiziria
Шутите алтер?

я вот нашел фрагмент о котором говорил. Забавный рисунок, художник судя по анализу всех рисунков был явно не професионал и напутал много как в технике так и в одежде , но по моему хевсур справа явно в личине. Из тех хевсур что нам довелось опрашивать Никто не мог припомнить такую личину. Я уже начал думать это фантазия художника, а тут -чеченская личина. Так что вот я и думаю, может тогда в 30м году какойто хевсур натянул трофейную личину чтобы поразить НКВДистов. Все мечтаю найти те фото материалы, но пока увы безрезультатно.

Эта личина вызывала много споров. Лично я ее не видел, автор статьи датирует как и известные татарские, Горелик видел и считает что такая конструкция - 19 век, Дагестан, для театрализованного танца. Маска сделана очень грубо.

Кирилл, это мне было бы очень интересно узнать, так как до сих пор видел танцевальные маски только из войлока и ткани . Что за ритуальный танец не могли бы написать поподробнее? К какому празднику или обряду? Почему личина из металла ?
Благодарю заранее,
ВК

Кубачинский наверняка

" На празднике батыров в конце выходил человек в металлической маске Надир-шаха, олицетворяя собой страшных врагов аула - персов. Батыры вступали с ним в схватку и побеждали его в потешном бою. Такая маска до сих пор хранится в Кубачи у потомка семьи Куцуловых, которым приписывается легендой честь изготовления двурогого шлема для самого Александра Македонского. Интересно, что маска шаха имеет монгольский облик с раскосыми глазами и зловещим выражением лица."
http://www.juveliri-kubachi.ru/articles/2

"До сих пор у нас бытует обычай, по которому двенадцать неженатых парней являются на свадьбу в масках и старинных доспехах - так, чтобы их никто не мог узнать. Это железный закон. И нет большего оскорбления для парня, чем сорвать с него маску.

Из двенадцати ряженых - четверо карчи. Карчи - это шуты. Они обязаны веселить народ. На них белый наряд, войлочная маска с фантастическими разводами - ученые считают это остатками древнего обычая татуировать лицо. У каждого карчи на макушке лисий хвост.

Четыре других маски - пялтары - следят за порядком. А остальные четверо - хараваши - исполняют волю свадебного тамады.

Одеты пялтары строго по-военному, на них железные или медные луженые маски с луковицеобразными шлемами, рубахи из кольчужной сетки, пояс, на поясе - кинжал, кремневки, пороховницы, на ногах - сапоги, в руке у каждого - нагайка и колокольчик. Стоит одному зазвонить, как остальные сбегаются к нему на помощь.

Только в подобном наряде может молодой парень нашего аула стоять у всех на виду рядом с девушками, беседовать с ними и приглашать к танцу."
Ахмедхан Абу-Бакар "Ожерелье для моей Серминаз"

Ю.А. Кулешов о Чеченском рыцаре, там же и мнение Горелика есть.

О позднем защитном вооружении народов Северного Кавказа

В последние время в связи с ситуацией на Северном Кавказе вновь вырос интерес к Большой кавказской войне 1817-1864 гг., в том числе к воинским формированием горцев. В работах не раз упоминаются горские 'панцырники' и рассматриваются вопросы их вооружения1. К сожалению, исследователи опираются на анализ лишь письменных источников, оставляя вещевой материал в стороне.

В 2001 году заместитель начальника Северо-Кавказкого регионального управления Федеральной пограничной службы РФ генерал-майор В. И. Городинский передал в Ставропольский государственный краеведческий музей имени Г. Н. Прозрителева и Г. К. Праве интересную находку2. Доспех, состоящий из сложного боевого оголовья и кольчатого доспеха, был обнаружен в Аргунском ущелье Чеченской республики, в районе дислокации Итум-Калинского погранотряда. Памятник происходит из земли, более детальные обстоятельства находки не известны.

Сложное оголовье (Рис. 1: 1-3) состоит из металлического усеченного конуса, диаметром 14 см и высотой 5,5 см. Усечение образовано отверстием диаметром 3,5 см; в древности, возможно, было закрыто навершием, на что могут указывать три небольших отверстия в лицевой части конуса, предположительно от заклепок. Конус покрыт гравировкой в технике кернения, образующего четыре неравномерно расположенных круга. Негравированное внутреннее пространство кругов создает две пары чередующихся узоров в виде полумесяца и восьмиконечной звезды (Рис. 1: 4). В нижней части конуса углублением-каннелюром выведена граница, отделяющая поле с гравировкой от отверстий под кольца-крепления кольчато-пластинчатого защитного полотна. Полотно должно было закрывать затылок, левую и правую сторону головы, горло до подбородка и спускаться на грудь и плечи. Сзади полотно короче, чем на остальных участках; спина оставалась открытой.

