Статья "Русский булат"

Архангельский 19-06-2011 21:00

Давно собирался освежить данную тему, и вот к конференции по булату сделал спешно микрошлифы...и оформил материалы в статью. Кратко, но для "взглянуть с другой стороны" пойдет. Думаю, что пойдет.

http://www.arhangelskie.com/stat_11.html

andy panda 19-06-2011 22:14

Леонид Борисович! ОЧЕНЬ интересно!!!! спасибо!

Паладий 20-06-2011 02:36

Спасибо,Леонид Борисович!Интересная статья.

ANDmif 20-06-2011 08:58

большое спасибо! Очень интересная статья.

Архангельский 20-06-2011 21:44

В Бауманке преподаватели традиционно усмехались после лекций - Если нет вопросов, то или понятно все, или не понятно ничего. Улыбаюсь

andy panda 20-06-2011 23:22

вопросы? вопросов - масса, но задавать лично мне ещ рановато - нос не дорос! вот еще немного почитаю по теме, тогда дорасту. но все равно - ОГРОМНОЕ спасибо!

rok_roll 02-07-2011 14:13

Слышал , что в Златоусте - один мастер возродил производство булата в своей мастерской

andy panda 02-07-2011 14:18

и не только в Златоусте, и не один Улыбаюсь читайте Леноида Борисовича. да и других мастеров здесь хватает!

Rivkin 03-07-2011 01:51

quote:
Originally posted by Архангельский:
В Бауманке преподаватели традиционно усмехались после лекций - Если нет вопросов, то или понятно все, или не понятно ничего. Улыбаюсь

Тогда можно вопрос, начиная с названия - почему русский?

диверсант 03-07-2011 09:29

quote:
Originally posted by Rivkin:

Тогда можно вопрос, начиная с названия - почему русский?



а как же прочитать статью, где все написано.

Архангельский 04-07-2011 23:57

Название, понятное дело, условное. Но в меру. Улыбаюсь Русский - потому, что ни на Западе, ни на Востоке мне не известны попытки объяснить узоры\неравновесность булата намеренным НЕДОРАСПЛАВОМ составляющих шихты. Соответственно, не было и опытов, и практических результатов.
Один "не наш" человек в списке исследователй и практиков, из Стэнфорда - и тот Щербина Олег Дмитриевич, сын эмигранта. Так что в этом смысле - булат "русский". Или российско-советский, как угодно.

zladinox 07-07-2011 08:44

quote:
Originally posted by Архангельский:

Русский - потому, что ни на Западе, ни на Востоке мне не известны попытки объяснить узоры\неравновесность булата намеренным НЕДОРАСПЛАВОМ составляющих шихты.



На Западе про "недорасплав" говорят, но как механизм образования булата (или как сейчас на ИХО принято называть "табаноид") не рассматривают, так как уже более 100 лет они в своей работе ориентируются на данные исследований старых табаноидов, которые просто отвергают недорасплав как механизм. Мы же как всегда позади планеты всей. В получении тигельного железа (но не все тигельное булатное) этот механизм присутствовать может (чуть ниже температура окружающего воздуха, повышенная влажность и т.п.) и, безусловно, возможно снижение температуры плавки и как следствие недорасплавление (у меня уже готово кое что по исследованию как бы "шама", который выставлялся в "Сталях востока", вот там недорасплав возможен). В этом случае дикое загрязнение НВ (чего нет в "табаноиде", по чистоте по НВ они превосходят все сегодняшние тигельные новоделы), закрытая пористость и как следствие волосовины, крупные эвтектические карбиды. В общем все то, что нежелательно для качественного металла для клинка. Кроме того, я на ИХО выставлял шамшир со следами недорасплава, но в промежутках характерная "табаноидная" узор и структура. То есть недорасплав наблюдается, но не он является механизмом основного структурообразования. Такие же узоры приводит и Хорасани в своей книге.
Что касается слов Аносова "...В нижнем конце обнаружились узоры настоящего «хорасана» и из него был вытянут кованец для клинка" я их не совсем понимаю. Написано так, как будто узор "хорасани" уже в слитке до проковки, а если резать недорасплавленный, но не прокованный слиток, то будут просто кляксы.
Я уж не буду писать про ошибки типа подрисуночной надписи "Слиток Голикова-Гуревича". В книге Гуревича, откуда Вы взяли это фото, написано, что это слиток Аносова (одно время он лежал в нашем краеведческом музее и я его смотрел воочию, сбоку у него была срезка, отполировано и протравлено, и к Вашему сожалению, там не было никакого "недорасплава", чистейшая дендритиш сталь. Слиток куда то пропал, и подтвердить свои слова, к сожалению, не могу).
Про сварку булата писать не буду, очень и очень спорный вопрос. Можно привести с десяток аргументов "против".
Про пропитку быстрорезом или быстрореза. В 70-80-х годах за бугром этот процесс очень активно исследовался, назывался "диффузионное затвердевание". Могу привести исходные данные. Так они наоборот этот процесс использовали для уменьшения ликвации (неоднородности)
quote:
Originally posted by Архангельский:

Один "не наш" человек в списке исследователй и практиков, из Стэнфорда - и тот Щербина Олег Дмитриевич, сын эмигранта.



