Семь пятниц на неделе или дурацкая викторина.

Добрый день, уважаемые коллеги.
Тяга к викторинам посетила и меня. Но, поскольку у меня знаний мало, тем более - в этнографии, моя викторина будет дурацкой.
Мне тут предметик показали, да вот думаю - опознает ли уважаемое сообщество, что это за предметик, если его не целиком показать, а только частично.

Я часть клинка покажу. Могу даже с двух сторон. Но не целый - а то все будет слишком уж просто...
Слабо сказать, как называется это оружие, какой период, какая страна, народ и т.д.?

С вами не трудно.Шашка это что ж ещё то.

Да?
Еще мнения будут?

Ну а по периоду?
По народу?

Было бы как-то слишком просто, если бы речь шла о просто шашке. Очень сложно говорить о предмете по фрагменту, я уже говорил об этом. Вот не хотел вкладывать, а выложу такую же замороченную викторину отдельной темой, раз уж "семь пятниц на неделе". А здесь вполне может оказаться Эфиопия, с рукояткой гурада или шотела, на которые порой ставились шашечные клинки.

Выбрано правильное направление, не географическое, а мысли.
Еще будут мнения?

На шевронный клинок похоже .Индия ?

Нет.
Если Вы артиллеристы, хоть теоретически, то в вилку регион почти попал. Чуть севернее, если о вилке говорить.
Какие будут еще мысли?

Подсказка: у предмета есть гарда. Вот она:

В Советской армии был офицером подразделения тактических ракет ,почти артиллерист .Намек о вилке относит в район бывшей оттоманской империи ,но воздержусь , т.к.можно попасть в просак - викторина ведь " дурацкая ".

Ну вот, почти артиллерист бьет почти в точку.
А поскольку ракетчик, пусть тактических ракет - так в точку не нужно, почти правильно накрывает район.

Ну что, фотографию давать?
Или еще мнения будут?
Подумайте - мне кажется, интересно.
Давайте, высказывайтесь.

Перекрестье на шамширное похоже. Нешто Персия?

Казачий клыч?

Ну не совсем Персия...

Вернее, иногда это и Персией то же бывало...

Казачий клыч?
Эх, если бы был казачий клыч...
Это было бы большое и неожиданное счастье.
Нет, это не казачий клыч.

Ладно, Маратах считает, что жто глупая затея, покажем уж предмет целиком.

Как в какой-то хевсурский палаш загнали клинок от русской офицерской шашки офицера, получившего первый чин во время правления Александра Третьего - для меня загадка.

Но вот такая вот штука существует в природе.

Это не уставное оружие, как я понимаю, но в РИА такие вензеля мог носить только офицер.

М.б. была какая-то хевсурская часть в национальных костюмах, о которой мало сведений?
Фиг его знает.

Андрей , для "викторинщика" у Вас слишком доброе сердце .Начали нас сами " наводить" и быстро раскололись .И чем нам теперь заниматься ? Надо было нас несколько дней помучать ( ну кто бы догадался , что это хевсурский палаш , очень ,кстати красивый ).

Ну, значит, не мое это дело - викторины загадывать.
Но предмет настолько необычный и вообще вне всяких рамок, что показать его обществу просто было необходимо.

Ладно, моя очередь: на этот раз - СУПЕР-дурацкая викторина.
Вопрос: откуда мечи ( не клинки, а именно полные мечи)?

Israguest
Андрей , для "викторинщика" у Вас слишком доброе сердце .Начали нас сами " наводить" и быстро раскололись .И чем нам теперь заниматься ? Надо было нас несколько дней помучать ( ну кто бы догадался , что это хевсурский палаш

Пономарь
М.б. была какая-то хевсурская часть в национальных костюмах, о которой мало сведений?

Хаа, на первой фотки фрагмен то клинка был ,а клинок шашечный,участок гарды ,вполне себе за сабельный можно было принять имею в виду юг Руси.А в итоге хевсурский палаш ,занятно.