К шлему крепится четырехрядное кольчатое плетение из колец большого (до 2 см) диаметра. Ниже крепятся вертикально спускающиеся ряды (22) вплетенных пластин. Количество пластин в рядах варьируется. В боковых по 14-16 пластин, в задних по 5, в передних - по 6 пластин. Пластины прямоугольные 2,5x2 см, толщиной 0,1 см; слабо выраженный нижний край - фестончатый. В рядах распоцами, для чего в краях пластин имеются по 5 отверстий. Соединительные кольца плоские, по три в ряд, их диаметр - 1 см, толщина - 0,1 см.

Спереди полотно от подбородка спускается на 16 см; сзади защищает только затылок, спускаясь до шеи. Шею закрывает простая кольчатая вставка 15x11 см с более плотной вязкой колец (Рис. 2: 1). В ее нижнем левом краю на небольшом расстоянии друг от друга находятся три медных кольца. В нижнем правом углу незначительная часть полотна спеклась; сохранность остальной части кольчатого плетения хорошая.

Лицевое прикрытие осуществляет налобная пластина 9x15,5 см (Рис. 2: 2), вплетенная в верхние и вертикальные ряды колец. Пластина вогнута по форме лба; в центре имеет небольшое отверстие. Вокруг него неглубокая вмятина, внутренняя сторона завальцована. На расстоянии 0,5 см от верхней кромки в ряд расположены 5 небольших заклепок белого металла. 3 см выше на нее наложена маска, которая в верхних углах жестко закреплена 2 заклепками. Маска - антропоморфное (но не портретное) забрало, размером 19x17 см. К верхней кромке посередине одной заклепкой крепится половина подвижного шарнира в форме буквы 'Н'. Его ширина 1 см, высота - 2 см, верхние концы загнуты и образуют петли. Сразу под ним лукообразная накладка белого металла (серебро?), изображающая брови. В центре она расширяется в форме сердечка, с двух сторон от расширения на расстоянии 2 см - два отверстия под заклепки. 'Брови' крепятся заклепками того же металла, по одной с каждой стороны и три - в 'сердечке'. Глаза миндалевидные 4x1,5 см; края выреза выгнуты наружу. Нос паяный, большой, 9 см, прямой без выраженной переносицы. Высота 2,5 см, и ширина 3,3 см, крылья носа выражены. Снизу два неравномерно расположенных дыхательных отверстия в форме треугольника 1,3 см (Рис. 2:ы 3). Под носом две тонкие узкие пластины образуют усы, наложенные под незначительным углом друг к другу. Крепятся они тремя равномерно расположенными заклепками. И пластинки, и заклепки одного металла с бровями. 'Усы' обрамляют очень маленькое, всего 2-3 мм, ротовое отверстие с отогнутой нижней губой. По краю маски идут 9 небольших отверстий. С правой стороны маска частично соединяется с кольчато-пластинчатой защитой головы. Устроено это соединение так: во второе отверстие сверху вставлен штифт, в который продето клепаное кольцо диаметром 2 см и в него еще одно такое же третье медное, сведенное соединяет кольцо, вставленное в одну из пластин головной защиты со вторым кольцом, вставленным в штифт (Рис. 2: 4). В третье, следующее на маске, отверстие вставлено просто медное, сведенное кольцо, соединяющее напрямую вставленное в уже другую пластину клепаное кольцо и маску.

Данная находка весьма интересна. Первое, что обращает на себя внимание, -маска-забрало. Ранее прямых свидетельств использования антропоморфных забрал в регионе не было. Известные антропоморфные маски из аула Кубачи, хранящиеся в Этнографическом музее (Санкт-Петербург), использовались в начале XX в. в бутафорских целях1. И хотя М. В. Горелик обратил внимание на то, что они выполнены в одном художественном стиле с позднесредневековыми масками-забралами, приписываемыми Черным клобукам2, специальных исследований их функционального предназначения не проводилось. Итум-Калинская маска, как и упомянутые выше, является изображением героя-мужа центральноазиатской традиции. Это, на первый взгляд, сближает ее с черноклобуцкими находками и масками из аула Кубачи, но есть существенное отличие.

