БУЛАТНЫЕ Кутары лили или ковали

Переносим эти дебаты в отдельную тему

А вот мне тут пришла в голову мысль благодаря Флешману, а точнее его подборке кутаров. Вот мы тут все по полочкам разложили: берёт эдакий матёрый Ассадула в 7 колене половину слитка булата, бьёт 5 раз левой 10 раз правой и вот - каратабан, берёт вторую половину бьёт только правой - кара хорасан и т.д.
А как быть с кутарами...ведь на сколько я понимаю мастерство кузнеца здесь применялось очень ограниченно, а тем не менее есть кутары с прекрасным кудрявым контрастным рисунком (очень попрошу Сергея спб выложить нам такой)????
Т.е вопрос состоит из 2х частей...1 какие мысли у господ практиков по поводу технологии изготовления кутаров??? и часть 2я примеры рисунков булата в литых
изделиях..

posted 20-2-2011 17:12
quote:
Originally posted by zladinox:
Если не литье, то уровень ковки также выше всяких похвал. Я в руках таких вещей не держал, кто знает, каким образом крепились те же вертикальные элементы ручки с горизонтальными?
Так же как и составные длинные клинки, кузнечной сваркой.

Булатные рукоятки тульваров и крестовины шамширов ковались а не лились ( кроме бронзы, конечно).
Иногда попадаются рукоятки с отслоенной или вообще утерянной овальной частью на боку.
Таким же образом ковались булатные латы.
Насколько я понимаю, рисунок булата обязательно требует ковки; иначе как максимум начальная сетчатая структура будет видна, да и то вряд ли.

Я понимаю, что оптимально было бы только фотографии выставлять для избежания флуда, но нужно чётко определить технологию: ковка а не литьё, к примеру. Иначе конфузии будут возникать всё больше и дальше.

Khiber
quote:
Булатные рукоятки тульваров и крестовины шамширов ковались а не лились ( кроме бронзы, конечно).

Крестовины состоят из двух выколоченных и спаянных половинок, спору тут и нет, но лично у меня есть несколько образцов цельных булатных рукоятей тальвара где нет и намёка на пайку или проч слесарное соединение...ну отковали и обточили...тогда непонятна форма полости куда заводят клинок...не штихелем же её резали...При всём уважении к вашим знаниям я не был бы столь категоричен...
маратх
Mower_man и Harryflashman а давайте, чтобы не было споров, Khiber создаст отдельную тему и выставит крупно отснятые с разных ракурсов рукоятки, о которых он говорит. А то, как-то не совсем верно не увидев предмет - сразу отвергать возможность его существования.

По кутарам ничего сказать не могу. Но, у знакомого есть загнал - "вороний клюв", ударная часть, которого из булата. Моё впечатление, что там как раз литой булат. Попрошу знакомого сделать фото и выложу здесь.

Не думаю, что из стали можно боевой клинок отлить: шлак надо убрать, напряжения установить и т.д. Да и структура булата не отличалась бы от изначальной, максимум с невзрачной сетчатой.
Но уж тут мы, смертные, должны прислушаться ко мнениям профессионалов: кузнецы, где вы?

Я не думаю кто-нибудь когда-нибудь отливал оружие из литого булата. Литье для оружия не очень подходит.

Harryflashman
Да и структура булата не отличалась бы от изначальной, максимум с невзрачной сетчатой.

Rivkin
Литье для оружия не очень подходит.

По элементарной логике - да, соглашусь. Но, с другой стороны то, что держал в руках - больше всё же литьё напоминает. Однако, без фото получаются просто словеса... Постараюсь на след. неделе прикрепить фото.