Собственно, что удивительного? Какой-то хевсурский мастер поставил затёртый офицерский клинок на сделаный им (коряво) традиционный палаш такому-же полунищему хевсуру.

Собственно, что удивительного? Какой-то хевсурский мастер поставил затёртый офицерский клинок на сделаный им (коряво) традиционный палаш такому-же полунищему хевсуру.

Собственно, что удивительного? Какой-то хевсурский мастер поставил затёртый офицерский клинок на сделаный им (довольно коряво, имхо) традиционный палаш такому-же полунищему хевсуру.

+++ Ладно, моя очередь: на этот раз - СУПЕР-дурацкая викторина.
Вопрос: откуда мечи ( не клинки, а именно полные мечи)?

Супер дурацкий ответ: мечи из Эрмитажа ))))

Собственно, что удивительного? Какой-то хевсурский мастер поставил затёртый русский офицерский клинок на сделаный им (довольно коряво, имхо) традиционный палаш такому-же полунищему хевсуру.

Да как-то странно, что офицерские русские клинки идут не на шашки, а на хевсурсуие палаши.
В Российской империи человек не мог носить чужие регалии, это не современные подростки с Георгиевскими лентами вместо шнурков.

.[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Музеи:
[Б]
Супер дурацкий ответ: мечи из Эрмитажа ))))
[/Б]
[/QУОТЕ]

Плохо я задал вопрос. Не откуда в смысле какой музей, а из какой страны/культуры.

Гарифлешмен - не только плохо вопрос задан, но и плохо фотографию поставили.
Что там изображено? Какой орнамент?

Только форма клинка понятна.
Сделаю предположение, дурацкое - Британская Империя.

Пономарь
Да как-то странно, что офицерские русские клинки идут не на шашки, а на хевсурсуие палаши.
В Российской империи человек не мог носить чужие регалии, это не современные подростки с Георгиевскими лентами вместо шнурков.

Вы думаете хевсур с горы знал об етом? Да и 'регалия' там затертая.

[

Пономарь
Что там изображено? Какой орнамент?
Только форма клинка понятна.
Сделаю предположение, дурацкое - Британская Империя.

Ну, чтобы утяжелить задачу, слева- индо-персидский/афганский шамшир, справа ханда. Это клинки. А вот откуда целые мечи?

Заранее предупреждаю, выставлены они в поддержку Маратха: как часто невозможно по отдельному куску определить происхождение оружия.

Плохо я задал вопрос. Не откуда в смысле какой музей, а из какой страны/культуры.

Прошу прощения за задержку, но был в Бостоне, с другим компьютером и не мог фотку выставить.
Вот фотка из той же книги, Юрия Миллера, издание из Дании ( каламбур получился:-)). Обе эти сабли - грузинские, с привозными клинками. Так что, опознавать по одной части трудно, а иногда и просто невозможно. И вот тут-то и вопрос: что делает оружие именно этническим? Клинок или рукоять? По Заблоцкому, - рукоятка, т.к. она определяет стиль и технику использованиы.

Ну разумное зерно в этом есть.
Клинок Золинген - рукоять - русская.
Вместе - русская шашка.
Клинок Швеция - рукоять - Швеция.
Вместе - русская шпага.
Клинок - Япония. Рукоять - Япония.
Вместе - русский штык Арисака.
Клинок - Испания. Рукоять - немец, переехавший в Россию.
Опять русская шашка...
А вот шашечный русский клинок с хевсурской рукоятью - итог - хевсурский палаш...
Все сходится.

По Заблоцкому, - рукоятка, т.к. она определяет стиль и технику использованиы.

Но тезис, что клинок определяет национальность тяпки, кажется еще более сомнительным.
А больше у нее ничего нет -разве ножны и подвес.
Ну, еще владелец.