На кубачинских масках усы и брови переданы волютами, а на вновь обнаруженной - посредством серебряных накладок. Обращают на себя внимание 'лишние' отверстия в накладке-бровях и примитивность передачи усов. Это, по нашему мнению, объясняется более поздней монтировкой серебряных деталей, используемых первоначально в других целях. Видимо, маска после изготовления имела другой вид (Рис. 3: 1). Остатки шарнира, обеспечивавшего ее подъем, указывают на вторичное использование этой детали в Итум-Калинском оголовье. Вероятно, одно происхождение с маской имеет и налобная пластина, к которой она прикреплена. Возможно, это была налобная часть шлема, на что указывает в дальнейшем ненужное отверстие в центре, служившее для фиксации шарнира-забрала. Таким образом, исходя из позднейшего времени добавления серебряных накладок, Итум-калинскую маску стоит рассматривать в контексте иной группы, не принимая их в расчет.

Наиболее близкими Итум-Калинской маске являются антропоморфные забрала, обнаруженные у с. Ротмистровка (Рис. 3: 2) и у с. Куйбышево (Рис. 3: 3)2. Их сближают меньшая проработка деталей лица, отсутствие бровей, переносицы, крыльев носа, схематично проработанный рот, дополнительная система вентиляции посредством отверстий в области рта и детали дополнительной фиксации. Штифты, схожие с итум-калинскими, находятся в Куйбышевской маске с обеих сторон ниже смотровых вырезов и на подбородке. Их большее количество свидетельствует о лучшей сохранности доспеха. На маске из с. Ротмистровки штифты в настоящее время отсутствуют, остались лишь отверстия под них.
Находка из с. Ротмистровки3 датируется 2-й половиной XIII - 1-й половиной XIV в.; маска, найденная у с. Куйбышево, датируется вместе с комплексом вооружения, в который она входит, временем накануне монгольской экспансии.

Не менее уникально кольчато-пластинчатое полотно. На шлемах эта инновация появляется на рубеже XV-XVI вв., с этого времени она точно фиксируется на турецких боевых оголовьях5. По-видимому, до XVII в. в кольчато-пластинчатой защите шеи преимущественно применялся бехтерец из продолговатых пластинок, набранных вертикальными рядами и соединенных кольцами с коротких боковых сторон, позднее вытесненный более крупными пластинами. Последний способ известен на северокавказских шлемах XVIII-XIX вв.6, ранее о подобной традиции в этом регионе сведений нет.

Единственная аналогия - остатки доспеха, найденные в 1903 г. Веселовским в погребении у ст. Усть-Лабенской Кубанской области (Рис. 4)1. Пластинки в данном случае крупнее, это один из самых ранних вариантов кольчато-пластинчатой конструкции2. Публикатор датировал весь комплекс 2-й половиной XIV- началом XV в. Но это вовсе не означает, что по-новому стоит рассматривать традицию бронирования головы: не исключено, что кольчато-пластинчатая защита наголовья изначально являлась частью корпусного доспеха.

Нужно констатировать, что сложное боевое оголовье - переделка позднесредневековых элементов, соединенных в традициях нового времени. По более позднему описанию кустарных промыслов Терской области (конец XIX в.) оружейники 'занимаются и занимались преимущественно починкой старого оружия и сборкой из готовых частей'.3 По-видимому, эта специфика вайнахских мастеров-оружейников не позволяет выделить признаки чеченского оружия из общей кавказской коллекции4.
Кольчатый доспех (Рис. 5) представляет собой рубашку длиной 80 см и шире-ной в груди 50 см. Длина правого рукава 46 см, левый рукав оборван, на что указывает неровный край, длина сохранившегося участка - 28 см. Вырез горловины квадратный, имеется осевой разрез без подполка. Определение его размеров затруднено, так как он поврежден разрывом. С правой стороны на отвороте обломанный медный крючок, с левой - остатки цепочки-застежки из таких же колец. Подол ('подбор') также разделен на подзоры осевыми разрезами спереди и сзади. Задний имеет длину 22 см, передний разрушен разрывом. Плетение редкое, собранное из колец диаметром 1см и толщиной 0,1 см, кольца крепятся 'на шип' (Рис. 8: 4). Сохранность плетения хорошая, но полотно местами порвано.

