Что такое вутц?

BigFatBarrel

Недавно прочитал несколько статей об индийском вутце и сирийском Дамаске и их легендарных свойствах. Есть вопрос это легенды или действительно существуютреальные изделия которые можно согнуть в дугу и рубить гвозди? Очень уж все это смахивает на байки. Сейчас в продаже много "дамасских" ножей но видимо не нужно быть экспертом чтобы понять, что к тем индийским, сирийским и бухарским клинкам они имеют отношение скорее эстетическое ( узоры), чем практические ( реальные показатели твердивши и вязкости). Заранее спасибо за ваши ответы и мнения.

Foxbat

Да сделайте просто поиск на это слово и на булат, и выпадет больше чем надо, во много раз.

OVM

Байки и есть, пошерстите ганзу, тут все об этом есть.

BigFatBarrel

OVM
Байки и есть, пошерстите ганзу, тут все об этом есть.

Так я и пошерстил - и пришел к следующему выводу. Суть вывода проста - в индии в средние века умели выплавлять булат. Именно выплавлять сложный композитный материал, который имел сразу несколько свойств (собственно как и положно композитам: высокую твердость - рубил стальные гвозди без последствий и высокую вязкость - мог быть согнут чуть ли не по кругу и впоследствии выпрямлялся в раннее заданную форму). Побочным эффектом данных свойств являлась способность данного композита к заточке - при падении на заточенную саблю легкий щелковый платок разрезался на 2 части. Подобных свойст до сих пор не удалось добится не только в однородных по структуре кованных изделиях, но и в композитах. Секрет таких композитов был сначала вывезан Тимуром в Бухару, а затем, то ли по причине непрекращающихся войн, то ли в результате истощения потребного сырья был утерян. Еще при завоевании туркестана наши военные сталкивались с оружием из настоящего дамаска, но уже в те времена подобное оружие не территории средней азии, индии и ближнего востока не производилось. Эксперименты по воссозданию вутца шли как в России так и за рубежом в 19 веке, но носили бессистемный характер. В частности в златоусте, шефилде, золлингере были получены композиты напоминающие по внешнему виду дамаск. Какие то исследователи, например Аносов, смогли выпустить несколько сотен изделий, которые по свои потребительским свойствам напоминли ранние изделия из вутца, но уже их современники замечали, что положительные результаты были скорее случайными, побочными продуктами эксперименов и фактически способ изготовления (почему и как в одном случае получается именно такой булат а не другой) найден не был. В дальнейшем с расширение возможностей по выпуску легированных сталей такие эксперименты бали признаны бессмыслеными и прекратились. Вот и вопрос - А был ли мальчик? и если был - Как они (индусы и сирийцы) это делали, и есть ли сейчас мастера которые хотя бы пытаются повторить достижения прошлого? Понятно, что на эти вопросы однозначных ответов быть не может, но мнения данного сообщества помогут хотя бы понять саму суть вопроса.

iv2006

Это вы разве тут такое понаходили? Похоже на народный фольклор

маратх

BigFatBarrel, здесь на Ганзе в поиске забейте слова: булат, дамаск и вутц. И выскочат темы, связанные с этим. Тогда сможете разобраться.

BigFatBarrel

iv2006
Это вы разве тут такое понаходили? Похоже на народный фольклор

Да я и не спорю, но по какой то причине Златоустовские умельцы несколько десятков лет жкспериментировали с композитами и даже создали несколько сотен изделий и несколько десятков поковок, которые сейчас хнанятся в Эрмитаже, если не ошибаюсь. Есть несколько экспертов, или псевдо экспертов, в чсатности немцев, кто их разберет, которые утверждают, что вутц - хотя и являлся по хим составу сталью, но структурно заметно отличался от классического представления о стали. Какие то нано трубки там у него и т.д.

Ремингтон

Вы сначала разделити понятия булат и дамасск.И поменьше фольклера,а то многие обыватели до сих пор считают что катаной и шамширом можно запросто рельсы рубить.А рельсы рубить без последствий можно только двумя девайсами- меч Арагорна и мечом джедаев

BigFatBarrel

Ремингтон
Вы сначала разделити понятия булат и дамасск.

