Какое этот предмет имеет отношение к холодному оружию?

?

Похож на скрытый в распятии стилет.

Может глупость ляпну )) Но, на концах распятия - колпачки ,как на кортиках встречаются)))

Может глупость ляпну ))

Si vis pacem, para bellum!

Вообще, конструкция неверная. Прежде чем воспользоваться, ее придется с себя (или откуда-то там еще) снять. Логичнее делать рукоять снизу, пожертвовав гардой.

Он уточен? Зачем такие длинные ножны?

Да уж...
Католики отмочили...
Впрочем, надеюсь, что это не католики сделали, а какой-то живущий на Западе отдельный идиот.

Да... они такие... на Западе...

Виктор, это католический крест.
Крыж по-нашему.
На востоке не употреблялся вообще.

Пономарь
Впрочем, надеюсь, что это не католики сделали, а какой-то живущий на Западе отдельный идиот.

Не хочу вас разочаровывать, но это абсолютно заурядное для Италии скрытое оружие. Причём не просто итальянское, а нож типичный для истово верующего юга : Апулии, Калабрии, Неаполя и особенно, Сицилии. Известен как "круцифиссу", атрибутирован и описан многими специалистами по итальянскому оружию, например, Баронти (1986). В Южной Италии, как и в России, христианство жило в симбиозе с архаичными языческими верованиями, и магическими обрядами и ритуалами,

Про Италию очень интересно.Спасибо. Но вроде как стилистика предмета ближе к испанской..? (я не о подписи под фото, а о стилистике)

Volpertinger
Пономарь

Впрочем, надеюсь, что это не католики сделали, а какой-то живущий на Западе отдельный идиот.

Не хочу вас разочаровывать, но это абсолютно заурядное для Италии скрытое оружие. Причём не просто итальянское, а нож типичный для истово верующего юга : Апулии, Калабрии, Неаполя и особенно, Сицилии. Известен как "круцифиссу", атрибутирован и описан многими специалистами по итальянскому оружию, например, Баронти (1986). В Южной Италии, как и в России, христианство жило в симбиозе с архаичными языческими верованиями, и магическими обрядами и ритуалами,

Поделитесь названием публикации пожалуйста, и спасибо за информацию выше! Эта область для меня почти табула раса.

Volpertinger
как и в России, христианство жило в симбиозе с архаичными языческими верованиями, и магическими обрядами и ритуалами,

В России христианство не жило, а живет.
И Вы мне, пожалуйста, не рассказывайте про "симбиоз магических обрядов и ритуалов", в котором живет христианство в России.

Потому как христианство в России - это Серафим Саровский и Игнатий Брянчанинов, Оптина Пустынь и Ксения Петербуржская в 19-ом веке, Иоанн Крестьянкин, Новомоученники и Мария Макутасова - в 20-ом, Паисий Величковский - в 18-ом. А в более ранние времена - Сергий Радонежский и Антоний и Феодосий Печерские, Александр Невский, Петр и Феврония, Федор, Давид Константин Ярославские, Юлиания Лазаревская.
Это Троицко-Сергеевская лавра, это Дивеевский монастырь, это фрезки Диониссия и Троица Рублева, это Соборы Московского Кремля, это, в конце концов - Русская Государственность и русский народ, которые созданы Православием.

А отнюдь не найденные по отдаленным глухим уголкам сознания невоцерковленных и малоцерковных людей непонятные представления, значение которых сильно переоценено.

Пономарь

А отнюдь не найденные по отдаленным глухим уголкам сознания невоцерковленных и малоцерковных людей непонятные представления, значение которых сильно переоценено.