Итум-калинский кольчатый доспех относится к группе 'панцирей', выделяемой по способу сборки колец; у остальных видов, кольчуг и байдан, кольца клепались двусторонним способом, 'на гвоздь'. На эту особенность впервые обратил внимание Гордеев, выявив тем самым отличия в производственной технологии позднесредневековых оружейников5. Появление на Северном Кавказе 'панцирей' одностороннего плетения 'на шип', относится, вероятно, к рубежу XV-XVI вв. Находки XIII - первой пол. XV вв. демонстрируют только способ крепления колец 'на гвоздь'6, а все известные находки с креплением колец 'на шип' в большинстве датируются не ранее начала XVI в.7

Несомненно, эту границу можно принять для датировки публикуемого до-спеха, а ряд признаков позволяют ее уточнить. Показателен способ застежки ворота. Использование застежек-крючков у кольчатых доспехов Северного Кавказа известно с конца XIII в.,1 но цепочка-застежка использовалась лишь на кольчатом панцире, случайно найденном близ чеченского селения Кулары, по особенностям кроя датируемого XVII-XVIII вв.2. Среди просмотренного нами аналогичного материала с других территорий цепочка-застежка встречается только у двух кольчуг одного клада начала XVIII в. у с. Джазатор на Горном Ал-тае3. Наиболее информативным признаком публикуемого панциря является его покрой. Полная длина рукавов характерна для позднего доспеха XVIII в. в Персии. Оттуда, вероятно, попадает этот тип на Северный Кавказ во второй четверти XVIII в. во время завоевательных походов Надир-шаха. Самое раннее свидетельство бытования такого доспеха на Северном Кавказе мы можем видеть на рисунке Я. Потоцкого конца XVIII в.4: знатный чеченском воин одет в кольчатый доспех, очень схожий по покрою с итум-калинским. Несколько позднее датируется панцирь (ГИМ. Инв. ? 3338) - часть формы лейб-гвардейцев Кавказско-Горского полуэскадрона собственного Е. И. В. конвоя. Еще один панцирь с полной длиной рукавов того же конвоя принадлежал конвойцу Е. С. Молло и был им подарен в музей замка Шантийи во Франции,5 где хранится и поныне. Оба панциря непринципиально отличаются от итум-калинского наличием стоячего ворота. У хевсуров, соседей вайнахов, изготовлявших и массово использовавших кольчатый доспех вплоть до начала XX в., такой покрой встречался редко и мог дополняться даже приплетенными рукавицами6. Редкость покроя объясняется его дороговизной, на что косвенно указывают изображения в таких панцирях конвоя - института добровольных заложников, собиравшего в своих рядах представителей знатнейших родов Северного Кавказа (Рис. 6).

Таким образом, итум-калинский панцирь можно датировать 2-й половиной XVIII-XIX в., а весь комплекс защитного вооружения - первой половиной Большой кавказской войны, на что указывает религиозный орнамент боевого оголовья.

Подробнее: http://swordmaster.org/2012/07...go-kavkaza.html

квантун спасибо

kiziria
но по моему хевсур справа явно в личине.

Исходя из условности изображения лица слева, справа человек в полумаске. Снизу могла крепиться бармица.

kiziria
Кирилл, это мне было бы очень интересно узнать, так как до сих пор видел танцевальные маски только из войлока и ткани . Что за ритуальный танец не могли бы написать поподробнее? К какому празднику или обряду? Почему личина из металла ?
Благодарю заранее,
ВК

Как сказали выше - предположительно к нему. Есть маска в этнографическом музее, есть несколько в частных коллекциях с дагестанских провенансом. Конструкция сильно отличается от средневековых, хотя стилистика таже.

kvantun
Одеты пялтары строго по-военному, на них железные или медные луженые маски с луковицеобразными шлемами

кстати о шлемах , на сегодняшний день ни одного луковичного шлема не видел у хевсуров и в музеях с хевсурским вооружением. Рисунок выпадает из хевсурского традиционного снаряжения. Мне потому и интересно, Я думаю сам того не понимая художник зафиксировал шлем попавший к хевсуру какимто образом. Кто знает может валяется где нибудь сейчас в заброшенном селе.

Вообще то маска это чёрные клобуки.. их по маскам и определяют.. помоему за маски есть у Плетнёвой "Чёрные клобуки на Северном Кавказе".. если кто то и заимел такую могильную..или копию.. то это единично.. у чёрных клобуков это массово.