Насчет литья, сильно сомневаюсь, я не кузнец, а инженер, довольно плотно изучал технологию металлов, работал. Литье из стали конечно широко распространено, сейчас 😊, много особенностей, затрудняющих литье стали в средние века и раньше. После получения крицы нужно было снова плавить ее, переделывая в сталь (булат?), при этом тигельная плавка предполагает медленное охлаждение, вместе с печью, происходила кристаллизация слитка с неоднородной структурой. При литье этого не получить, охлаждение будет быстрым и не будет "булатной структуры". При этом температура плавки не менее 1500С, соответствено сделать форму для литья, тем более мелкими деталями и сейчас непросто. Тем более сталь не обладает такой текучестью как бронза или чугун. Думаю есть еще и другие трудности, может кто поправит или дополнит?
Я голосую против! 😊 ПМСМ.

Изготовить модель из воска и т.д не сложно, расплавить что-то булатного состава (1,5% угля) тоже могли, вылить из тигля в форму осуществимо - но вот столь тонкостенные вещи, даже не клинки, а рукояти с перемычками...пролить сомнительно. Это надо в "сильно горячую" плоскую (?) форму залить сильно перегретый расплав - и чтобы форма не треснула\покоробилась, чтобы в тонкие боковушки рукояти затекло без пузырей, чтобы при охлажденнии эти боковушки не порвало...
Кто-нибудь когда-нибудь находил неудачные отливки кутаров? Части литейных форм? Описания? Думаю, что нет.
Но, несмотря на сомнения, напрочь отринуть возможность отливки хотя бы некоторых кутаров (или их частей) нельзя. Равно как и булатных рукоятей талваров... Почему? Потому что хотя бы теоретически техническая возможнсть изготовить такие отливки есть сейчас - и была в Индии и ранее. Огнеупорная глина, тигельная плавка стали, распространенность технологий "каменная задница" - все это у индусов было.

А какое боевое качество будет у литого булатного клинка по сравнению с откованным?

Кроме того, то что у некоторых катаров такие замысловатые формы/узоры, ни в коем случае не говорит о необходимости их отливки как метод производства. Точно такое же, с глубокими барельефами и сквозными узорами, было на длинных клинках.

Отдельные части стальных оружий могли и лить: например, фигурки животных на обухе загналов.

Знаменитый анкус из Метрополитен Музеум ( он на обложке книги Елгуда об индийском оружии) скован и все узоры вырезаны. Вот тут работа!

а может лили, обрабатывали а потом как то термоциклировали ?

Я не утверждаю, что лили клинки...это то как раз и бессмысленно. Мне приходилось видеть перевод записей "накладных" караванов 16-18 веков, шедших из Индии на ближний восток в Лондонском географическом обществе...до трети грузов составляли слитки стали. Думаю что это был булат. я это к тому, что расковать слиток технологичнее, чем лить тонкую сабельную полосу, со всеми вытекающими последствиями. Тут вопрос в другом...была выдвинута версия по поводу того, что поперечные рукояти в булатных кутарах вварены на кузнечную. Она меня не убеждает, я объясню почему: всем приходилось видеть сваренные из двух поковок булатные клинки...в месте сварки из за перегрева в процессе этой операции уходит рисунок, просто полоса светлой стали..Я очень удивлюсь если мне скажут что может быть быть по другому 😊)) а вот пример узла примыкания булатного кутара ----кто нибудь видит изменения рисунка булата????

Тезис N2, если допустить, что кутар (булатный) изготавливался способом уважаемого Флешмана - т.е. расковывали из вутца заготовку в габарит кутара -а это добрых 35-45 см длинны до 10см ширины и до 3-х см толщины. Затем вырубали контуры рукоятей из этой полосы, затем довольно примитивным слесарным инструментом выпиливали сложнейшие прорезные узоры, затем шлифовальными камнями придавали этим узорам рельеф и прекрасный финиш (хоть взять и это фото) ----то по трудозатратам изготовление подобного изделия привысит изготовления шемшира или пешкабза в десятки раз...не говоря уж о требуемой квалификации кузнеца, слесаря и обширности инструментария. А может кутары и не получили распространения за пределами индии, из за того что индусы владели иными технологиями????