А в чем разница - булат или дамаск? Булат как я понимаю это русске название, а дамаск это вообще не название - во всяком случае к других языках (английском, например) его нет. Дамасская сталь или дамасский клинок - это не название какой то одной стали или ее марка, а название места производства. Или не так?

маратх

маратх
BigFatBarrel, здесь на Ганзе в поиске забейте слова: булат, дамаск и вутц. И выскочат темы, связанные с этим. Тогда сможете разобраться.



Ещё раз повторюсь. Не ленитесь. всё есть уже в темах. Поищите.

OVM

Булат это сталь получаемая в тигле, литая. После соответствующей ковки и термообработки, можно получить булат или, по крайней мере металл с булатными узорами 😊, проявляемыми, естественно после травления.

Дамаск это металл. получаемый кузнечной сваркой разных сортов стали, иногда железо-сталь, иногда добавляют никель и т.д.. для декоративных целей.

Все эти сказки про рубку металла и потом разрезание шелкового платка, сказки и есть, не более.
ПМСМ.

BigFatBarrel

А вот тун на ганзе есть другое мнение, не мое. Цитирую:

Просто слово вутц индийское, а фулад( булат в русской транскрипции) персидское. Но они обозначают одно и то же:по Пансери "гипер-еутектоидный железо-углеродный сплав с наличием гетерогенно-сфероидизированного цементита и содержанием углерода 1.2-1.5%". Металлурги, не бейте меня:-)
Когда обсуждают булатные клинки, никто не говорит о фуладе, все употребляют слово вутц. То же самое в индийских и персидских книгах ( единственное, о чём они соглашаются: спорят у кого лучший был:-)). Гляньте у Xорасани: уж на что иранский патриот, но и он то же самое говорит. Также, практически все согласны, что персидские фулад-ные клинки делались из индийских слитков, т.е. вутц. Аналогича же проблема со словом Джоухар , как арабы звали булатные ( вутц-евые) клинки.

papasha1

Возвращаясь к основному вопросу темы: "это легенды или действительно существуют реальные изделия которые можно согнуть в дугу и рубить гвозди ? "

Кто-нибудь может продемонстрировать такой клинок ?

sergey2511

papasha1
Кто-нибудь может продемонстрировать такой клинок ?
В Новочеркасске, в музее истории Донского казачества, есть шашка, по рассказу экскурсовода, которой можно опоясаться. Но нам это не демонстрировали.

OVM

Есть клинки у коллекционеров см. например http://guns.allzip.org/topic/79/763891.html
есть тесты булатов, в том числе исторических по резу, найдете сами 😊, ну и что? Никаких сказочных свойств....
Что касается опоясывания, ну возьмите металлическую линейку подлиннее 😊, ее и заточить можно, а пользоваться, в бою например? Представили? 😊 Вообще возьмите в руки холодное оружие (хотя бы у реконструкторов), саблю, шашку, что найдете, порубите чего-нибудь, хоть помашите немного... многое станет ясно! 😊 ПМСМ.

BigFatBarrel

Я то вообще говорил о вутце - а изделия из вутце использовались в 11-13 вв . И использовали их арабы против крестоносцев. Так что сомнительно, что это были ". Линейки", которыминевозможно ни рубить ни колоть. Напротив это были вполне себу масивныеб изделия, что не мешало им обладать вышеперечисленными свойствами. Но как я понимаю именно такие изделия изначально и назывались булатом - очень высококачественно кованные клинки из вутце. В последствии народ " фишку" просек и начали сваривать че ни поподя - а че рисунок же есть, чем не булат. Так со временем и образовалась целая куча барахла к настоящему булату отношения не имеющая. Ведь есть же сейчас нержавеющий булат и пр. Стали которые совмещают какие то другие свойства , но не прочность и вязкость.

маратх

BigFatBarrel
Я то вообще говорил о вутце - а изделия из вутце использовались в 11-13 вв
Изделия из булата (wootz)использовались до 19 века. Начните книги читать, если по форуму сложно искать информацию.

Foxbat

BigFatBarrel
Стали которые совмещают какие то другие свойства , но не прочность и вязкость.

Прям как настоящий мУжЩына - сочетающий твердость (где надо) и нежность... 😊

Советы люди дельные дают... кругом столько версий, что выберите себе ту что больше нравится, и ее придерживайтесь.