Есаул ТКВ
Вообще то маска это чёрные клобуки

Alter
Там ещё и печенеги задействованы были, византийцы , а ещё рано-рано =римляне.)

А если рассмотреть с позиции этой информации?

"Колпаки с антропоморфными личинами носили юго-восточные соседи Руси - половцы, чёрные клобуки. Личины имеют ряд характерных признаков: горбатый нос, усы, уши, служившие для крепления.

'Татары'

'Монгольский' шишак с личиной. Индия или Иран, вторая половина XV - первая половина XVI века.
Кабуто с мэнпоПохожие на личины чёрных клобуков, но имеющие отличия, использовались маски в Золотой Орде, Средней Азии. Они не имели ушей, фиксировались штифтом к шишакам или шатровидным шлемам.

Европа
В Европе использование личин было сравнительно редким. Один из ранних образцов - шлем из Саттон-Ху с плоской маской. В эпоху возрождения в Италии имели хождение шлемы с личинами в стиле позднеримской кавалерии. Максимилиановский доспех иногда снабжался шлемом с 'гротескным забралом' - личиной.

На Руси также, предположительно, могли быть шлемы с личинами. Не найдено ни одного русского шлема в комплекте с личиной или с креплением для неё, однако найдено 2 забрала-личины отдельно от шлемов в городищах Серенск и Изяславль. Они связаны с монгольским нашествием, поэтому их принадлежность неизвестна. На русских изобразительных источниках личины не встречаются, но упоминаются в письменных - строка 'Сверкают сабли булатные около голов богатырских. Катятся шеломы злаченые с личинами добрым конем под копыта' из 'Сказания о Мамаевом побоище'; однако оно датируется концом XV века, в связи с чем не может служить свидетельством бытования подобных шлемов во времена Куликовской битвы. Вместе с тем, личиной могли называть не только металлическую маску, но и другие элементы защиты лица, такие, как забрало. Однако ввиду особенностей тактики древнерусских воинов - массового использования конницей луков и сулиц - шлемы с защитой лица не получили распространения и являлись атрибутом военной элиты - князей и бояр. Ими же применялись шлемы с полумасками."

АланАс
вероятнее всего кипчакское влияние.

Ребята из Джгупи Бани дарят слушателям эту красивую песню. Надеюсь любители кавказской музыки оценят. Пусть внесет разнообразие в наши беседы. Кто не сдержит чувств - может подпевать 😛

Music: Ingush folk
Words: Georgian & Nakh

Ингушская, Кистинская и Грузинская тематики вплетены в этой песне, поэтому она и называется "Кавказская балладa"
Солист : Мате Пирцхелава

АланАс
Черные клобуки,булгары,печенеги,половцы-кипчаки..все степняки использовали.Учитывая регион вероятнее всего кипчакское влияние.
[/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/8851609.jpg]

Спасибо. О чём поют не понятно.. но в десятках адыгских научных этнографичеких книг читал (восходит к преданиям от Шоры Ногмы), что припев воредада.. это изначально траурный припев по Редаде которого зарезал князь влиятельного северо западного Кавказского княжества Мстислав.. ну а потом мол пошло поехало.. стали про Редедю петь все подряд.. 😊

О чём поют не понятно..

Смотрю я на Чеченские красивые лазури
И Солнце будто веер раскрыло, вори да
Будто веер раскрыло, вори да

Распелись хмурые башни
Бану подпевает древний Гилго, вори да
Древний Гилго, вори да

Сердце мое украла (завоевала) Кистинка
И душа к ней просит лететь, вори да
Просит лететь, вори да

Не остановят меня скалы и Чиухи
Сегодня вечером преклонюсь я Митхо, вори да
Преклонюсь я Митхо, вори да

Прикрою тебя Буркой до рассвета
Безследным снегом коня проведу, вори да
Коня проведу, вори да

Дорогой уставшая на руку мою доверься
И я согрею застывшие руки твои, вори да
Застывшие руки твои, вори да

Если преследователь меня догонит
И да сбудется воля Лашара, вори да
Воля Лашара, вори да

Помни вечно, любил я тебя, Моя
Я никогда не был лжецом и трусом, вори да
Лжецом и трусом, вори да

В глазах когда туманный взгляд наступит
Душу верну Христу, Сыну Божия, вори да
Христосу, Сыну Божия, вори да

