сталь востока

Rivkin 07-04-2011 09:29

Господа,

Недавно я к своему позору нарушил одно из своих основных правил - не высказыватся на темы не связанные с моими основными интересами. Как говорится бес, в виде редактора одного журнала, меня попутал написать на тему восточных сталей... В статье есть множество недочетов - например по японским сталям не делается никакого анализа что такие итаме, что такое мокуме не делается, восточные рукописи цитируются плохо, огромное количество материала просто замалчивается (и в оном, например китайском я ничего не понимаю), фотографии - мог в 10 раз больше, текст - на что хватило времени, сразу видно что я люблю (1. Кавказ. 2. Поздние мамлюки 1380-1550. 3. Некоторые японские школы), а что нет, и т.д. и т.п.

С моей точки зрения положительное послание однако имеется - я провел очень много времени вглядываясь в тысячи фотографий и обзванивая множество людей пытаясь понять что как и к чему датировать, в частности я думаю дату появления булатов и их последующую эволюцию мне удалось "определить" более точно чем другим авторам.

http://www.rkmag.com/steel.pdf

Спасибо за внимание,

Кирилл

маратх 07-04-2011 12:30

Кирилл, спасибо большое! Очень интересно.

майкл 07-04-2011 12:41

Спасибо, прочитал с большим интересом!

Mower_man 07-04-2011 20:50

Благодарю!

scramasax 07-04-2011 23:48

Премного благодарен! Великолепная книга должна получится. Даёшь продолжение!

АланАс 08-04-2011 09:54

Спасибо,очень интересно!

Plesan 08-04-2011 12:57

Спасибо. Очень познавательно.

Plesan 08-04-2011 12:59

Спасибо, очень познавательно.

zak 08-04-2011 16:22

Спасибо

AlexPit 08-04-2011 18:53

Спасибо.

n.z 08-04-2011 23:28

С удовольствием прочел. Хорошая статья получилась.

Harryflashman 09-04-2011 05:13

Прочёл с удовольствием. Жаль только фотографии увеличить не могу: хотелось бы узоры лучше увидеть.
А где я эту саблю грузинскую видел? :-)
А вот если статью эту использовать как предисловие, или как конспект, так очень даже хорошая книга могла бы получиться. Подумай, Кирилл. Я уверен, что все тут присутствующие скинули бы примеры для тебя. Я, во всяком случае, рад был бы помочь чем могу. Включая мамлюкской саблей конца 17-го века, булатной :-)
С приветом.

ещё один Вадим 09-04-2011 06:03

Прочёл с удовольствием, спасибо.

zladinox 09-04-2011 09:17

К сожалению пока не могу почитать более подробно (на выставке "Клинок"), по приезду обязательно почитаю. Но даже на первый взгляд очень и очень прилично. С уважением.

Rivkin 09-04-2011 21:02

Премного благодарен! Думал что статья вызовет жесткую критику, т.к. идет против сложившихся представлений. Русский конечно весьма хромает.

По поводу книги - еще раз спасибо. Признаю что хорошей работы по истории булатов на сегодня - нет, но я думаю что для меня было бы слишком самонадеянно считать что именно я этот вопрос решу.
Однако, по булатам 17-19 веков (при всей значимости оружия 17-го века), по-моему не так уж много вопросов научного порядка (если отмести шелуху, например то что 99% "слитков вутца" - это просто куски железа протравленные кислотой, никакого отношения к оружию не имеющие). 80% из них изготовлены из одного и того же индийского сырья, по одной и той же технологии, с вполне определенной химией, и с определенным конечным результатом - красивый клинок с твердостью ниже 30, и с необыкновенно высокой хрупкостью.

Остается либо исследовать крайне малочисленные образцы "местных" булатов, либо заниматься вариациями узоров, либо просто показывать красивые образцы. В последнем случае в этом году выйдет каталог Wallace и я думаю самые красивые булаты в нем можно будет лицезреть.

Весь вопрос - в ранних образцах, 11-15 века. Т.е. в России это "Оружейная Палата", где есть вещи 15-16 веков, которые вполне могут быть булатными.

Я могу опубликовать несколько фотографий из коллекций моих соратников с их разрешения с предметами 11-15 веков, но я подозреваю что мои друзья немного больше меня понимают в булатах, поэтому имеет ли это смысл...

zladinox 10-04-2011 09:03

Смысл в публикации иллюстраций очень большой. Сергей СПб сделал подборку, огромная благодарность ему. Единственное но: тема затухла. Посмотрели, поболтали и в кусты.Похоже и здесь по этому же сценарию. Тема булата всплывает и на "Историческом оружии" и на "Холодном оружии" достаточно регулярно и в каждом обсуждении наряду с хорошо известными фактами появляются новые. Особенностью "Исторического оружия" является, что разговор ведут люди не от балды, а регулярно встречающиеся с булатом "вживую", а это многого стоит. С уважением.

ниггурат 10-04-2011 10:07

quote:
zladinox

Хорошо бы договорится вести разговор о булате на одной определенной площадке.Не распыляясь так сказать.Собрать туда всю информацию и обсуждения.Опять-же одну тему проще отследить,не метаться по форуму,и можно быстро скопировать и перенести информацию если Ганза опять упадет.А тема не заглохла,люди пробуют,учатся,у некоторых кое-что получается,не все просто показывают.К лету тема булата оживет,новички подтянутся.Ведь булат-это так интересно!Стоит разок в горячий тигель заглянуть-крррасота!

Muzei 10-04-2011 11:40

Смысла публикаций илюстраций практически нет, у Хоросани с 424 по624 стр.
одни фотографии почти 200 булатных предметов + Фигель и еше выходят.
Проблема в том что почти Все они как и фото выложеные на сайте однотипный
булат 18 века , Как Кирилл и писал и сейчас и в прошлой теме ,что бы работу сделать свежей и интересной надо идти в глубину ,исследовать ранние и местные образцы,что бы примерно видеть этапы развития и весь спектр узоров. Тогда в этом будет смысл.

диверсант 11-04-2011 09:20

ну давайте дегтя ложку, читать только начал так как зашит в работе, есть масса ляпов на мой взгляд.
первое не совсем понятно что у ас есть восток что Азия, с европпой вроде ясно но восток у вас и Япония и арабские южные страны несмотря на то что они именуются ближним востоком, они юг как ни крути, потом как у вас индия Персия и Кавказ стали Азией, был удивлен узнав что я азиат, если вы давите на старый российский манер разделения то тогда индия и Персия Азией не являлись, Кавказ конечно называли, но тогда все кто на юг и восток назывались татарами.

Однако, в Азии существовала серьезная проблема отсутствия каких-либо единых стандартов стали, и отсутствия понимания взаимосвязей между происхождением руды (и соответственно имевшихся в ней примесей
тут не верно, вспомним японию и кавказ откуда пошло азотированние.

В тоже время мастер покупавший для себя сталь на рынке, нередко был вынужден работать либо со смесью отличной стали и крайне загрязненного, малоуглеродистого продукта, либо использовать сырье, состав и свойства которого ему не были досконально известны
так же не соглашусь только по Дагестану это ошибка и по другим странам наверное то же, то что часто приходилось работать с чем есть верно, но то что не понимали с чем работают не согласен.

да и дальше есть ряд однобоких выводов и неточностей, если хотите можно обсудить, если нет можете стереть все что написано. ))

Архангельский 11-04-2011 18:18

Спасибо. Особенно интересен пасааж про раниий булат 9-11 веков, который мог отличаться и реально отличался от "стандартного" булата 17-го века.
Можно поподробнее про разный химсостав булатных слитков7 которые малоуглеродистые? Ведь сейчас проводится мнение, что именно химсостав булата весьма стандартен и узок...

Архангельский 11-04-2011 18:18

Спасибо. Особенно интересен пассаж про раниий булат 9-11 веков, который мог отличаться и реально отличался от "стандартного" булата 17-го века.
Можно поподробнее про разный химсостав булатных слитков7 которые малоуглеродистые? Ведь сейчас проводится мнение, что именно химсостав булата весьма стандартен и узок...

Rivkin 11-04-2011 19:45

Я думаю что существование булатов в 9 веке остается открытым вопросом. Ни в траксальских находках, ни в север-кавказских материалах Фейербах нет узора. Там есть цементит...

По поводу химии - и да и нет. Табано-деривативы (т.е. 90% булатов 16-19 веков) имеют одинаковую химию - много углерода, относительно очень много фосфора, происхождение - индийская руда. Анализ Мозеровского шамшира - классический пример, они все примерно такие же, +/-.

Ранние булаты и "местные" булаты 16-19 веков - да, скорее всего химия существенно отличается. Впрочем тут нужно делать некоторые догадки - исследовать поздние образцы с узором похожим на ранние, и на основе этого утверждать о том какова химия ранних. Исследовать ранние образцы - невозможно. Потом есть конечно местная специфика - как например большое количество молибдена в известном мне образце грузинского булата - молибден часто встречается в образцах кавказского оружия вообще как следствие местного сырья.

Плюс есть "шум" - огромное количество яиц "вутца", представяющих из себя протравленное или нет железо или сталь, и никакого отношения к булатам не имеющие - это 90% того что продается сейчас на рынке как слитки антикварного булата...

Архангельский 11-04-2011 21:59

quote:
Originally posted by Rivkin:

большое количество молибдена в известном мне образце грузинского булата



Вах-вах-вах! С этого места поподробнее! Глубоко искреннее пли-и-из. Неужто легированный булат наконец-то нащупали?!

Rivkin 12-04-2011 02:33

Я с булатными вопросами напрямую не работаю, специалистом по ним не являюсь, просто вижу разные вещи, поэтому не совсем наверное ориентируюсь является ли наличие примесей в булате новостью - по-моему еще Верховен и к утверждали что вид рисунка во многом определяется примесями?

Мне известно два грузинских предмета с узорами не совпадающими с ближневосточными. Цвет - необычно черно-тусклый, узор вроде пытались сделать табан. У одного варваским методом был отпилен пол-сантиметра хвостовика, исследование которого показала существенно меньшую концентрацию углерода чем в "табаноидах", однако крайне высокое содержание молибдена, малую примесь ванадия, отсутствие фосфора и т.д. и т.п.. Я думаю, что подобное содержание вполне совпадает с одним из вариантов сырья на Кавказе. К сожалению, не могу сказать точно - Рача это скажем или Пулади, т.к. не располагаю _достоверным_ анализа содержания примесей в _исторических_ местах добычи железа на территории Грузии.

Твердость одно из клинков солидная - скорее всего больше 50, но точную цифру боюсь сказать, тяжело ее мерять с моими приборами.

Вообще думаю что самое интересное с точки зрения практических свойств и химии - это как раз не табаноиды. Хотя последние конечно на порядок красивей.

АланАс 12-04-2011 10:10

Железную руду с примесью молибдена добывали в старину в Балкарии,недалеко от современного Тырнаузского молибденового комбината.Если ничего не путаю,Фейербах вроде бы о булате на аланских саблях пишет,не знаю насколько этому можно верить.С одной стороны здесь проходил Шелковый путь и булат из Ирана/Индии вполне возможен,с другой стороны пишет современник,что аланы делают отличные стальные клинки.Аланских клинков пришлось видеть и вижу регулярно в изрядных количествах.По всему слоистый металл,что-то вроде дамаска.Надо бы конечно прошлифовать и протравить,что возможно и сделаю,как потеплеет,интересно стало.

Архангельский 12-04-2011 10:53

quote:
Originally posted by Rivkin:

крайне высокое содержание молибдена,



Числовые данные, в процентах, известны?

Mower_man 12-04-2011 11:56

quote:
Originally posted by АланАс:

Надо бы конечно прошлифовать и протравить,что возможно и сделаю,как потеплеет,интересно стало.



Шлифовать надо штук 100, глядишь и попадется.

АланАс 12-04-2011 12:24

quote:
Originally posted by Mower_man:


Шлифовать надо штук 100, глядишь и попадется.


Ни разу не фанат этого булата,чтобы такое количество приобрести и испортить,даже для науки Улыбаюсь Хотя Фейербах как-то среди десятка отыскала все сплошь булатные Улыбаюсь

Hunt11 12-04-2011 14:29

Интересный материал.
Несколько грамматических ошибок там нашел, но это мелочь.

Еще один момент - "...огромный процент восточного оружия, не смотря на свою солидную себестоимость, имел существенные дефекты - обычно это сочетание излишней мягкости и хрупкости..."

Честно говоря про мягкость то все верно, почти все образцы имеют твердость не выше 40 HRc, и плстично деформируются при определенном пороге нагрузок. Но вот ХРУПКОСТи как то не наблюдал, да и обычно несочетаемо это - мягкость И хрупкость. Может там опечатка - нужно поставить ИЛИ ?

диверсант 12-04-2011 16:26

замечания здесь не принимаются, нужны восторженные восхищения )))

Rivkin 12-04-2011 19:30

quote:
Originally posted by АланАс:
Железную руду с примесью молибдена добывали в старину в Балкарии,недалеко от современного Тырнаузского молибденового комбината.Если ничего не путаю,Фейербах вроде бы о булате на аланских саблях пишет,не знаю насколько этому можно верить.С одной стороны здесь проходил Шелковый путь и булат из Ирана/Индии вполне возможен,с другой стороны пишет современник,что аланы делают отличные стальные клинки.Аланских клинков пришлось видеть и вижу регулярно в изрядных количествах.По всему слоистый металл,что-то вроде дамаска.Надо бы конечно прошлифовать и протравить,что возможно и сделаю,как потеплеет,интересно стало.

Я могу предположить что там произошло. Если подавать деньги на грант на изучение металлургии Кавказа, то - не дадут. А если подавать под заголовком что обнаружен древнейший экземпляр таинственной супер-стали, то шансов больше. Поэтому crucible steel (тигельная сталь) и вутц вдруг стали синонимами. Обнаружение под микроскопом свойств подходящих для тигельной стали было подано как обнаружение ранних вутцев. Рисунок на "булатах" Фейербах - ламинация, сварные полосы. Такие же как и на таких же не-тигельных аланских клинках. Та же самая проблема с траксальскими находками, с иранскими 6-го века. Это тигельная сталь, но рисунка, макроскопических волокон там насколько я могу судить проверив эти исследования - НЕТ. Поэтому вопрос о том - каков же этот рисунок (шам, кристалл?) в публикациях скромно обойден...

Rivkin 12-04-2011 19:43

quote:
Originally posted by Архангельский:

Числовые данные, в процентах, известны?

Известны Улыбаюсь.

Rivkin 12-04-2011 19:47

quote:
Originally posted by Hunt11:
Честно говоря про мягкость то все верно, почти все образцы имеют твердость не выше 40 HRc, и плстично деформируются при определенном пороге нагрузок. Но вот ХРУПКОСТи как то не наблюдал, да и обычно несочетаемо это - мягкость И хрупкость. Может там опечатка - нужно поставить ИЛИ ?

Боюсь что вынужден настаивать на "и". Фосфор, сера, железо, карбиды - по-моему результат закономерен.

Hunt11 13-04-2011 12:07

Надеюсь Вы настаиваете основываясь на опытных данных, и возможно можете их огласить.
Поскольку настаивать основываясь на химсоставе не пристало. Это мнение как химика.

zladinox 13-04-2011 13:13

В издании узоров есть одна проблема. И мы ее уже неоднократно обсуждали. Что называть булатом? Любая ли археологическая железка с узором является булатом? Дело в том, что есть (вернее были) и такие металлургические процессы как пудлингование, которые тоже дают неоднородность, а следственно, узор. Редкий даже металлург-исследователь без точного исследования, на глазок, скажет природу неоднородности. Да и практически любая литая сталь обладает дендритной макронеоднородностью. Что тоже относить к булатам? Издав брошюру типа "Узоры булата" мы автоматически все возможные узоры однозначно интерпретируем как булат. Правильно ли это? Вопрос.
Что касается вязкости и хрупкости, то повышенное содержание фосфора и углерода (характерные для булата) вызывает хрупкость (хладноломкость) стали, а вязкость обусловлена высоким отпуском изделия, о чем свидетельствует твердость (не выше 50).
Вот смотрите, мы уже вычленяем и грузинские булаты, хотя исследования Тавадзе и Амаглобели грузинских булатов (тогда, правда не выделяли отдельно грузинские, просто старые из грузинских коллекций) не показали какого либо отклонения по содержанию молибдена. Мне просто интересно посмотреть данные материалы, если можно ссылочку.