Вот небольшая подборка булатных кутаров разных форм, где нет золота и видны конструктивные особенности и работа резчика (слесаря)

Принцип любой металлической сложной поковки/скульптурки (классика - роза из цельного куска)- дать заготовке такую форму, что бы при просечке, оттяжке, отковке и т.д. получилось из исходной железки требуемое. Это как с обсуждением паялись ли дужки эфесов рапир и шпаг ? Отсекли лишнее - оставшееся пригодилось.

Никаких чудес литья, просто отработанная технология надрубания заготовки, хорошее пространственное воображение и никаких припоев у европейских кузнецов, у индусов все тоже самое - все ручками, ручками в неустанном темпе и всего лишь за дневную за пайку риса...

Длинные клинки - сваренные из кусков булата - хороший пример, изменение узора заметно, но не сильно

Mower_man
Это как с обсуждением паялись ли дужки эфесов рапир и шпаг ? Отсекли лишнее - оставшееся пригодилось.

Тут ты неправ, они как правило сваривались.

На длинных клинках, сваренных из двух слитков вутца действительно часто виден шарфик. Но есть много и без него: почти незаметная "арка" и очень хорошо сохранённые булатные рисунки с обеих сторон, только узоры чуть разные могут быть. Да и к тому же, громадное большинство катаров никаkiх выкрутасов на клинках не имеют, просто ребро посередине как максимум. Для них никаких сложных выдумок не надо было: куй и всё. Поетому, не очень вероятно, что для изукрашенных катаров , с барельефными вырезками, вдруг применяли совершенно другую технологию.
Мувер прав, по-моему: масса пота, масса времени, чуть-чуть риса в награду.

Foxbat
Тут ты неправ, они как правило сваривались.

пайка и кузнечная сварка - разные вещи, брусок надрубили на отдельные "ветки", оставив центр на квильон, каждую ветку вытянули в размер, оформили, лишнее отрубили, изогнули, сварили. Усе.

А здесь рукоять, похоже, приклепанна.

Давайте возьмём версию ковки кутаров. Я тут схематично предложил своё виденье процесса. Разрубка, гибка, протяжка...минимум нагревов, минимум потери дорогого материала....

Как один из вариантов+ 100

никаких сложных выдумок не надо было: куй и всё

Мувер прав, по-моему: масса пота, масса времени

Khiber
Давайте возьмём версию ковки кутаров. Я тут схематично предложил своё виденье процесса. Разрубка, гибка, протяжка...минимум нагревов, минимум потери дорогого материала

Отлично выглядит на схеме, вон Палладий наверняка готов на выходных повторить и практически доказать возможность такого варианта, пусть и не булатного 😀

Но всёж таки мне не верится, что столько сил тратилось на доводку! Это ж булат...он твердый зараза 😊)))

Khiber
Это ж булат...он твердый зараза )))

После термообработки, надо полагать

вон Палладий наверняка готов на выходных повторить и практически доказать возможность такого варианта

Ну да....негритосы большие затейники 😊)) лишь бы под пальмой сидеть и кокосы
не вставая сшибать...хорошо они металл разогнали на копьеобразном конце, и не скажешь что всё из одной полосы нарублено.

и не скажешь что всё из одной полосы нарублено

чтоб из слитка такую вещь сделать надо сильно попотеть, а потом еще и спуски умудриться сделать, сделать же на ней то на старом типе горна, ну как раньше ))))))))
короче, не знаю.

Mower_man

пайка и кузнечная сварка - разные вещи, брусок надрубили на отдельные "ветки", оставив центр на квильон, каждую ветку вытянули в размер, оформили, лишнее отрубили, изогнули, сварили. Усе.

Почему усе... что какие-то простые эфесы так делались сомнения нет, как нет сомнения и что более сложные сваривались из заготовленных прутьев.

При чем тут вообще пайка?