Как изучите волшебные свойства вутца, сразу беритесь за японскую сталь - там их не меньше, а может и больше, и все другие, и все без вутца.

Еще мне Рабинович рассказал что в свои 96 лет он имеет секс три раза в день с четырьмя дамами.

BigFatBarrel

Марат,

Вы к словам не придирайтесь- говоря о 11- 13 веке.я опонирую утверждению, о том, что вязкость изделий из булата вызвана исключительно тем, что изделия эти тонкие как стальные линейки. То что, булат использовался в 19 веке это еще не все, его и в 20 и в 21 веке можно использовать. Вопрос в том, действительно ли это булат и был ли он произведен в 19-21вв. Очень я в этом что то сомневаюсь. Или то что продают под названием булат - это и есть булат?

Foxbat

BigFatBarrel
Вопрос в том, действительно ли это булат

А Вы думаете в 13 веке был стандарт на что считать булатом а что нет? Или что наудачу взятые 10 "булатных" предметов дадут Вам одинаковые, повторяющиеся легендарные свойства?

Arabat

BigFatBarrel
Мы не можем судить о том, чего сейчас нет. Мы можем судить о булатных клинках имеющихся в наличии, в основном 16-19 веков. Такие есть, они исследовались и оказалось, что их качество крайне разнообразно, есть хорошие, есть и не очень. Но ничего супер выдающегося. Есть и кузнецы (мало, но есть), умеющие сейчас делать булат не хуже, чем эти старые клинки. Что касается сварной стали (дамаска), то ее секрет никогда и не терялся. Его делали и делают, могут даже, к примеру, сковать клинок с рисунком в виде тонущего корабля и русалки 😊. Но и опять-таки ничего супер выдающегося в смысле рубки рельсов. 😊

BigFatBarrel

А Вы думаете в 13 веке был стандарт на что считать булатом а что нет? Или что наудачу взятые 10 "булатных" предметов дадут Вам одинаковые, повторяющиеся легендарные свойства?

Нет, я хорошо понимаю, что качества изделий будут формироваться совокупность вложенных в такие изделя трудозатрат и качеством использовались материалов. Я внимательно прочитал Аносова и сделал кое какие выводы. Во первых - этот выдающийся практик получил булаты, но не того качества которое соответствовало бы легендарным булатам. Второе, он не использовал своих опытах те легирующие добавки, которые могли бы быть использованы в Индии - молибден, ванадий, марганец ( в разумных количествах) и которые в настоящее время широко используютя для придания сталям твердивши и пластичности. В третьих, несмотря на огромное количество опытов Аносова не эсперементировал с режимами охлаждения. Так, что нет ничего удивительного, что его булаты хотят и являютя по сей день примером к изготовлению булатов не в полной мере соотвтсвовали его же ожидания - твердось и пластичность одновременно. Как и все прочие иследователи данной темы он обошел даную проблему зонной закалкой и отпуском соответсвующих частей клинка. Несмотря на то что, Аносова достиг результатов в создании булатов, которые имели лучшие свойства, чем современная ему английская сталь абсолютного результата не получилось. Да и есть ли он, этот абсолютный результат? Может крестоносцам просто понадавали люлей, а они и начали " У сирийцев и лошади лучше и сабли острее". Короче очередное " падение черного ястреба".

Arabat

Короче. Все известные нам булаты не легендарные. А легендарные не известны. А верить легендам или нет это ваше личное дело. Я лично верю реальным булатам. Их состав, добавки, свойства и пр. достаточно хорошо изучены.

Ремингтон

Так и поймите что механические свойства булата остались в фольклере.Если вы узнаете что такое карахоросан или каратабан...для вас это вообще будет удивление (он по идее должен останавливать кровь хозяина,летать за ним и пр.)

Foxbat

Ремингтон
летать за ним

Опять надули... 😞

ant134

Както в молодости смотрел Клуб путешественников. Не помню что за страна была толи Иран то ли Ирак но гдето в тех краях. Показывали саблю-пояс, слегка изогнутую, рубили ли ею не помньу, много воды с тех времён утекло, но на "линейку" уж совсем не похожа выла. Махали ею всяко но клинок не вибриловал. Сабля как сабля до того момента, пока её вокруг пуза не обернули. Также не помню говорилось ли про материал из чего она зделана.