Rivkin 13-04-2011 18:29

Тавадзе не видел ни одного грузинского булата - это стандартные табаноиды. Это основная проблема булатоведения - т.к. самый красивый и желанный образец булата в 19 веке был табан, то практически все исследования - посвящены табаноидам.

По поводу тигельной стали - да, переход к булату довольно плавен. Для себя я считаю булатами структуру у который есть четкий дендритный макроскопический рисунок по всей поверхности стали. Понятие "четкий" естественно субъективно, но начиная с шама - оно становится вполне определенным (я не думаю что кто-то усомнится что шам - булатный рисунок?).

А с изданием брошуры по-моему самый главный вопрос простой - в экс-СССР нет ни одной сколь-нибудь существенной коллекции старых, разнообразных булатов, за исключением оружейной палаты и нескольких предметов из ГИМа. Их просто нет физически, т.е. изучать историю булатов - просто не на чем. За исключением стандартного ассорти конца 18-го века, который мы все уже много раз видели...

zladinox 13-04-2011 21:12

Господин Rivkin, у меня к Вам очень простой вопрос: что же в Вашем понимании булат? Если, как Вы говорите, дендритная сталь, то в чем же тогда секрет булата? И второй вопрос: какова же технология получения пресловутых "табаноидов"? Только не говорите про дендриты, никакая дендритная кристаллизация и последующая деформация не обеспечивает слоистой структуры, присущей "табаноидам". И то что "мы все уже много раз видели..." ни на йоту не приблизило к пониманию сути технологии получения.
Пока писал появился еще один вопрос. А Вы отличите пудлинговое железо (дендритов там и в помине нет) от булатного "шама"? И каким образом?
С уважением.

Rivkin 13-04-2011 22:29

Булатами я считаю любые стали имеющие макроскопический, упорядоченный рисунок полученный не вследствии механической обработки или кузнечной сварки, а вследствии распада сплава на несколько фаз с различным химическими и физическими свойствами.

У меня если честно нет большого интереса к тому как его получали. Мой подход сугубо исторический - видели, описали, из чего состоит физически состоит - понимаем, когда делали и где - знаем, свойства полученное представляем.

Пудлинговое железо - без каких либо проблем,но в 80% случаев, в 20% оно практически не отличимо. Можно сказать отличаю каждый день, хотите проверить - могу отличить даже по хорошим фотографиям, настолько я нагл в этом своем убеждении

Harryflashman 14-04-2011 02:41

Как я уже как-то писал ( и Кирилл согласен), громадное большинство т.н. булатных ( вутц) клинков сделаны были из слитков полученных из Индии, буквально из нескольких мест. Вместе с тем, мы видим колоссальную разницу в конечных результатах: от красивейших табаноидов ( хорошее, кстати, имечко) до простых шамов, от высоко контрастных до едва видных. И рисунок меняется от места расположения на клинке: у лезвия даже самые табанистые ( как насчёт термина?) клинки выявляюt шамистую структуру. Мне это говорит, что процесс обработки слитка, от температуры до чистой механики ковки мог быть крайне разным у разных кузнецов. Так что секреты ещё есть.

zladinox 14-04-2011 06:51

quote:
Originally posted by Rivkin:

в 20% оно практически не отличимо.



То есть Вы не исключаете, что в каждом пятом случае за "шам" примете пудлинговое железо. Не многовато ли?
"Табаноиды" действительно интересное название. Разрешите его использовать? Дело в том, что меня то как раз интересуют они, к остальным узорчатым сталям я достаточно равнодушен, ничего интересного в дендритной кристаллизации я не вижу.
quote:
Originally posted by Rivkin:

Булатами я считаю любые стали имеющие макроскопический, упорядоченный рисунок



Дело в том, что любые литые стали, даже малоуглеродистые, имеют макроскопическую неоднородность. И такое расширение понятия, я считаю, не совсем корректно. С уважением.

Rivkin 14-04-2011 18:56

К моему счастью пудлинговая сталь не использовалась на востоке, за редкими исключениями, и оружие сделанное из подобной стали на западе вследствии последующей ковки имеет очень характерный рисунок. Поэтому в реальности спутать их тяжело, но если речь идет о слитках, или о некоторых исключениях - то да, пятая часть наверное малоотличима. Поскольку я не являюсь специалистом-кузнецом, то конечно мой интерес более исторический, поэтому для меня подобная "путаница" может быть не представляет большой проблемы.

Табаноиды - рад что термин понравился, спасибо большое!

Да, неоднородность всегда будет присутствовать. Однако, с исторической точки зрения (не будучи специалистом-кузнецом я нисколько не знаю нюансов обработки) "булаты" и их рисунки существенно отличаются от "обычной" тигельной стали, хотя переход наверное в теории и может быть довольно плавным.

Khiber 14-04-2011 23:29

На мой очень личный взгляд, все исследования булатов наверное имеет смысл разделить на исторические и металловедческие. Т.е если описание внешнего вида
(вид рисунка, цвет и т.д) помогут атрибутировать предмет, обозначить его возраст и регион...то честь и хвала авторам этого труда. Ну а если это некие абстрактные рефлексии на тему молибдена и проч...то наверное это очень специальная литература, для посвящённых. Я извиняюсь за столь "мещанское" заявление, но наверное важно правильно поставить вопрос, на который сообща потом искать ответ.

zladinox 15-04-2011 09:16

Вопрос легирования не только удел специалистов-металлургов. Маленький нюанс: приходит клинок на атрибуцию, периодический узор. По описанию подходит под ту же классификацию Сергея СПб. И вы его атрибутируете, к примеру, 18 веком. А коллекционер его не пожалел и отдал на исследование (даже в моей практике такое случалось, а я ни в коей мере не отношу себя к историкам-реставраторам) и в клинке находят повышенное содержание хрома (этим грешат сегодняшние мастера, хром ЗНАЧИТЕЛЬНО облегчает формирование дендритного узора, а в древних его просто НЕТ). Ошибка, которая повлияла на Ваш имидж. Не согласны? Проблема легирования заключается в том, что много говорят о нем (то манчжурское железо, то монгольское, то японские мечи, теперь грузинский булат), но я до сих пор не видел ни одного исследования с такими результатами, одни "мурзилки". Кто то напомнит мне про работы Папахристу. Но там есть одно НО: содержания ванадия определяли не в древнем железе, а переплавив остатки древней шихты в СОВРЕМЕННОМ плавильном агрегате, а это совсем другие температуры. Я думаю, что никто из специалистов-металлургов не будет спорить, что восстановление оксидов тогоже ванадия ОЧЕНЬ сильно зависит от температуры процесса.

Khiber 15-04-2011 11:38

Ну тогда получается необходима сводная таблица металлургических центров выплавки булата и рудников за последние 500 - 700 лет, анализ руды и выплавляемого железа. И лишь тогда возможно будет свести во едино внешний вид и хим состав булатов. Задача циклопического масштаба!

Архангельский 15-04-2011 17:39

Таблицу ВНЕШНЕГО вида надо делать - эо уже много. На конфеернции\семинаре по булату И.Таганов показал индийские узоры, которые мало кто из нас признал бы булатными. И в соседних темах есть узоры исторического оружия, которые я лично ранее не видел -хотя видел вского. А теперь пожалуйте, если будет альбом, то будет и на что оперлться при атрибуции.

А далее нужен другой шаг в отделении мух от котлет -надол смотреть начинку. Тот же хром -не видели не слышали, нигде и никогда, а вот ванадий и молибден...есть указания, но пока они не прикнопленные публикациями факты. Нужны "работы" и, непременно, серьезные публикации. И здесь можно ведь и еще шаги сделать. Кто мешает накопать руды с молибденом и ванадием и выплавить металл при "правильных" температурах? Думаю, лишь всемирная энтропия. Улыбаюсь Она же лень и разгильдяйство.
Полгода шарю по миру с просьбами прислать\продать\поменять природнолегированную руду... Обещают. Но то погода нелетная, то хрен не в ту сторону смотрит.
Ничего, вопрос обозначен, теперь его не заболтать бы.

Архангельский 15-04-2011 17:39

Таблицу ВНЕШНЕГО вида надо делать - эо уже много. На конфеернции\семинаре по булату И.Таганов показал индийские узоры, которые мало кто из нас признал бы булатными. И в соседних темах есть узоры исторического оружия, которые я лично ранее не видел -хотя видел вского. А теперь пожалуйте, если будет альбом, то будет и на что оперлться при атрибуции.

А далее нужен другой шаг в отделении мух от котлет -надо смотреть начинку. Тот же хром -не видели не слышали, нигде и никогда, а вот ванадий и молибден...есть указания, но пока они не прикнопленные публикациями факты. Нужны "работы" и, непременно, серьезные публикации. И здесь можно ведь и еще шаги сделать. Кто мешает накопать руды с молибденом и ванадием и выплавить металл при "правильных" температурах? Думаю, лишь всемирная энтропия. Улыбаюсь Она же лень и разгильдяйство.
Полгода шарю по миру с просьбами прислать\продать\поменять природнолегированную руду... Обещают. Но то погода нелетная, то хрен не в ту сторону смотрит.
Ничего, вопрос обозначен, теперь его не заболтать бы.

Burchitai 15-04-2011 21:01

quote:
Originally posted by Khiber:

Задача циклопического масштаба!



А то, коллективный разум и руки. НИИ ГАНЗРУ Улыбаюсь

Burchitai 15-04-2011 21:51

Кирилл, если есть желание, могу помочь откорректировать металлургические и материаловедческие термины. пишите в ПМ или на бурчитай@мэйл.ру (на аватарке)

zladinox 18-04-2011 14:10

quote:
Originally posted by Rivkin:

с исторической точки зрения ... "булаты" и их рисунки существенно отличаются от "обычной" тигельной стали



Кирилл Александрович, в чем по Вашему заключается историческое отличие булата от тигельной стали? Дело в том, что в споре один из участников данной темы пытался доказать мне, что вся высокоуглеродистая тигельная сталь является булатом. А как Вы считаете?

Rivkin 19-04-2011 12:19

quote:
Originally posted by Burchitai:
Кирилл, если есть желание, могу помочь откорректировать металлургические и материаловедческие термины. пишите в ПМ или на бурчитай@мэйл.ру (на аватарке)

Ганза немного нестабильно работает. Спасибо, если замечания существенные я думаю здесь будет людям интересно увидеть поправки.

Rivkin 19-04-2011 12:50

quote:
Originally posted by zladinox:

Кирилл Александрович, в чем по Вашему заключается историческое отличие булата от тигельной стали? Дело в том, что в споре один из участников данной темы пытался доказать мне, что вся высокоуглеродистая тигельная сталь является булатом. А как Вы считаете?

Мне неловко чем я заслужил такое уважение в области которой я если честно не занимаюсь профессионально. Простите не знаю, как по имени-отчеству.

Мой сугубо личный взгляд: Историческое отличие крайне существенное.

Во вторых большинство предметов из тигельной стали не имеют никакого упорядоченного узора и никаких попыток подобный узор подчеркнуть, никаких попыток выделить их происхождения в документах, никакого исторического восточного названия для именно тигельной стали мне неизвестно, никаких надписях на клинках вроде "отлива специального" - мне неизвестно. Да, сталь отличали по стране происхождения, но не по методу получения (для Востока) - никакого специального "провенанса" у известных предметов из тигельной стали нет.

Если говорить о булатах пост-16 века, то наоборот, очень редко встретишь предмет где узор был бы скрыт массивным кофтгари, множеством долов и т.д. и т.п.. Даже примитивные как их называют "хорасаны" - травили и всячески акцентировали. В торговых документах так и писали - клинок красивой стали (джохар),или сталь с "серебрянными прожилками", всячески указывается именно на _узор_.

Исключение могут быть русские документы, где _может_ (очень большое может) быть тигельная сталь идет как "красная", но Москва место уникальное, потому что там была и восточная и западная технология, и там с точки зрения классификации все было налажено на более высоком уровне чем наверное где-либо еще... Но так как никто толком и со знанием исторических сталей оружие в Оружейной палате не исследовал, кроме очевидных вещей вроде "кизилбашского выкова", понять что там как описано приходится по незначительному количеству предметов, не протравленных и нередко просто в ужасном состоянии с точки зрения полировки.

Понимаю что с точки зрения кузнеца или металлурга, узор можно конечно получить и комбинацией напильника и кислоты, но так на Востоке не поступали. Все сварные стали там отличали от булатов (в отличии от европейских источников, которые их часто путают).

zladinox 19-04-2011 07:36

Уважаемые историки! У меня к вам стандартный уже вопрос, так к какому времени относятся "табаноиды" ? Именно они меня больше интересуют (с металлургической точки зрения); отсутствие четкого понимания, что такое булат, уводит нас и во времена до нашей эры и чуть ли не 8 тысяч лет до н.э. Хотя это может быть просто сталь (в моем понимании булат и сталь имеют различие).

Rivkin 19-04-2011 08:38

Это легкий вопрос. Табаны - не ранее 16-го века, в лучшем случае (при очень оптимистичной датировке) 15, но скорее всего - 1550. Резкий, внезапный переход от более ранних, шамообразных булатов, насколько я могу судить без какой-либо эволюции, промежуточных этапов. Был шам-хорасан, и вдруг появился табан в больших количествах.

Самые элитные клинки ранне-оттоманские, поздне-мамлюкские - еще шамовые или не булатные. Времен шаха Аббаса - мы уже видим дорогие клинки в табане.

zladinox 19-04-2011 13:23

Тогда у меня вопрос: А как же многие просветители булатной тематики связывают пропажу технологии булата с походами Тимура (Тамерлана) если это 14 век? Да и сказка Вальтера Скота про Ричарда Львиное сердце (12 век). А Гуревич знакомство с булатом вообще относит к походам Александра Македонского (4 век до н.э.). Если все это про "шам", и эти сказочные свойства относятся к нему, то поверьте мне, что "табан" с чисто металлургической (металлографической) точки зрения еще на порядок лучше "шама", вообще фантастический металл!!! Где подвох?
У других историков есть какие-нибудь данные по времени появления булата (хоть азиатского, хоть индийского)?

Архангельский 19-04-2011 17:59

Чуть в сторону. Аносову кто-то из грузин (Элиаров?) сообщил, что способ выплавки сорта "табан" был утерян 600 лет назад. Считаем\вычитаем - и получаем 12 век.
Н.Т. Беляев пишет, что в Эрмитаже есть сабля с подписью "Амели табан -работа табан", которая -ахтунг - есть пример того, что в 16-м веке СЧИТАЛИ "табаном". Аккуратный ученый отметил, что только считали, но не факт, что это и впрямь "тот самый" табан. Утерянный, повторю, в 12 веке.
Такие два свидетельства...

Rivkin 19-04-2011 19:20

Подвох - все ни на чем не осново... Захотелось Аносову написать - написал. Захотелось Гуревичу написать - тоже написал. Почему бы и нет, я вот могу написать что булат - вообще с железного века известен. Мне так в абхазском селе старейшины сказали. Всем известно что на Кавказе каждый дедушка имеет память на 500-1000 лет, только вот беда - никак она с историческими сведениями не коррелирует.

Любому настоящему ученому хочется ведь исследовать таинственную супер-сталь, секрет которой был раскрыт инопланетянами египетскому фараону, утерянный века назад, и который уже сотни лет никак никто повторить не может. Главное что объединяет всех этих исследователей - то что ни один из них не показал ни разу этот самый старинный табан 14-го века, который они так хорошо знают. Знают что не имел тот табан соперников по резу, твердости и пластичности, а вот хоть один клинок - показать не могут.

Проблема в том, что до 1950-х годов в мире вообще не умели датировать например старое ближневосточное оружие. Даже с европейским средневековьем были проблемы - посмотреть историю той же кливлендской коллекции, а ее проверяли самые маститые эксперты. Понимание датировки вещей мамлюкского периода (13-16 века) - это вообще работы последних двух десятилетий, ла и то в этом разбираются в мире человек 5...
Поэтому даже датировать оружие ни Аносов ни Беляев ни Гуревич не могли физически, чего там говорить о булатах.

Если основыватся не на агрессивной интерпретации упоминаний "белого железа", укладеня и других вещей, да на если честно - легендах о Тимуре (появившихся в середине 18-го века на Западе), а на имеющихся в наличии предметах - то датировка табана становится предельно простой - 1550-1870 года, может быть минус 60 лет в начальной дате. В статье я поэтому и поместил табан, подписанный 1861 годом - никаких хроник, никаких следов в предметах исчезновения табана в 14 веке нет. Как вообще нет табана на предметах 14 века, а их известно не так уж и мало - но шам там, или вообще какие-то хаотичные невзрачные узоры, "кристалл". При том что мамлюки собирали для себя все возможные металлургические технологии, лучших мастеров, изощреннейшие клинки - но шам, кристалл и _все_.

