БУЛАТНЫЕ Кутары лили или ковали

Khiber 25-02-2011 16:12

Переносим эти дебаты в отдельную тему

Khiber 25-02-2011 16:15

А вот мне тут пришла в голову мысль благодаря Флешману, а точнее его подборке кутаров. Вот мы тут все по полочкам разложили: берёт эдакий матёрый Ассадула в 7 колене половину слитка булата, бьёт 5 раз левой 10 раз правой и вот - каратабан, берёт вторую половину бьёт только правой - кара хорасан и т.д.
А как быть с кутарами...ведь на сколько я понимаю мастерство кузнеца здесь применялось очень ограниченно, а тем не менее есть кутары с прекрасным кудрявым контрастным рисунком (очень попрошу Сергея спб выложить нам такой)????
Т.е вопрос состоит из 2х частей...1 какие мысли у господ практиков по поводу технологии изготовления кутаров??? и часть 2я примеры рисунков булата в литых
изделиях..

Khiber 25-02-2011 16:16

posted 20-2-2011 17:12
quote:
Originally posted by zladinox:
Если не литье, то уровень ковки также выше всяких похвал. Я в руках таких вещей не держал, кто знает, каким образом крепились те же вертикальные элементы ручки с горизонтальными?
Так же как и составные длинные клинки, кузнечной сваркой.

Булатные рукоятки тульваров и крестовины шамширов ковались а не лились ( кроме бронзы, конечно).
Иногда попадаются рукоятки с отслоенной или вообще утерянной овальной частью на боку.
Таким же образом ковались булатные латы.
Насколько я понимаю, рисунок булата обязательно требует ковки; иначе как максимум начальная сетчатая структура будет видна, да и то вряд ли.

Я понимаю, что оптимально было бы только фотографии выставлять для избежания флуда, но нужно чётко определить технологию: ковка а не литьё, к примеру. Иначе конфузии будут возникать всё больше и дальше.

Khiber
quote:
Булатные рукоятки тульваров и крестовины шамширов ковались а не лились ( кроме бронзы, конечно).

Крестовины состоят из двух выколоченных и спаянных половинок, спору тут и нет, но лично у меня есть несколько образцов цельных булатных рукоятей тальвара где нет и намёка на пайку или проч слесарное соединение...ну отковали и обточили...тогда непонятна форма полости куда заводят клинок...не штихелем же её резали...При всём уважении к вашим знаниям я не был бы столь категоричен...
маратх
Mower_man и Harryflashman а давайте, чтобы не было споров, Khiber создаст отдельную тему и выставит крупно отснятые с разных ракурсов рукоятки, о которых он говорит. А то, как-то не совсем верно не увидев предмет - сразу отвергать возможность его существования.

маратх 25-02-2011 22:57

По кутарам ничего сказать не могу. Но, у знакомого есть загнал - "вороний клюв", ударная часть, которого из булата. Моё впечатление, что там как раз литой булат. Попрошу знакомого сделать фото и выложу здесь.

Harryflashman 26-02-2011 05:54

Не думаю, что из стали можно боевой клинок отлить: шлак надо убрать, напряжения установить и т.д. Да и структура булата не отличалась бы от изначальной, максимум с невзрачной сетчатой.
Но уж тут мы, смертные, должны прислушаться ко мнениям профессионалов: кузнецы, где вы?

Rivkin 26-02-2011 05:55

Я не думаю кто-нибудь когда-нибудь отливал оружие из литого булата. Литье для оружия не очень подходит.

маратх 26-02-2011 08:27

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Да и структура булата не отличалась бы от изначальной, максимум с невзрачной сетчатой.



Угу, сеточка и есть. И впечатление, что орнаменты после литья, а потом незначительно доработаны резцом.

quote:
Originally posted by Rivkin:

Литье для оружия не очень подходит.


По элементарной логике - да, соглашусь. Но, с другой стороны то, что держал в руках - больше всё же литьё напоминает. Однако, без фото получаются просто словеса... Постараюсь на след. неделе прикрепить фото.

