Миникилидж ?

Israguest 22-07-2011 08:34

Появился на EBAY вот такой предмет .
http://cgi.ebay.com/Turkish-sword-Kilij-blade-/220817415336?_trksid=p3286.m7&_trkparms=algo%3DLVI%26itu%3DUCI%26otn%3D10%26po%3DLVI%26ps%3D63%26clkid%3D1513276161030613221
Форма клинка - килидж , а размеры ятаганные: общая длина 71см ,лезвие -59 см .
Что это может быть ?"Танцевальный " вариант ? Детская сабля ?
Да уж слишком хорошо выделан клинок и имеет недетскую толщину 8 мм.
Мучаюсь в сомнениях .Помогайте .

Hunt11 22-07-2011 10:23

Думаю из обломка сабли. Долы уходят в рукоять, да и сама она не сабельная какая то.

Israguest 22-07-2011 13:34

quote:
Originally posted by Hunt11:

Думаю из обломка сабли. Долы уходят в рукоять, да и сама она не сабельная какая то.



Версия об обломке была и у меня , но тут есть нестыковка.
Явно видна незаточенная часть у рукояти -рикассо ( верхнее фото ).Тогда где мог быть излом ?
Долы заходящие в рукоять не аргумент .Это есть сплошь и рядом (нижнее фото ).Более того , на питерском форуме KnifeLife в январе в очередной раз обсуждался вопрос о долах и , в частности , должны ли долы в длинномерах заходить в рукоять .Вот мнение специалиста по сопромату Олега из Таллина ( ака Корпускул ):
" ...грамотно дол выходит "на поверхность" плавно, а со стороны рукояти обязательно входит в рукоять (переходит в хвостовик). Консоли должны быть заделаны, иначе по границе перехода лопнут."



Ren Ren 22-07-2011 13:43

Клинок 590 длиной и 8 толщиной - морской вариант, ИМХО. Смущает только отсутствие развитой гарды..

ЗЫ в обломок не верю.

Israguest 22-07-2011 13:56

На всем известной иллюстрации с килиджами один предмет не имеет развитой гарды , но это варианты для кавалерии , а для рукопашного боя она действительно не была бы лишней ...Действительно , смущает .

Harryflashman 22-07-2011 14:18


Такие маленькие килиджи были в Алжире, типа морских пиратских катласов. Показаны во французском каталоге Splendeurs des Armes Orientales, с рукоятками типа сев. африканских ятаганов. Ещё одна версия, что они афганские, из-за строения рукоятки. У меня есть такой, и по-моему, я его уже здесь как-то выкладывал. Может, афганцы его вместо хайбера носили, для понту.

v-g 22-07-2011 14:30

У меня тоже был близкий, но с клинком пошире, и с обычной рукоятью, толщина в обухе около 10мм, оч. тяжелый, аттрибутировался продавцом как средиземноморских пиратов.
С уважением, ВГ.

Harryflashman 22-07-2011 14:31

QUOTE]Originally posted by Israguest:

На всем известной иллюстрации с килиджами один предмет не имеет развитой гарды

[/QUOTE]


У самого правого гарда просто утеряна, а две другие - карабелы.[

Hunt11 22-07-2011 14:37

Короткие и толстые клинки встречались, но рукоятки в другом исполнении были. Вот о обломке и подумал. Но рикассо на клинке это перечеркивает.

Тогда остается один вариант - тесак.

Harryflashman 22-07-2011 15:40

Да, и т.н. индийское рикассо склоняет в сторону Афганистана. То, что не обломок понятно из этого и из пропорций: у обломка палы елман занимал бы пол-клинка.

Harryflashman 22-07-2011 16:55

Вот, нашёл здесь:

http://guns.allzip.org/topic/79/664713.html

Foxbat 22-07-2011 18:12

Мне вещь нравится. Почему сделана именно такая - а потому что так кому-то захотелось, тут можно долго гадать, а так все в ней вроде на месте. Переточкой не выглядит, а даже если бы и была переточка периода - переделки часть истории оружия.

Israguest 22-07-2011 19:29

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Вот, нашёл здесь:



Ариель , спасибо за находку !С той викторины прошел ровно год .Признаюсь , что из всех версий ( Алжир , Афганистан и Турция ),мне показался самым убедительным вариант продавца -Турция ( последнее фото Курта на Vikingsword ).