И думаю что в 4 веке до н.э. и шама никакого не было. Во всяком случае никто его ни на каких (!) археологических находках до сих пор не показал. Казалось бы как просто - сфотографировать узор, подписать "шам"...

P.S. Не думаю что эта сабля 16-го века, по многим причинам...

zladinox 19-04-2011 19:22

16 век (работа табана) ни в коей мере не противоречит заключениям Rivkina. А вот остальное и тем более, традиционный вопрос, а где Вы, Леонид Борисович, прочитали про Аносова и кого то из грузин. Тем более если из 19 века (а Аносов жил в 19 веке) вычесть 600, получится 13, а не 12 век. Но Вы же знаете, я вообще очень осторожно отношусь к высказываниям Аносова при всем моем к нему уважению как топ-менеджеру 19 века.
Но так как мне интересна именно точка зрения специалистов, которые имеют дело непосредственно с историческим металлом, их и спрашиваю о том, к какому периоду относятся большинство "табаноидов". С уважением.

Архангельский 19-04-2011 19:30

quote:
Originally posted by Rivkin:

Не думаю что эта сабля 16-го века, по многим причинам...



Да я тоже не очень уверен, что правильно процитировал -может быть, и 17-го. А может и эта датировка неверна...но выделил ПОДХОД Беляева -то, что в таком-то веке СЧИТАЛИ табаном.
А по мне, так шам очень даже ничего, особенно, если легированный. Улыбаюсь

Rivkin 19-04-2011 19:44

Табан бывает подписан как табан (или вернее - по подписым "табан" можно предположить что следует называть табаном).
Интересно то что, известны подписи (работа табан) и (работа хорасан). (работа шам) или какую-то другую подписть - такого вроде пока никто вроде-бы не показал...

Архангельский 19-04-2011 19:50

А, да, конечно, ранний 19-1 минус 6 веков...13-й век выходит.
Папахристу говорила, что среднеазиатский сорт "салман" предположительно и был табаном и был утерян в 12-м веке. Вот меня и запараллелило.
Аносова же просто цитирую: "древний и потерянный более 600-т лет способ приготов-ления булата, известного под названием табан, едва ли не состоял в сплавлении графита с железной рудой".

Khiber 19-04-2011 21:04

Я не берусь спорить о датировках клинков, кое вообще вещь крайне запутанная, а бесспорным кажется мне довод, приведённый господином Ривкиным, касательно осознанного использования узорчатого булата в репрезентативных и декоративных целях. Т.е. обрамлённые золотом "окошки" красивейшего контрастного булата на могольских топориках, чар-аинах, стальных рукоятях мечей и сабель...ну а вспомнить кутары! Т.е по большей части исламская часть северной Индии (как часть индо-персидского культурного ареала)осознала выдающуюся ценность булата лишь начиная с 17 века.Я не видел предметов ранее времён Шаха Джахана с подобными особенностями в отделке....

zladinox 20-04-2011 08:44

quote:
Originally posted by Архангельский:

среднеазиатский сорт "салман"



Вот и еще один сорт появился. Куда их девать? Леонид Борисович, а Вы общались с Фейербах или Папахристу? Я общался. И скажу, что у них подход к металлу чисто археологический: нашли, описали, датировали. Так как они люди научные, то умозаключениями не разбрасываются, стараются оперировать фактами. Так вот Папахристу описывает кусочек кольчуги Тамерлана. Вы его видели (микроструктуру)? Чистая литая структура, даже недеформированная, практически чугун. Очень интересный артефакт, но какое отношение он имеет к булату? Конечно, если булатом называть все археологическое железо (помните на семинаре, аж железо периода 8000 до н.э. отнесли к булату, хотя непонятно каким боком), тогда вопросов нет.
А вот если Rivkin и Khiber правы по срокам появления или расцвета булата ("табаноидов"), то складывается очень интересная картина: технология то была совсем недавно, 16-18 век (ну пусть 15 или 14 век), откуда тогда сведения о 600-летии утери или это из области очередных мифов о булате? И тогда почему действительно технология пропала? Ведь к этому времени и Александр Македонский, и Ричард Львиное сердце и Тамерлан давно уже умерли. Чем больше узнаю про булат, тем больше прихожу к мысли, что это очень, очень и очень красивая азиатская СКАЗКА!!! Родина Насреддина!
Я понимаю, что очень презентабельно открывать технологию, утерянную тысячилетия назад и до сих пор не найденную. А получается, что Фарадей и Аносов, просто пытались понять как делают в настоящее время металл за горой.

каземирович 20-04-2011 18:10

А возраст клинков как определяли?Радиоуглеродным анализом или возрастом слоя в котором нашли клинок?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Rivkin 20-04-2011 19:00

Насчет азиатской сказки не уверен - вся информация об исчезновении булатов в 14 веке идет из европейских источников 18-19 век.

А делали - конечно делали, до конца 1860-х, чему есть датированные подтверждения. К концу 19-го века армии переводят на европейский манер, с европейским вооружением, население нищает до предела, когда не до булатов, плюс на порядки более дешевые западные стали... Просто экономический крах технологии, так же как, например, и натуральных красителей для одежды, или исчезновение конных заводов и шелковичных плантаций в Грузии.

Архангельский 20-04-2011 20:06

quote:
Originally posted by zladinox:

Вы общались с... Папахристу?



Она мне про "салман" и сказала...

Архангельский 20-04-2011 20:08

quote:
Originally posted by zladinox:

откуда тогда сведения о 600-летии утери?



Это к Аносову.

zladinox 21-04-2011 07:33

Бедный Аносов. Кто то плавит неизвестно что, сразу "Я по аносовской технологии плавлю", узоры описать, тоже аппелируют к аносовской классификации (хотя тех же виноградных гроздей никто на историческом не видел и никто не может понять, что он лично подразумевал под "сетчатым"), теперь и в исторических сказках он виноват.
Все таки я придерживаюсь принципа, что "каждая птичка должна нести свое яичко". И в вопросах истории я больше доверяю историкам и людям, которые постоянно имеют дело с историческим оружием.

quote:
Originally posted by Архангельский:

Она мне про "салман" и сказала



Как она Вам сказала, что в исторических документах так и написано - булат сорта "салман"? Или "салман" в рукописях сорт стали (или железа)? Это очень большая разница.

Hunt11 21-04-2011 13:48

А по химсоставу сорта булата (старинного) сильно разнятся ? Вообще такой анализ кто то делал ?

Просто состав напрямую связан с рудой, руда с районом, район с периодом добычи. В общем большое поле для исследований....

Архангельский 21-04-2011 13:57

quote:
Originally posted by zladinox:

булат сорта "салман"?



Узор был виден непосредственно после полировки, без травления.
Но препираться ни по этому, ни по какому другому поводу смысла не вижу. И не буду.

zladinox 21-04-2011 14:36

quote:
Originally posted by Hunt11:

А по химсоставу сорта булата (старинного) сильно разнятся ? Вообще такой анализ кто то делал ?



Зайдите к нам на "Круглый стол по булату", там приведено более 40 исследований химсостава (Жокке как раз исследовал разные сорта булата). Существенной разницы нет, углерод более 1%, немного фосфора, остальное НОЛЬ.

Rivkin 21-04-2011 18:36

quote:
Originally posted by zladinox:

Зайдите к нам на "Круглый стол по булату", там приведено более 40 исследований химсостава (Жокке как раз исследовал разные сорта булата). Существенной разницы нет, углерод более 1%, немного фосфора, остальное НОЛЬ.

Подозреваю что все это (а по многим случаям - знаю) табаноиды.

Хотелось бы увидеть шам и м.б. хорасан отдельной графой. Не думаю что там есть фосфор.

Rivkin 21-04-2011 19:17

quote:
Originally posted by Архангельский:

Узор был виден непосредственно после полировки, без травления.
Но препираться ни по этому, ни по какому другому поводу смысла не вижу. И не буду.

Хотелось бы этот узор увидеть, и Фейербах и Папархисту похоже называют булатом просто любые стали с цементитом, с исторической точки зрения тоже есть вопросы.

Мне известны одних грузинских названий кольчуги - 7, и я могу скажем начать говорить что вот такое-то название - булат, а такое-то табан, но на основании чего? По поводу "салман", то в исламской традиции царь Давид считается основателем производства кольчуг, и понятие кольчуга давида - одно из наиболее часто употребляемых, правда с двумя значениями...Кольчуга соломон хотя и значительно реже встречается, но...

Поэтому почему салман - тип булата, откуда это идет? Подозреваю что это очередное утверждение, каких мы много видели, идущих от "я считаю что это булат". Т.к. к сожалению булатоведение на сегодня - это область где можно цитировать в научных статьях Вальтер Скотта и т.д. и т.п..
Если учесть что специалистов вообще по старому восточному оружию в мире я могу назвать человек 7 (себя естественно в их число не включаю), то ставить вопросы ребром - просто некому.

Архангельский 21-04-2011 20:13

Кстати, про "салман". Кажется, это из публикации совместно с Гуревичем - мне эта фраза запомнилась в цитатном виде. В личном общении запомнилось иначе, да и про другое - что в Ср.Азию возили сырье для булата из Китая, ту же фосфатную "черную землю". Но это неофициальная личная беседа, поэтому не факт. Улыбаюсь

И еще про названия. В Горном журнале за 1841 год статья Бутенева "О ковке булата в Бухарии". Там среди прочего перечисляются сорта булата, среди которых обратил внимание (почему-то) на два -"собсидар" и "зеленый", причем один, как видно, на местном языке, а другой - в переводе.
Спрашивал наших местных "бухарцев", что такое собсидар. Говорят, просто "краска". С "зеленым" еще веселей. У тамошних таджиков цвет молодой травы и неба обозначатеся почему-то одним словом... Я на это еще раньше обратил внимание, когда они устойчиво синюю машину именовали зеленой и наоборот. Почему так, они сами не знают...строители, что с них взять.
Мораль. Булат сорта "краска\крашенный", равно как и "зеленый", что обозначал? мы этого не узнаем никогда. Так же и сорт "салман" мог обозначать спецметалл для панцирей\брони. Хотя Соломон\Салман вроде как не при чем, ибо "Аллах мягким сделал для Дауда железо", т.е. пиром бронников был отец, Давид, а не сын, Соломон.
Впрочем, сугубое ИМХО. Улыбаюсь

севеРянин 21-04-2011 23:45

Прочитал с интересом, спасибо!

quote:
Originally posted by Rivkin:
Думал что статья вызовет жесткую критику, т.к. идет против сложившихся представлений.

Вы не только написали весьма обективную статью но и предъявили грамотный список литературы, так что "общеизвестные популярные истины" сдесь вовсе не аргумент. В этом и заключается научный подход - кто не согласен должен обосновать претензии научно, желательно со ссылками на другие источники. Тот факт что сегодня сказка о "восточном сверхоружии" и "плохом грубом вооружении крестоносцев-варваров" всем известна не изменит также факта что сие является романтической выдумкой исходящей из "Талисмана" Вальтера Скотта.

zladinox 22-04-2011 16:14

Кирилл Александрович, выбрал время более подробно прочитать Вашу рукопись - обалдеть! Пусть не совсем научная оценка, но в глаз. Как я уже говорил, что очень интересна мне историческая привязка, время распространения, взаимосвязь узора и периода развития и т.п. Мы уже спорили с Сергеем Буровым на тему вся ли тигельная сталь булат. Я полностью согласен с Вами, что тигель еще не все. Существует какая то технологическая особенность, которая превращает сталь в булат. Еще раз надо все переварить, но факты очень интересные.
По ходу небольшой вопрос: как много видели Вы (вживую или фото) аносовского булата? И насколько он соответствует тому образцу, который исследовал я (журнал ФМиМ)? Если не видели, могу выслать.

Hunt11 22-04-2011 19:10

quote:
Originally posted by zladinox:

Зайдите к нам на "Круглый стол по булату", там приведено более 40 исследований химсостава (Жокке как раз исследовал разные сорта булата). Существенной разницы нет, углерод более 1%, немного фосфора, остальное НОЛЬ.

Я бы с удовольствием! А как это сделать то? (извините за невежество).

Rivkin 22-04-2011 19:37

quote:
Originally posted by zladinox:
По ходу небольшой вопрос: как много видели Вы (вживую или фото) аносовского булата? И насколько он соответствует тому образцу, который исследовал я (журнал ФМиМ)? Если не видели, могу выслать.

Большое спасибо! Аносовского булата, как связанного лично с Аносовым - видел всего 3 экземпляра, две дарственные с провенансом, одна подписанная (что необычно редко), в Горном Институте - не был. Если говорить о булатной продукции Златоуста где-то середины 19-го века, то ее я видел довольно много, десятки наверное. Есть существенное разнообразие - что-то больше на шам похоже, что то более на то что показано в статье, но есть и общие черты - контраст например, и то что на исторические булаты это похоже, но с большим но, "шамовые" образцы в принципе схожи, а вот попытки получить "табан" - существенно отличаются от исторических. Большинство же рисунков что я видел если честно - довольно невзрачны. Хотя меня и уверяли многие, включая Фейербах, что Аносов получил _все_ исторические узоры булата (табан, шам и т.д.), но это делалось со слов Беляева-Аносова (а вернее интерпретации оных), поэтому пока лично не увижу....

Статью (если это та где булат Аносова, Чернова и еще один, третий образец) - к сожалению читал в бумажном варианте, и у меня ее на руках нет, поэтому был бы очень благодарен за копию. К сожалению просто не помню узора показанного в ней.

zladinox 22-04-2011 19:45

Вот адрес этой темы http://guns.allzip.org/topic/5/726323.html . Постарались собрать кое что из исследований на булатную тематику. Конечно и флуда хватает.

Hunt11 24-04-2011 14:00

Ох, буду разбираться. А нет ли ссылок на оригинальные статьи по исследованиям состава старых булатов или может поделитесь на почту? Конечно если не жалко и есть на это время. Я читаю по английски, а немецкого не знаю.
Спасибо.

zladinox 24-04-2011 19:40

К сожалению я начал собирать литературу когда еще не было электронных носителей, они у меня в виде ксерокопий. Скажите, что Вас интересует, отсканирую.

Hunt11 24-04-2011 22:15

не могу в ПМ зайти уже 3 часа ((
Интересуют работы по хим составу (в первую очередь), твердости и структуры старых клинков из булата.
Есть у меня только несколько ссылок на работы по составу европейских мечей и всё ((
Да, если есть данные и по дамаским клинкам с Востока - и они нужны.

Hunt11 24-04-2011 22:17

Я так понимаю это и была тема Вашего выступления на конференции по булатам....

zladinox 25-04-2011 06:02

В принципе да. Я просто обобщил имеющиеся сведения о булатах. Несмотря на то что некоторой исследовательской (не исторической) литературе больше 100 лет, многие мастера-реконструкторы не имеют даже общих представлений о сути булата. Немного добавил своих исследований, но они ничем не противоречат общепризнанным. Просто есть интересные (с зонной закалкой, недорасплавом, аносовский булат).

Пономарь 25-04-2011 10:22

Добрый день!
Один мой знакомый увидел у меня булатный клинок, и я ему начал рассказывать.
Я прислал ему Вашу стать.В прошлом он - главный инженер одного из самарских заводов (В Самаре были до перестройки очень серьезные заводы)
Вот его рецензия, может, не очень красивая, но учтите, что он всю жизнь возился с некрасивыми железками и процессами их производства, а не с прекрасными клинками - так что извините его за непонимание.
И образован он технически, так что большой скептик. Правда, образован на очень серьезном уровне.
Впрочем, как мнение оно может быть Вам интересно.

"Андрей!

Насколько я понял, это перевод, сделанный непрофессионалом (или профессиональным переводчиком, что одно и то же). Я сейчас сам много перевожу, знаю, как переводят вышеупомянутые: Да и писал, похоже, человек с базовым историческим, а не техническим образованием. В общем, получилась гремучая смесь, и лучше Вам с профессиональных текстов начинать, а то так и будете пребывать в заблуждении. В то же время я сомневаюсь, что серьёзные люди, занимающиеся материаловедением, полезут в эту почти религиозную область, в которой множество заблуждений искусственно поддерживается людьми, делающими деньги.

