кинжал

Как вам кинжал, уважаемые?

Классика? Мегрелия, 1900?

Классика? Мегрелия, 1900?

Rivkin
Классика? Мегрелия, 1900?

+1 Мегрелия,начиная с 1880х.

Тут на форуме писали что после Кавказской войны упало качество клинков на камах и шашках. Скажите, АланАс, относится ли это и к грузинским клинкам?

Гидеон
Тут на форуме писали что после Кавказской войны упало качество клинков на камах и шашках. Скажите, АланАс, относится ли это и к грузинским клинкам?

Тут и не такое пишут 😊 Могу сказать,что качество клинков наоборот выросло,могли купить хорошую сталь,во всем мире кстати новые технологии выплавки появились.Другое дело,что не везде было клиночное производство,отходники лепили из того что было под рукой,халтурщики были всегда и везде.

Я бы сказал что упало. Сталь да, появились напильники западные и т.д. и т.п., но чем местная то тигельная сталь была плоха?
А причин делать хорошо и на совесть стало мало. Я не видел откровенно плохо сделанный клинок на шашке или сабле до 1830 (на кинжалах бывает), за исключением может парочки грузинских вещей.
После уже 1845 года - дамаски не делают, булат не куют, зонная закалка появляется реже, оружие массовое, это не как раньше один клинок в 2-4 недели, это шашка целиком за 4-6 дней. Даже на выставку в Париж - да сколько работать то надо, ну его 😊.
И 100+ рублей как платили в 1800 за добротную клинковую работу, никто в 1870 и не думал платить, даже за шедевр.
Думаю с кавказской войной это не связано, скорее водораздел где-то около 1845-1865, и связан с доминированием русского спроса на местном рынке.
Зато если в 18-м веке предметы в черни - их не так много, и стиль очень элегантный, простой, то середина 19-го - это самые сложные, насыщенные украшения. Дальше даже украшения стали уж слишком безвкусными.

Касались как-то здесь адатов горцев.. так вот в адатах Балкарцев и Карачаевцев примерно середины века, прямо указано, что железными вещами брать калым перестали (за редким исключением), т.к. они сильно упали в цене.. ну ктоже будет в дешёвую вещь много сил труда и дорогих материалов вкладывать?

Кстати за сталь на кинжалах.. в ранних упоминаниях за кинжал на Кавказе т.е. ещё в 18 веке можно прочитать, что сталь и железо горцы получают от русских купцов.. может в закавказье поначалу было по другому, но с установлением русской власти, думаю и там русское железо и сталь вытеснили восточное и местное.

Rivkin
но чем местная то тигельная сталь была плоха

Rivkin
И 100+ рублей как платили в 1800 за добротную клинковую работу, никто в 1870 и не думал платить, даже за шедевр.

Есаул ТКВ
т.е. ещё в 18 веке можно прочитать, что сталь и железо горцы получают от русских купцов..

АланАс
могли купить хорошую сталь,во всем мире кстати новые технологии выплавки появились

так же из турции, персии и на ряду с ним и местное, не надо однобокости.

ищите, есть по поставкам железа во время кавказской войны из турции, непосредственно в Дагестан к Шамилю.

Вопервых я за ранний период писал, а не какието более поздние отдельные случаи.. кинжалами кстати Шамиль не занимался, а его воины более имели кинжалы с областей управляемых русскими офицерами.. шамхалом тарковским, и кумыкскими владельцами где их делали кинжальщики-базалаи.. и врятли турки во владения тарковского железо поставляли, тем более русские гарнизоны и казачьи станицы там и сям на торговых путях стояли.. Я спросил вы так думаете. или знаете.. вы пишите ищите.. значит наверное только думаете..

Есаул ТКВ
Я спросил вы так думаете. или знаете.. вы пишите ищите.. значит наверное только думаете..

Я думаю немного по-другому:кричное железо очистить от примесей,сделать однородным по структуре,науглеродить и т.д.очень трудозатратно и результат нестабильный.Кто смог достичь высот в этом,тот становился известным мастером.Вспомните ухищрения амузгинцев с наваркой на основу лезвий из обломков ножичков,кос и пр. хозбыта из хорошей английской стали.
С появлением литой стали,с заранее известным составом и свойствами,все стало проще.Пока качество стали зависело от мастерства кузнеца,были клинки с выдающимися на фоне низкого уровня основной массы качествами,рождались легенды про клинки и мастеров.Но когда массово появилась сталь,приближенная по качеству к этим выдающимся образцам-легенды умерли.Скажем на Кавказе рессорная английская сталь с паровозных пружин давала сто очков вперед всем сыродутным технологиям.Даже на сегодняшний день рессорная 65Г очень неплоха для ножей,если еще бы не ржавел 😊
Имел удовольствие много разных клинков пощупать попробовать,могу сказать,что и к рубежу 20 века,замечательные амузгинские клинки были у меня и из Западной Грузии твердые и звонкие и тифлисские,очень неплохие попадались и владикавказские...Ну и было с чем сравнивать первой половины 19-го.
Я выше писал,что оружейные цеха со старыми традициями стали только лучше делать.НО,в прейскурантах простой кинжал стоит от 3 руб и до скажем 30,понятно что такой разброс в этом случае от качества стали клинка,затрат времени на его обработку,закалку.То ли почти железный клиночек за пару часов отковать,то ли из дорогостоящей стали с душой сделать.Ну и как писал выше,с 70х годов пошел вал отходничества,причем до этого не делавшие оружия лакцы в основном,хотя и среди них были замечательные клиночники.Вот и появилась масса клинков низкого качества,но с них другого и не требовали,серебро,работа побогаче и все дела.Уже револьверы у каждого на боку,требований больших к кинжалам не предьявляли.

