Сабли Востока : вопросы типологии

kvantun

Сабли Востока : вопросы типологии

маратх

Как-то всегда немного настораживают статьи обо всём и ни о чём. Автор попытался объять необъятное (Восток)и "утрамбовать" в 5 страниц текста с иллюстрациями. На мой скромный взгляд нельзя пытаться всё сваливать в кучу. Индо-Иранский регион - это одно, Арабский Восток и Индонезия - совершенно другое. Безусловно есть связи и заимствования, но рассматривать так всё "гуртом" - мягко говоря не совсем корректно.

Пономарь

Типология - вопрос, поднимаемый, когда сбор эмпирических данных близок к завершению и начинает возникать наука.

Т.е. из совокупности сведений начинает проклевываться некая теория, а ей без типологии нельзя.
И тогда начинают кипеть типологические страсти - в любой науке так было.
А типология м.б. удачная или неудачная.

Оружиеведение, как мне кажется, уже должно стать вспомогательной исторической дисциплиной с преподаванием на истфаках ВУЗов.

Вопросы типологии должны быть продуманы, должны вестись научные дискуссии, разные мнения.
Как в середине века многолетний спор двух выдающихся медиевистов - Арона Яковлевича Гуревича и Александра Иосифовича Неусыхина- двигал всю медиевистику.

Sinrin

Тема, конечно, слишком обширная для статьи,но интересная.

На мой скромный взгляд нельзя пытаться всё сваливать в кучу. Индо-Иранский регион - это одно, Арабский Восток и Индорнезия - совершенно другое. Безусловно есть связи и заимствования, но рассматривать так всё "гуртом" - мягко говоря не совсем корректно.
Как раз, мне кажется,это попытка не свалить в кучу, а разгрести ее. 😊 Действительно вопросы о том, например,шамшир,тальвар или нимча -определяются по клинку или по рукояти или и по тому и другом остается на сегодняшний день открытым.А что Индонезия? также один из регионов мусульманского влияния. И связи и заимствования, несомненно.
Автор, так я понимаю, так же и автор книги "Козацка сабля"?

маратх

Sinrin
Действительно вопросы о том, например,шамшир,тальвар или нимча -определяются по клинку или по рукояти или и по тому и другом остается на сегодняшний день открытым

Здесь не может быть общего решения. ИМХО, предметы нужно рассматривать индивидуально. И нельзя зашориваться в рамках "что важнее, клинок или рукоять". Вот частая ситуация: рукоять тальвара, клинок - шамшира. Назвать такой предмет тальваром или шамширом будет не верно.

Sinrin
А что Индонезия? также один из регионов мусульманского влияния. И связи и заимствования, несомненно.

Индонезия, опять же ИМХО, отдельный регион, с отдельной оружейной культурой.

Sinrin

Здесь не может быть общего решения. ИМХО, предметы нужно рассматривать индивидуально. И нельзя зашориваться в рамках "что важнее, клинок или рукоять". Вот частая ситуация: рукоять тальвара, клинок - шамшира. Назвать такой предмет тальваром или шамширом будет не верно.
ну тогда следует признать восточное оружие предметом для науки непознаваемым 😊 если невозможно создать никакую типологию. Ученые даже бабочек и червячков ухитрились как то в рамки пристроить 😊
Индонезия, опять же ИМХО, отдельный регион, с отдельной оружейной культурой.
Согласна,да , но мне кажется, что полностью в отрыве от всего его тоже нельзя рассматривать.

маратх

Sinrin
ну тогда следует признать восточное оружие предметом для науки непознаваемым если невозможно создать никакую типологию. Ученые даже бабочек и червячков ухитрились как то в рамки пристроить
Sinrin, поверьте мне, как биологу - жучков-червячков систематизировать значительно проще 😊 Можно и здесь создать типологию. Только нельзя узкими рамками ограничиваться, необходимо помнить, что будет много подразделов и пересечений.

Sinrin
Согласна,да , но мне кажется, что полностью в отрыве от всего его тоже нельзя рассматривать.
Безусловно! Тут параллели и между тальваром и писо педангом, и между арабской и индонезийскими джамбиями. Но! Всё это скорее исключения.

Sinrin

Sinrin, поверьте мне, как биологу - жучков-червячков систематизировать значительно проще
охотно верю 😊
Можно и здесь создать типологию. Только нельзя узкими рамками ограничиваться, необходимо помнить, что будет много подразделов и пересечений.
во всяком случае,одна из проблем, что все это многообразие приходится пристраивать в прокрустово ложе европейской классификации,называя восточное оружие тесаками, палашами и так далее.
А вообще автор пытается наметить рамки того, что называется Востоком и Индонезия туда входит. А вот Кавказ-это восток?)