У многих катаров ( более грубых, конечно) отчётливо видно, что клинок и ручка делались отдельно, а потом сковывались. У южных, клинок присобачивался заклёпками. Так что схема Xибера может быть чересчур сложной и не соответствующей реальности.
Только что пришла новая и релевантная информация: Маратх в ветке про сокровища индийских раджей показывает копейные наконечники практически идентичные тем, которые здесь показал Xибер. Так что вполне возможно, что ковали клинки отдельно, а уж потом приковывали к какой либо рукояти: катар или копьё.

Возможны разные варианты.Если не мудрствовать,то и я бы рукоятку приклепывал(конструкция позволяет),о от клинка надрезал бы и оттянул "ветки"защищающие предплечье.

Бо,на "ветке"виден узор,да и технологически такая схема выгоднее.Каждый ремесленник стремится упростить схему ковки,сборки,-чем проще,тем надежнее.

Да, конечно...кутары были очень разные, на юге клинки принципиально клепали...я думаю из за того, что часто использовали облованные европейские длинные клинки, и форму любили подлиннее и потоньше. А сломался, выбил, да новый приклепал...

Первоначально может так и делали,это потом кузнецы показывать стали,-ДЫВЫСЬ ШО Я МОЖУ!
И дуга в основании крепежа клинка удивительно напоминает бронзовые клинки.

Господа, Вы упоминаете длинные клинки, сваренные из двух слитков. А фото места сварки у кого то есть (с "шарфиком" и без него)?
Схема ковки кутара, конечно интересная, но не все так просто. Дело в том, что узор проявился на тех плоскостях, на которых по этой схеме его не должно быть. Про древних могу сказать, что Мастера с большой буквы. Все таки металл далеко не пластилин, даже хорошо разогретый.

Ну думаю подобных предметов много можно найти на ориентал армз...а вот без шарфика не видел...хоть с волос но есть. Может быть Флешман проиллюстрирует?

Дело в том, что узор проявился на тех плоскостях, на которых по этой схеме его не должно быть.

Xоть с волос, а есть, таки да.

Простите,не разглядел.Ткните носом,пожалуйста.Где узор и на какой плоскости?

P.S.И я хочу расстроится и не получить наслаждения...

Mower_man
Отлично выглядит на схеме, вон Палладий наверняка готов на выходных повторить и практически доказать возможность такого варианта, пусть и не булатного

Результатов пока нет? Очень интересно было бы посмотреть.

Не знаю, господа. Что в 12 сообщении, что в 14 такая работа, что если Паладий повторит, встану на колени и извинюсь за все плохие слова в его адрес. Честно говоря, без кузнечной сварки или пайки эти конструкции не представляю. Про конструкцию судить лучше вам, я их ни разу в руках не держал. Но судя по узору на одном из кутаров - это ковка, не литье.
С уважением.

Схема Khibera на деле оказалась не подходящей для меня,и не рациональной.Кумекаю как сделать по-другому.Помятуя Севу Соскова(Царствие ему Небесное!)стараюсь сделать ПРОЩЕ(!)Он говорил,-"Не могли они делать сложно.Условий не было.Просто делали.Не были избалованы молотами механическими,пневматическими...прессами и приспособами сложными.Уж больно много СЛОЖНЫХ ОПЕРАЦИЙ,требующих специальных оправок и приспособ. Просмотрел все,что связано с кутарами.Если поздние точно с отдельно кованой рукоятью делали,то некоторые старые вызывают сомнение.И все же,-думаю рукоять отдельно ковалась и затем монтировалась,вместе с промежуточными сегментами.Уж больно смахивает на припой вокруг основания рукояти,а равно и на смычке фигурных элементов с рукоятью...а вокруг кородировано....

Были кутары цельнокованные (или цельнолитые). Это точно. Уж поверьте.

Народ,ну чего зациклились - либо кованые,либо литые.А что,нельзя было,скажем,отлить рукоять с заготовкой лезвия,с припусками на последующую
ковку только лезвия?Просто и технологично.