Burchitai

Саморассечение падающего шелка и плывущих в ручье листьев - такая же байка, как и рубка танка вдоль.

Гибкость и опоясывание клинком: простая задачка по механике
Пусть есть полоса металла( сабля) 3 мм толщиной и шириной 30 мм, длиной 1м, модуль упругости железа и его сплавов 220 ГПа. Окружность талии - также 1 м. Самый упрощенный расчет показывает, что для сгибания даже середины клинка необходима сила ориентировочно 80 кгс на кончик и 80 кгс на рукоять. То есть человек, способный на такое, должен жать лежа с живота 160 кг. Думаете реально для среднестатистического бойца?

Сам интересуюсь булатами, экспериментирую и кое-чего в этой области достиг, но здравый смысл побеждает.

Ремингтон

Слышал рассказы как в нетрезвом виде ломали булатные шамширы при попытке опоясать им довольно внушительную талию

OVM

Burchitai
Саморассечение падающего шелка и плывущих в ручье листьев - такая же байка, как и рубка танка вдоль.
Гибкость и опоясывание клинком: простая задачка по механике
Пусть есть полоса металла( сабля) 3 мм толщиной и шириной 30 мм, длиной 1м, модуль упругости железа и его сплавов 220 ГПа. Окружность талии - также 1 м. Самый упрощенный расчет показывает, что для сгибания даже середины клинка необходима сила ориентировочно 80 кгс на кончик и 80 кгс на рукоять. То есть человек, способный на такое, должен жать лежа с живота 160 кг. Думаете реально для среднестатистического бойца?

Сам интересуюсь булатами, экспериментирую и кое-чего в этой области достиг, но здравый смысл побеждает.


+100
ТС, послушайте людей занятых именно этим делом! Кузнецов, коллекционеров и других, кто работает с железом, среди любителей тоже много знающих людей, интересующихся металлом и проводящих "самоварные" опыты.
А то по Вашим вопросам, создается впечатление, что Вы и ножи ни разу не затачивали. ПМСМ.

BigFatBarrel

Burchitai
Самый упрощенный расчет показывает, что для сгибания даже середины клинка необходима сила ориентировочно 80 кгс на кончик и 80 кгс на рукоять. То есть человек, способный на такое, должен жать лежа с живота 160 кг. Думаете реально для среднестатистического бойца?

Сам боец наверное тоже что то да весит. Например 80 кг. Стало быть не 180 а всего 100 - это такой очень средний результат для разрядника по силовым видам.

shtick69

OVM
А то по Вашим вопросам, создается впечатление, что Вы и ножи ни разу не затачивали.

+1 Скорее, не держал в руках ничего кроме столовых приборов ))

minotaurs

Не помню что за страна была толи Иран то ли Ирак но гдето в тех краях. Показывали саблю-пояс, слегка изогнутую, рубили ли ею не помньу, много воды с тех времён утекло, но на "линейку" уж совсем не похожа выла. Махали ею всяко но клинок не вибриловал. Сабля как сабля до того момента, пока её вокруг пуза не обернули. Также не помню говорилось ли про материал из чего она зделана.
Такой был в Индий, по английски обычно просто так и называется, belt sword.

Фото из книги Anthony Tirri Islamic weapons

Еще, из ebay, ушел по $1750. Вутз.

BigFatBarrel

OVM

+100
ТС, послушайте людей занятых именно этим делом! Кузнецов, коллекционеров и других, кто работает с железом, среди любителей тоже много знающих людей, интересующихся металлом и проводящих "самоварные" опыты.
А то по Вашим вопросам, создается впечатление, что Вы и ножи ни разу не затачивали. ПМСМ.


Если я правильно понял Вы лично не верите в то, что изделие из какого либо материала может одновременно быть настолько твердым, что перерубит гвоздь, настолько пластичным, что его можно будет свернуть в кольцо и настолько острым что рассекает летящий шелковый платок. A собственно почему? Баба Яга против? Вот сверху прекрасная картинка с мечом свернутым в круг . Есть подробные отчеты Аносова, как его шашки рубят платки - а ведь у Аносова ни нормальных легирующих добавок не было ( а у индусов они наверняка были) ни опыта в ковке пакетов, как у японцев.