OVM 26-02-2011 16:32

Насчет литья, сильно сомневаюсь, я не кузнец, а инженер, довольно плотно изучал технологию металлов, работал. Литье из стали конечно широко распространено, сейчас Улыбаюсь, много особенностей, затрудняющих литье стали в средние века и раньше. После получения крицы нужно было снова плавить ее, переделывая в сталь (булат?), при этом тигельная плавка предполагает медленное охлаждение, вместе с печью, происходила кристаллизация слитка с неоднородной структурой. При литье этого не получить, охлаждение будет быстрым и не будет "булатной структуры". При этом температура плавки не менее 1500С, соответствено сделать форму для литья, тем более мелкими деталями и сейчас непросто. Тем более сталь не обладает такой текучестью как бронза или чугун. Думаю есть еще и другие трудности, может кто поправит или дополнит?
Я голосую против! Улыбаюсь ПМСМ.

Архангельский 26-02-2011 19:35

Изготовить модель из воска и т.д не сложно, расплавить что-то булатного состава (1,5% угля) тоже могли, вылить из тигля в форму осуществимо - но вот столь тонкостенные вещи, даже не клинки, а рукояти с перемычками...пролить сомнительно. Это надо в "сильно горячую" плоскую (?) форму залить сильно перегретый расплав - и чтобы форма не треснула\покоробилась, чтобы в тонкие боковушки рукояти затекло без пузырей, чтобы при охлажденнии эти боковушки не порвало...
Кто-нибудь когда-нибудь находил неудачные отливки кутаров? Части литейных форм? Описания? Думаю, что нет.
Но, несмотря на сомнения, напрочь отринуть возможность отливки хотя бы некоторых кутаров (или их частей) нельзя. Равно как и булатных рукоятей талваров... Почему? Потому что хотя бы теоретически техническая возможнсть изготовить такие отливки есть сейчас - и была в Индии и ранее. Огнеупорная глина, тигельная плавка стали, распространенность технологий "каменная задница" - все это у индусов было.

Harryflashman 26-02-2011 20:48

А какое боевое качество будет у литого булатного клинка по сравнению с откованным?

Кроме того, то что у некоторых катаров такие замысловатые формы/узоры, ни в коем случае не говорит о необходимости их отливки как метод производства. Точно такое же, с глубокими барельефами и сквозными узорами, было на длинных клинках.

Отдельные части стальных оружий могли и лить: например, фигурки животных на обухе загналов.

Знаменитый анкус из Метрополитен Музеум ( он на обложке книги Елгуда об индийском оружии) скован и все узоры вырезаны. Вот тут работа!

диверсант 26-02-2011 22:53

а может лили, обрабатывали а потом как то термоциклировали ?

Khiber 26-02-2011 23:41

Я не утверждаю, что лили клинки...это то как раз и бессмысленно. Мне приходилось видеть перевод записей "накладных" караванов 16-18 веков, шедших из Индии на ближний восток в Лондонском географическом обществе...до трети грузов составляли слитки стали. Думаю что это был булат. я это к тому, что расковать слиток технологичнее, чем лить тонкую сабельную полосу, со всеми вытекающими последствиями. Тут вопрос в другом...была выдвинута версия по поводу того, что поперечные рукояти в булатных кутарах вварены на кузнечную. Она меня не убеждает, я объясню почему: всем приходилось видеть сваренные из двух поковок булатные клинки...в месте сварки из за перегрева в процессе этой операции уходит рисунок, просто полоса светлой стали..Я очень удивлюсь если мне скажут что может быть быть по другому Улыбаюсь)) а вот пример узла примыкания булатного кутара ----кто нибудь видит изменения рисунка булата????

Khiber 27-02-2011 12:10

Тезис N2, если допустить, что кутар (булатный) изготавливался способом уважаемого Флешмана - т.е. расковывали из вутца заготовку в габарит кутара -а это добрых 35-45 см длинны до 10см ширины и до 3-х см толщины. Затем вырубали контуры рукоятей из этой полосы, затем довольно примитивным слесарным инструментом выпиливали сложнейшие прорезные узоры, затем шлифовальными камнями придавали этим узорам рельеф и прекрасный финиш (хоть взять и это фото) ----то по трудозатратам изготовление подобного изделия привысит изготовления шемшира или пешкабза в десятки раз...не говоря уж о требуемой квалификации кузнеца, слесаря и обширности инструментария. А может кутары и не получили распространения за пределами индии, из за того что индусы владели иными технологиями????