Например (копипастить не получается):

«клинок должен : быть жёстким : чтобы хорошо резать». Жёсткость мало зависит от материала - больше от формы и определяется как «способность конструктивных элементов деформироваться при внешнем воздействии без существенного изменения геометрических размеров». Резать это никак не помогает.

«мартензит». Это ошибка перевода, переводчик, видимо, даже не пользовался спел-чекером, а переводил по принципу «как пишется, так и слышится». Правильно - «мартенСит».

Дальше идёт путаница с прочностью и твёрдостью стали. Видимо, жёсткость, твёрдость и прочность эти ребята считают синонимами - так вольно используют термины.

Всё, что я понял - в условиях некачественного исходного материала (химсостава) мастеру (кузнецу) было проще «смешивать» полосы. Со временем народ «повёлся» на это, и теперь рисунок считается гарантией особых свойств клинка.

Если говорить о различных свойствах поверхности и сердцевины, современные технологии позволяют их получить. Например, зубчатые колёса подвергаются цементации (внедрению в поверхность зубьев карбида железа) и последующей поверхностной закалке, когда с помощью индукционной катушки нагревается и калится именно поверхность, сердцевина колёс при этом остаётся вязкой и не склонной к образованию трещин."

Еще раз извините, если что не так

диверсант 25-04-2011 13:56

quote:
Originally posted by Пономарь:

Еще раз извините, если что не так



а что не так, все так, я же говорил что куча ляпов в статье, на мои слова никто внимания не обратил, хотя видит Бог не со зла.
уже приехал что ли ?

Пономарь 25-04-2011 14:26

Да, Слава Богу, прилетел.

Поездка была двое суток.
В 3 ночи в пятницу вылетел в Тель-Авив, в 0-00 воскресенья сел в Самаре.
Успел на Литургию в собор.
Задача была - привезти Благодатный Огонь к службе Владыке.
Я от казачества ездил, нас 6 человек, остальные - 2 священника, мер Самары с братом, бизнесмены, журналисты и представители разнообразных милицейских служб - наркоконтроль, ГУФСИН, ГИБДД, суд, МЧС. Сплошь - полковники, только дамы - капитаны и майоры.
Успели.
В казачьей фуражке на Иордане купался, проезжал через деревню черкесов.
Ну и побывал в Назарете, на Иордане, в Храме Гроба Господня - в кувуклии и на камне помазания, на Голгофу не проник, хотя был от нее в 5 метрах, на Елеонской горе, в Гефсиманском саду, в монастыре Марии Магдалины, на месте успения Богородицы, в католическом соборе на месте моления Христа о чаше, в монастыре, где обретена Честная Глава Иоанна Предтечи, на месте, где вознесся Спаситель.
Ну и на арабском рынке, в Тель - Авиве в гостинице.

Israguest 25-04-2011 15:34

Пономарь, если вы хотите и я не затрону ваши религиозные чувства , то могу с помощью фотографий провести вас по Голгофе , но только в любой другой теме ( например , пасхальной ). Фото у основания Голгофы уже поместил в теме " Вопрос ребром ". Всем россиянам рекомендую также посещение Русской Александровской церкви в конце крестного пути - окунаешься в атмосферу 19-го века .
Теперь по статье Ривкина .Ляпы да есть ,но главное ее достоинство в том ,что ваш приятель посчитал недостатком . Это попытка исторической ретроспективы булатов , а статей технарей о химических и механических свойствах и так хватает .

Пономарь 25-04-2011 17:13

Спасибо!
С удовольствием посмотрю в другой теме.

Rivkin 25-04-2011 18:36

quote:
Originally posted by Пономарь:
«мартензит». Это ошибка перевода, переводчик, видимо, даже не пользовался спел-чекером, а переводил по принципу «как пишется, так и слышится». Правильно - «мартенСит».

Дальше идёт путаница с прочностью и твёрдостью стали. Видимо, жёсткость, твёрдость и прочность эти ребята считают синонимами - так вольно используют термины.


Ну я думаю это проблемы следует ожидать, как я уже предупреждал - куча грамматических ошибок, и какая по русски разница между какими терминами, я естественно - понятия не имею. Спасибо за поправки, представляю что наверное использовал жесткость там где нужно говорить твердость, и наоборот. К сожалению, например для человека занимающегося физикой стали понятие жесткость - не имеет никакого отношения к геометрии изделия, а определяется в первую очередь структурой решетки стали, т.е. эти понятия имеют еще и разное значение для людей занимающихся одной и той же сталью, но из разных областей знаний.

zladinox 25-04-2011 19:37

Надо же, настолько интересный материал, что я прочитал и не обратил внимание на грамматические ошибки. Я думаю, если отдать его филологу, он еще найдет ошибки. Мне статья интересна с точки зрения истории булата и читая ее, я понимаю, что историк может несколько неправильно воспринимать сугубо технические термины и по-моему Сергей Буров даже предложил помощь в правке ее с металловедческой точки зрения. Ошибки есть, но они нисколько не умаляют ее интересность. Если фактам найдется подтверждение, то она вдвойне интересна.
Все думаю какую бы создать площадку, где можно было бы собрать воедино все данные по булату: состав, структуру, узоры, свойства. Чтобы все заинтересованные могли вывесить свои материалы. Убойный получился бы материал. А то одни на ХО спорят, другие на ИХО, не получается нужного формата. Технари заливают про историю, историки ошибаются в технических терминах и т.п.

Архангельский 25-04-2011 21:18

Аналогичное впечатление. Мелкие "нюансы" не в счет -дурак все равно не поймет, а умный не спросит. (с)
Резюме для меня отложилось такое -до 12-го века залихватский узор никому особо не был интересен (важно, чтобы был, и все), а потом постепенно, по мере перемещения "центра тяжести" булатного ХО в Индию, кучерявость приобрела самоценность. Без особой, причем, корреляции с чисто боевыми свойствами - не слышал НИ ОДНОГО сколько-нибудь лестного отзыва об этих свойствах ни от тогдашних очевидцев, ни от нынешних держателей раритетов.

Israguest 25-04-2011 21:21

Еще раз спасибо Кириллу за большой и полезный труд , а я приглашаю Пономаря, вернувшегося со Святой Земли , и всех желающих в тему "Христос воскресе " , где размещю фотографии Голгофы .Если будут "временные трудности " , то сделаю это ночью и сможете посмотреть завтра .

Rivkin 25-04-2011 22:58

Господа, спасибо за поддержку и оценку, я как уже не раз говорил - русской терминологией (кстати - и языком), тем более специфичной я владею слабо, и поправки к оным воспринимаю с признательностью.
Что касается остального - я могу рассказать много анекдотов про то как в прошлом году я сделал эксперимент разослав свою более объемную (и профессиональную) работу по практически всем заинтересованным историкам, оружиеведам СССР... Результат был очень закономерный - люди представляющие мое положение, но не имеющие со мной пересекающихся интересов писали очень положительные отзывы. Ну а бывало - "да ты кто такой, чай с нами на кафедре не пил, а вот в Сухуми есть мой друг, выдающийся мировой специалист по булату, у него классификация совсем другая, а вот у .... в Москве лучшая в мире коллекция японского оружия, так вот он считает ....". Выяснилось (впрочем я и раньше это подозревал) что один и тот же предмет в Нальчике научные сотрудники называют так, в Тбилиси - эдак, в Москве в группировке такого-то - по своему, а в группировке такого-то - вообще наоборот, естественно даже в масштабах России к общим выводам прийти никто не может, и даже доказательной базой (т.е. предметами) между собою люди похоже не делятся - каждый в своем блиндаже. Доказательств серьезных ни у кого впрочем нет - субъективная вещь история, ничего с этим во многом не поделать.

Подписыватся регалиями не считаю нужным... Читаю свои работы времен голодных и безвестных, аспирантских - была глубина мысли, пытался какие-то более фундаментальные и научные задачи решать, а сейчас работаю более на общих принципах, в чем-то поверхностно и практично. А звания - их дают самым разным людям, за самое разное, сами по себе не красят они человека.

Пономарь 25-04-2011 23:07

Спасибо.
На самом деле, Вы для меня открыли тему и дали общее представление о предмете.
Для себя я уже решил, что булаты - не моя тема, по крайней мере пока.
Но в вопросах оружиеведения огромный дефицит общих знаний, сведенных в систему, и брать их откуда-то сложно.
Очень важно давать классификации, таблицы, показывать базовые отлиия, пояснять термины - никто этим не занимается.
А те ресурсы в Интернете, которые есть - слишком скучны.
Вот например, хочешь разобраться в кинжалах.
Лезешь в Интернет - там тебе сухая информация, причем много к делу не относящегося, несмотря на сухость изложения.
И очень много просто непонятного, потому как что бы отличить каму от бебута нужно просто показать на картинке два кинжала и стрелочками показать различие - это будет лучше, чем объяснять.
Ваша работа хороша системностью, иллюстративностью и концептуальностью.
Спасибо.

Hunt11 25-04-2011 23:15

" Резюме для меня отложилось такое -до 12-го века залихватский узор никому особо не был интересен (важно, чтобы был, и все), а потом постепенно, по мере перемещения "центра тяжести" булатного ХО в Индию, кучерявость приобрела самоценность. Без особой, причем, корреляции с чисто боевыми свойствами - не слышал НИ ОДНОГО сколько-нибудь лестного отзыва об этих свойствах ни от тогдашних очевидцев, ни от нынешних держателей раритетов. "

Есть образцы сабель, которые я ставлю по их характеристикам выше новоделов из 65Г. По результатам различных тестов на рубку. Но хорошо сделанная сабля из стали будет лучше булатной. Вот только мало их таких видел....

Rivkin 25-04-2011 23:43

1. До 16 века булатным узорам похоже не придавалось значения.
2. С 11-12 по начало 16-го "шам" оставался основным узором. Вопрос о разделении шам и хорасана остается открытым (образец подписанный "работа хорасан" чем-то напоминает шам - длинные волокна.
3. С 16 по 19 век производство булата доминируется сортом "табан", производившимся в Индии, с довольно характерным химическим составом (фосфор) и характерным рисунком, обычно имеют твердость до 30 единиц. Вариации в рисунке скорее всего являются следствием различных методов обработки готовой стали, т.к. на заготовках рисунки отличаются несколько большим однообразием.
4. Существование булатной стали до 11 века возможно, однако данные приведенные в работах Фейербах и ко следует интерпретировать более как доказательства наличия тигельной стали. Остаются октрытыми вопросы - имели ли эти древние образцы существенный макроскопический рисунок, отличающий их от просто тигельной стали, были ли там какие-то особые технологии. К сожалению, еще несколько лет назад авторы данных работ считали что тигельная сталь=булат, (по-моему сегодня они так не считают).
5. Большинство "слитков булата" (например от ориентал армс) - куски протравленного железа, к оружейному булату имеющие только косвенное отношение.

Большинство физ/хим. исследований имеющихся на настоящий момент - посвященны именно классу табанов.

Архангельский 25-04-2011 23:56

quote:
Originally posted by Rivkin:

Существование булатной стали до 11 века возможно



Аль-Бируни и Аль-Кинди вроде как однозначно говорят именно об узоре, не уточняя, впрочем, его вида. И - не обязательно о плавке в тигле.
Образцы\исследования\публикации дело другое. Особое.

Rivkin 26-04-2011 12:02

Аль-Кинди наверное важнейший источник по данной теме, но не совсем понятно - булат это или что-то приципиально другое.

zladinox 26-04-2011 06:25

Кирилл, а можно как то увидеть Вашу "более объемную (и профессиональную) работу"? С уважением.
Что касается "булатным узорам не придавалось значения", то у меня несколько иное мнение. Структура слитка (хоть и тигельного) и поковки были таковы, что получить на них узор "табаноида" было практически невозможно. Свидетельство - сегодняшние потуги мастеров вытащить узор из тигельных слитков. В 16 (может быть в 15, Вам как историкам виднее) веке появилась технология получения "табаноидов". Основа может быть та же - тигельная плавка, но с каким то технологическим нюансом.
Тяга к красоте (узору) у человека, тем более азиата, по моему с рождения, поэтому если была возможность получения декоративной поверхности, человечество не могло пройти мимо.
Про Аль-Кинди и Аль-Бирунии и переводы их работ пусть лучше спорят знатоки арабского языка. А то получается как с Нострадамусом - каждый находит, что ему нужно. Но насколько я знаю, никто не приводит в переводах слова "булат", просто описание какой-то технологии получения чего то.
Кирилл, а что по Вашему "хорасан" - местность, мастер, сорт булата? И чем булат сорта "хорасан" отличается от "табана"? С уважением.

Rivkin 26-04-2011 08:16

Вроде до 16-го века узор был, попытки подчеркнуть - нет, с 16-го - почти наоборот, узор доминирует над всем остальным. Что интересно, и процент изменился - от очень небольшого количества булатов до 16-го века, до практически 90% клинков из некоторых областей стали булатными. Т.е. революция "табана" - это революция во всех смыслах этого слова, и в эстетике, и в металлургии, и в экономике производства клинков я подозреваю.

Технология в Аль-Кинди не понятная, и никто насколько я знаю связать ее с булатами никто не смог (хотя пытались не раз), он упоминает некую узорчатую сталь, а что это значит...

Хорасан - вопрос интересный. Есть клинок подписанный "работа кара хорасан" (черный хорасанский), хорасан - местность на севере Ирана. Рисунок похож на шам, очень длинные блекло-выпуклые волокна, но несколько более отстоящие друг от друга и иногда изменяющие направление на перпендикулярное лезвию (что для шамов не характерно). Не люблю ставить картинки из интернета но вот он, хорасан:
http://www.auctionflex.com/showlot.ap?co=30162&weid=16169&weiid=5750847&archive=y&lso=lotnumasc&pagenum=3&lang=En

Вообще название используется теми что верит что за исключением сабли из коллекции Фурусии, другие ранние предметы следует называть хорасанским булатом а не шамом, и происхождение у них из севера Персии, где они считают булат и изобрели веке в 11-м. Вполне возможно, но необязательно.

В общем надо сказать что многие историки любят выделять именно и всего три типа булатов - шам, хорасан и табан, считая все остальное - результатом особенностей выкова.

zladinox 26-04-2011 17:27

Да узор интересный. По всей видимости (насколько позволяет судить качество фотографии) дендритный узор доэвтектоидной стали. Но это в большей степени гадание, без мелкоскопа точно не скажешь. А насколько часто попадаются такие "хорасаны"?
Действительно, четко вырисовывается три типа узоров: "Шам", без металлографии точно не скажешь, но очень похоже на прокованный недорасплав, может быть Аль-Кинди и имел его ввиду; "хорасан" с дендритной природой и "табан" - механизм образования которого не совсем понятен.
Просто в одной из тем один из оппонентов утверждал, что сортов булата "как звезд на небе". По-видимому он был слегка не прав.
Кирпичик к кирпичику, пусть не китайская стена, но сооружение получается адекватное.

Rivkin 26-04-2011 19:51

Хорасан по-моему - самый редкий из трех, обычно предметы с ним - более ранние, 16-17 века.
Насчет сортов булата - зависит от того что понимать под сортом, например при травлении различными кислотами получаются существенно разные оттенки у конечного результата, есть огромное количество разнообразных выковов - те же ступени, розы (и то и другое на табане), не говоря уже о том что обычно называют "персидским" в противоположность "индийскому" выкову. Потом есть различные редкие булаты, скажем так общий объем которых - 1% от всех остальных, с совершенно странными узорами, которые никуда не приписать. Потом есть десятки названий в литературе, которые никто четко не может показать к чему относятся, но при желании можно считать их именами различных сортов булатов. С другой стороны, я бы сказал что распространенных сортов - только два (табан и шам), далее есть хорасан, а далее - все остальное.

У меня есть шамовский клинок, которым могу пожертвовать на испытания - полноразмерный шамшир самого начала 19-го века с пистолетной рукоятью, могу найти несколько кубиков хорасана, табан и так исследован вдоль и поперек. Но если честно мне лично был бы интересен анализ колец средневековых восточных кольчуг - есть у меня пара теорий которые хотелось бы проверить, да жаль что у меня прекратилось сотрудничество с лабораторией которой я раньше посылал образцы...