Пономарь

Вот по типологии.
Вот для меня, дилетанта,оружие делится на:

1. Европа
2. Кавказ
3. Россия
4. Восток
5. Япония


Европа делится на:
1. Германия
2. Восточная Европа (Венгрия и Польша)
3. Все остальное

Восток делится на:
1. Персия
2. Турция
3. Индия
4. Все остальное

Кавказ, Япония и Россия не делятся никак.
В Европу входит так же Америка, как Северная, так и Южная.
В Восток входит Северная Африка.

Черная Африка и древнее оружие не входят никуда.

scramasax

Мы даже по терминологии не можем договориться, а тут типология...

iv2006

Вот по типологии.
Вот для меня, дилетанта,оружие делится на:
1. Европа
2. Кавказ
3. Россия
4. Восток
5. Япония

Выделят Россию в отдельный типообразующий регион - это слишком смелый ход, скорее можно выделить Шотландию или там Цейлон какой

Пономарь

Может быть, но реально наше оружие - симбиоз Востока, Европы и Кавказа, синтез этих оружейных культур.

Хоть Есаул со мной не согласится.

Пономарь

Ну и конечно, везде есть переливы - Персия и Грузия, Турция и Польша - зоны взаимного влияния.

Но в любом случае - я здесь самый молодой из присутствующих по стажу знакомства с ИХО, так что мне ошибаться не зазорно.

Sinrin

Тут еще зависит от чего отталкиваться -от географии, где страна находится, от историко-культурных связей и.т.д.

Harryflashman

Чисто-национального оружия почти не существует. Есть, конечно, формы главных отличительных черт: гештальт тульвара или гештальт криса, или Юго-Восточног Да, или... Добавьте сами :-)
Но с миграцией племён, с набегами тут и там и с - особенно!- развитием массовой экспансии, формы начали мутироваться. Тут как с едой: казахские манты, турецкие буреки и итальянские тортеллини все идут из Вост. Азии, Китай в общем. Но друг от друга отличны до неузнавания.
Да, типологию создать можно, если оперировать большими категориями, а уж потом идти в бесконечно-уменьшающиеся подробности.

Так что, начать можно с:
1. Клинок длинный
2. Клинок короткий

Следующая категория:
1. Клинок прямой
2. Клинок с остриём на выпуклой стороне
3. Клинок с остриём на вогнутой стороне
4. Клинок волнистый

Потом:
1. Остриё штыковое
2. Копьевидное
3. Идущее вниз от обуха
4. Идущее вверх от лезвия
5. Елманное
И т.д., и т.п.........
Ван Зонневелд такую типологию применил к индонезийскому оружию

Но что тогда делать с рукояткой? Не говоря о мелких деталях, как например, структура Ганджи на крисах Моро, определяющая их принадлежность к разным племенам Минданао и Сулу? А дальше что? Крисы Таусугов Сулу и Таусугов Борнео отличаются ещё меньшими деталями. А как насчёт мингрельского кинжала супротив гурийского? А дальше идут смеси разных культур: писо поданг, паранг набур, вьетнамский Гуом, почти уникальный Южно-Индийский Адья Катти, пришедший от арабов, когда такого нигде в Аравии больше не найти?
Так что, Маратх прав: жучки проще....

kiziria

Sinrin
Вот частая ситуация: рукоять тальвара, клинок - шамшира. Назвать такой предмет тальваром или шамширом будет не верно.
Это верно! но принадлежность к ареалу я думаю можно. Если учитывать при типологии прикладной момент. Ведь тальварную рукоять не использовали вне определенной воинской традиции, и скорее не клинок но в данном случае рукоять будет определять принадлежность. Поясню, Рукоятка тальвара специфична тем что сама плотно охватывает кисть саблиста (фехтовальшика) практически фиксирует укол 90 к лучевой кости , и тем диктует ему определенную биомеханику движения. Повредить с непривычки кисть будет очень легко да и еффективность воина осваивающего непривычный хват будет снижена. я бы отнес такие редкие экземпляры все же к индийскому оружию исходя из вышесказанного. То же касается по моему мнению и "ятаганам" с тальварной рукояткой.

svs-68

Типологий может быть немеряно. В зависимости от основания, по которому автор ведет классификацию. Пономарь - по географии, Гаррифлешман - аж 3 предлагает на основании клинка. Поэтому исследователь и должен, прежде чем делить что-то на что-то, обосновать, по каким признакам он это делает и почему именно по этим, а не по другим.
Но вообще общая теория - это всегда интересно и всегда вызывает дикий шум специалистов. Однако, под лежачий камень коньяк не течет...

zak

Типология по геометрии это только первый шаг. Необходимо в типологические основания включать место в комплексе вооружения (включая сам полный комплекс), приемы боя и т.д., много факторов. И тогда геометрически разные предметы вполне будут типологически рядом.
А география для типологии вещь запутывающая только и не нужная. Получается не оружиеведение, а этнография.
Хотя можно и только по геометрии, но это не шибко интересно.