Arabat

ведь у Аносова ни нормальных легирующих добавок не было ( а у индусов они наверняка были)
Индийские слитки вутца сохранились, никаких легирующих добавок там нет. Они их, кстати, в секрете и не держали, продавали эти слитки всем желающим. Клинки, которые можно согнуть в кольцо известны, и не только восточные, но и европейские. Правда воевать ими сложно, гнутся, собаки, в самый неподходящий момент. Платок разрубить тоже не проблема, но зачем? Клинка, которым можно было бы рубить и платки и гвозди причем не одноразово, а достаточно долго в природе не существует. Я уже сказал: если хотите верить, что такие были, то верьте. Только это уже, скорее, религия, а мы тут больше по научной части.

BigFatBarrel

Прошу прощения, а где собственно можно прочитать про хим состав? Кто исследовал, какой вутц? Так зачем их держать в секрете, если никто кроме тебя не знает ни технологии плавки , ни месторождения? Вот например, почему вутц перестали после 14-15 вв в принципе производить? Какие версии? Есть версия о Тимуре.

BigFatBarrel

Кстати, забыл упомятуть, что тот же Аносова не эксперементировал ни с дав ленте ни с режимами нагрева и охлаждения. Эти возможности у. Индусов как раз доже были.

BigFatBarrel

Кстати, забыл упомятуть, что тот же Аносова не эксперементировал ни с дав ленте ни с режимами нагрева и охлаждения. Эти возможности у. Индусов как раз доже были.

iv2006

Фото из книги Anthony Tirri Islamic weapons

Дельная вещь. Если нанести разметку, будет неплохая линейка

Muzei

Еще, из ebay, ушел по $1750. Вутз.

Сабля сейчас вот здесь, она не из вутца ,а из дамаска (многослойный композит )

http://www.museummilitary.com/?p=10&w=537

BigFatBarrel

iv2006
Дельная вещь. Если нанести разметку, будет неплохая линейка




Зарезать человека я думаю вполне хватит. А главное согните так линейку и потом посмотрите примет ли она начальную форму. Именно так как на фото согните , а е метровую линейку в 1 мм ширины в кольцо. Судя по всему сталь то казашкам , может не очень сильно , но закалена. А вот теперь задача номер два - все тоже самое слинейкой , только предварительно закалив ее.

Burchitai

BigFatBarrel
Сам боец наверное тоже что то да весит. Например 80 кг. Стало быть не 180 а всего 100 - это такой очень средний результат для разрядника по силовым видам.
ну если сгимбаемое кольцо придавливать весом. А как физически Вы представляете участие собственного веса в сгибании сабли
BigFatBarrel
Есть подробные отчеты Аносова, как его шашки рубят платки - а ведь у Аносова ни нормальных легирующих добавок не было ( а у индусов они наверняка были)
в теме "Круглый стол по булатам"
http://guns.allzip.org/topic/5/726323.html
страница 23 пост N500 вот эта табличка химсоставов старинных булатов.
Ткните, какие элементы Вы считаете легирующими

BigFatBarrel
Прошу прощения, а где собственно можно прочитать про хим состав? Кто исследовал, какой вутц?
во второй колонке - имена тех, кто исследовал. Ну и вообще покурите Ганзу, springerlink.com, sciencedirect.com, написано уже очень много. sciencedirect.com выдает по запросу "wootz" ссылки на 245 научных статей и книг (изд-во Elsevier), springerlink.com (изд-во Springer) - 98 статей, books.google.com очень много, правда пересечений - десятки.

BigFatBarrel
А вот теперь задача номер два - все тоже самое слинейкой , только предварительно закалив ее.
разницы не будет! Изменится предел пропорциональности, предел текучести, но вот жесткость, выражаемая модулем Юнга - останется практически неизменной. Линейка разогнется без остаточной деформации, но усилие, необходимое для деформирования, останется таким же. А теперь попробуйте взять такую вертлявую линейку и сымитировать движение сабли. Так что все эти сабли - пояса - не более чем понты.