То-есть, детально описанные великими русскими учёными,этнологами и историками Владимиров Ивановичем Далем,Василием Осиповичем Ключевским, Николаем Ивановичем Костомаровым, Александром Николаевичем Афанасьевым, массовые языческие и магические обряды и ритуалы миллионов крестьян в России, это, очевидно, "невоцерковленные и малоцерковные" практиковали ? )))))))
Общепринятая массовая традиция катать попов по полю для "оплодотворения" поля и повышения его "фертильности", доставшаяся в наследство от дохристианской Руси, или когда женщины во время эпидемий запрягались в плуг и проводили борозду вокруг деревни,выкапывание и наказание "заложных" покойников и тд и тп..А институты кликушества и калик переходных ?! Как и у католиков южной Италии соблюдалась только внешняя обрядовая сторона религии. И католицизм и православие терпимо относились к магии и языческим рудиментам.
Это только протестанты свято блюли букву закона и библейский постулат "ворожеи не оставляй в живых, что и выжигали калёным железом с Реформации.

И давайте не раскачивать тему житий святых, и то, как они составлялись и легендировались, начиная с Золотой легенды. Не надо читающим тему терять веру.

Dmitry Z~G

Поделитесь названием публикации пожалуйста, и спасибо за информацию выше! Эта область для меня почти табула раса.

estetes
Про Италию очень интересно.Спасибо. Но вроде как стилистика предмета ближе к испанской..? (я не о подписи под фото, а о стилистике)

Дык, а под чьим правлением находилась Италия ? )) Так что, всё логично. Более того,даже испанская мода была заимствована.

Вот ещё два из музея антропологии им. Ломброзо в Турине :

Volpertinger
Dmitry Z~G

Поделитесь названием публикации пожалуйста, и спасибо за информацию выше! Эта область для меня почти табула раса.

Да пожалуйста : Giancarlo Baronti : Coltelli D`Italia (1986). Фундаментальный труд, - лучшее на сегодня по Италии.

Спасибо. Заказал книгу. Со своей стороны порекомендую LUCIANO SALVATICI - POSATE, PUGNALI, COLTELLI DA CACCIA DEL MUSEO NAZIONALE DEL BARGELLO

Бесспорно, испанский стиль хо и стили некоторых регионов Италии того-же 17 в. перекрещиваются (ха!) - эфесы рапир таза и кинжалов для левой руки, например.

а можно еще инфы? тема заинтересовала очень

Подобное ,но попроще видел в Питере в Исакиевском ,когда там был антирелигиозный музей.Не знаю может быть и новодел.Но в экспозиции был.

Dmitry Z~G
Со своей стороны порекомендую LUCIANO SALVATICI - POSATE, PUGNALI, COLTELLI DA CACCIA DEL MUSEO NAZIONALE DEL BARGELLO

Есть у меня три книги Салватичи. Меня сами колтелли и пуньяли мало интересуют, а вот фактологический архивный материал по истории криминалистики у него бесценный.

Вы читаете на итальянском?

Dmitry Z~G
Вы читаете на итальянском?

В работе над книгой приходилось биться и с неаполитанским диалектом 18 века. жуткая, должен заметить, штука. ))) Пришлось искать итальяно-неаполитанские словари 18 века, а потом современные словари архаизмов )) Причём,значение многих слов приходилось устанавливать по капле, потому как анахронизмы..

Ого. Может после такой тяжелой работы стоит перевести книгу на русский?

Незнание европейских языков, кроме английского, моя ахиллесова пята.

Dmitry Z~G
Незнание европейских языков, кроме английского, моя ахиллесова пята.

Я тоже думал что знаю английский, пока не попал в Южный Йоркшир, и не впал в ступор от фразы "та лув" )))Индо-пакистанский пиджин по сравнению с Йоркширом,это оксфордское произношение ))

Volpertinger

Я тоже думал что знаю английский, пока не попал в Южный Йоркшир, и не впал в ступор от фразы "та лув" )))Индо-пакистанский пиджин по сравнению с Йоркширом,это оксфордское произношение ))

Да ладно, при чем тут это? Можно отьехать 100км от Питера и не понять о чем говорят. Знание английского у Дмитрия очень качественное.

........ Александр Невский ......................... Русская Государственность и русский народ, которые созданы Православием.

Ну, если смешно - то ничего не попишешь.
Значит Вам смешно.

То, что Вам смешно - мне очень печально.
Мне, к сожалению, не смешно, что люди, живущие в России не знают ее истории и главное не понимают смысла ее существования в мире.