Khiber 26-04-2011 22:34

quote:
Но если честно мне лично был бы интересен анализ колец средневековых восточных кольчуг

А в чем собственно интерес? т.е есть мысли на тему хим состава стали колец?
То что касается индийских (наиболее ранние из хорошо сохранившихся так называемые "Биканеровские" захваченные в битве при Адони в 1689г)то это мягкое железо, другое дело, что подобных кольчуг несколько типов, но сути это не меняет. В Лидсе их полно...а вообще в своё время их выкупил из арсенала один британский коллекционеров в к-ве 300 штук

Khiber 26-04-2011 22:34

quote:
Но если честно мне лично был бы интересен анализ колец средневековых восточных кольчуг

А в чем собственно интерес? т.е есть мысли на тему хим состава стали колец?
То что касается индийских (наиболее ранние из хорошо сохранившихся так называемые "Биканеровские" захваченные в битве при Адони в 1689г)то это мягкое железо, другое дело, что подобных кольчуг несколько типов, но сути это не меняет. В Лидсе их полно...а вообще в своё время их выкупил из арсенала один британский коллекционер в к-ве 300 штук

Khiber 26-04-2011 22:36

quote:
Но если честно мне лично был бы интересен анализ колец средневековых восточных кольчуг

А в чем собственно интерес? т.е есть мысли на тему хим состава стали колец?
То что касается индийских (наиболее ранние из хорошо сохранившихся так называемые "Биканеровские" захваченные в битве при Адони в 1689г)то это мягкое железо, другое дело, что подобных кольчуг несколько типов, но сути это не меняет. В Лидсе их полно...а вообще в своё время их выкупил из арсенала один британский коллекционер в к-ве 300 штук

Rivkin 27-04-2011 06:54

quote:
Originally posted by Khiber:

А в чем собственно интерес? т.е есть мысли на тему хим состава стали колец?
То что касается индийских (наиболее ранние из хорошо сохранившихся так называемые "Биканеровские" захваченные в битве при Адони в 1689г)то это мягкое железо, другое дело, что подобных кольчуг несколько типов, но сути это не меняет. В Лидсе их полно...а вообще в своё время их выкупил из арсенала один британский коллекционеров в к-ве 300 штук

Да нет, меня индийские кольчуги если честно не интересуют, и то что во всем этом будет железо, это понятно, но у меня есть кавказское полотно кольчужное, с 8 по 18 века, больше кольца-двух дать не могу, но хотелось бы понять например кое-что про панцерное плетение на Кавказа, каким чудом оно там оказалось и откуда оно собственно идет. Может повезет, статья бы получилась - отличная, защитное вооружение Кавказа за 1000 лет....

Burchitai 27-04-2011 07:06

quote:
Originally posted by Rivkin:

У меня есть шамовский клинок, которым могу пожертвовать на испытания - полноразмерный шамшир самого начала 19-го века с пистолетной рукоятью, могу найти несколько кубиков хорасана, табан и так исследован вдоль и поперек. Но если честно мне лично был бы интересен анализ колец средневековых восточных кольчуг - есть у меня пара теорий которые хотелось бы проверить, да жаль что у меня прекратилось сотрудничество с лабораторией которой я раньше посылал образцы...



отправил ПМ

Архангельский 29-04-2011 18:42

Загро Ноникашвили (Zаgro Nonikashvili) получил явный "табаноид" Улыбаюсь. И? Тема булата закрыта?

Rivkin 29-04-2011 23:26

Как ни странно, одна из немногих вещей, которые не удалось осуществить Аносову...

Архангельский 30-04-2011 12:44

Аносов молодец в плане организации и настойчивости - графит из карандашей в тигель клал, ибо другого не было...разрешения сложить печурку аж в Питере испрашивал...диво, что вообще что-то сделал.

Harryflashman 01-05-2011 09:15

Наверное, самый красивый современный булатный рисунок, что я когда либо видел.

Khiber 06-05-2011 12:40

Применительно к "табонидной"классификации хочу спросить к каким видам или подвидам можно отнести представленные рисунки булата. Фото отформатированы таким образом, что соотносятся с реальными размерами изделия. А за одно возможно рисунок и цвет дадут пищу для спекуляций о месте и времени изготовления....попробуем?



Дмитрий .М 06-05-2011 01:01

quote:
Originally posted by Архангельский:
Загро Ноникашвили (Zаgro Nonikashvili) получил явный "табаноид" Улыбаюсь. И? Тема булата закрыта?

Вы даже здесь умудрились имя переврать...

Архангельский 06-05-2011 16:34

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

умудрились имя переврать



Поправьте, пожалуйста. С учетом этого. http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=18364&st=40

Дмитрий .М 06-05-2011 18:01

Вы ошиблись, вы и поправляйтесь.

каземирович 06-05-2011 18:57

quote:
Originally posted by Архангельский:

Поправьте, пожалуйста. С учетом этого. http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=18364&st=40http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=18364&st=40



Наверное в Zаgro вместо джи(g) надо кью(q).
И буква (а) у вас русская.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Архангельский 06-05-2011 19:15

quote:
Originally posted by Khiber:

попробуем?



Верхний\нижний - это нечто загадочное, подвид "кристаллического". Мы меж себя такой вид просто отмечаем как факт, без особых комментариев по технологии изготовления. Причем я лично даже и не особо склонен относить такой тип именно к булатам и лишь микроструктура, приведенная И. Тагановым, показала что не все там просто.
Копье индусское...такой узор сейчас делают. Можно сказать, "просто тигельная сталь". Но хорошая.

Архангельский 06-05-2011 20:46

quote:
Originally posted by каземирович:

Наверное



Зэкро? Спасибо брат, пусть будет так. Порок наказан, теперь мир стал лучше, можно дальше про булат.

Harryflashman 06-05-2011 21:41

quote:
Originally posted by Архангельский:

Верхний\нижний - это нечто загадочное, подвид "кристаллического".


Да, верхний и нижний кристаллические. Но почему загадочные? Издавна такие были на индийских клинках.
Но насколько мне объясняли, рисунок очень зависит от процесса ковки, и кристаллический получался когда клинок ковали долго и "вертикально", разбивая дендритные структуры до образования сфероидных частиц.

Архангельский 06-05-2011 22:04

quote:
Originally posted by Harryflashman:

ковали долго и "вертикально"



Возможно, что и так, подобные намеки есть у Щербакова-Борзунова, но есть тонкие нюансы, не дающие объяснить совсем уж просто и ясно. А долго думать лень- особенно в плане высказывания "Знания, которыми НЕ обладали древние, были, вероятно, весьма обширны". (с)

Khiber 06-05-2011 22:51

Вопрос стоял не так. Есть три образца, верхний = нижний....что табан, что хорасан, что шам? Хочу понять как возможно использовать классификацию г-на Ривкина. Если интересно то все три предмета Индия. Кханда, шлем и копьё - 18 век. Заранее благодарен.

Harryflashman 06-05-2011 23:07

quote:
Originally posted by Khiber:

Есть три образца, верхний = нижний....что табан, что хорасан, что шам?



Ни один. Кристаллический индийский всегда стоял отдельно. Копьё - что-то промежуточное между чисто кристаллическим и "завихрюшечным". Тоже, наверное, зависит от ковки. Кстати, рад услышать, что верхний и нижний один и тот же клинок. Так что уверенности в отличии от других видов булата больше :-)
Шлем плохо видно, протравка бы помогла, наверное, но их ковали по другому чем клинки: надо было чашеобразную форму вылепить.

Архангельский 06-05-2011 23:22

Шам -это понятно, разнообразная строчечность. Как правило, в старину крупная и чем старее, тем крупнее. А вот отличие хорасана от табана....до сих пор внятно и убедительно нигде не прозвучало. Может быть, потому что дело не в ФОРМЕ, а в ЦВЕТЕ\ОТТЕНКЕ?
"Табан" - блестящий, бриллиант (у ср. азиатов в Бухаре вроде как был даже сорт "новый алмаз\бриллиант"), т.е. белые линии были блестящие, яркие.
"Хорасан"...ну, это что-то персидское. Улыбаюсь

Harryflashman 07-05-2011 04:49

Мы тут спорим, что такое табан, что хорасан, а есть ли в этом смысл? Восточные люди имена своим булатам давали поэтические : по местности, по оттенку, по блеску, по чему хочешь. А мы всерьёз воспринимаем и мучаемся. Ну нету разницы между табаном и хорасаном!
В принципе есть 3 больших подразделения: кристаллический ( индусы такое чаще всего делали), завихрюшечный ( персы чаще всего) и шам ( арабский /турецкий). Есть переходные образцы. Есть разные виды на том же клинке ( завихрюшки в центре, шам-истость около лезвия. Есть исключения из правила: шам из Персии, например. Оттенки во многих случаях определялись видом кислоты для травления.
Вон Леонид Борисович раньше где-то здесь говорил, что дай ему слиток вутца, он его может разными видами узора отковать. Так, наверное, и есть.

По-моему, мы всё усложняем без нужды. С поэтичностью восточных людей спорить смысла нет, но и буквальный смысл в ней искать тоже невозможно. Алгеброй гармонию поверяем....

каземирович 07-05-2011 07:42

quote:
Originally posted by Harryflashman:

По-моему, мы всё усложняем без нужды.



Вот и я о том же.Я уже приводил пример с молоком.Приведу теперь аналогию с вином.Вино НАМНОГО более распространёный продукт чем булат,и никто не парится по поводу научности этого термина.Сангрия(плодово-ягодная брага)- вино,портвейн(виноградная брага с добавлением спирта)- вино,в России водку тоже вином называли.Хотя в среде специалистов/ценителей вином считается только виноградная брага.Кому из потребителей надо тот разбирался во всех нюансах.
Так же и с булатом можно поступить.Обозвать булатом всякую тигельную узорчатую сталь,а внутри цеха подразумевать под булатом только табан например.Кому из потребителей надо тот разберётся во всех нюансах.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Архангельский 07-05-2011 11:19

Немного НЕ соглашусь. "Завихрюшечность" она сильно разная бывает, это и на свойства влияет. Молодое вино и, скажем, крепленое -две сильно разные вещи. Структура внутренняя при "вроде бы похожем" узоре может быть совсем разная - в одном случае четко слоистая, в другом ленточно-строчечная. Отсюда и узор в одном случае из сплошь непрерывных линий (спутанных или нет), а в других короткие завихрюшки. И который крупный, сплошной да блестящий, тот и древний, и дорогой, и редкий, а современных мелких "барашков" да форумах полно показывают, рупь ведро...
И это суть разные по технике, а не по поэтическому вдохновению сорта. Вот и узор Закро удивил, а другие новоделы не очень.

Архангельский 07-05-2011 11:21

Вот и пример. Явно не шамы, явно не кристаллические - и явно сильно разные, даже для чайников.


Harryflashman 07-05-2011 12:55

Двух абсолютно одинаковых узоров булата нет, они как отпечатки пальцев. Вариаций поэтому бесконечное число. Но такое же бесконечное число вариаций отпечатков пальцев классифицируется в основном на базе 3 узоров: петля, арка и завиток. А уж после этого надо математику применять: угол, диаметр, число линий и т.д. Так что, очень даже аналогично булату: линейный, точечный и завитой.
Не дай господь, чтобы полиция начала работать по восточной системе: мелкий московский, чёткий иероглифический, игольчатый древний, казахский арканный, расплывчатый туманный и прочие эпитеты и метафоры. Фиг бы кого засудили.

Поэтому-то я и предлагаю, чтобы знающие люди разработали такую же НАУЧНУЮ систему для булатов: основной характер, а потом квантификация. А то с восточной поэтичностью ещё долго будем в темноте сидеть.

Mower_man 07-05-2011 13:49

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Оттенки во многих случаях определялись видом кислоты для травления.


Кислота не может дать цвет, цвет (оттенок) дает микроструктура после травления, отраженный и поглощенный спектр, длинна волны.

Harryflashman 07-05-2011 17:14

Туземцы в своих классификациях очень много значения придавали оттенку булата, но это всё поверхностное и зависит от травителя. Об этом ещё Аль Кинди писал. А вот шам в хорасан травлением не превратишь. Загримируйтесь хоть негром, хоть альбиносом, а отпечаток пальца тот же останется. Об этом и речь.

zladinox 10-05-2011 18:09

Добрый день! Долго не имел возможности пообщаться. Открыл тему и появилось несколько вопросов. Первый по работам грузинского мастера, не буду говорить имя, чтобы не ошибиться. У меня такое ощущение, что это фото не новодела, а старого изделия, уж очень узор его многочисленных работ отличается от этого образца. И по той технологии, которую он описывает, такой структуры просто не получишь.
И по трем фото, выставленных Леонид Борисовичем. Две уже в булатной теме были, а вот третья, по моему, уже тоже была, но как чей то новодел (традиционная раскованная дендритно-карбидная ликвация). Я ошибаюсь, Леонид Борисович?

Архангельский 10-05-2011 19:39

Если я не совсем затупил в переводе нескольких текстов, в том числе русских слов английскими буквами, то приведенный узор получил именно Закро (именно так, из Грузии подтвердили). Ну вот получил он такой...хотя другие его узоры - другие. Как, когда и почему? может быть, встретимся, поговорим.
Три разных узора все исторические, без новоделов. Хотя новоделы такие точно есть. Что подтверждает разнообразие старинных "способов и методов".
ПС. "Сомнительный" узор взят отсюда - http://guns.allzip.org/topic/79/763891.html
Кханда...

Архангельский 11-05-2011 19:24

У Аль-Бируни есть текст о "аль-кубурийских мечах, которые находят в могилах знатных покойников". Призадумался -"кубур" это что и где? Название ножа натолкнуло поискать http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B9%D0%B1%D0%B5%D1%80
Выходит, Афган славился ценными мечами (узорчатыми!) еще в древние даже для Аль-Бируни времена... Или?

Harryflashman 11-05-2011 20:45

Вряд ли... Xайберский перевал в Афганистане никогда, насколько знаю, не был связан с булатом. Африды местные были кочевниками, и индустриальное производство вряд ли было развито.
Книги Аль-Бируни у меня в этот момент нет, приду домой - гляну. Но имя Аль-Кубур встречается на Бл. Востоке часто: известное археологическое место в Ираке ( эламитский город), есть в Иордании, в Израиле....
Кубур сам по себе - это седельная сумка ( турки так же звали седельную сумку для пистолетов, оттуда-то, наверное, идёт русское слово кобура).
Много зависит от транслитерации: Xайбар - оазис около Медины, известное место довольно большого поселения евреев до того, как Мухаммед (а после него, - калиф Умар) его разрушил. Кстати, оттуда же идёт легенда о Дху-ль-Факаре.

Архангельский 11-05-2011 21:09

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Много зависит от транслитерации



Несомненно, потому и надо глянуть, как там старик на самом деле писал. Но эти мечи упоминаются в ряду со сталью, производимой в Герате, вот и подумалось - а нет ли связи?

Harryflashman 12-05-2011 03:39

Значит, так, все упоминания про Афганистан у Аль- Бируни.
1. Чугун, делаемый на границах Забильстана [центр. Афганистан, к северу от Кандахара, юго-восточней Герата]
2.Герат очень славится сталью, и там производятся слитки зовущиеся Байдат [яйца].
3.Серное железо (Задж) из Бамиана.

Вот и всё.


Теперь: Кубур по комментариям Xойланда и Гилмура относится к варианту Йеменской Куббурии, из-за аналогичного описания "вен" мягкого железа ( нармахана) у Аль Кинди. Описание Кубура с могилами предков в совершенно отдельном разделе от упоминания Герата с его "яйцами".

Архангельский 12-05-2011 14:53

quote:
Originally posted by Harryflashman:

описания "вен" мягкого железа (нармахана) у Аль Кинди.



Кинди или Бируни? И выходит, что "аль-кубурийскеи" мечи с толстыми прожилками-венами нармохана не афганские, а йеменские? И гератский "фаранд" металл друго города?

Harryflashman 16-05-2011 19:02

Получил несколько ПМ с одним и тем же, в принципе, вопросом: что Аль Кинди и Аль Бируни имеют в виду под словом фиринд ( он же фаранд)?
Ответ простой: фиринд, или джохар-дар в Иране, это просто тот самый поверхностный узор клинка, вне зависимости от техники, булат или механический ( кованый) дамаск.
Фиринд не обозначает какой-либо особый сплав, или какое-то состояние металла. Чисто поверхностный узор.
То же самое говорится у Xорасани, в 2-х книгак: об орижии Ирана и о терминологии иранского ооружия.

Надеюсь, это разрешит все сомнения и заблуждения ( если они у кого-то по этому поводу были).

Архангельский 16-05-2011 19:14

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Фиринд не обозначает какой-либо особый сплав



Это понятно. У нас в России, начиная с Басова, просто повелось этим термином именовать ранние двухфазные булаты-композиты, причем именно в связи с "неодинаковым плавлением железа и чугуна" по Аль-Бируни.

zladinox 17-05-2011 05:04

Как всегда Россия идет своим, непонятным никому путем.