Тело Родина моя оплакивать будет
Сердце же вновь стучать будет Кистине, вори да
Стучать будет Кистине, вори да

Интересная упомянутая Есаулом теория.
Используя терминологию фольклористов музыковедов речитативы подобного рода относятся к специфическим кавказким рефренам. Они интересны для изучения тем, что присутствуют во всех народных песнях трудового, военного и бытового характера и используются строго принадлежности, не неся при этом смыслового значения. Система рефренов богата на материал иначе говоря разнообразна как ритмически так и фонетически. Многие рефрены сопровождались специфическими танцевальными па или движениями ног, рук или оружия ( в танце естественно)
Из песни что вы слышали выше рефрен записывается не так как услышал Есаул , вот так -
воидара ридаида войдара ридаида
хоидара ридаида хоида

Я выписал также похожие реферны , звучащие в разных регионах Грузии, (есть материалы у по Дагестану и Вайнахам, но по памяти не могу их написать, просто поверьте что они есть)
1.оу рада ураида рада
2. васа рада варада
3. рашов рада ураида рада
4. асав рада варада
5. Оу раида вараида
6. Варадо о дели о дели
о дела эа варадо

Происхождение некоторых грузинских и схожих кавказких рефренов этномузыкологи связывают с религиозными гимнами и сакральными текстами культур Месопотамии когда то имевших влияние в регионе. По текстам твердо зафиксировано дублирование фраз из воспевания следующих богов или дейти -хеттских, хуритских, урартских,шумерских, халдейских и пр. (желающие углубится начните с работ Сванидзе А.С., Меликишвили Г. и др. в сборнике АН.СССР) Есть скептики этой теории ,считающие что рефрены просто особая форма речитативного исскусства, но они пока не могут обяснить как фонетическое сходство так и количество совпадений с древними текстами мертвых народов.
Выделенные выше рефрены можно ли сводить к легендарному Редеде ? Очень интересная теория. Тогда рефрены типа УРД ВР,ВДР РДД, РД ВРД и похожие надо признать более поздними по происхождению. Был ли Редедя фигурой общекавказского значения или хотя популярности, чтобы плач о его гибели стал основой рефренов ? Тоже вопрос. Мы не специалисты можем только гадать.

Квантун ! Как вы успеваете !? 😊

И самое интересное, что есть версия, что черкесов оказывается такому припеву научили русские.. такие припевы оридада издавно в русском фольклоре известны..
И ещё.. вот придёт Солтан и раскажет, что Аланы Асы это карачаевцы.. а они тюрки.. а их оридада научили толи русские, толи ещё в древнем тюрском (как версия Сибирском) каганате.. научили.. а те потом сбежали на Кавказ и давай здесь во всеуслышанье так припевать.. 😊

Есаул ТКВ
И самое интересное, что есть версия, что черкесов оказывается такому припеву научили русские.. такие припевы оридада издавно в русском фольклоре известны..

Есаул ТКВ
И самое интересное, что есть версия, что черкесов оказывается такому припеву научили русские.. такие припевы оридада издавно в русском фольклоре известны..
И ещё.. вот придёт Солтан и раскажет, что Аланы Асы это карачаевцы.. а они тюрки.. а их оридада научили толи русские, толи ещё в древнем тюрском (как версия Сибирском) каганате.. научили.. а те потом сбежали на Кавказ и давай здесь во всеуслышанье так припевать.. 😊

Зачем стесняться,скажи сразу,что версия "русские научили припеву кавказцев"-твоя 😊
Андрей,твой процессор настолько перегружен твоими идеями,что не может воспринимать чужие идеи в полном обьеме.
Может в печатном виде лучше поймешь,о чем я тебе говорил.По-порядку:
1-Связал припев Орайда по созвучию с именем Редеди Шора Ногмов,будучи в конвое и оказавшись в сфере интересов научного сообщества,тоже нахватался модных тогда теорий,например адыге-начал выводить от антов,типа антыхе.Там же видимо и узнал по касогов и Редедю
2-Припев известен по обе стороны Кавказа,но касогов и Редедю не помнит ни один народ.Рядом на полке у меня сборники фольклора разных народов,в том числе адыгский.Есть упоминание девушки-богатыря по имени Орида(Орайда в к-б варианте)в честь свадьбы которой напевали ее имя и позже это якобы распространилось.По моему скромному мнению это кем-то давно придуманная упрощенная попытка обьснить непонятный напев или напластование какого-то связанного с этим напевом более позднего события.
3-версия,что я тебе говорил мне кажется наиболее реальной,но отстаивать и доказывать ее не собираюсь,на это есть этнографы-специалисты,может и займутся когда.
Где-то в сети прочитал(пишу по памяти,некогда искать),что у какого-то тюркского народа Сибири есть в пантеоне древних верований богиня или дух домашнего очага "Орайда".Скажем у нас карачаевцев этот напев поют друзья жениха,когда выводят невесту из родительского дома,думаю вполне уместное к этому случаю обращение к домашнему божеству.Существует еще как припев к песням и у большинства народов,наверное это просто распространилось вне связи со смыслом.
Теперь,какой народ мог распространить его на такой большой территории в сравнительно недалеком прошлом?
Ответ очевиден-40 тысяч кипчакских войнов с семьями,поселенные грузинским царем в Закавказье,а на Северном Кавказе и Руси само собой веками жили.Естественно женились и выдавали своих дочек и за представителей других народов.

