О чем намотка говорит знатокам ?

На рукоятях шамширов , киличей иногда можно увидеть проволочную намотку .
( придется отложить на ночь -" постоянные " трудности )

может я ошибаюсь, но озвучу мысль услышанную от Славы Коростелева ака Можайского - обмотка на некачественно закрепленном перекрестье не дает съехать перекрестью на клинок при отмашке, и на старых шамширах потеря крестовины - не редкость

Фото будут позже , а пока продолжим .
На большинстве рукоятей -перекрестий намотки нет и встречается она не только на дешевых ,но и на дорогих экземплярах , сделанных мастерами своего дела , умеющих крепить рукояти .Может все же это элемент декора , характерный для определенных районов ,и несущий какой -то смысл ( мистический , "красота " , технологическое удобство )?
Я поначалу считал , что намотка вообще признак более позднего ремонта рукояти , пока не услышал от камрада Nick , что на восстанавливаемой им сирийской сабле исходно была сделана проточка под намотку и не было пина у перекрестия .
Может я ломлюсь в открытые двери и кто-то уже прояснил вопрос ?

О , фотки качаются ! Не нашел я намотки ни в книге Г.Э. Аствацатурян о турецком оружии ,ни в одной из многочисленных витрин израильского коллекционера Шраги Курца ( фото Романа ака Дингер ).Значит элемент этот совсем не обязательный , но кто-то его делал ?

Сейчас на ebay в начальной стадии борьба за этого "турка" .
http://cgi.ebay.com/OTTOMAN-GOLD-PALA-SWORD-/140545393479?_trksid=p5197.m7&_trkparms=algo%3DLVI%26itu%3DUCI%26otn%3D5%26po%3DLVI%26ps%3D63%26clkid%3D9104958123152371263
Так и хочется там что-то подматать ,как у второго из Сирии.

Не знаток я, но обмотка явно противоречит самой идее подобной крестовины. Все-таки, ИМХО, ремонтная вещь, мастером не задумывавшаяся.

Arabat , я тоже так считал , но как быть ,например, с четвертой фотографией в первом посте .Вроде как намотка задумана с самого начала ( хотя кто знает , может и накладки менялись ) .

Намотка на гарде, наконечник рукояти повернут меньше чем на 90 градусов по отношении к ней, характерные клинки - это обычно признаки арабских (Сирия-Палестина-Аравия) мечей второй половины 18-го и 19-го веков.

не арди басы а ради крепкости, чтобы уменьшить нагрузки и вибрации.

Rivkin
это обычно признаки арабских (Сирия-Палестина-Аравия) мечей второй половины 18-го и 19-го веков.

пророк
не ради красы а ради крепкости, чтобы уменьшить нагрузки и вибрации.

Сейчас на ebay в начальной стадии борьба за этого "турка"

iv2006
Это сириец, мне кажется. Недавно сделанный, фабрика там у них.

а из какой проволоки, серебро?
тогда возможно антибактериальная, ибо это место размандаривается и засаливается.

От намотки может быть много пользы: и крестовина лучше держится и держать удобнее и, ну, много еще, но... Если бы такая обмотка задумывалась изначально, то и крестовина и рукоять имели бы другую форму. ИМХО, самоделка. Нечто аналогичное современному соединению двух магазинов АК изолентой, так удобнее, вот народ и соединяет, но при выпуске на заводах на это не рассчитывают.

Иван , а у Вас в коллекции есть что-то с аналогичной намоткой , или подобные вещи вне сферы Ваших интересов ?

Нет, у меня только Европа.

Arabat , Ваш пример с магазинами очень удачный . Дело в том ,что для подсоединения магазинов к М16 есть специальная скоба ,выпускаемая фабрично ( могу сфотать) . Так я думаю и с намоткой .Даже по приведенным мною снимкам можно отличить ,где намотка самодельная ,а где она исходно задумана мастером .

Rivkin
Намотка на гарде, наконечник рукояти повернут меньше чем на 90 градусов по отношении к ней, характерные клинки - это обычно признаки арабских (Сирия-Палестина-Аравия) мечей второй половины 18-го и 19-го веков.

У турков точно не было таких?
Видела сабли с турецким клинком типа килич с намоткой на крестовине и пожалуй неоднократно.

Sinrin
У турков точно не было таких?
Видела саблю с турецким клинком типа килич с намоткой на крестовине.

Ну... Намотка как раз там, где находятся большой и указательный пальцы - может, чисто для эргономики?

Israguest
Да , тут у нас могут быть проблемы с терминами .Все перечисленное Ривкиным ( Сирия ,Палестина и большая часть Аравии )входило в Османскую империю и распалось окончательно только после Первой мировой .Вот и пойди разберись как назвать килич ,сделанный в 19-м веке в Сирии , турецким или арабским .
А даже на шамшире , сделанном на территории современной Турции ,надпись из корана будет по арабски .

Ну вот кстати, да. Но таки если у него клинок классический турецкий, а рукоять сирийская, по бытованию значит арабский.Тем более если с такой намоткой в других местах не встречается.