Архангельский 17-05-2011 09:23

quote:
Originally posted by zladinox:

идет своим



Да никуда она особенно не идет этим путем. В узкой, очень узкой среде надо было как-то выделить среди всех "плавленных" композитов такую технологию, недорасплава, вот и применили термин "фаранд". Кто понимает, тот просто принимает. Со всеми условностями...

zladinox 17-05-2011 14:40

Просто сугубо мое мнение: не надо упорствовать, да, кто-то и когда-то начал использовать термин "фаранд" для обозначения какого то материала, пусть даже разновидности булата. Но специалисты по истории и языку доказали некорректность этого применения. Поэтому, просто надо признать свою ошибку и в дальнейшем использовать данный термин по назначению, как синоним "узора" (но не материала и технологии), иначе просто углубляемся в беспросветные дебри. Кстати, один из историков сказал, что термин "булат" (пулат, фулат) в Азии используют для всего узорчатого металла, независимо от технологии, даже для сварочного.
Такое коллективное обсуждение очень помогает в понимании сути этого загадочного металла. Историки вносят свою лепту в развенчании сказки о "тысячелетней" истории булата, языковеды корректируют названия, металлурги и металловеды исследуют суть металла и сказки о свойствах булата направляют в какое то более реалистичное русло. Так и должно быть.

Архангельский 17-05-2011 22:07

quote:
Originally posted by zladinox:

Просто сугубо мое мнение


Да и мое тоже. Одно время так называть было "проще", а теперь пришло время называть "точнее".
quote:

используют для всего узорчатого металла



Проф. Виноградов в 19 году настаивал ровно на том же самом. Да и я тоже. Улыбаюсь Но - это пока рано, народ должен дозреть.

Дмитрий .М 23-05-2011 18:05

quote:
Originally posted by Архангельский:

Это понятно. У нас в России, начиная с Басова, просто повелось этим термином именовать ранние двухфазные булаты-композиты, причем именно в связи с "неодинаковым плавлением железа и чугуна" по Аль-Бируни.

Ничего "у нас не повелось", разве что "выдавать желаемое за действительное". Фаранд, как и его "русскоязычное значение" - один из тех самых мифов-сказок, о которых так много сплашивали. Басова упомянули опираясь на какие факты? Что означает выражение "ранние булаты"? Ранние попытки воспроизвести на родине слонов, в России?

"Вольное толкование" наносит непоправимый вред делу. Владимир (Zladinox) выступает за научность, точность. Я согласен с ним.

Дмитрий .М 23-05-2011 18:10

quote:
Originally posted by zladinox:
Историки вносят свою лепту в развенчании сказки о "тысячелетней" истории булата, языковеды корректируют названия, металлурги и металловеды исследуют суть металла и сказки о свойствах булата направляют в какое то более реалистичное русло. Так и должно быть.

Согласен с такой позицией. В этой картине не вижу места для "популяризаторов" с вольными трактовками.

Архангельский 23-05-2011 18:54

Дмитрий, несмотря на Ваше привычно-неизменное брюзжание, все же отвечу, раз спрошено.

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Басова упомянули опираясь на какие факты?



Басова упомянул, потому как он письменно-печатно выделял иранские фаранды в отдельный класс булатов (не важно, как я сам лично отношусь к его теориям). Более известно, ибо тираж больше, мнение проф. Гуревича (не важно, как я сам отношусь к его обоснованию). Я вообще, если заметили, не склонен критиковать кого-либо из реальных практиков. Мало нас, чтобы душить друга-друга из-за частностей. Если, конечно, совсем уж не достанут.
quote:

Что означает выражение "ранние булаты"?



Означает ровно то, что и обозначено по строю фразы - те булаты и виды технологий их получения, которые описаны-обозначены в наиболее ранних письменных источниках, т.е. 6-8-9 века. Каковые булаты (сплавы с неоднородной структурой)не имели, как правило, столь ценимых ныне "кучеряшек" - по естественной причине неразвитости технологий "всего".

Дмитрий .М 23-05-2011 19:37

quote:
Originally posted by Архангельский:
Означает ровно то, что и обозначено по строю фразы - те булаты и виды технологий их получения, которые описаны-обозначены в наиболее ранних письменных источниках, т.е. 6-8-9 века.

Было бы крайне интересно и полезно для сообщества увидеть список этих источников. Хотя бы название работы и имя автора.

Архангельский 23-05-2011 21:44

Какого сообщества? Местное - знает.

Дмитрий .М 23-05-2011 22:05

quote:
Originally posted by Архангельский:
Какого сообщества? Местное - знает.

Укол принят.
Огласите названия работ и имена авторов пожалуйста.

Hunt11 23-05-2011 22:26

А местное население, кстати, который год ищет исследования, где описано наличии лигатуры в старых булатах выше следовых колличеств....

Архангельский 24-05-2011 12:07

Не колол. Аль-Бируни, Аль-Кинди, китайца поищу. Других нет. А, еще Феербах, про упоминания в письменных источниках термина "булат" не ранее 6-7 века. Если ошибся, поправьте меня.

quote:
Originally posted by Hunt11:

ищет исследования



Исследования есть, достоверных нету...

Дмитрий .М 24-05-2011 01:44

Придется перечитать обоих, может я что упустил... да еще у Анны справиться о библиографии.

zladinox 24-05-2011 07:18

Господа, давайте не будем опускаться до мелких дрязг. Мы же не на "Холодном оружии", здесь привыкли обсуждать научно, без особых эмоций.
Есть проблемы с терминологией? Есть. Насколько я помню "булат" или фулат, пулат (пусть знатоки арабского языка поправят меня) обозначает просто сталь. А то что на Руси стало принятым называть булатом в арабском мре называлось "булат джахердер" (извините за ужасную транскрипцию) - сталь узорчатая. То что в 5 или 6 веке плавили "булат" или сталь я не подвергаю сомнению, но плавили ли булат в российском понимании, вопрос к историкам. То же самое касается и "фаранда". Интересно получается, в месте возникновения этот термин обозначает просто "узор", на Руси как всегда дали собственную интерпретацию этого термина, а теперь используя ее правят и исторические тексты. Чудеса!
Если мы действительно хотим разобраться в такой теме как булат, "отсеять пепел, а оставить огонь" (Ваши слова, Леонид Борисович), то надо все ставить на научную основу, все высказывания подтверждать доказательствами, исключать неправильную интерпретацию, к домыслам относиться соответственно. И все будет хорошо.

Архангельский 24-05-2011 10:19

quote:
Originally posted by zladinox:

И все будет хорошо



Да. Этот мир устроен так, что в конце-концов все в нем будет правильно. (с)
По терминам. По Аль-Кинди, насколько можно доверять комментариям переводчиков, в те времена (8-9 век) под булатом понимали именно узорчатую сталь. На первое место ставили что это именно сталь, а на второе - узор, а потом, дополнительно, добавляли особенности технологии, т.е. "естественное" ли это железо или "добытое."
Конечно, это только и всего лишь Улыбаюсь Аль-Кинди, может быть, в те времена он был еретиком, но ныне других у нас вроде как и нет. Лишь Бируни кое-что добавляет.
А потом да, появились всякие "чилла-буолат", но это уже естетсвенное упрощение понимания "народом". Думаю, как-то так.

zladinox 24-05-2011 11:22

Леонид Борисович, во-первых, хотелось бы конкретно ссылку (название, страница и т.п.), во-вторых, что значит ставили на первое или второе место? Все таки под "фулатом", "пулатом" и т.п. по арабски понимается сталь или узор, или узорчатая сталь? И что значит "естественное" и "добытое"? И теперь, насколлько я понимаю, после Ваших слов появится новый сорт булата "чили-булат"?

Архангельский 24-05-2011 19:00

quote:
Originally posted by zladinox:

понимается сталь или узор, или узорчатая сталь?



По Аль-Кинди, с учетом комментариев переводчиков, узорчатая сталь, полученная плавлением.
quote:

после Ваших слов



Нет, не после моих. На Кавказе бытовал этот термин по отношению к изделиям Базалая-Чилли. Если верить ЭГА. Как и тому, что в нашем понимании этот металл не был булатом. А почему бы ей и не верить...

Rivkin 24-05-2011 19:29

quote:
Originally posted by Архангельский:
Не колол. Аль-Бируни, Аль-Кинди, китайца поищу. Других нет. А, еще Феербах, про упоминания в письменных источниках термина "булат" не ранее 6-7 века. Если ошибся, поправьте меня.

Исследования есть, достоверных нету...

Интересный поворот - то, как в ее ранних работах, в период античности индусы плавили булат, теперь оказывается что появляется в источниках в 6-м веке, аккурат к ее находкам "булатов"...

А что случилось с урартрийским пулади (т.е. имя собственное для пулад)? Даже если отринуть все грузинские исследования периода расцвета грузинского научного национализма, слово то есть, из камня никуда его не денешь.

Rivkin 24-05-2011 19:46

quote:
Originally posted by Архангельский:

Да. Этот мир устроен так, что в конце-концов все в нем будет правильно. (с)
По терминам. По Аль-Кинди, насколько можно доверять комментариям переводчиков, в те времена (8-9 век) под булатом понимали именно узорчатую сталь. На первое место ставили что это именно сталь, а на второе - узор, а потом, дополнительно, добавляли особенности технологии, т.е. "естественное" ли это железо или "добытое."
Конечно, это только и всего лишь Улыбаюсь Аль-Кинди, может быть, в те времена он был еретиком, но ныне других у нас вроде как и нет. Лишь Бируни кое-что добавляет.
А потом да, появились всякие "чилла-буолат", но это уже естетсвенное упрощение понимания "народом". Думаю, как-то так.

Это по-моему настолько ключевой вопрос, что здесь нужно разобратся в деталях. Во-первых - какое слово аль-Бируни, Аль-Кинди используют для "именно сталь"?
В арабском насколько я знаю, вообще на тот момент нет отдельного слова для стали, что железо, что сталь - хадид, хадад.
Скажу честно - пишу по памяти, Аль-Кинди под рукой нет, только что приехал из путешествий, но насколько я помню:

Аль-Кинди указывает на узорчатый материал как "фаранд". Изготовление непонятное.
Аль-Бируни рассказывает о (персидском?) материале фулад, который вроде по описанию выглядит как "недорасплав".
Аль-Кинди описывает материал фулад, но я лично понять что конкрентно он имеет в виду не смог.

Что касается использования слова булат как синонима сталь, то это не только чилла-булат, это практически все источники...Хотя с другой стороны можно сказать, что это все был именно булат в нашем современном понимании, но тогда получается что булат плавили вообще всюду на Востоке.

А "джохар" - красивый, хотя по-моему Шардин и переводит как "водянистый".

В общем по-моему нужно начать с пословного анализа Аль-Бируни и Аль-Кинди. Я знаю что Аллен этим занимался, и поскольку он более образованный, грамотный человек чем Фейербах, я бы в первую очередь спросил его.

Архангельский 24-05-2011 19:47

Мне запомнилось у Фейербах то (не знаю, насколько точно Улыбаюсь), что она просто выделяет факт (?) письменного упоминания булата не ранее 6-го века (в тексте одного из защитных заговоров), но что самом слово, несомненно, употреблялось и ранее в устной авестийской традиции.
Я не склонен докапываться до Пулуади и технологий тубалов, а то можно начать и на Мулдашева ссылаться. Для меня достаточно косвенных описаний восточных булатных-стальных технологий раннего средневековья. Каковые, в общем, никак не выделяются из общего русла развития металлургии. Само собой, по моему личному мнению.

Дмитрий .М 24-05-2011 19:56

quote:
Originally posted by Rivkin:

В общем по-моему нужно начать с пословного анализа Аль-Бируни и Аль-Кинди.


Воистину так. В ноги бы поклонился тому, кто знает арабский и сможет перевести. И было бы ОЧЕНЬ хорошо, чтобы перевод был согласован с металлургом во избежание нелепиц и ошибок. Все таки точный перевод технологических нюансов отличается от вольного стиля перевода историков.

Архангельский 24-05-2011 20:03

quote:
Originally posted by Rivkin:

Я знаю что Аллен этим занимался



Я спросил про фаранд (не его, не знаком), ответ где-то тут. К некоторому сожалению, я не силен в языках, поэтому лингвоанализ самостоятельно провести не могу, доверяясь переводчикам.
Так вот у Аль-Кинди есть такой момент: имеются две разновидности железа как металла - естественное и неестественное. Уточняют, что более точно это может быть переведено как «добытое» и «изготовленное». Аль-Кинди пишет, что "неестественное" железо - это "фулад", а его получение происходит во время плавления "естественного" железа с добавлением "некоторых веществ" для уменьшения мягкости. Плавку продолжают до тех пор, пока металл не станет сильным, гибким и способным (.) образовывать узор.
И те комментарии, которые мне приходилось читать, практически хором заявляют, что рукопись крайне трудна для понимания. Нюансы авторского языка...
В то же время (для меня лично) сам принцип технологии и то, что он " еще имеет в виду" вполне ясны. Нармохан, шабурхан, кинул угля, получил из нармохана фулад, который твердый и с узорами. И? Продолжать "рубиться" по лексике? Это не ко мне.

Hunt11 25-05-2011 10:04

quote:
Originally posted by Архангельский:

...
В то же время (для меня лично) сам принцип технологии и то, что он " еще имеет в виду" вполне ясны. Нармохан, шабурхан, кинул угля, получил из нармохана фулад, который твердый и с узорами. И? ...

Леонид Борисович!
Я думаю, что для Вас это может и все понятно.
Но ведьдругим не понятны многие моменты.
Как при этом получаются разные узоры (состав то практически один), как получаются разные ТТХ, в какое время какие технологии применяли....

Грубо можно и так описать - взял железо и угля, сварил, расковал - готов булат Улыбаюсь

Ну и относительно современности - узор есть, а ведь не булат ? (я о историческом смысле термина, не перевод, а именно о технологии производства)

zladinox 25-05-2011 11:27

Ой, не буду цепляться к словам типа "для меня лично ясно, что он "еще имеет ввиду". Мы сами то не всегда знаем, что имеем ввиду, а уж домысливать за других - неблагодарное дело.
Не будем. Судьба вновь улыбнулась мне в лице Hunt11. Спасибо Роман! У меня в руках старая железка, которая классифицируется как "шам". Счастье в том, что резать и смотреть могу по ПОЛНОЙ ПРОГРАММЕ!!! Фото макро с поверхности сейчас выставлю. У меня к практикам несколько вопросов, которые возникли у меня в ходе подготовки клинка:
1. Действительно ли такой узор большинство из Вас классифицирует как "шам"?
2. Часто ли на "шаме" встречается такая пористость (на фото видно)?
3. Структура (узор) на лезвии и на обухе отличается. Что то подобное говорил Ариель. Часто ли такое встречается?
4. По обуху идет складка. Насколько часто она встречается на булате?
5. Структура очень плохо протравливается, неконтрастная, в отличии от "табаноидов", травил в спиртовом растворе азотки. Что Вы про такой факт скажете?
Микроструктуру и химсостав, когда буду иметь на руках, обязательно выставлю.


Архангельский 25-05-2011 15:12

quote:
Originally posted by zladinox:

"для меня лично ясно, что он "еще имеет ввиду".



Это с учетом несколько более поздних описаний Бируни. А вообще-то с Вами согласен - мы и сами иногда\часто не понимаем, что имеем в виду, высказывая вского рода предположения и обобщения. Тот самый случай -Капитан, какой курс? - Зюйд-зюйд-вест! - Эта...ты не мудри, ты рукой покажи."
Действительно, иногда не просто можно, а нужно лишь рукой показать...

По "шаму".
1.Иного термина ныне не употребляется, хотя это может быть (по описи) и "белый стамбульский", т.е. неконтрастый продольно-полосатый. Палаш Скопина-Шуйского напоминает...
2.На старых вещах пористость не видел.
3.Довольно часто. (ИМХО Улыбаюсь)
4.Складок, если верить Таганову, изобилие. Не далее как вчера сам такую Улыбаюсь сделал.
5.Это почти всегда (часто) на доэвтектоидном составе новоделов, да и поры туда же. Поры вообюще практически обязательно сопутствуют тигельным металлам с плохой травимостью.
За будущие данные - спасибо.

Архангельский 25-05-2011 15:18

quote:
Originally posted by Hunt11:

узор есть, а ведь не булат ?



quote:
Originally posted by Архангельский:

станет сильным, гибким и способным (.) образовывать узор.