Пафосно как.
Но с Невским действительно смешно. Монгольский наемник, вытащенный из небытия Петром для обоснования территориальных претензий к шведам (устье Невы и Ниеншанц).

Ну и глупость...
И дремучесть.
Александр Невский - в схиме Алексий - был прославлен в лике святых задолго до Петра Первого.
Его почитание началось сразу почти после его праведной кончины. Практически в 1280-х годах. А канонизирован он для общероссийского почитания в 16-ом веке. До Петра еще 150 лет.
Он был единственным правителем во всей Восточной Европе, который сделал правильный выбор - отверг союз с католиками и сохранил Православную веру.
Даниил Галицкий, принявший из рук папы корону, помощи не получил,но получил то, что русские люди на несколько сотен лет попали под власть католиков - и так появились украинцы.

Его житие (Александра Невского) появилось почти сразу после смерти.
Почитание его было велико на Руси - люди понимали кто он такой и чем они ему обязаны - сохранением Руси и русского народа.
Удивительно, какую кашу сваренную непонятно кем и где нужно иметь в голове, что бы этого не знать.
Петр Первый перенес его святые мощи, до того находившиеся во Владимире в лавру.

Впрочем, я понимаю.
То, что для меня будет хорошо - для моего врага будет плохо.
Что для России хорошо - для врага России плохо.
Я не обвиняю никого, просто говорю как есть.
И исторические оценки - те же.

Естественно, что для шведа, войско которых святой благоверный князь Александр разбил на Неве, он исторический персонаж не очень популярный.
И для западноориентированного человека, который тяготится тем, что он русский и мечтает стать немцем или англосаксом каким - а таких полно было в 19-ом веке, целая плеяда "интеллигентов" - он так же далеко не положительный герой.
А такие книжки писали, и историками были. И все "общество" из них состояло.
Ильин, Кириевский, Самарин - эти фамилии мало кому что говорят.
Зато Ключевский, Костомаров - это да! Величины!

Либеральное течение сейчас торжествует.
Но что уж тут сделать.
Но это не повод, что бы я забыл кто я есть.

Пономарь
Ну и глупость...
И дремучесть.

Пономарь
смысла ее существования в мире.

Пономарь
Даниил Галицкий, принявший из рук папы корону, помощи не получил,но получил то, что русские люди на несколько сотен лет попали под власть католиков - и так появились украинцы.

Пономарь
люди понимали кто он такой и чем они ему обязаны - сохранением Руси и русского народа.

То, что по Вашему мнению не вяжется - я не могу переписать историю.
История такова, а вяжется она с Вашим мнением или нет - проблемы Вашего мнения.

Украинцы не католики.
Украинцы - русские, попавшие в очень жесткие условия гонения на Православие.
Часть из них окатоличилась, часть - приняли католичество под видом Унии, часть осталось в Православии.
Но отстаивание своей самобытности и права быть самими собой так въелся в кровь, что уже в 19-ом век, после давнего воссоединения с Россией у русских в Малосроссии появилось новое самоназвание - украинцы.
До 19-го века они были все русскими, и сами себя так называли, а потом - украинцами стали.

Пономарь
История такова, а вяжется она с Вашим мнением или нет - проблемы Вашего мнения.

"вроде как археолухи утверждают" - Сами слшали? Или прочитали где? Если прочитали, то среди образованных людей принято указывать источник информации. А то, вроде как другие археологи утверждают, что вся французская культура развилась от древнеказахской, когда последние прикочевали на берега Сены.

Ну, если АрхиОлухи утверждают, то тогда конечно...

Мощи святого Александра во Владимире были ОТКРЫТЫ.
Это в Александро-Невской Лавре они под спудом.
До 1724 года - года перенесения мощей - мощи Александра были видны тысячам паломников.
И не было никаких вопросов о том, что его лик татуирован. (прости, Господи, приходится на такую дичь ответы давать)

Монгольский ставленник, говорите. А чей еще он мог быть ставленник, если русские княжества тогда были вассальными орде? Не был бы ставленником, не был бы и князем. Или вы хотите, чтобы он с монголами пошел воевать? Тогда он был бы не Святой, а просто дурак.