да я и не спорю, при умении из кричного можно сделать то чего не достичь на современных сталях среднему мастеру.

Вопрос встает часто. Я думаю фактов неоспоримых только два:
В 19-м, в 20-м веках стало возможно купить сталь со строго определенными свойствами и составом.
С конца 19-го века кинжалы утрачивают свое боевое значение.

Соотвественно конец 18-го и начало 20-го - очень разные по своим требованиям эпохи. Я не видел ни одного шедевра оружия конца 19-го века - такого чтобы залюбоватся красотой, элегантностью долов, скульптурной елманью, черным отливом дамаска. Нету их, нет заказчиков для них, нет культуры этой. Да, конечно в конце 18-го было на порядок тяжелее производить качественно и постоянно. Но были и люди готовые за подобное - хорошо платить.
Это в чем-то как японские эксперименты 1930х по армейским мечам - требования предъявляемые были сугубо утилитарны. При всей своей простоте тартара (это по-моему даже значительно более низкая технология чем кавказское сталелитейное дело 18-го века, в первую очередь с кавказской тигельной сталью) при отборе-переборе позволяет сделать хороший меч. Только дорого. Пудлинговая сталь (рельсы 19-го века) - нет. Мартеновская - да, и будет относительно дешево. Но в итоге получится меч который будет рубить примерно одинаково - в любом случае, по разной цене конечно. Потому что сталь это сталь, твердость в 50 единиц получить можно, можно получить определенную пластичность, другие параметры - никаких сверх-секретов там нет, чтобы отлили сталь из сверх руды и твердость в 200 единиц - не бывает.

И за 500 долларов сейчас можно купить катану которая будет рубить ничем не хуже самых лучших старых клинков. Но и не лучше. Но сейчас 99.99% "боевых" катан продающихся на интернете - в первую очередь элементарно опасны при использовании, не говоря уже о рубящих свойствах. Нету спроса на боевые вещи.

Rivkin
При всей своей простоте тартара (это по-моему даже значительно более низкая технология чем кавказское сталелитейное дело 18-го века, в первую очередь с кавказской тигельной сталью) при отборе-переборе позволяет сделать хороший меч.

Rivkin
При всей своей простоте тартара (это по-моему даже значительно более низкая технология чем кавказское сталелитейное дело 18-го века, в первую очередь с кавказской тигельной сталью) при отборе-переборе позволяет сделать хороший меч.

На Кавказе зачастую поступали проще.. брали и перекаливали клинок для придания звонкости и острой заточки.. ударил один раз и правильно попал.. и ствол надрубил.. ударил второй раз и чуть вкривь и ты без клинка.. а казак в этот момент тебя не отбракованной шашкой, пусть и не такой острой.. раз и нет.. "Хорошая" кавказская сталь, это в большинстве случаев банальная перекалка (и не оределишь этого пока лишку не перегнёшь, или от души плашмя по доске не врежешь).. в реалии наблюдаю.. в нашем клубе поисковики копатели уже много лет продают хлам из земли Кавказской найденный металлоискателями.. а я в нём много лет там роюсь.. так вот там боевые концы кинжалов и шашек не заводского производства в достатке.. а вот от уставного оружия их почти нет.

нихрена то вы оказывается и не понимаете, такие глупости пишите, лучше дальше копайтесь в архивах, практика это явно не ваше.

Практика.. вы не поняли, я не про новоделы имел в виду, в котоых вы не сомневаюсь разбираетесь.. а про старое кавказское оружие, которое имеется у меня в коллекции..давно уж собираю.. правда это в основном шашки, а не кинжалы.. Причём клинки кавказских шашек я лично ломал обрубая ветки в саду, и уставными ветки рублю, чтобы рука не разнежилась.. но ни разу не сломались.. в этом и основная их разница по моему разумению.. хотя согласен в отдельных случаях встречались неплохие клинки горских мастеров..жаль только, что без отбраковки какая практиковалась в казачьих полках, очень трудно отыскать эти отдельные случаи.. о многих хороших клинках так никто никогда и не узнает.. хорошие они или нет, особенно если украшенные.. кто захочет деньгами рисковать? Остаётся слушать и читать легенды о якобы исключительной кавказской стали из старого русского шинного железа и гвоздей..