Более он ничего не добавлял - ни про вид узора, ни про хим.состав. Прочный\сильный и гибкий (в отличии от железа) - это сталь, которая реально приобретает такие свойства уже после 0.5% углерода, и до 2%, после чего эти свойства уже уменьшаются (гибкость, например).
Узор? узор тоже укладывается ровно в эти рамки состава - у Сергея Лунева на рынке полно шамистых булатов с 0.6% углерода, а более углеродистых сплошь и рядом.
Так что булат, если верить Аль-Кинди, это плавленная сталь с узором. Остальное -комментарии.

Rivkin 25-05-2011 18:55

Можно посмотреть весь предмет целиком? Интересует как линии идут по лезвию у конца, ну и общий вид.

Hunt11 26-05-2011 16:04

quote:
Originally posted by zladinox:
Микроструктуру и химсостав, когда буду иметь на руках, обязательно выставлю.

2. Бывает не очень часто, но может это от плохого хранения?
3. Да, часто
4. В 70-80% она есть или есть темная полоска (после травки)
5. Только таббаноиды травятся хорошо. Остально по-разному.

Hunt11 26-05-2011 16:08

quote:
Originally posted by Архангельский:

Более он ничего не добавлял - ни про вид узора, ни про хим.состав. Прочный\сильный и гибкий (в отличии от железа) - это сталь, которая реально приобретает такие свойства уже после 0.5% углерода, и до 2%, после чего эти свойства уже уменьшаются (гибкость, например).
Узор? узор тоже укладывается ровно в эти рамки состава - у Сергея Лунева на рынке полно шамистых булатов с 0.6% углерода, а более углеродистых сплошь и рядом.
Так что булат, если верить Аль-Кинди, это плавленная сталь с узором. Остальное -комментарии.

Спасибо!
Но вот деталь остается - есть ли в старых клинках лигатура то??

По Европе - не видно, только следы...
А узор не самое важное, ведь сейчас много клинков из Х12МФ с узором.....

Rivkin 26-05-2011 19:12

quote:
Originally posted by Архангельский:

Я спросил про фаранд (не его, не знаком), ответ где-то тут. К некоторому сожалению, я не силен в языках, поэтому лингвоанализ самостоятельно провести не могу, доверяясь переводчикам.

По-моему тут вопрос скорее не к переводчикам, а требует профессионального исторического анализа - как эти термины использовались, наподобие того что Аялон сделал для терминологии "пороха" в своей работе мамлюки и порох - это слово скорее означало то-то, такое-то слово - то-то. Тем более оба источника забиты названиями не арабскими. Лингвистика же и переводчики расскажет о происхождении корней слов, об их эволюции, но не о значении и использовании - для лингвиста нафта в смысле нефть и нафта в смысле порох - одно и то же слово, а для историка - нет.

zladinox 27-05-2011 08:04

quote:
Originally posted by Rivkin:

требует профессионального исторического анализа



Всеми руками и ногами ЗА!!! Не знаю кто за такую титаническую работу может взяться, но просьба к популизаторам булатной темы не бросаться терминами, в сути которых нет достаточной ясности. А то споры иногда идут на уровне типа "Это не кум-гынды, а нерис или вполне возможно фаранд". Нет полной ясности в самом то булате, а уж в сортах и подавно.
quote:
Originally posted by Архангельский:

Так что булат, если верить Аль-Кинди



А разве Аль-Кинди использует термин "булат"? Это к началу моего поста.

Архангельский 27-05-2011 14:52

quote:
Originally posted by Hunt11:

есть ли в старых клинках лигатура то



Письменные СЛОВА о том, что есть - есть. Улыбаюсь Ксерокса\скана справки из лаборатории - не видел. Надо искать...

Hunt11 27-05-2011 15:57

А я к сожалению только слышал о том. Но это (при рассмотрении источника оказывалось сказками (метеоритное железо, болотная руда, и пр., дающее сверхсвойства клинкам из них). Вот по европе то много исследований, но и там не видел я справки о наличии лигатуры выше следов...

Harryflashman 27-05-2011 16:14

quote:
Originally posted by Hunt11:

есть ли в старых клинках лигатура то??


Под словом лигатура Вы имеете в виду как-бы трещину на спинке клинка?

Архангельский 27-05-2011 16:20

quote:
Originally posted by Hunt11:

(метеоритное железо, болотная руда



Я работал с сарматским мечом 2-4 века, исследования в Московском институте стали и сплавов показали никеля 0,6%.

Архангельский 27-05-2011 16:30

Посмотрел свою книгу, уточнил. Улыбаюсь Два меча:
а) никель-0,75 %, хром-0,3 %, кремний-1,1 %
б) никель 0,53 %, кремния 0,23 %.

Архангельский 27-05-2011 16:32

quote:
Originally posted by Harryflashman:

как-бы трещину на спинке клинка



Думаю, она получалась так, по варианту Б

Hunt11 27-05-2011 17:01

Да, трещинка в булатных очень часто встречается, вариант Б логичен и мало того, подтверждается моим опытом (когда ломаешь клинок видно именно такую структуру).

"...а) никель-0,75 %, хром-0,3 %, кремний-1,1 %
б) никель 0,53 %, кремния 0,23 %. ..."

Вот это уже интересно! А есть детали - что, где, какова история, узор....Ну или хоть ссылки на источники, или с чего поиск начинать...

Архангельский 27-05-2011 18:42

Да какой поиск... В 90-х зашел в Институт реставрации (дела были), поговорил с археологами, дали два сарматских меча (клинка). Один из причерноморья, другой туркменский регион. Ржавые, понятно, насквозь, так, шматки металла.
Отдал д.т.н. В.Щербакову, из МИСиСа, тот в лабораторию, принесли бумагу, где и написано то, что написал Улыбаюсь плюс то, что не запомнил\пренебрег -десятые марганца, кислород и прочее включая фосфор. А не запомнил, потому как в норме.
Но примечательно, что серы было...аж 0.35%! Несколько лет не знал, что и думать (из почвы насосало, или еще что), пока сам метеоритами не занялся. Так в ж.метеоритах серы этой...просто куски сульфидов размером с ноготь вкраплены. В моих-то образцах нет, я выбирал, а ученик мой, Сева Сосков, именно такого пару кило прикупил.
Так что думаю, целенаправленное добавление в металл метеоритов практиковали в древности. Опять же, не всегда. Как-то меч меотов "проанализировал", так там ничего интересного вообще, железяка железякой.

Архангельский 27-05-2011 18:55

Да, кстати, тот "туркменский" клинок был прямой однолезвийный палаш - и что интересно, изготовлен по схеме Б Улыбаюсь. Центральная вставка очень резко выделялялась. В причерноморском (линза) средняя часть тоже была вварная. Однако точности ради (не такой уж я замшелый популиризатор) добавлю, что есть мнение некоторых археологов, что вроде бы четкое разделение на сваренные части объясняется разной коррозией и сварной шов\граница это всего лишь граница ржи одного состава.
Может быть так, а может быть и не совсем так. С обуха палаша ржи особой не было...

Архангельский 27-05-2011 19:09

quote:
Originally posted by Hunt11:

Да, трещинка в булатных очень часто встречается, вариант Б логичен



Есть такой исследователь, мною глубоко уважаемый, Игорь Таганов. На конференции по булату сделал хороший доклад и на мой доклад тоже согласно кивал - значит, мы с ним уважаемые люди. Улыбаюсь
Рекомендую. http://www.kalashnikov.ru/upload/medialibrary/338/078_084.pdf

Rivkin 27-05-2011 19:34

quote:
Originally posted by Архангельский:

Есть такой исследователь, мною глубоко уважаемый, Игорь Таганов. На конференции по булату сделал хороший доклад и на мой доклад тоже согласно кивал - значит, мы с ним уважаемые люди. Улыбаюсь
Рекомендую. http://www.kalashnikov.ru/upload/medialibrary/338/078_084.pdf

Мне наверное известны где-тос десяток персидских клинков в европейских коллекциях, относящихся к правлению именно шаха Аббаса. 2 в тауере, 2 в v&a, 1 в мозеровской коллекции и т.д. и т.п.
Если включить и первую треть 17-го века, то количество резко увеличивается, за счет более широких признаков, но и в этом случае речь не идет даже о сотне.
Т.е. общее количество клинков из булата в мире - штук 200?
А кто эти "столичные мастера" которые подписывали клинки?? Ассадулла, Келб-Али и еще 3 человека на данный период, отмеченные в работе Майера (кстати, на нее вообще не ссылаются, наверное есть более фундаментальные работы по подписям мастеров).

Дальше первой страницы мне как-то неинтересно стало читать.

Архангельский 27-05-2011 20:01

А Вы не читайте Улыбаюсь, Вы смотрите. Книги ведь читают не из-за того, чего в них "нет", а из-за того, что в них есть. (с)
Иной раз толстый научный труд проштудируешь, а "зерна" в нем абзац. И за этот абзац человека потом много лет цитируют. Так и здесь -исторические и культурологические пассажи пропускаем (не спец), а смотрим на подтверждение факта сварки булата и сварного шва\складки на обухе.
Мы с ним по частностям с начала 90-х препираемся, иногда резко, но его материал все же весьма интересен. Да хотя бы фото распределения фосфора...

Дмитрий .М 27-05-2011 20:10

Забавно читать мнения теоретиков о "трещине" на обухе. Кто кует отлично знает что это такое, с чем это едят и от чего получается. А реставраторы отлично знают насчет "вставок"...
Спасибо, я посмеялся от души.

Архангельский 27-05-2011 20:24

Таганов писал\говорил и том, что трещины бывают от использования для верхней части\обуха пористой части слитка с усадочной раковиной. И картинки выкладывал, где трещина лишь в центральной части клинка - как и следует при этой схеме.
На моих слитках раковин не бывает никогда, поэтому я лично с интересом внимал рассуждениям о методах использования "дырявых" слитков. Впрочем, все равно схема Б рулит - на блин, сложить "вдвое-вдоль" и проварить. Попробуйте, вам понравится.

Rivkin 27-05-2011 20:31

quote:
Originally posted by Архангельский:
А Вы не читайте Улыбаюсь, Вы смотрите. Книги ведь читают не из-за того, чего в них "нет", а из-за того, что в них есть. (с)
Иной раз толстый научный труд проштудируешь, а "зерна" в нем абзац. И за этот абзац человека потом много лет цитируют. Так и здесь -исторические и культурологические пассажи пропускаем (не спец), а смотрим на подтверждение факта сварки булата и сварного шва\складки на обухе.
Мы с ним по частностям с начала 90-х препираемся, иногда резко, но его материал все же весьма интересен. Да хотя бы фото распределения фосфора...

Смотрю дальше.
На негативной стороне:
"Новым результатом наших анализов явилось открытие необыч но большого содержания фосфора в булатах."
Не знаю что сказать. Вы действительно считаете что обнаружение фосфора в булатных клинках - открытие Таганова? И химический анализ булатов стали делать в конце 20-го века? А содержание углерода - тоже его открытие?

По сварке к черену - это не "всегда", а скорее считается в узких кругах признаком отдаленности от Индии, или удешевления производства. На клинках времен Аббаса (т.е. элиты) такого мне не встречалось, а в 19-м веке, скажем в Грузии или Турции - почти правило.

Настораживает постоянное упоминание "боевых тальваров". Подозреваю что на дело были пожертвованы индийские тальвары 19-го века по 100 долларов за штуку, на столько страшные снаружи (и внутри), что их назвали "боевыми", чтобы совсем обидно не было. Даже на фотографиях участка они ужасают. Нет, булат в них такой же почти как и всюду, но строить любые выводы на основе анализа их выкова по-моему странно.

По поводу сварки полос - бывает. Узор переходит - бывает. А бывает и не переходит. Я правильно понял что автор считает эти швы - признаком качества???

Я извиняюсь за злостный цинизм, но осталось сюда добавить что исследованные образцы были получены из лучшей и не имеющей аналогов в мире частной коллекции индийского оружия, собранной коллекционером, сделавшим выдающийся вклад в развитие коллекционирования в России, и перефразирую еврейский анекдот "вот за это то и не любят".

На позитивной стороне:
Интересная гипотеза, показанная на рис. 5, это нечто новое, и требующее анализа и размышления.

Архангельский 27-05-2011 21:49

Знаете, грязной воды в публикациях в непрофильных журналах полно, а в профильном "Металлурге" я сам как консультант его статью зарубил еще в 91 году, но в России, увы, не так много людей, кто собирает и "режет" оригиналы и публикует результаты. Таких раз-два и все.
Так что читаю, воду -долой, ребенка - в люльку.
Когда "слишком", поправим, и снова общаться. Ну ведь правда, страшно узок круг российских авторов - таких, чтоб без плотности 12 гр.\см.куб и "нитей чистейшего моножелеза".

zladinox 28-05-2011 08:00

Что касается складки. Может быть это и слишком самоуверенно, но природа ее абсолютно иная. Для этого достаточно посмотреть на перпендикулярном срезе ее (у меня были такие возможности). Постараюсь донести до вас суть явления как смогу. Дело в том, что раньше (начиная с работ 19 века, могу привести) о форме и размерах слитков булата говорили однозначно: тонкая лепешка ф 100-120 мм и толщиной 10-15 мм (правда тогда писали не в мм, это уже мой перевод). Ковали ее на ребро. Практикующий кузнец скажет насколько сложно это сделать, чтобы не получилась складка. Правда потом, когда из Индии вагонами повезли ядра и помольные шары под видом вутца, коммерция сделала свое дело и о характерных размерах и форме вутца благополучно забыли. Кстати и качество вутца оценивали по поверхности, наличие усадки и пористости - отбраковочный признак.
Работы Таганова, конечно интересны, но высокое сордержание фосфора и его распределение, были известны далеко до его работ. А коллаж типа "я его уважаю, а он мне кивает, значит мы уважаемые люди" мне очень понравился, возьму на вооружение. И что такое "смотреть книги" я не понимаю, я их стараюсь читать, но если там нет ничего интересного или откровенная галиматья, как например "Булатная сталь" Борзунова, я их откладываю. Тут я солидарен с Кириллом.

zladinox 28-05-2011 08:04

Что же касается легированности, то слова типа я где-то видел, но не сохранил, они и остаются только словами. Если хотите, чтобы к этим словам относились серъезно, пожалуйста: фото данного изделия, методику определения химсостава, карточку анализа за подписью исполнителя или же статью, где это все опубликовано и т.п. Тогда это факт, а не домыслы. Пока достоверных данных о наличии КАКИХ-ЛИБО легирующих (кроме никеля в изделиях из метеоритного железа (но их единицы)) я не видел. Все говорит о достаточно высокой чистоте археометалле и булата в частности.

Hunt11 28-05-2011 14:09

Я в этом вопросе солидарен.
Если использовать научный подход к вопросу, то нужна подборка фактов, опубликованных и проверенных.

По клинкам из метеоритного железа можно найти данные - скажем по малазийским крисам и египетским кинжалам.
Но вот по булату хочется более точных данных -
Фото узора, регион, датировка и состав.
Верю, что есть клинки из метеоритного железа (или с добавлением такового), но даже о них нет многих данных.

Архангельский 30-05-2011 07:59

quote:
Originally posted by zladinox:

"я его уважаю, а он мне кивает, значит мы уважаемые люди" мне очень понравился, возьму на вооружение



Улыбаюсь Райкин это, Аркадий. Юмор, значит. Довольно древний (прошлый век), но все же - классика. http://video.mail.ru/mail/shumofff/225/226.html Иначе говоря, выражение "мы с тобой уважаемые люди" это аллюзия. http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Аллюзия/

Дмитрий .М 30-05-2011 16:28

В каждой шутке, есть доля шутки.

zladinox 31-05-2011 11:37

По вашей просьбе попробую сбросить фото всего изделия, клинок с узором предположительно "шам", вверху полированный, внизу панорама травленого. Узор (макроструктура) меняется от лезвия к обуху и от хвостовика к острию. Насколько это типично для старых изделий?



И несколько участков с узором






Плюс фото с торца

Hunt11 31-05-2011 15:15

Посморел несколько клинков. ИМХО, но для клейменых и богатых клинков (с золочением) это не очень характерно.
А вот клинки попроще часто с переходами и весьма резкими. Могу попробовать залить сюда фото...

zladinox 04-06-2011 05:20

Роман, не получается выставить обещанное?