Arabat
Ну, если АрхиОлухи утверждают, то тогда конечно...

Foxbat
Да ладно, при чем тут это? Можно отьехать 100км от Питера и не понять о чем говорят. Знание английского у Дмитрия очень качественное.

И я свободно говорю на английском.
А как коррелирует знание английского Дмитрием с йоркширским диалектом ? Вы о чём вообще ?
От того что я, вы или Дмитрий будут говорить на оксфордском английском, йоркширский диалект, или лондонский "кокни" лучше и внятней не станут.

Volpertinger
Dmitry Z~G

Со своей стороны порекомендую LUCIANO SALVATICI - POSATE, PUGNALI, COLTELLI DA CACCIA DEL MUSEO NAZIONALE DEL BARGELLO

Есть у меня три книги Салватичи. Меня сами колтелли и пуньяли мало интересуют, а вот фактологический архивный материал по истории криминалистики у него бесценный.

Это какие? Мне известны верхняя и

Fatti di coltello, 1839-1849
Pistole Militari Italiane, 1814-1940

Ta, Luv.

Они и есть. У него была ещё одна,но сильно непрофильная

Volpertinger

Вы о чём вообще ?

Да просто "пример" был неудачный, но проехали.

Ясно. Обе не в моей сфере интересов, а вот первая - очень полезная для любителей старинного хо книжка.

Dmitry Z~G
Ясно. Обе не в моей сфере интересов, а вот первая - очень полезная для любителей старинного хо книжка.

Тогда боюсь что и Баронти вам не подойдёт - у него, скорее, работа по культурной антропологии и этнологии..

Кстати, я не нашёл "на интернете" других примеров кроме представленых выше.

Dmitry Z~G
Кстати, я не нашёл "на интернете" других примеров кроме представленых выше.

Вышла у него в 2005 книжка. Я не стал брать..Какие-то рассказы о лошади и собаках

Nadir. Doveva essere un cavallo e invece fu un cane (2005)

Имеются в виду другие примеры подобных кинжалов. Вы написали что круцифиссу было нередкой комбинацией.

svs-68
"вроде как археолухи утверждают" - Сами слшали? Или прочитали где?

блин, прошу пардону, видимо, мне это приглючилось 😞

был пьян, вспылил (с) 😊

другое интересно откуда я это взял, т.к. тот человек которому я приписывал сию инфу, открещивается напрочь.

Dmitry Z~G
Имеются в виду другие примеры подобных кинжалов. Вы написали что круцифиссу было нередкой комбинацией

Да, нередкой. Описание кинжалов-распятий часто встречается в работах сицилийских этнологов и антропологов 19 века, например, у Пилтре? чьим именем назван известный этнологический музей на Сицилии, и у Ферреро. Так как вы, как я понимаю, уже заказали Баронти, то найдёте упоминание о бытовании этого оружия на странице 234. Если вы заказали первое издание 1986 года, Franco Muzio Editore, как у меня.

Не хочу вас разочаровывать, но это абсолютно заурядное для Италии скрытое оружие. Причём не просто итальянское, а нож типичный для истово верующего юга : Апулии, Калабрии, Неаполя и особенно, Сицилии. Известен как "круцифиссу", атрибутирован и описан многими специалистами по итальянскому оружию,

Хотелось-бы глянуть на другие примеры этого заурядного оружия. поодобных ему я не увидел ни в своей маленкой библиотечке ножевых книг, ни на "интырнете".

Dmitry Z~G
Хотелось-бы глянуть на другие примеры этого заурядного оружия. поодобных ему я не увидел ни в своей маленкой библиотечке ножевых книг, ни на "интырнете".

Я повес в теме ещё пару образцов из музея Ломброзо. Сколько вам их нужно ?

Далеко не все книги оцифрованы и висят в сети. Баронти тоже нет в сети, но это не значит, что его не существует. Ссылки на других авторов я дал. Чем ещё помочь даже и не знаю. Ищущий да обрящет

Для заурядного оружия 3 примера однако маловато. Кто мог владеть этими распятиями, зачем? Для крестьянина или городского бедняка показаные выше образцы слишком хороши.