Harryflashman 23-07-2011 12:12

По-моему, тут 2 разных источника.
Последний Курта - запросто может быть Турцией, но обще-Оттоманская мода тоже может быть ( Алжир в том числе)

Первые Курта - Алжир, как и в каталоге, что я упомянул. Но обратите внимание: серебряная работа Оттоманская. Так что , и его первые, и последний могут принадлежать к той же группе, но просто с разными вариантами рукояток.
Если делить на Сев Африку и Оттоманскую Турцию/Балканы, то могут быть не один, а 2 образца.

А вот мой - чисто Сев. Индия/Афганистан, как и новый с е-бея. Обосновываю структурой рукоятки с массивным больстером, латунным кончиком ножен с типичными индо-афганскими декорациями, долами на обухе, работой самих ножен ( на моём), и конечно индийским рикассо.

Оттоманы с Сев. Индией были в тесных контактах, наёмники оттоманские в Индии были, так что вполне вероятно , что занесли, и кому-то понравилось.

Harryflashman 23-07-2011 14:40

Поправка: во французском каталоге обе палы определены как оттоманские турецкие. У одной прибор из гладкого серебра ( турецкая деталь), но рукоятка как у сев. афр. ятаганов и боковые нашлёпки на основании клинка по ятаганному типу. Вторая идентична образцам Курта. Обе датированы 1804/5 и 1809, т.е. когда Алжир был ещё частью Оттоманской Империи.
Если источник идёт от средиземноморских пиратов, то возрождение этих пал в горах Афганистана забавно, но миграция оружия часто плохо предсказуема. Можно логику выстроить ( алжирская пала с ятаганными чертами по сути дела служила цель похожую на хайбер, который часто встречается с ятаганным клинком и даже зовётся Салавар Ятаган, и т.д.), но логика с реальностью часто мало общего имеет... Очень удобное короткоклинковое оружие.

Israguest 23-07-2011 16:18

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Очень удобное короткоклинковое оружие.



Была у нас тема " Среднеклинковое оружие " .Вот эту штуку бы туда .
Вообще то удобство среднеклинкового оружия в помещениях с ограниченным пространством настолько очевидно , что некоторые фирмы начали его возрождать для спецназа .Так дизайнер J. Williams для фирмы CRKT разработал модель в японском стиле Hisshou .Область применения - операции внутри самолета , где нельзя применять огнестрельное оружие .
http://www.crkt.com/Hisshou-Fixed-Blade-KydexSheath
Ну, а обсуждаемый нами предмет - "мечта пирата ".

А кстати , присмотритесь к музейной табличке на фото Курта -предмет назван ятаганом !

Harryflashman 23-07-2011 16:50

Вот оригинальне фото:


http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Imperial_Armoury_Topkapi_Istanbul_(19).JPG


Так что там два предмета, типичный ятаган сверху, а потом эта пала. Верхняя надпись на табличке вероятно относится к верхнему предмету, а нижняя часть её не видна. так что.. хрен знает, как её в Топкапи обозначили.
Кстати, во многих балканских музеях ( и, следовательно, у самих народах) то, что мы зовём ятаганом, называется ханжаром. А наш ханжар у них часто отмечен как просто нож.

Israguest 23-07-2011 16:57

Ух -ты ! Как можно пролететь пользуясь " обрезанными" фото из неизвестных источников ! Спасибо ! А смотрится классно !(Кстати , фотограф назвал снимок "Yatagans (ятаганы )", но что с него возьмешь )

Harryflashman 23-07-2011 18:39

Да,Топкапи - грамотный музей :-)

Xотя и в других бывает. В прошлом году был в Вене, увидел в музее ихнем красивую нимшу, с рукояткой из черепашьего панциря, подписанную не то шамшир, не то индийский меч. Случайно в зале был сам главный куратор музея. Я ему показал, он побледнел от ужаса, потащил меня в кабинет, вынул ящичек с бумажками-описаниями.... Там она чуть ни лет 100 так описана была, и никто не заметил. Положили под стекло, пыль уборщица иногда вытирала , а на Шипке всё спокойно:-)

Ren Ren 23-07-2011 22:49

quote:
Originally posted by Israguest:

Была у нас тема " Среднеклинковое оружие " .Вот эту штуку бы туда ...