Плохо , что я из-за сбоев на Ганзе , не сформулировал точно свой вопрос в самом начале .
Итак ,примерно на десятой части сабель , шамширов , киличей ,имеющих рукоять с перекрестием ,сделана намотка .Все перечисленные камрадами причины для намотки сраведливы , но у 90% остальных , дошедших до нас предметов, такой намотки нет .Вот и возникает вопрос ,имеется ли определенный район или этнос ,для которых намотка характерна .Это позволит и делать более точно атрибуцию предметов и не делать ляпов при реставрации .Как вариант ответа, нет таких районов и этносов , а просто это следы ремонта .

А еще бывают с кожаными кольцами вместо намотки, вроде слышала к Средней Азии относят.

Sinrin , это действительно так , только не знаю относится ли это к Средней Азии .Сейчас выложу фотку .

а просто это следы ремонта .

Вообще говоря вещь довольно известная - например Роберт Элгуд, оружие арабии:

Лично я бы намотал проволоку чтобы предотвратить растрескивание-выщербливание щёчек.

Как вариант ответа, нет таких районов и этносов , а просто это следы ремонта .

проволока серебрянная накручена была...

Я помнится покупал пару пистолей дешевых турецких,там на конце ствола проволока серебрянная накручена была...если бы хозяин не сказал что это 2 недели назад было сделано я бы не определил

А еще и проволока на кинжалах кавказских о чем говорит?
http://www.oriental-arms.com/item.php?id=3873

Кстати ,Sinrin , спасибо что напомнили , у того же Арци Ярома есть прекрасный арабский шамшир с намоткой и мне кажется он родился таким , а не был намотан позднее.
http://www.oriental-arms.com/photos.php?id=4651

В том , что арабы мастера всяких плетений проволокой нет сомнения .
Вот фрагмент моей джамбии .

обмотка проволокой и вообще чем- либо-это очень распространённое явление,
мне кажется это уже в генах, понаблюдайте за собой-так и хочется иной раз
изолентой замотать(хотя знаеш-лучше сделать нормально)

А еще и проволока на кинжалах кавказских о чем говорит?

это не проволока

А что если рассматривать такую намотку , как заменяемый элемент , предусмотренный с самого начала ? Как оси , винты ,шайбы , накладки на современных ножах , которые можно заказать у производителя и менять.
Место установки намотки самое проблематичное в конструкции .Разболталось ?Стерлось ? Отмотал старую проволоку , намотал новую покрепче и весь ремонт .Старинное ноу-хау ?

Старинное ноу-хау ?

Ну... Как уже писал, я бы рассматривал это как средство повышения эргономичности: большой и указательный пальцы(которыми сабля в основном и удерживается), находятся именно на намотке - МБ, чтобы хват более надёжным был?

Nihilus , внимательно смотрим , что написано раньше , например , Arabat-ом:
"От намотки может быть много пользы: и крестовина лучше держится и держать удобнее и, ну, много еще..."
Т.е.никто не возражает , что намотка приносит пользу и ваше предположение правильное , но вопрос-то не в этом .
1. Намотка задумана мастером изначально или это следы ремонта ?
Часть форумчан , считает , что намотка это только ремонт , а мне представляется ,что форма рукоятей позволяет предположить , что на некоторых образцах намотка была осуществлена изначально .Характерно это для арабского оружия в регионах , перечисленных Ривкиным .
2.Является ли намотка однозначным свидетельством принадлежности определенному региону ,как например рукоять нимчи , говорит о том , что она сделана в Марокко ?
Я думаю , что нет .Нужно смотреть в комплексе с формой клинка , рукояти , клеймами , надписями и т.д.,но определенную подсказку это дает .

Если намотка задумывалась с самого начале, то крестовина должны была быть соответствующим способом доработана. Как минимум должен был быть выпилен паз. Если его нет, то намотка заведомо сделана позже. Если есть, то остается вопрос, делали ли его вместе с рукоятью или он сделан потом.

Arabat , к сожалению мы не можем увидеть ,что под намоткой , но если приглядеться , например, на экземпляр от ориентал-армс ( последний ), то видно , что намотка не сделана просто поверх луча перекрестия , т.к.он бы выделялся . Думаю там есть паз , о котором Вы говорите .
А вот если взять польскую саблю ( ни на одной польской сабле намотку не видел ) и попытаться намотку сделать , то сразу было бы видно , что это ремонт .

исходно была сделана проточка под намотку и не было пина у перекрестия

чтобы уменьшить нагрузки и вибрации

это место размандаривается и засаливается

Намотка как раз там, где находятся большой и указательный пальцы - может, чисто для эргономики?

я бы намотал проволоку чтобы предотвратить растрескивание-выщербливание щёчек.