Да нет, я согласен, что рукоять важнее. Я не согласен с обоснованием этого факта у Заблоцкого. 😊

Есть клинки, которые настолько типичны, что и с другой рукояткой мы понимаем, что это. Например, хоть грузинскую рукоять прилепить к кханде, хоть тальварную, всем всё равно понятно, что это кханда. Так что предмет всегда надо всё же в комплексе рассматривать и воспринимать.

Если к ятагану прилепить тальварную рукоять, то мы получим что...?

Arabat
Если к ятагану прилепить тальварную рукоять, то мы получим что...?

Да нет: самую настоящую :-)
Вот такую: клинок оттоманский, датирован 1101 ( или 1106, плохо видно из-за царапины), т.е. 1689/1694, и с оригинальной замазкой.

Haryflashman! в этом датском издании кажется есть фото некоторых упомянутых мной кинжалов, что Вы просили - кинжалов с "механическим" дамаском проявленном в долах и по всему клинку тоже.

Несколько раз хевсурам попадали российские клинки. Самый первый ,"За отражение полчищ и убийство Шамилевского Ахверды Магома наиба" хевсурам Шатильцам в 1843 году, указом были пожалованы в награду порох, пули,соль, клинки и оплачено возведение храма на територии Шатили. Затем дважды они получали подобные подарки за последние две Турецкие кампании плюс знамя еще . Так что теоретически возможно это один из тех клинков. По фото не могу судить соответствует оформление периоду императора Александра третьего или много позднее ( может и начало 20го века оказатся) . Но главное по ним вот что - худшие образцы хевсурских работ. Такие работы неряшливые, явно сделаные спустя рукава, поспешно. Вообще в характере хевсуров было не вкладывать много работы в плохие по их мнению клинки. такие тяп ляпные мечи использовали на сапехно при обучении молодежи. Не подходящими качествами в основном были тяжесть и баланс не удобные хевсуру. Как епизодный экспонат интересен несомненно.
Ребята не могу понять откуда Вы достаете грузинские екземпляры? Вы же не в Грузии живете ?

kiziria
Ребята не могу понять откуда Вы достаете грузинские екземпляры? Вы же не в Грузии живете ?

Кизирия, спасибо!
Рад, что на нашем форуме появился специалист еще в одной отрасли.

Взаимно! Рад что нашел Ваш сайт.

Так хочется поставить разные оружейные фото но я в деревне с моим лэптопом почти пустым...так обидно. Хотел показать хорошую работу одного покойного хевсурского мастера. Увидели бы разницу.

Да, хевсурки в моем понимании - грубы вещи.
Интересно посмотреть, если они сделаны красиво.

Нашел одно фото в айподе , Ура! перевел в лептоп... но новая загвоздка ! не вижу как добавить фото в текст, иначе говоря как его загрузить ??? не подскажете?

Нажмите на карандашик над текстом - (функция редактирование), откроется новая страница, там в низу под "редактировать" будет "добавить картинки".. нажимаете "обзор" и прикрепляете из выбранной папки..

По поводу клинка на палаше.. поздний клинок, после 1909 года, довольно доступный даже хевсуру, зашёл в Тифлисе в магазин офицерских вещей, купил, поставил на палаш.. в это время это был лучший вариант, т.к. кавказских хороших клинков, лучше чем делал ЗОФ уже давно не делали даже во Владикавказе.. да и типаж волчка это.. тоесть один из престижных, хоть и без маймуна..