Hunt11 06-06-2011 12:09

А что выставить то - переходами клинки ? Я их сейчас как раз делаю...

zladinox 22-06-2011 09:39

Вопрос к тем, кто занимается реконструкцией, историей и этимологией булатных изделий. В статье "The making and selling of wootz, a crucible steel of India" Bennet Bronson пишет, что понятие вутц в литературе появилось только в конце 18 века. Индийское железо и сталь торговалась с 2 века (там же), но судя по цене (по цене баласта) это был не тот знаменитый вутц. Вроде бы все в тему статьи Кирилла. Но у кого какие еще есть данные или ссылки? Кстати у него есть интересная интерпритация факта повышенного интереса к булату (вутцу): это связано не столько с высокими свойствами материала (к сожалению пока нет достоверных данных и исследований о сказочных свойствах булата, а что есть, то ...), а с модой на Восток и Индию (в частности и на Японию), появившуюся в конце 18 века. Это проявилось в литературе, исскустве, дизайне и т.д.

Khiber 23-06-2011 23:03

В Англии мода на Индию возникла лишь в 19 веке, да и то в качестве "экзотики"
Китаю или Японии повезло больше...Во времена прерафаэлитов "выдающий" британский критик Раскин именовал всё индийское не иначе как "монструозным" Оружие было интересно англичанам лишь как военные трофеи либо из за наличия золота и камней. Выпуская свою первую книгу по исламу в 1979 Елгуд указавал на то, что в СССР наследие ислама (центральная азия и кавказ) гораздо более изучено, чем в Европе.

Harryflashman 24-06-2011 05:24

quote:
Originally posted by Khiber:

Выпуская свою первую книгу по исламу в 1979 Елгуд указавал на то, что в СССР наследие ислама (центральная азия и кавказ) гораздо более изучено, чем в Европе.



Во многом правильно: ни в одной из "Восточных" стран не было серьёзных научных работников по оружию с солидным образованием. Коллекцию Топкапи впервые описал немец в 1920-х, иранские коллекции - Романовский ( кто такoй, не знаю, но из Ленинграда) в 1950-х, арaбское оружие -Элгуд, индийское - англичане в основном. Академической традиции в исламском мире не было.

Belgorod 17-07-2011 21:02

Извините, что я с офтопом, но
Господа! можно вопрос знатокам:

Ножами занимаюсь с детства - сейчас хочу булатный, чтобы заценить
по полной программе. Останавливает дороговизна клинков.
Кстати, где лучше купить? ))
Но не об этом речь. Вот, меня что останавливает:

Химия и Жизнь N5, 1980 г., с. 58-64
А. Герчиков - О булате
Пишет следующее:
.....
Багдадский философ Ал-Кинди писал, что русы хорошо знали восточный булат (фаранд), но не применяли его: на морозе он становился хрупким.

Я все не читал, ввиду отсутствия времени, но заметил, что вы тут про фаранды. Так вот, мое мнение: фаранд одно из арабских названий булата или булатного узора, в каждом конкретном случае по-разному. Но чаще - просто, булатный узор, учитывая то, что фаранд по-персидски - шёлк.

Собственно вопрос: Это правда насчет морозов - пользоваться булатом не рекомендуются?


Israguest 17-07-2011 21:37

Belgorod , можно я вам совет дам .На Ганзе есть камрад каземирович ,зовут Сергей (легко найти в Холодном оружии в темах про тесты ).Стукните ему в личку .Парень он толковый и отзывчивый , живет в Сибири , занимается вопросами хладостойкости ножей, не ленится встать ночью при -30 гр для тестирования ножа .Он поможет вам скорее , чем эти теплолюбивые историки ( смайлик ).

Hunt11 17-07-2011 22:47

Исторические клинки мороза не боятся, ИМХО Дразнюсь
Рубил я ими зимой при - 15

Foxbat 17-07-2011 22:53

Это называется в технике тест на успех... реальной информации он дает очень мало, почти никакой. Только сравнительный тест на разрушение даст ответ.

Hunt11 17-07-2011 23:00

Это как? Я могу попробовать.

Архангельский 17-07-2011 23:52

Хладноломкость - этим термином обозначается недостаток, свойственный некоторым сортам ковкого железа (а также нек. др. металлов) и состоящий в склонности металла растрескиваться и ломаться при холодной механической его обработке. Свойство X. вызывается в железе посторонними примесями, главным образом, примесью фосфора, ....... Из этих примесей преобладающее влияние оказывает фосфор. Влияние его проявляется тем сильнее, чем богаче металл углеродом. Поэтому, напр., в богатой углеродом твердой тигельной стали увеличение примеси фосфора на несколько тысячных долей процента уже значительно усиливает X., между тем, как в мягком железе даже колебания в содержании фосфора в несколько сотых процента не оказывают заметного влияния на вязкость, то есть не усиливают X. Свойство X. проявляется сильнее в литом железе, нежели в сварочном. В литом железе вызывают X. уже такие примеси фосфора, которые оказываются еще совершенно безопасными для сварочного. Точные безопасные пределы содержания фосфора, не вызывающие еще в железе X., установлены быть не могут......
Степень X. железа измеряется довольно точно числом ударов, которое в состоянии вынести, не ломаясь, железная полоса. Так, фосфористые сорта некоторых английских марок (например стаффордширское железо), содержащие до 0,25 % фосфора, разлетаются нередко при первом же ударе, бедные же фосфором сорта железа (например шведское железо), с содержанием не свыше 0,02 % фосфора, выдерживают, не ломаясь, до 10 ударов. Удары производятся молотом или падающим грузом по подпертой по концам полосе или бросанием ее на наковальню. Будучи пригодно на кузнечные поделки, хладноломкое железо совершенно не годится на мостовые и т. п. сооружения, долженствующие подвергаться ударам и сотрясениям при низких температурах.

Belgorod 18-07-2011 12:09

Спасибо за детальный ответ. Не знал.
А что насчет порошковых сталей - как там дела обстоят с фосфором?

Hunt11, вы готовы убить клинок?
Я вижу это так - по идее нож должен гнуться - вот и нужно его согнуть за разные заранее известные в теплом месте углы.

А кто-нибудь хотя бы слышал об этой строне булатных клинков?
Лично я совсершенно случайно узнал сегодня (хотя уже 17 минут как вчера).

Одну историю я изложил - вторая такая:
дескать, некие люди везли булатные клинки, но не довезли
- поломали, каким-то образом. За что их и казнили.

Hunt11 18-07-2011 12:26

Я гнул. И готов повторить.
Давайте не путайте современный булат и старый - тот имеет обычную твердость около 40 HRc и гнется...

Foxbat 18-07-2011 12:39

quote:
Originally posted by Hunt11:
Это как? Я могу попробовать.

Методология серьезных испытаний дело тонкое, требуется специальное оборудование дающее повторяемый стресс (как отметил Архангельский), и специально приготовленные образцы одинаковой формы. Ничего особенно нового тут нет, все это делается уже наверное сотни лет, но кто ж будет делать болванки из старых клинков?

Belgorod 18-07-2011 12:54

А старые-то как раз мне и не интересны - я с практической точки зрения интересуюсь Улыбаюсь
Я несколько лет назад видел нож, который очень даже гнулся без потерь для своей формы. Причем, там было в толщину не менее 3х мм

P.S.
Я уже прочитал (вот здесь http://www.rkmag.com/steel.pdf ), что в индийском вутце было много фосфора

Hunt11 18-07-2011 10:42

С практической точки зрения современные стали (не все конечно) превосходят старинные.
И испытывать на стенде старые клинки нет смысла - они подходили для своих целей тогда, когда их делали. Сейчас это просто история и не более того...

Архангельский 18-07-2011 11:33

quote:
Originally posted by Foxbat:

как отметил Архангельский



Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона...

quote:

С практической точки зрения современные стали (не все конечно) превосходят старинные.



Была древняя тема
http://guns.allzip.org/topic/79/140036.html
Потом была попытка прямого сравнения при резке каната...методологически и организационно сыровато, однако безумству храбрых я бы песню спел. И продолжил бы говорить другие буквы -б, в, г, и т.д. Тема в области практики недораскрыта, а потому можно утверждать что угодно, с равной степенью достоверности обоснования.

Hunt11 18-07-2011 13:26

Так вопросы методологии самые спорные. Я например не считаю нужным сравнивать клинки длинной менее 50 см по резу....

Foxbat 18-07-2011 16:45

Можно спорить является ли резка канатов лучшим способом сравнения способности держать режущую кромку, но то что для оружия типа сабель такой параметр важен вряд ли стоит оспаривать. По многим высказываниям современников сабли сарацинов были эффективны именно в силу состояния клинков - их остроты.

Hunt11 18-07-2011 17:31

Извините, но это теория Дразнюсь Практика говорит о важности не удержания заточки, а о другом - упругости, неломкости (не обязательно прочность, а именно неломкость), форме клинка...Ну и опыте)

Конечно не стоит отвергать тесты, любые тесты. Вот только ВЫВОДЫ из них всегда спорны....

Foxbat 18-07-2011 17:54

quote:
Originally posted by Hunt11:

Извините, но это теория. Практика...


Высказывания очевидцев, участников боев это теперь "теория"?

Как раз выводы из правильно организованых тестов никогда не спорны.

Резка канатов, при всем несовершенстве техники, о котором говорит и сам автор, тем не менее является шагом в направлении об'ективных сравнительных испытаний... а вот истории типа "А я тут жахнул - и нечего!" не говорят ровным счетом ни о чем.

От резанья канатов можно переходить к вопросу приложимости этого испытания к реальным характеристикам оружия - это будет правильный и об'ективный путь.

Hunt11 19-07-2011 12:22

Так и надо переходить!! А то все как то застревают на этом....Ну и больше не идут.

Да, участники каких боев воевали старинными булатными саблями ? Или это о остроте сабель сарацинов ?????

Архангельский 19-07-2011 09:59

Методику резки канатов совместными усилиями неглупых людей практически отладили, набрали и статистику, теперь есть с чем сравнивать. Как раньше, в стиле "абы как", уже не пройдет -нужно предъявить и результат и "кошерную" методику.
Что до остроты сабель сарацинов, то Аносов по этому поводу сказал примерно так - упругостью и прочностью восточные булаты уступают европейской стали, но превосходят ее в остроте и стойкости лезвия. Т.е. в бой -с "европой", на канаты Улыбаюсь - с "сарацинами".

Hunt11 19-07-2011 13:41

Так тесты резки старыми булатами разве это подтвердили?

Я же не против тестов, вопрос о выводах. Стойкость кромки к сохранению зааточки коррелирует с боевыми качествами сабли, но не напрямую, ИМХО. Тут много факторов - вид заточки, тип защитного снаряжения, способ применения...
По "бою европой" мне лично не все ясно, вероятно я предпочту старую булатку современной сабле из 65Г....Массовость порождает дешевизну, но не качество.

Как вывод - нужны разные тесты, тогда будем более обьективны. А то слон - он разный Дразнюсь

Foxbat 19-07-2011 15:53

quote:
Originally posted by Hunt11:

Стойкость кромки к сохранению зааточки коррелирует с боевыми качествами сабли,


Слава Б-гу... это уже прогресс от более раннего: "Я например не считаю нужным сравнивать клинки длинной менее 50 см по резу.... ".

zladinox 19-07-2011 16:13

Интересно читать технические термины в исполнении Брокгауза и Ефрона. Вообще то для того, что бы понять суть явления лучше обращаться к технической литературе, тому же Гуляеву. Вообще хладноломкость - это резкое снижение ударной вязкости (переход от вязкого к хрупкому разрушению) сталей при пониженных температурах. В зависимости от состава, термообработки и многих других параметров температура перехода сильно изменяется. Фосфор, да еще в совокупности с углеродом очень сильно повышает температуру перехода, иногда она наблюдается даже при комнатной температуре.
Может быть Ефрон и стучал полосой для определения хладноломкости, но вообще то, как отметили выше, есть специальные методики, достаточно простые.
В старых булатах действительно достаточно высокое содержание фосфора, в теме "Круглый стол..." мы собирали статистику. Так из 44 исследований только 3 имели боле менее приемлемое содержание фосфора. Сейчас у меня на исследовании пять образцов, причем не "табаноиды", "шам" и т.д. и т.п. Так в 4-х опять же очень высокое содержание фосфора, чуть ли не 0,2% (Роман, в 5 образце). Да и исторические данные о малом использовании булата, так как он ломался на морозе - прямое этому подтверждение.
Что касается тестов, только четкая методика, с одинаковой геометрией и т.п. может ответить о превосходстве того или иного материала. Из анализа структуры, что старого европейского оружия, что булата, могу подтвердить высказывание Аносова. Прочность и упругость у европейского оружия должно быть выше (содержание углерода 0,3-0,6%, равномерная структура, достаточно высокий отпуск и т.д.), рез за счет большого кол-ва карбидов у булата должен быть выше. В принципе это подтвердили испытания Zschokke и Verhoeven. Булатом занимаюсь давно, но не могу найти ответ на вопрос: "Неужели только красота (узор) булата является причиной этих многочисленных сказок и мифов о нем?".
Массовость порождает не только дешевизну, но и стабильность. Не обязательно супер свойств. На мой взгляд человек должен знать, на что годно его оружие и если он знает, что от него ожидать, он будет его соответственно эксплуатировать. А если свойства колеблются от рубки танка на лету до излома от щелчка не есть гуд. Как то так.

Foxbat 19-07-2011 16:40

Карбиды карбидами, но высокие режущие свойства восточного оружия часто об'яснялись гораздо более прозаически - а именно отношением владельцев к своему оружию. Многие европейцы отмечали что басурманы с благоговением относились к саблям и их режущим кромкам - их точили до высокой остроты, а главное, их не совали в стальные ножны - там использовалось дерево. Сабля же среднего европейского кавалериста была если когда-то и точена, то быстро тупилась о ножны. Кроме того, набранные из бывших крестьян рекруты не имели кодекса уважения к оружию, в отличие от басурманов живших с чим от рождения... и сабли использовались для чего угодно - они втыкались в землю, ими рубили хворост для костров, и на них даже жарили мясо над огнем. Все это хорошо описано многими классиками.

iv2006 19-07-2011 16:53

quote:
Карбиды карбидами, но высокие режущие свойства восточного оружия часто об'яснялись гораздо более прозаически - а именно отношением владельцев к своему оружию. Многие европейцы отмечали что басурманы с благоговением относились к саблям и их режущим кромкам - их точили до высокой остроты, а главное, их не совали в стальные ножны - там использовалось дерево. Сабля же среднего европейского кавалериста была если когда-то и точена, то быстро тупилась о ножны. Кроме того, набранные из бывших крестьян рекруты не имели кодекса уважения к оружию, в отличие от басурманов живших с чим от рождения... и сабли использовались для чего угодно - они втыкались в землю, ими рубили хворост для костров, и на них даже жарили мясо над огнем. Все это хорошо описано многими классиками.

Представил себе кавалериста из Light brigade, жарящего мясо на сабле. Или вы про какую Европу?
И что такое "басурманская кавалерия", это из какой страны, в какой период? Судан конца 19 века, Эфиопия начала 20-го, Афганистан начала 21-го?

zladinox 19-07-2011 16:54

Вот так по крупицам и начинаешь понимать суть явления. Металл металлом, а воспитание рулит. Про заточку согласен, есть отрывочные сведения вплоть до пальцами с золой. Смех смехом, но для булата это верное решение, когда затачивается не твердыми абразивами (в этом случае карбиды (опять я про карбиды) просто вырываются из матрицы), а мягкими (сполировывается матрица, а карбиды выходят на поверхность).

Foxbat 19-07-2011 17:06

Надо сказать, что культ тупого оружия на Западе доходит до абсурда. Существует очень развитое мнение что сабли вообще не точили - основанное в значительной степени на том факте что многие кавалерийские сабли, что сегодня на рынке, не имеют режущей кромки (существуют различные об'яснения этого факта). Пропоненты этой идеи с пеной у рта доказывают что заточка вообще не нужна, что сабля рубит просто за счет своей кинетической энергии - на каждом форуме такие есть.

zladinox 22-07-2011 13:07

Для того, что бы сравнивать европейский и восточный археометалл по свойствам достаточно посмотреть их структуру. В статье http://www.zlatoust-air.ru/01.zip мы представили состав и структуру златоустовских сталей 19 века и булатов. Европейские стали того периода практически не отличаются (так же исследовали). Если сравнивать эти структуры, например, с "табаноидами" (выставлю в конце поста), то все выводы подтверждаются. Даже без влияния фосфора "табаноиды" будут более хрупкими, менее упругими, но "резучими".