Это мне придётся прочитать долгую и нудную лекцию о законодательстве Испании и Италии с 1860 по 1940е, породившем массу образцов стилизованного и скрытого холодного оружия. Кстати, тенденция украшать ножи и предметы использовавшиеся в качестве оных, это отличительный признак плебейского оружия Испании и Италии 19 века

Volpertinger
Это мне придётся прочитать долгую и нудную лекцию о законодательстве Испании и Италии с 1860 по 1940е, породившем массу образцов стилизованного и скрытого холодного оружия. Кстати, тенденция украшать ножи и предметы использовавшиеся в качестве оных, это отличительный признак плебейского оружия Испании и Италии 19 века

Предмет-то 17 в., а не 19. Ну да бог с ним.

Dmitry Z~G
Предмет-то 17 в., а не 19. Ну да бог с ним.

Вообще то первые законы о ношении и хренения ножей и кинжалов, а также о наказаниях за ранения нанесённые ими относятся к ранним европейским судебникам 10-13 веков : Саллические правды, Ливонские правды, Грагас..
Ну да бог с ними, кому это интересно...

Dmitry Z~G
Предмет-то 17 в., а не 19. Ну да бог с ним.

Ну, дату сию оставим на совести парижского музея Musée de l'Armée, где, собственно, указанный вами предмет и обитает. И если вы внимательно читали подпись под конкретно этим экспонатом, то несомненно знаете, что там сказано, что такие стилеты в распятиях массово использовались пилигримами ))

Volpertinger
Dmitry Z~G

Предмет-то 17 в., а не 19. Ну да бог с ним.

Ну, дату сию оставим на совести парижского музея Musée de l'Armée, где, собственно, указанный вами предмет и обитает. И если вы внимательно читали подпись под конкретно этим экспонатом, то несомненно знаете, что там сказано, что такие стилеты в распятиях массово использовались пилигримами ))

click for enlarge 1200 X 1600 219,9 Kb picture

Написано-ли это на музейной табличке описывающей предмет, я не знаю, а то что это написано в вот этом блоге, откуда вы это списали и взяли картинку - знаю.
http://lcmccabe.blogspot.com/2008_01_01_archive.html

Буквально там написано следующее - The museum also had display cases filled with swords and knives. A weapon that gave me pause was one that I could imagine being carried by a clergyman whilst on a pilgrimage. If you look carefully you will notice that the top of the crucifix is actually a concealed dagger. Что есть, имхо, не более чем домысел блоггера, без опоры на таблички, а вы, похоже, списали оттуда, и прибавили своего про массовость.

Куратор парижского Музея Армии, где находится предмет, написал о нем следующее - PLUS SURPRENANT, CE CRUCIFIX ESPANOL PAR UNE ETRANGE DEVIATION RESULTANT PEUT-ETRE DES PHANTASMES INQUISITORIAUX DU TEMPS PERD SA SIGNIFICATION RELIGIOUSE POUR SE TRANSFORMER EN UNE ARME REDOUTABLE: LA PARTIE SUPERIEURE DE LA CROIX, AU-DESSUS D'UNE MINIATURE DELICATE DE LA VIERGE ET DU CRIST, EN BOIS DE BUIS, SE SEPARE POUR SERVIR DE GARDE A UN POIGNARD MONTE AVEC UNE LAME EFFILEE.

Про пилигримов ни слова.

Dmitry Z~G
вот этом блоге, откуда вы это списали и взяли картинку - знаю.

Блог, говорите..Списал, говорите..Ну вот вам эта же картинка в четырёх мегабайтах ))) Хотите ещё крупнее ? ))
И авторов порекомендовал, и ещё несколько изображений аналогов повесил, и большую картинку разместил...

И вот такие ножики были в ходу

Так-же эти кинжалы в распятиях делали в тюрьмах..Об этом писал Чезаре Ломброзо в "Человеке преступном". Рисунок 8, глава "О морали".