маратх

zak
А география для типологии вещь запутывающая только и не нужная. Получается не оружиеведение, а этнография.

А не может быть оружиеведения без этнографии. Если это не уставное оружие, выпускавшееся в промышленных масштабах. Хотя практически об этом мы как-то уже дискутировали.

Пономарь

Оружие - часть культуры.
Это не яд, не иприт, который можно изучать только как боевое отравляющее вещество.
Я уже писал в теме, где были крутые парни, что даже ошибки не менее интересны, чем находки.
Вот у меня в соседней теме ушастая казачья шашка обр. 1881 года выпуска 1882.
Она такая больше ни у кого в известных коллекциях не присутствует.
Только в артмузее еще один известный экземпляр есть.
А с 1883 года уже присутствуют в коллекциях, но конструктивно слегка изменены.
Почему они выпускались менее года?
Видимо потому, что другая конструкция признана в войсках более удачной, иных причин изменения конструкции я не вижу.
И как вот в данной ситуации, сказать, что мы имеем дело с недоделкой?
Я считаю, что с раритетом.

Оружие неотделимо от народа, который это оружие использовал.
Отношения к оружию. От культуры.
Почему мне не интересен современный заводской нож?
Потому, что это - просто нож, за ним нет ничего.
Современный пчак, который хуже спайдеко, он мне интересен, а спайдеко - вообще сильно не нравится.
Если бы был народ, который со спайдеко бы ходил, как-то его применял - вот это было бы другое.

Мне не все историческое оружие нравится.
Не по конструкции, а по тому, как оно применялось в самом широком смысле.
Не по технике нанесения удара, а по причинам нанесения этого удара.

Потому я казачью шашку люблю, русское оружие люблю - я знаю, что он задумано для благих целей и в основном для этого и использовалось. Для защиты Веры, Царя и Отечества, и не обнажалась для того, что бы преследовать личные цели владельца.
Я в принципе говорю. Не надо меня ловить на саблях Махно, на восстании Пугачева, на убийствах казаками китайских детей, охоте на "белых лебедей"-корейцев - я об этом знаю, но это не о то, что я хочу сказать.

А рапира, несмотря на то, что она мне нравится как произведение искусства - она совершенно другое. Личное оружие, которое применялось для выяснения отношений и отправки на тот свет своих братьев по крови из исключительно вопросов честолюбия.

А про японскую катану, которая красива и технологически фантастична я писал уже.

Если мы будем подходить к классификации с конструктивной точки зрения, то это предметная область не исторического оружия, а просто оружия, предназначенного для поражения противника. Ну, или других отраслей - технологии производства там, военно-полевой медицины, экономики, бухгалтерии.


zak

Пономарь
Я считаю, что с раритетом.
Сорри, но это взгляд коллекционера.
Оружие бывает не легендарное и не легендарное, не доброе и злое, красивое и некрасивое и т.д., а основное и вспомогательное в комплексе вооружения на период и территорию. Если говорить о науке. Все остальное не наука.

Harryflashman

Европейское XО клqассифицировать сравнительно легко: период самое главное ( почти все прямые, обоюдоострые), а с внедрением сабли появились национал;ьные различия, но это уже позже. Вся Европа была однокультурной ( христианская цивилизация), оружие сделанное в Испании принималось как родное в Польше, без удивления.
А т.н. Восток, тут культур и религий много, все разные, унификации не было, каждый делал что хотел, и образцов была куча. А когда уж начали общаться и другие традиции внедрять, хоть помалу, в свои родные ,так тут пошли образцы настолько необычные, что классификации как таковой они не поддаются.
Можно классифицировать оружие арабское, индонезийское, японское, но Восток в целом..... Уж увольте.

Есаул ТКВ

Пономарь
Может быть, но реально наше оружие - симбиоз Востока, Европы и Кавказа, синтез этих оружейных культур.

Хоть Есаул со мной не согласится.

Ну Восток ещё куда не шло.. ну а чего в России ранее небыло, что на Кавказе появилось и ныне перенято?

Harryflashman


Есаул ТКВ
ну а чего в России ранее небыло, что на Кавказе появилось и ныне перенято?


Шашка :-)

Гидеон

Шашка :-)
И кинжал.