Да, подымал я такую тему. Но что-то она не сильно народ взволновала :)

quote:
Originally posted by Israguest:

Вообще то удобство среднеклинкового оружия в помещениях с ограниченным пространством настолько очевидно , что некоторые фирмы начали его возрождать для спецназа .Так дизайнер J. Williams для фирмы CRKT разработал модель в японском стиле Hisshou .Область применения - операции внутри самолета , где нельзя применять огнестрельное оружие .


Строго говоря, помимо самолётов есть и другие места, где применение огнестрельного оружия крайне не желательно - химические производства, атомные электростанции и т.д. Ходили слухи, что у российского МЧС есть спецназ, обученный операциям как раз на таких объектах... И применению холодного оружия там, вроде как, уделяется особое внимание.

ИМХО, модель Вильямса не очень удачна, т.к. сильно ориентирована на укол. Если судить по историческим образцам - катцбальгерам, венецианским стортам, китайским тесакам худедао - рубящие, режущие, секущие удары более подходящая техника в ограниченном пространстве.

Пономарь 23-07-2011 22:57

Слушайте, а по размерам этого американца для самолетно-абордажной команды - он больше или меньше бебута?

Israguest 24-07-2011 03:16

Ren Ren ,там по моей ссылке есть кнопочка Play Video ,где автор проекта ( бывший спецназовец )демонстрирует именно секущие ,рубящие удары .
Пономарь ,размеры там тоже указаны ,правда в дюймах .Если перевести в привычные сантиметры ,то получается поменьше бебута. Общая длина 46 см ,лезвие-33 ( у бебута соответственно 60 и 44).

Пономарь 24-07-2011 18:08

Аркадий, спасибо.

Volpertinger 24-07-2011 22:22

2 Ren-Ren

"рубящие, режущие, секущие удары более подходящая техника в ограниченном пространстве."

Большинство "криминальных" школ ножа 16-19 века, созданных преимущественно в пенетенциарных учреждениях , и приспособленных именно к ограниченному пространству, на 90% ориентированы на экономные колющие удары.

Harryflashman 24-07-2011 23:06

Это нoжа, а тут короткий меч. Кроме того, криминальные школы ориентировались на незаметные поражения, сунул-вынул и ушёл. А тут открытая драка, скрывать нечего. Да и рубленая рана, особенно по лицу, даже и поверхностная, иммобилизует на месте.

Ren Ren 24-07-2011 23:11

quote:
Originally posted by Volpertinger:
2 Ren-Ren

"рубящие, режущие, секущие удары более подходящая техника в ограниченном пространстве."

Большинство "криминальных" школ ножа 16-19 века, созданных преимущественно в пенетенциарных учреждениях , и приспособленных именно к ограниченному пространству, на 90% ориентированы на экономные колющие удары.



Похоже мы малость о разном.
Если правильно понимаю, в пенетенциарных учреждениях типичным оружием является короткий клинок скрытого ношения, а тактика основана на внезапности.
Применительно к среднему клинку, как мне видится, ситуация такая - в свалке сходятся две группы заведомо вооружённых мужиков, о внезапности речи нет, скорее наоборот, схватка относительно растянута по времени, т.к. подразумевает подавление сопротивления во всём пространстве судна, самолёта или там АЭС.

По поводу экономности ударов - Вам наверняка знакомы венецианские пилообразные абордажные тесаки с огромными зубьями - ИМХО, они вообще не предназначены для рубки, их задача вполне экономно "рвать" без замаха.

Israguest 24-07-2011 23:15

quote:
Originally posted by Volpertinger:

Большинство "криминальных" школ ножа 16-19 века, созданных преимущественно в пенетенциарных учреждениях , и приспособленных именно к ограниченному пространству, на 90% ориентированы на экономные колющие удары.



Любое правильное утверждение имеет свою область применения .Характерная для американских тюрем система применения ножа Shivworks действительно представляет собой колющие удары , наносимые с большой частотой , но ...о каком оружии идет речь .Shive - уголовная заточка на сленге .А тут мы рассматриваем среднеклинковое оружие , достаточно крупное ,такое в тюрьме заключенными не применяется.
Наносить колющие удары таким оружием проблематично из-за необходимости перегруппироваться при каждом уколе с соответствующей потерей времени , а значит подставиться противнику.Секущие удары выгодней , но и тут не все однозначно .В странах с российским климатом , когда люди плотно одеты ,секущие удары могут быть малоэффективны .И так далее ...
Боюсь, мы опять скатимся в полемику , характерную для других разделов Ганзы .
Блин , пока я тут тыкал одним пальцем , все уже отстрелялись .Простите .