Khiber 27-02-2011 12:28

Вот небольшая подборка булатных кутаров разных форм, где нет золота и видны конструктивные особенности и работа резчика (слесаря)









Mower_man 27-02-2011 12:43

Принцип любой металлической сложной поковки/скульптурки (классика - роза из цельного куска)- дать заготовке такую форму, что бы при просечке, оттяжке, отковке и т.д. получилось из исходной железки требуемое. Это как с обсуждением паялись ли дужки эфесов рапир и шпаг ? Отсекли лишнее - оставшееся пригодилось.

Никаких чудес литья, просто отработанная технология надрубания заготовки, хорошее пространственное воображение и никаких припоев у европейских кузнецов, у индусов все тоже самое - все ручками, ручками в неустанном темпе и всего лишь за дневную за пайку риса...

Длинные клинки - сваренные из кусков булата - хороший пример, изменение узора заметно, но не сильно

Foxbat 27-02-2011 01:41

quote:
Originally posted by Mower_man:

Это как с обсуждением паялись ли дужки эфесов рапир и шпаг ? Отсекли лишнее - оставшееся пригодилось.


Тут ты неправ, они как правило сваривались.

Harryflashman 27-02-2011 01:46

На длинных клинках, сваренных из двух слитков вутца действительно часто виден шарфик. Но есть много и без него: почти незаметная "арка" и очень хорошо сохранённые булатные рисунки с обеих сторон, только узоры чуть разные могут быть. Да и к тому же, громадное большинство катаров никаkiх выкрутасов на клинках не имеют, просто ребро посередине как максимум. Для них никаких сложных выдумок не надо было: куй и всё. Поетому, не очень вероятно, что для изукрашенных катаров , с барельефными вырезками, вдруг применяли совершенно другую технологию.
Мувер прав, по-моему: масса пота, масса времени, чуть-чуть риса в награду.

Mower_man 27-02-2011 11:30

quote:
Originally posted by Foxbat:

Тут ты неправ, они как правило сваривались.


пайка и кузнечная сварка - разные вещи, брусок надрубили на отдельные "ветки", оставив центр на квильон, каждую ветку вытянули в размер, оформили, лишнее отрубили, изогнули, сварили. Усе.

Архангельский 27-02-2011 15:03

А здесь рукоять, похоже, приклепанна.

Khiber 27-02-2011 21:38

Давайте возьмём версию ковки кутаров. Я тут схематично предложил своё виденье процесса. Разрубка, гибка, протяжка...минимум нагревов, минимум потери дорогого материала....

Паладий 27-02-2011 21:50

Как один из вариантов+ 100

quote:
никаких сложных выдумок не надо было: куй и всё

А потом напильник!
quote:
Мувер прав, по-моему: масса пота, масса времени

Mower_man 27-02-2011 22:35

quote:
Originally posted by Khiber:
Давайте возьмём версию ковки кутаров. Я тут схематично предложил своё виденье процесса. Разрубка, гибка, протяжка...минимум нагревов, минимум потери дорогого материала

Отлично выглядит на схеме, вон Палладий наверняка готов на выходных повторить и практически доказать возможность такого варианта, пусть и не булатного Ржу не могу

Khiber 27-02-2011 23:05

Но всёж таки мне не верится, что столько сил тратилось на доводку! Это ж булат...он твердый зараза Улыбаюсь)))

Mower_man 27-02-2011 23:23

quote:
Originally posted by Khiber:

Это ж булат...он твердый зараза )))


После термообработки, надо полагать

Паладий 27-02-2011 23:43

quote:
вон Палладий наверняка готов на выходных повторить и практически доказать возможность такого варианта

Холодно очень в кузнице.Но руки давно чешутся,правда на другое.Но схемка та же.Обычно,перед ковкой я леплю из пластилина,смотрю как течет,делаю корректировку и...

Khiber 28-02-2011 12:08

Ну да....негритосы большие затейники Улыбаюсь)) лишь бы под пальмой сидеть и кокосы
не вставая сшибать...хорошо они металл разогнали на копьеобразном конце, и не скажешь что всё из одной полосы нарублено.