Учи,Есаул,историю тюркского мира,казаки по-любому образовались на границе русских и тюрков 😊
Аланы только часть асского народа, асы это и булгары и савиры и еще много разных племен.Отождествлять алан с асами стали позже,после татаро-монгольских завоеваний,когда слились остатки народов.Тюрки(что значит крепкие)это только одно племя,которое усилившись создало Тюркский каганат и арабы и персы всех входивших в нее стали называть тюрки,позже так же всех в империи Чингисхана стали называть татарами,хотя никакого кровного родстава у большинста называемых так народов нет.Асские рода и сейчас есть у многих тюркских народов-ногайцев,казахов.киргиз,татар и т.д.
Вот цитатка попалась под руку:
"Большой интерес представляет совпадение названия куба (рода) ас со средневековым этнонимом ас, который обычно отождествляют с аланами. Среди аксаевских и костековских ногайцев асы не уступают по численности ни найманам, ни кыпчакам2. Известный учёный В.А. Кузнецов считает асов (аланов) потомками усуньского рода ашыг (языг)3. Усуни в древности были могущественным народом, господствовавшим в Семиречье (около озера Балхаш) на рубеже I тысячелетия до н. э. и I тысячелетия н.э. Прямым потомков усуней считается и упоминавшийся выше ногайский род уйсунь.
Появление асов в дельте Терека ногайские учёные И.Х. Калмыков, Р.Х. Керейтов и А.И. Сикалиев в своей совместной работе "Ногайцы" связывают с татарским нашествием, когда асы во главе со своим племенным вождём Качир-Оглу примкнули к античингизидскому восстанию кыпчакского хана Бачмана Альбури. Во второй половине XIII в. асы и, упоминаемые Ибн Хальдуном, "умуки" (видимо искажение этнонима "кумуки") объединились вокруг командующего западным крылом Золотой Орды Ногая7. После его гибели асы временно оказались в тени масштабных событий XIV в. и незаметно жили вдоль реки Терек вплоть до ассимиляции ногайцами, которым асы передали свои предания о древней истории Северного Кавказа. Таким образом, в этногенезе современных ногайцев участвовали не только мангыты, найманы, курлеуты, но и ассимилированные ими ранние северо-кавказские тюрки в лице кыпчаков и асов.

"Аланы являются тюрками, которые приняли христианство. Поблизости находится народ также тюркской расы по имени Асы: это народ того же происхождения и той же религии, что и Аланы."
Абу-ль-Феда-арабский автор XIVв.

Квантун,а как Вы считаете было влияние русских на адыгов,если у русского царя была жена черкешенка,и если Кабарда просилась в состав Русского государства и входила в него?То то же))

АланАс
казаки по-любому образовались на границе русских и тюрков

Gesss
казаклык 😊

казак,есаул,атаман,кошевой,курень и т.д. 😊

Так в этой теме за вайнахов разговор не захламляйте ее, про казаков и черкесов свои темы есть.
А то начали у кого какая жена, у имама Шамиля жена армянка была, у Ш.Б. абхазка, у Д.Д. русская.

АланАс
Ответ очевиден-40 тысяч кипчакских войнов с семьями,поселенные грузинским царем в Закавказье,а на Северном Кавказе и Руси само собой веками жили.Естественно женились и выдавали своих дочек и за представителей других народов.

а вот песня в исполнении сестер гогочури

сестры гогочури поют чеченскую песню малика