Кроме всего перечисленного известно, что рукоятки старых рабочих шамширов подвергались замене, и, порой, неоднократной. По причине поломки, разумеется. При ударе основная нагрузка должна приходиться на первый пин, логично? И в этом же месте - наименьшая толщина накладок. Если первую заклёпку из конструкции исключить, накладки плотно взять в обоймицу перекрестия, смотрящую в сторону рукояти, и плотно обмотать проволокой - получится конструкция, способная амортизировать с крайне незначительной амплитудой (потяжки витков обмотки +/-), но этого, думается, должно быть достаточно для защиты рукояти от повреждений.
Намотка действительно в месте охвата большим и указательным - потому и истирается и засаливается быстрее, что работа идёт через эту область. Улучшение хвата, контроля, видимо, тоже весомый аргумент в пользу обмотки.
И снижение травмоопасности - как при возможном разрушении рукояти, так и простая защита от неудобств стыковки остей перекрести и накладок.
Кожаная обтяжка - всё то же самое, кроме фактора механической защиты от разрушения.

А у меня тут пара исторических снимков под рукой, как раз Палестина-Заиорданье:

Israguest
В том , что арабы мастера всяких плетений проволокой нет сомнения .
Вот фрагмент моей джамбии .

Черт, я зануда 😀

Но вот мнение участника форума викинг-сорд, оманского араба:

May I also point out that there is technically no such thing as an Omani Jambia nor as far as I know a Yemeni Khanjar ... sometimes I wish they were called the same ! Actually the origin of species is clouded in ancient history and is a subject worth tearing into ... The Omani Khanjar.

Прочность соединения накладок играла роль, но я видел, когда саблю держали не за намотку , а дальше -ближе навершию. Может своего рода дистанционное кольцо, которое можно почувствовать пальцами при желании нанести определённый вид удара?

На европейском оружии простое кольцо.Оно и прочнее и долговечнее.Ну или
кольцо "косичка".Почему бы не поставить?Уж всяко надежней чем проволока.

Намотка способна незначительно пружинить, следовательно - сглаживать ударные нагрузки. Получается так, что не только защищает от разрушения рукоять оружия, но и (вроде как) - лучезапястный сустав от повреждений.
Это актуально, конечно, только в конструкции, где отсутствует передний пин (заклёпка).
Кстати, если проанализировать - намотка в большинстве случаев делалась одножильной проволокой, или многожильной кручёной?
Витая многожильная проволока как раз должна работать в качестве амортизатора.
А вот стальное кольцо так работать не будет.

P.S. Я вообще поражаюсь, насколько механически продуманными устройствами оказываются образцы клинкового оружия, при их детальном изучении...
Казалось бы - деталей всего ничего, а все при смысле.

Так цена работоспособности конструкции была высока - жизнь.Естественный отбор быстро всё оптимизировал.
А может обмотка проволокой это дренаж,пот отводить?Костяные-роговые
накладки во влажной руке скользить будут.И чтобы всю рукоять не обматывать унылой проволокой а сохранить красоту накладок,мотали только в наиболее рабочей зоне большого пальца,который контролирует положение клинка при рубке.И еще вариант:просто предовратить перекос
лангет при ударе или просто задевании за что-нибудь.Тогда приматывние верхнего луче к рукоятке,препятствует прижатию нижного к клинку,после чего не возможно клинок засунуть в ножны.

крыж имеет острые края.
Может, колет руку?

А на фига он вообще нужен.У сабель вон просто лангеты от гарды.
Правда там дужка качаться перекрестию не даёт.Думаю всё же и лучи на рукоять и примотка их к ней,несёт ту же функцию.

Крыж считался идеальной защитой.
Он ловит скользящий сбоку клинок,защищает руку от клинка, идущего как по острию, так и по обуху, а так же не нарушает баланса, как какая-нибудь многодужечная защита - рука не устает.

Почему его делали симметричным...
Вот это вопрос...

А если к истокам... откуда появилось такое симметричное перекрестие?
Как монтировались первые рукоятки с такими перекрестиями?
Может быть так, что рукоятки, имеющие обмотку, но не имеющие передней заклёпки - из ранних?

Т.е. с точки зрения механики логично сделать так:
- деревянные или роговые щёчки расклинить с каждой из сторон между плоскостью черена рукоятки и плоскостью обратной спицы перекрестия.
- закрепить щёчки к черену и соединялись между собой задними заклёпками (при такой конструкции, на конце рукояти должно быть два достаточно близко расположенных соединительных элемента).
Тем самым достигается фиксация перекрестия и исключается возможность перекоса, а также - обеспечивается позиционирование накладок.
Намотка обеспечивает амортизацию при нанесении и отбивании рубящих ударов (и несёт ещё определённый ряд функций).
Отсутствие же переднего пина обеспечивает некоторый запас прочности - мне всегда казалось, что расположенное близко к перекрестию отверстие под переднюю заклёпку (при наличии всего двух пинов) ослабляет рукоять...

В теме
http://guns.allzip.org/topic/79/945538.html

обсуждается сварная конструкция (стальной клинок, железная рукоять)

Причины такой конструкции - понятны.

А как с шамширами?
По логике:
Клин с рукоятью одной полосой - амортизатор необходим (минус передняя заклёпка, плюс обмотка).
Приваренная железная рукоять - необходимости в амортизаторе нет (сколько угодно поперечных пинов, обмотка отсутствует)

Может именно этим объясняется наличие обмотки на одних шамширах, и отсутствие оной на других?