Привет сосед ! Спасибо за подсказку. Сейчас буду загружать. Фото не из коллекции а так побочный продукт, но все же это именно те варианты о которых я говорил. Надеюсь к хевсурским палашам будут относится с большим пониманием чем до настоящего времени. У них достаточно разнообразное происхождение.Клинки не хевсурского производства поставленные в хевсурские каркаши (ножны), рукоятки и вададжвари ( крестовины), были четырех типов - европейские клинки, российские, кавказские, и мусульманские (персидские, турецкие). Первые два закупались, третий покупался или менял хозяина в результате стычки, четвертые в основном приходили с войны. Клинки хевсурского производства - особая статья. С 1812 года качество производимых на месте клинков и щитов разительно падает, в связи с гибелью мастеров. Хорошие клинки опять появляются к концу 19 века. На фото что я вам покажу, видны клинки 2 кинжалов и 2 палашей из Хевсурской местности, Ликокис теми. Сейчас владелец их - Давид Ликокели, мечи хранятся в дали от поселения в отдельно стоящем доме его отца с кузницей. Автор кинжала - его отец Ликокели Надира, второго кинжала и палаша - отец Надиры,последнего палаша - дед надиры ( где то 1880 ). На одной из рукояток видна цепь - но это редкость, поздняя приделка по причине того что у Надиры были отрублены полтора пальца. К сожалению это единственное фото в данный момент, большего поставить нечего пока не вернусь.

Что характерно! наиболее почитаемые клинки- местные и захваченные у кистов. Это видно даже из того как их достают и берут в руки сегоня. Движения замедляются даже ;-). Подержать их дадут только если Вы уважаемый гость. И не продадут. Слышал что дарили но там случай был особый, такое не повторяется.Клинки такие оформлены на уровне бросающемся в глаза. Таким оружием дорожили и кисты и хевсуры, такие клинки попавшие в "плен" оставались темой переговоров и новых набегов с целью возврата. В руке сидят как влитые, баланс - небесный, клинок "тянет вверх" (говорю это как фехтовальщик со всей ответственностью) Палаши и сабли грубого оформления же, скажем повседневные, молодежные, которыми могли свободно "постучать на сапехно подправляя молодых хевсуров или те клинки что оформлялись самим хозяином а не кузнецом мастером, когда хевсур и его семья отдавал хороший клинок и выплачивал "драму" за жизнь человека, но так как не мог ходить без оружия совсем. Из 10 таких палашей, сабель - 9 с российскими клинками. Они тянут "вниз", Баланс негодный ( опять же как фехтовальщик соглсен с хевсурами в данном отношении), но тем не менее это оружие. В таких палашах, саблях, встречаются клинки не ясного происхождения, может быть неудачные варианты ковки как местных так и иноземных авторов. Бывают "испорченные, изношенные клинки старики. Вот в общем кратко все.
Скажу лишь Есаул, что ни в коей мере не хочу занизить качество Златоустовских клинков , которые Вы упомянули. Во первых клинки выпускались разного качества по сериям, так ?.Были массовые армейские, но Златоуст насколько я понимаю также выпускал булатные клинки превосходнейшего качества. Шли они на особое оформление, по специальному артикулу и врядли в магазин в Тбилиси , как сами думаете? ( кстати я не знал что были "офицерские " магазины в Тбилиси)
В любом случае, ни один из осмотренных мной "российских" клинков в Хевсурети не был из этой серии. Если бы и попался такой высокого качества, хевсур бы его "одел" так - любо дорого было бы поглядеть. может есть такие,( а нам с коллегами пока не попадались), то это будет редкий и дорогой экземпляр.

Работы хевсуров Ликокели

Да, то, что я видел - это латунь и неаккуратно.

kiziria открыли бы новую тему, вооружение Грузин.. свои фото потом бы добавили.. ну а пока из интернета, что.. и о оружейных терминах грузинских и их расшифровке начиная от Сулхана Орбелиани и дальше, народу здешнему рассказали, я думаю многим интересно было бы, и многие добавляли.. а то всё разбросано, а хочется в одном месте.. и посты свои туда переставте, и ссылки на видео тоже.. С ув.

Выше одна из последних фото Надиры, снято у кузницы в 2005, лето. Из материалов этногр. экспедиции Н.Абазадзе
Есаул ! Дорогой !Благодарю за приглашение, мне очень приятно рассказывать особенно о хевсурском оружии, так как с него начинал. Согласен что стоит отдельную тему открыть, вместо засорения других тем. хотя кто знает когда я смогу этим занятся , гдето в сентябре, а скорее всего в ноябре когда засяду за стол в городе. Поживем увидим!