Volpertinger 24-07-2011 23:21

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Похоже мы малость о разном.


Ограниченное пространство, оно и есть ограниченное. Узкие камеры и коридоры в тюрьмах, узкие проходы между рядами сидений и низкие потолки в самолётах, и такие же на кораблях. Одни и те же проблемы - для полноценного рубящего удара, способного нанести достаточно серьёзное ранение, гарантированно выводящее из строя, как и для инерционного оружия нужен замаж, что в ограниченном пространстве всегда проблематично. Рука,плюс массивный клинок, это длинный рычаг, задевающий о кресла, потолок самолёта, и о головы других пассажиров.
Рвать без замаха, то-есть, наносить поверхностные ранения в ситуации когда каждый удар должен как минимум отсекать вооружённую конечность, или раскраивать голову, не очень разумно

Ren Ren 24-07-2011 23:22

quote:
Originally posted by Israguest:

В странах с российским климатом , когда люди плотно одеты ,секущие удары могут быть малоэффективны .И так далее ...


Хорошее замечание! Действительно, что-то не припомню с ходу ничего русского среднеклинкового.
А когда на Руси ратники щеголяли в тегиляях, основным оружием пехоты был бердыш - проблем с проникновением не было :)

Volpertinger 24-07-2011 23:24

quote:
Originally posted by Israguest:

Характерная для американских тюрем система применения ножа Shivworks


А чем отличается оружие и манера его применения от американского Фолссома млм Сан-Квентина, от , скажем, итальянской Козенцы ? ))))))) Думаете, такое древнее и хрестоматийное тюремное оружие как заточка, это явление типичное только для американских тюрем ? ))

Israguest 24-07-2011 23:26

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Действительно, что-то не припомню с ходу ничего русского среднеклинкового.



А упомянутый Пономарем бебут ? Но им и колоть можно и рубить .

Israguest 24-07-2011 23:28

quote:
Originally posted by Volpertinger:

Думаете, такое древнее и хрестоматийное тюремное оружие как заточка, это явление типичное только для американских тюрем ? ))



Как раз наоборот , думаю оно характерно именно для всех тюрем , а вот с тесаками в тюрьмах не ходили и под них технику не разрабатывали .

Volpertinger 24-07-2011 23:33

quote:
Originally posted by Israguest:

а вот с тесаками в тюрьмах не ходили и под ним технику не разрабатывали .


Ещё как ходили. Средиземноморские тюрьмы были местом крайне либеральным. Типичным тюремным оружием Испании,например, были большие навахаи, с 30см. клинками. А в американских тюрьмах весь 19 век дрались на больших массивных кухонниках, которые, кстати, в тюремных магазинах и приобретались

Ren Ren 24-07-2011 23:43

quote:
Originally posted by Volpertinger:

Одни и те же проблемы - для полноценного рубящего удара, способного нанести достаточно серьёзное ранение, гарантированно выводящее из строя, как и для инерционного оружия нужен замаж, что в ограниченном пространстве всегда проблематично.



Насчёт замаха полностью согласен.
quote:
Originally posted by Volpertinger:

Рвать без замаха, то-есть, наносить поверхностные ранения в ситуации когда каждый удар должен как минимум отсекать вооружённую конечность, или раскраивать голову, не очень разумно


Среднеклинковое оружие, как правило, весьма тяжёлое. Даже без замаха, на встречной подставке, будет весьма впечатляющая рана.

ЗЫ Сейчас коллега напомнил, что абордажное оружие весьма часто было двойное - ничто не мешает в паре к тесаку или топорику иметь дагу :P

Israguest 24-07-2011 23:44

quote:
Originally posted by Volpertinger:

Типичным тюремным оружием Испании,например, были большие навахаи, с 30см. клинками



Как раз мне казалось , что складные навахи были распростронены среди испанцев , чтобы в тюрьму не попасть.Указ Филиппа V в 1721 году запрещал кинжалы и ножи простолюдинам .За нарушение полагалось 6 лет тюрьмы .