Надеюсь тема исчерпана.

не нужно быть семи пядей во лбу что-бы понять что любой меч и прямой кинжал
с перекрестием образует крест...
именно этот сокральный смысл и вкладывали в меч ктестоносцы

пророк
именно этот сокральный смысл и вкладывали в меч ктестоносцы

интересно, а какой тогда смысл видели в мече сарацины?

пророк
не нужно быть семи пядей во лбу

Mower_man
интересно, а какой тогда смысл видели в мече сарацины?

По теме: А я так и не понял--предмет испанский или итальянский? Внесите ясность--интересно очень.

по художественному исполнению предпологаю испанский... но чем чёрт не шутит...

Жёсткая правда! Надо всем срочно сказать. А то "мужики то не знают"...

estetes
Не видели сакрального смысла--потому и мучались ночами бессонницей.Выходили на улицу.На луну смотрели. А на что ещё ночью в те времена смотреть было? Потом кто-то из глядящих увидел месяц ,испытал вдохновение, пошёл в кузницу ночью и изогнул меч. И наступила гармония. С тех пор на Востоке клинки и изогнутые...
А про уши ятагана и шашку -там другая история.

Среди старых исламских мечей наверное большая часть прямые с перекладинами как у крестоносцев.

Получил упомянутую выше книгу Баронти. Ничего подобного сабжу в ней не показано.
Очевидно редчайший в своем роде предмет, посему и покоится в Музее Армии.

Dmitry Z~G
Получил упомянутую выше книгу Баронти. Ничего подобного сабжу в ней не показано.

А $59.95 тю-тю! 😊

Foxbat
Dmitry Z~G
Получил упомянутую выше книгу Баронти. Ничего подобного сабжу в ней не показано.

А $59.95 тю-тю!

Да, ето я поспешил, повелся на рекоммендацию експерта. Да и само название книги внушало всеобъмленность - "Ножи Италии". Тем не мение, несмотря на мое незнание ломбардийского диалекта, книга кажись про заурядную поножовшину.

Dmitry Z~G
Получил упомянутую выше книгу Баронти. Ничего подобного сабжу в ней не показано.

А что, кто-то вам обещал картинки ? Описание есть, страницу я вам привёл. Инджой.

Dmitry Z~G
Очевидно редчайший в своем роде предмет, посему и покоится в Музее Армии.

Могу только предположить, что вы совершенно случайно пропустили фотографии ещё трёх других Редчайших В Своём Роде Предметов из антропологического музея в турине, старательно выложенных в этой теме

Foxbat
А $59.95 тю-тю!

Понимаю вашу боль, от таких ударов нескоро оправляются ))

Dmitry Z~G
книга кажись про заурядную поножовшину.

Опять же позволю себе порекомендовать предназначенную вам мою ремарку, расположенную в этой теме, в которой говориться, что если вы расчитываете на книгу о ножах, то Баронти вас разочарует, так как "книга скорее по культурной антропологии".

ЕС ломбардским диалектом я знаком слабо, но написанное прекрасным литературным итальянским языком название, полностью звучит как "Coltelli d'Italia : Rituali di violenza e tradizioni produttive nel mondo popolare. Storia e catalogazione"

Что, есессно , вообщем, переводится как "Ножи Италии : народные ритуалы насилия и традиции производства ". Именно в таком виде название висит во всех интернет-магазинах..

2 или 3 известных предмета, на мой неекспертный взгляд, классифицируются как редчайшие.

Volpertinger, не ожидал увидеть вас на моей странице в одноклассниках. Поделитесь, каким макаром вы мою фамилию узнали? Я ее тут не афишировал.

Dmitry Z~G
2 или 3 известных предмета, на мой неекспертный взгляд, классифицируются как редчайшие.

На мой ещё менее экспертный взгляд, это правило было бы верно при условии ,что все три предмета были бы от одного мастера , походили из одной страны,и принадлежали к одной эпохе.
Однако, предметы разделены тремя столетиями, и изготовлены в разных странах.
А это уже тенденция и традиция