Паладий 28-02-2011 12:21

quote:
и не скажешь что всё из одной полосы нарублено

По ходу из рессоры...В прочем как и кутар +,-

диверсант 28-02-2011 12:21

чтоб из слитка такую вещь сделать надо сильно попотеть, а потом еще и спуски умудриться сделать, сделать же на ней то на старом типе горна, ну как раньше ))))))))
короче, не знаю.

Foxbat 28-02-2011 01:28

quote:
Originally posted by Mower_man:

пайка и кузнечная сварка - разные вещи, брусок надрубили на отдельные "ветки", оставив центр на квильон, каждую ветку вытянули в размер, оформили, лишнее отрубили, изогнули, сварили. Усе.


Почему усе... что какие-то простые эфесы так делались сомнения нет, как нет сомнения и что более сложные сваривались из заготовленных прутьев.

При чем тут вообще пайка?

Harryflashman 28-02-2011 05:56

У многих катаров ( более грубых, конечно) отчётливо видно, что клинок и ручка делались отдельно, а потом сковывались. У южных, клинок присобачивался заклёпками. Так что схема Xибера может быть чересчур сложной и не соответствующей реальности.
Только что пришла новая и релевантная информация: Маратх в ветке про сокровища индийских раджей показывает копейные наконечники практически идентичные тем, которые здесь показал Xибер. Так что вполне возможно, что ковали клинки отдельно, а уж потом приковывали к какой либо рукояти: катар или копьё.

Паладий 28-02-2011 09:34

Возможны разные варианты.Если не мудрствовать,то и я бы рукоятку приклепывал(конструкция позволяет),о от клинка надрезал бы и оттянул "ветки"защищающие предплечье.

Паладий 28-02-2011 09:38

Бо,на "ветке"виден узор,да и технологически такая схема выгоднее.Каждый ремесленник стремится упростить схему ковки,сборки,-чем проще,тем надежнее.

Khiber 28-02-2011 09:45

Да, конечно...кутары были очень разные, на юге клинки принципиально клепали...я думаю из за того, что часто использовали облованные европейские длинные клинки, и форму любили подлиннее и потоньше. А сломался, выбил, да новый приклепал...

Паладий 28-02-2011 10:47

Первоначально может так и делали,это потом кузнецы показывать стали,-ДЫВЫСЬ ШО Я МОЖУ!
И дуга в основании крепежа клинка удивительно напоминает бронзовые клинки.

zladinox 28-02-2011 14:07

Господа, Вы упоминаете длинные клинки, сваренные из двух слитков. А фото места сварки у кого то есть (с "шарфиком" и без него)?
Схема ковки кутара, конечно интересная, но не все так просто. Дело в том, что узор проявился на тех плоскостях, на которых по этой схеме его не должно быть. Про древних могу сказать, что Мастера с большой буквы. Все таки металл далеко не пластилин, даже хорошо разогретый.

Khiber 28-02-2011 23:18

Ну думаю подобных предметов много можно найти на ориентал армз...а вот без шарфика не видел...хоть с волос но есть. Может быть Флешман проиллюстрирует?

Khiber 28-02-2011 23:22

quote:
Дело в том, что узор проявился на тех плоскостях, на которых по этой схеме его не должно быть.

вот это то меня тоже расстраивает и не даёт насладиться радостью решения проблемы Улыбаюсь))

Harryflashman 01-03-2011 04:09

Xоть с волос, а есть, таки да.

Паладий 01-03-2011 09:00

Простите,не разглядел.Ткните носом,пожалуйста.Где узор и на какой плоскости?

Паладий 01-03-2011 09:02

P.S.И я хочу расстроится и не получить наслаждения...

маратх 02-03-2011 07:11

quote:
Originally posted by Mower_man:

Отлично выглядит на схеме, вон Палладий наверняка готов на выходных повторить и практически доказать возможность такого варианта, пусть и не булатного


Результатов пока нет? Очень интересно было бы посмотреть.

zladinox 02-03-2011 13:31

Не знаю, господа. Что в 12 сообщении, что в 14 такая работа, что если Паладий повторит, встану на колени и извинюсь за все плохие слова в его адрес. Честно говоря, без кузнечной сварки или пайки эти конструкции не представляю. Про конструкцию судить лучше вам, я их ни разу в руках не держал. Но судя по узору на одном из кутаров - это ковка, не литье.
С уважением.