Volpertinger 24-07-2011 23:46

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Да и рубленая рана, особенно по лицу, даже и поверхностная, иммобилизует на месте.





Увы,- вся история дуэлей этому противоречит..Люди с рубленными ранениями лица с повреждениями лицевых костей, отсечёнными носами и ушами, спокойно продолжали драться..Достаточно взглянуть на статистику ранений и историю немецких мензуров, где основной и единственной целью было лицо. Ранения лица с травматическими ампутациями были заурядным явлением, на которое никто не обращал внимания

Volpertinger 24-07-2011 23:51

quote:
Originally posted by Israguest:

Как раз мне казалось , что складные навахи были распростронены среди испанцев , чтобы в тюрьму не попасть.Указ Филиппа V в 1721 году запрещал кинжалы и ножи простолюдинам .За нарушение полагалось 6 лет тюрьмы .


А позже и гаррота. И что ? Только в Севилье в день в дуэлях на ножах погибало два-три человека. Исполнительная власть не работала
В середине 19 века было несколько громких дел по дуэлях на ножах в тюрьмах - во дворе тюрьмы, со множеством зрителей, с попустительства администрации

Israguest 24-07-2011 23:57

А интересно было бы замутить тему историческое тюремное оружие .Чувствую , что можно было бы узнать много нового .
Но сейчас меня интересует все же вопрос - кто как оценивает размеры среднеклинкового оружия ?
Я оцениваю по длине клинка 40-60 см .Считаете иначе или есть готовая оцнка ?

Volpertinger 25-07-2011 12:02

quote:
Originally posted by Israguest:

А интересно было бы замутить тему историческое тюремное оружие .


Специфическое тюремное, появилось довольно поздно, - 19 век. Да и практически на различалось - судя по коллекциям из музея криминалистики Ломброзо, везде одно и то же : металические, деревяные и даже стекляные импровизированные ножи.. Не о чем особо писать -все пользовались подручным материалом

Ren Ren 25-07-2011 12:05

Сейчас пришло в голову, что только испанцы в абордажном бою упорно держались за шпаги (вероятно всё же - шпага + дага :P ) Все остальные почему-то за хэнгеры, катлессы и тесаки :P

ЗЫ Для меня средний клинок - от 30 до 60 (по-японски - от одного до двух сяку)

Volpertinger 25-07-2011 12:10

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Сейчас пришло в голову, что только испанцы в абордажном бою упорно держались за шпаги


Во всех судебных процессах конца 18 начала 19 века с участием испанских пиратов , жертвы нападений описывали оружие испанцев, как "длинные остроконечные ножи с клинками около 30-35см"

Ren Ren 25-07-2011 12:16

quote:
Originally posted by Volpertinger:

Во всех судебных процессах конца 18 начала 19 века с участием испанских пиратов , жертвы нападений описывали оружие испанцев, как "длинные остроконечные ножи с клинками около 30-35см"


ОК, принял к сведению. Но почему же тогда они не были приняты на вооружение во флоте?

Israguest 25-07-2011 12:22

quote:
Originally posted by Ren Ren:

почему же тогда они не были приняты на вооружение во флоте?



Подозреваю , что шпагами можно красиво отсолютовать на параде , а вот пиратам это ни к чему .Им бы что поудобнее и попроще .

Ren Ren 25-07-2011 12:30

Я, конечно, понимаю, что к началу 19 века эпоха абордажных боёв ушла... Но всё же оружие абордажных команд продолжало и существовать, и приниматься в штат - во Франции так в 1833г. (катлесс, топор и кинжал).

Mower_man 25-07-2011 12:37

quote:
Originally posted by Volpertinger:

Во всех судебных процессах конца 18 начала 19 века с участием испанских пиратов , жертвы нападений описывали оружие испанцев, как "длинные остроконечные ножи с клинками около 30-35см"


Прибрежный пират с шпагой, наверное нонсенс. Днем рыбак, ночью контрабандист, а при случае пират... оружие соответственно любому обличью и под рукой.