Дык, весь вопрос в том и состоит, что на рукоятях булатный узор, характерный именно для ковки.

strannik...ru
Народ,ну чего зациклились - либо кованые,либо литые.А что,нельзя было,скажем,отлить рукоять с заготовкой лезвия,с припусками на последующую
ковку только лезвия?Просто и технологично.

Вполне себе версия) И такие могли быть.

на рукоятях булатный узор, характерный именно для ковки.

Были кутары цельнокованные (или цельнолитые). Это точно. Уж поверьте.

Очень хорошо видна сквозная клепка.

Паладий
Очень хорошо видна сквозная клепка.

Потрогать бы ... у кузнеца на кончиках пальцев глаза.

Вот сейчас "поймал" фотку на ebay . Такой крупный план редко бывает .Может поможет понимающим людям .

Да,цельнокованый

"Каменная задница" там, без заумных хай-теков. Аккуратненько, не спеша, с пониманием дела. Где-то и клепку вбить, а где-то и целиком оттянуть. С булатом сложнее, он ведь не пластилин, но и его можно мудрено поковать, если спешить некуда. Лить с доработкой наверное можно, но там другие сложности, не проще выйдет в итоге. Да и принцип образования узоров тогда надо переосмысливать.
В общем, бритва Оккама так и просится в руки.

Israguest
"поймал" фотку на ebay . Такой крупный план редко бывает .Может поможет понимающим людям .

Burchitai
сварных мест на нем достаточно

Я уже неделю пластилин мну,немного другая схема вырисовывается.Не принимается "ТУПАЯ" работа с металлом.Не тому меня учили.Не мог КУЗНЕЦ быть дуболомом.Штучное-да!Но только как результат понимания металла,не больше!А в массовом порядке-вряд ли!

несомненно сварные зоны 1 и 2. С рукоятью и ее способом крепления к боковым пластинкам непонятно. но след деформации на рукояти отметил - трещинка. Это значит элемент разгибали и к боковой пластинке в этот момент он прикреплен не был.
Конечно все имхо

На счет трещины - " глаз - алмаз " !Я тоже подумывал про сгибание-разгибание, но из-за круглого пропила .Все-бы ничего , но когда подумываю , что это не сварка электродом , а кузнечная сварка , опять возвращаюсь в ступор .Как это собрано ? Мне простительно , я электрик-электронщик и единственный клинок, выкованный мною собственноручно под управлением наставника ,торжественно висит над письменным столом .

и единственный клинок, выкованный мною собственноручно

но след деформации на рукояти отметил - трещинка.

несомненно сварные зоны 1 и 2

С рукоятью и ее способом крепления к боковым пластинкам непонятно.

Думал про пайку. Но для ее идентификации надо предмет хоть в руках подержать - порассматривать. Лечить и заговаривать по фотографии не очень удобно.

надо предмет хоть в руках подержать - порассматривать

И все же цельная поковка возможна!Завтра начинаю 3-ю железяку мучить.
Кибер был прав,когда написал о технологии,-"ковка...минимум потерь драгоценного материала."Не прав был в одном,-нагревов очень много,очень!

Одна беда,кузнец я однорукий!Без помошника процесс затянется на долго.Мне ведь еще деньщину отрабатывать надо.

Не совсем относится к теме, но информацию даёт всё равно: снимки рукоятки тульвара. Легко видно, чот сделана она из кусков, и спаяны они латунью/ бронзой. А один кильон ( с дужкой который) был вообще скорее всего сделан отдельно и поставлен сначала на заклёпку, а потом ещё скован для надёжности.
Так что катары наверное делались по тому же общему принципу: из кусков.

Такое с оградами\решетками старыми бывает -смотрит кузнец, даже и мастер, и не понимает -как это кружево сделано, вроде как монолит из куска, а там и острые грани, и прочие вензеля. Так вот принцип один, за неимением рентгена надо дернуть посильнее и решетка в местах хитрой склепки чуть сдвинется. Тут-то и конструкция и проглядывает.