Паладий 04-03-2011 18:43

Схема Khibera на деле оказалась не подходящей для меня,и не рациональной.Кумекаю как сделать по-другому.Помятуя Севу Соскова(Царствие ему Небесное!)стараюсь сделать ПРОЩЕ(!)Он говорил,-"Не могли они делать сложно.Условий не было.Просто делали.Не были избалованы молотами механическими,пневматическими...прессами и приспособами сложными.Уж больно много СЛОЖНЫХ ОПЕРАЦИЙ,требующих специальных оправок и приспособ. Просмотрел все,что связано с кутарами.Если поздние точно с отдельно кованой рукоятью делали,то некоторые старые вызывают сомнение.И все же,-думаю рукоять отдельно ковалась и затем монтировалась,вместе с промежуточными сегментами.Уж больно смахивает на припой вокруг основания рукояти,а равно и на смычке фигурных элементов с рукоятью...а вокруг кородировано....

маратх 04-03-2011 21:27

Были кутары цельнокованные (или цельнолитые). Это точно. Уж поверьте.

strannik...ru 04-03-2011 22:21

Народ,ну чего зациклились - либо кованые,либо литые.А что,нельзя было,скажем,отлить рукоять с заготовкой лезвия,с припусками на последующую
ковку только лезвия?Просто и технологично.

Arabat 04-03-2011 22:26

Дык, весь вопрос в том и состоит, что на рукоятях булатный узор, характерный именно для ковки.

маратх 04-03-2011 22:27

quote:
Originally posted by strannik...ru:

Народ,ну чего зациклились - либо кованые,либо литые.А что,нельзя было,скажем,отлить рукоять с заготовкой лезвия,с припусками на последующую
ковку только лезвия?Просто и технологично.


Вполне себе версия) И такие могли быть.

Паладий 05-03-2011 04:56

quote:
на рукоятях булатный узор, характерный именно для ковки.

А нельзя ли продемонстрировать?
Самый содержательный сайт-"Ориентал-армс",все просмотрел.Рукояти либо начищены до блеска,либо украшены насечкой.Не видать ничего.Но и это решаемо!Рукояти и элементы декора откованы отдельно из булата,а потом собраны с помощью пайки,на глухих штифтах.
Обратите внимание на 3-е фото с низу!Видны швы примыкания рукояти к детали защищающей предплечье.И узор не совпадает.На фото в 12 посту виден узор с наружи,а нужна четкая фотография рукояти и мест примыкания рукояти с элементами защиты и декора.Просветить бы на ренгене,-и все вопросы сразу бы кончились!
На днях попробую все отдельно отковать и собрать без пайки,на клей...

Паладий 05-03-2011 05:01

quote:
Были кутары цельнокованные (или цельнолитые). Это точно. Уж поверьте.

А нельзя ли перст в рану вложить?Можно конечно лестницу и из цельной доски выдолбить,но разумнее(технологичнее) и крепче из коротких и длинных брусков собрать.

Паладий 05-03-2011 05:24

Очень хорошо видна сквозная клепка.


маратх 05-03-2011 06:31

quote:
Originally posted by Паладий:

Очень хорошо видна сквозная клепка.







Это Южная Индии. Там все кутары так делались. Но, там и булатных было очень мало.

Паладий 05-03-2011 16:03

Потрогать бы ... у кузнеца на кончиках пальцев глаза.

Israguest 07-03-2011 23:56

Вот сейчас "поймал" фотку на ebay . Такой крупный план редко бывает .Может поможет понимающим людям .

Паладий 08-03-2011 05:17

Да,цельнокованый

Архангельский 08-03-2011 16:38

"Каменная задница" там, без заумных хай-теков. Аккуратненько, не спеша, с пониманием дела. Где-то и клепку вбить, а где-то и целиком оттянуть. С булатом сложнее, он ведь не пластилин, но и его можно мудрено поковать, если спешить некуда. Лить с доработкой наверное можно, но там другие сложности, не проще выйдет в итоге. Да и принцип образования узоров тогда надо переосмысливать.
В общем, бритва Оккама так и просится в руки.