Foxbat

Burchitai
А теперь попробуйте взять такую вертлявую линейку и сымитировать движение сабли. Так что все эти сабли - пояса - не более чем понты.

Именно.

orm2006

Burchitai

А теперь попробуйте взять такую вертлявую линейку и сымитировать движение сабли. Так что все эти сабли - пояса - не более чем понты.


Именно.

зато какие-))
индусам вообще пофиг было гнётся у них сабля или нет,взять тотже уруми его вообще вокруг пояса можно раза четыре обмотать

Foxbat

orm2006
его вообще вокруг пояса можно раза четыре обмотать

Семь раз вокруг ноги, через плечо и в сапоги.

polex

почему так, что всякие "легендарные" супермечи и булаты сплошь родом из стран в военном отношении ничего не достигшем? Индия там, Япония и прочие самураи. Почему же игнорируется тысячелетняя история войн в Европе, когда европейцы в итоге всему остальному миру?

Пономарь

Потому, что европейцы побеждали не совершенствованием холодного оружия, а организованностью на поле боя, новыми технологиями и привлечением ресурсов в тылу.

Henrih-04

"Может крестоносцам просто понадавали люлей, а они и начали " У сирийцев и лошади лучше и сабли острее". Короче очередное " падение черного ястреба"."..
Очень верное наблюдение!!!!!!!!!! Все битые полководци расказывают о супероружии у врага... Со времен Рима и до наших дней... А в отношении дамаска мне кажется так и было, пришли лыцари, увидели арабов-сарацинов в халатах (лыцари то в железе!), посчитали легкой добычей и огребли по взрослому, (под халатом доспехи не хуже были!!).. А как оправдаться????? и сразу понеслась супермечи-супердоспехи....Опять же рисунок симпатичный на клинках..... Хотя, в той же Европе и не только, сварные многослойные клинки использовали еще в раннем средневековье..... Ну нет у дамаска супер свойств!! юзал несколько клинков лично и просматривал результаты тестов....Ну нету!!!! Красив!!!!!!!!!! это не отнять.... и еще, наверное можно изготовить и сейчас и в средние века супер саблю(меч), чтоб и танк вдоль....... Вот только затраты будут таковы, что только полководец и будет с саблей, а остальной армии придется воевать кольями и камнями...
Насколько я помню, в науке, одним из критериев открытия , является воспроизводимость опыта....

BigFatBarrel

polex
posted 24-3-2011 08:13
почему так, что всякие "легендарные" супермечи и булаты сплошь родом из стран в военном отношении ничего не достигшем? Индия там, Япония и прочие самураи. Почему же игнорируется тысячелетняя история войн в Европе, когда европейцы в итоге всему остальному миру?

Здесь вы не правы. Японцы уничтожили монгольских завоевателей. Да там конечно и тайфун помог, но по факту они же сорвали высадку. А не сорвали бы, монголы бы высадились и уже никакой тайфун бы им был не страшен. Монголы кстати по общему мнению в средние века были образцовыми вояками и брали вовсе не числом, как любят у нас описывать ( Карамзин, Соловьев и пр.).

orm2006

Здесь вы не правы. Японцы уничтожили монгольских завоевателей
и еще у них была одна из самых великих империй-)

BigFatBarrel

У немцев тоже нет и никогда не было империи, а ставить их в стойло пришлось трем империям.

Harryflashman

Пустой разговор....
Действительно, говорили обо всём уже раз 50, если не больше, и на много страниц. Так что заново начинать обьяснять смысла нет. Пусть человек сначала почитает то, что уже написано и проспорено было, прояснит основы, а если детали какие-либо неясны, то пусть спросит конкретно что непонятно. Ответим.
А так, просто флуд какой-то....

Архангельский

Время от времени появляется то тут, то там некий "иванов иван иванович" и начинает вопрошать, почему деревья качаются? Они ведь от ветра должны нагнуться и все? И правильным будет не толковать ему про аэродинамику и "срыв потока", а улыбчиво ответить - Подрастешь, узнаешь. Если захочешь.

Архангельский

Кстати, последнее (по времени) извещение.
http://hoster.bmstu.ru/~bulat2011/program.html
Сегодня\сейчас еще не поздно подать заявку на проход в МГТУ (Рогожский вал 2\18) на конференцию.