Леонид Борисович, там очень много и исследователей и практиков. Фамилии, я надеюсь, Вы знаете. Шерби, кстати, хоть и бывший русский, недорасплав отрицает. У него свое видение "табаноидного" узора. С уважением.

Архангельский 07-07-2011 20:20

quote:
Originally posted by zladinox:

ошибки типа подрисуночной надписи



О, спасибо! Саму книгу Гуревича зачитали много лет назад, а фото осталось. Уберу\заменю. Может быть, найду где-нито фото разрезанного слитка Г-Г, из той же публикации.
quote:

В этом случае дикое загрязнение НВ



В статье об этом прямо написано - есть такой вредный фактор, с неметаллическими включениями (НВ) надо направленно бороться. Пути известны. Приведена и картинка попытки - вполне табаноидный узор со слоистым распределением сферических карбидов, зашлаковки практически нет. Во всяком случае, не больше, чем в обычном дамаске.

quote:


за бугром этот процесс



Не этот, принцип совершенно другой.

quote:


Шерби, кстати, недорасплав отрицает.



В статье схема плавки булата при 1200 градусах - его. Для самого легкоплавкого табаноида нужно, как известно, не менее 1450 градусов.

В чем, собственно, смысл статьи (в моем понимании) - показать, что кроме (кроме)несомненно имеющего места быть полного расплава с дендритами и прочим (магистраль металлургии), был и есть еще и такой путь. Не всеобщая теория всего, а метод получения некоторых (некоторых) сортов булата. Не самых высших, но и не самых худших.
С уважением.

zladinox 08-07-2011 13:02

quote:
Originally posted by Архангельский:

Может быть, найду где-нито фото разрезанного слитка Г-Г



Решил помочь Вам, Леонид Борисович, порылся в сусеках и нашел фото их слитка. Правда не из книги, а из личной коллекции Ю.Г.Гуревича.


Смотрю на этот слиток, что внизу, что наверху ни хорасана, ни табана. Не сростается что то.
Как способ получения стали: вполне возможен, что археометалла, что новодела. Но к табаноидам не имеет никакого отношения. Что касается свойств: яркая неоднородность, газовые и усадочные пузыри, неметаллические включения + ОГРОМНЫЕ карбиды, выводы делать Вам.

zladinox 08-07-2011 13:09

quote:
Originally posted by Архангельский:

Не этот, принцип совершенно другой.



Принцип технологии диффузионного затвердевания: низкоуглеродистые частицы (исследовались и нелегированные и легированные) пропитывались высокоуглеродистым расплавом (также нелегированным и легированным), выдерживалось определенное время при температурое ниже температуры ликвидус. Найдите хотя бы одно отличие от Вашей технологии. С уважением.

Архангельский 08-07-2011 18:32

quote:
Originally posted by zladinox:

Решил помочь Вам, Леонид Борисович



Спасибо, Владимир Юрьевич, картинка хорошая, информативная. Еще бы размер побольше, чтобы можно было использовать. Ну, если бОльшего р-ра нету, использую скан из книги.
quote:


ни хорасана, ни табана
Что имел в виду Аносов, делая запись о хорасане внизу своего слитка, теперь уже вряд ли понять. Да и не надо - частный случай.


quote:


как способ получения стали вполне возможен, что археометалла, что новодела



Да. Не более, не менее. Т.е. просто можно делать вывод - вот та индийская сабля с недорасплавом, эта иранская - частичный недорасплав есть, но роли в формировании узора не играет, в этой полный расплав с дендритами, а это, такое все из себя табаноидное... технология пока не ясна.

Свойства? Да, тут в практике разное может быть, в зависмости от шихты, режимов плавки и последующей обработки. Чем грязнее сырье и ниже т-ра плавки, тем ярче проявляется то, о чем вы сказали - грязь, пузыри, глыбы карбидов. Для "узоров" пойдет, Улыбаюсь для приемлемой стойкости - надо постараться.