Burchitai 08-03-2011 21:29

quote:
Originally posted by Israguest:

"поймал" фотку на ebay . Такой крупный план редко бывает .Может поможет понимающим людям .



причем на других фото видно http://cgi.ebay.com/Pre-1800-INDO-PERSIAN-KATAR-tulwar-axe-kard-armour-dirk-/220748293694?pt=Asian_Antiques&hash=item33659fa63e
что сварных мест на нем достаточно

Israguest 08-03-2011 21:55

quote:
Originally posted by Burchitai:

сварных мест на нем достаточно



Я привел фотографию с максимальным увеличением , а не для того , чтобы "скрыть" места сварки . А интересно Ваще мнение , какие места вы считаете сварными ( можете поменять метки и номера по своему усмотрению )?

Паладий 09-03-2011 12:12

Я уже неделю пластилин мну,немного другая схема вырисовывается.Не принимается "ТУПАЯ" работа с металлом.Не тому меня учили.Не мог КУЗНЕЦ быть дуболомом.Штучное-да!Но только как результат понимания металла,не больше!А в массовом порядке-вряд ли!

Burchitai 09-03-2011 07:29

несомненно сварные зоны 1 и 2. С рукоятью и ее способом крепления к боковым пластинкам непонятно. но след деформации на рукояти отметил - трещинка. Это значит элемент разгибали и к боковой пластинке в этот момент он прикреплен не был.
Конечно все имхо

Israguest 09-03-2011 08:16

На счет трещины - " глаз - алмаз " !Я тоже подумывал про сгибание-разгибание, но из-за круглого пропила .Все-бы ничего , но когда подумываю , что это не сварка электродом , а кузнечная сварка , опять возвращаюсь в ступор .Как это собрано ? Мне простительно , я электрик-электронщик и единственный клинок, выкованный мною собственноручно под управлением наставника ,торжественно висит над письменным столом .

Паладий 09-03-2011 08:38

quote:
и единственный клинок, выкованный мною собственноручно

Кутар?

Паладий 09-03-2011 09:04

quote:
но след деформации на рукояти отметил - трещинка.

Трещина могла появиться после прошивки.При формировании отверстия в подстывшей детали.
quote:
несомненно сварные зоны 1 и 2
Как вариант,-да!Но это возможно и из целой заготовки отковать(я работаю сейчас над этим),с МИНИМАЛЬНЫМ количеством инструментов.

quote:
С рукоятью и ее способом крепления к боковым пластинкам непонятно.

Бритва Оккама все время "сбривает" все предположения о цельности предмета.А с ПРИПАЯНОЙ(не привареной)рукоятью,все становиться на свои места!

Burchitai 09-03-2011 09:21

Думал про пайку. Но для ее идентификации надо предмет хоть в руках подержать - порассматривать. Лечить и заговаривать по фотографии не очень удобно.

Паладий 09-03-2011 10:50

quote:
надо предмет хоть в руках подержать - порассматривать

+100

Паладий 10-03-2011 04:43

И все же цельная поковка возможна!Завтра начинаю 3-ю железяку мучить.
Кибер был прав,когда написал о технологии,-"ковка...минимум потерь драгоценного материала."Не прав был в одном,-нагревов очень много,очень!

Паладий 10-03-2011 04:49

Одна беда,кузнец я однорукий!Без помошника процесс затянется на долго.Мне ведь еще деньщину отрабатывать надо.

Harryflashman 12-03-2011 15:29

Не совсем относится к теме, но информацию даёт всё равно: снимки рукоятки тульвара. Легко видно, чот сделана она из кусков, и спаяны они латунью/ бронзой. А один кильон ( с дужкой который) был вообще скорее всего сделан отдельно и поставлен сначала на заклёпку, а потом ещё скован для надёжности.
Так что катары наверное делались по тому же общему принципу: из кусков.



Архангельский 12-03-2011 15:59

Такое с оградами\решетками старыми бывает -смотрит кузнец, даже и мастер, и не понимает -как это кружево сделано, вроде как монолит из куска, а там и острые грани, и прочие вензеля. Так вот принцип один, за неимением рентгена надо дернуть посильнее и решетка в местах хитрой склепки чуть сдвинется. Тут-то и конструкция и проглядывает.