Volpertinger 25-07-2011 12:48

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Я, конечно, понимаю, что к началу 19 века эпоха абордажных боёв ушла


Встречались мне испанские флотские абордажные сабли 18-19 веков. Надо вспомнить где ))

Volpertinger 25-07-2011 01:00

Вспомнил ! Барыжат ими на Spainswords ))

http://www.spainswords.com/naval10.html

http://www.spainswords.com/naval9.html

http://www.spainswords.com/naval25.html

http://www.spainswords.com/naval27.html

http://www.spainswords.com/naval32.html

http://www.spainswords.com/naval36.html

http://www.spainswords.com/naval38.html

http://www.spainswords.com/naval41.html

http://www.spainswords.com/naval43.html

Foxbat 25-07-2011 01:26

quote:
Originally posted by Ren Ren:

ЗЫ Для меня средний клинок - от 30 до 60 (по-японски - от одного до двух сяку)

Один-два лаптя, по-нашему.

Foxbat 25-07-2011 01:38

quote:
Originally posted by Israguest:

Подозреваю , что шпагами можно красиво отсолютовать на параде , а вот пиратам это ни к чему .Им бы что поудобнее и попроще .

Подозреваю что связь пиратов и шпаг порождена хорошо известной иллюстрацией к книге Одиссея Капитана Блада, где он в камзоле и с длинной шпагой (или рапирой).

Harryflashman 25-07-2011 03:18

Volpertinger:

"Достаточно взглянуть на статистику ранений и историю немецких мензуров, где основной и единственной целью было лицо. Ранения лица с травматическими ампутациями были заурядным явлением, на которое никто не обращал внимания"


Почитайте эту книгу:

http://www.amazon.com/Secret-History-Sword-Adventures-Ancient/dp/1892515040/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1311548589&sr=8-2


Описание истории дуэлей, масса информации про Месуры, да и сам автор дрался в 6 или 7.

Volpertinger 25-07-2011 03:48

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Почитайте эту книгу


Честно говоря, сил нет )) Я прочёл практически всё что выходило по дуэлям всех видов с первой половины 19 века . От Сабина и до Кирхнера с Холтоном. Сотни свидетельств очевидцев и участников дуэлей на холодном оружии, в том числе мензуров. О своих мензурах вспоминала вся военная и политическая элита Герании, от Бисмарка и до Скорцени. Не было выпускника Гейдельберга без пары шрамов на лице. 5-6 мензуров,это мало - дневная норма. И они спокойно переносили не только саи ранения лица, но и должны были невозмутимо улыбаться когда их зашивали..А по свидетельства очевидцев, по комнате летали куски скальпов

Foxbat 25-07-2011 04:05

Прямо так и летали? Или время от времени приземлялись?

Если принять за истину Ваши слова, то не было бы ни одного немецкого политика, ученого, офицера без шрамов на рожах... а получается совсем наоборот.

Вся история с мензуром, как многие другие, это очень много растопыренных пальцев, на деле все было гораздо спокойнее.

Israguest 25-07-2011 07:25

Перечитал тему .Интересный " поток сознания " : невыясненная до конца принадлежность показанного предмета - среднеклинковое оружие - оценка колюще-режущих техник ведения боя -тюремные разборки - пиратский абордаж - дуэли -шрамы "гордости" на фейсах пруссаков ...
Приятное впечатление , что хорошо посидели в кабачке за кружкой пива .Всем (и мне ) зачет !
Ээээ... Тема сисек не раскрыта .НЕЗАЧЕТ !Нужно продолжить изучать литературу по ИХО !

Volpertinger 25-07-2011 11:45

quote:
Originally posted by Foxbat:

Если принять за истину Ваши слова,


А не надо ориентироваться на "мои слова" - есть масса монографий по культуре студенческих дуэлей в Германии. Есть десятки мемуаров бывших "буршей", с детальны описанием поединков. Есть сотни фотографий участников мензуров с дуэльными шрамами на лице.

Вот только одна из многочисленных ссылок с фотографиями мензурных шрамов, и это только Третий Рейх.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=5&t=155444

Кстати, даже у автора рекомендованной Harryflashman книги "The Secret History of the Sword: Adventures in Ancient Martial Arts", Кристофера Амбергера, дравшегося на мензуре уже совсем недавно, остался шрам на лице.

Очевидцы, посещавшие немецкие студенческие городки в конце 19 века, почему то в один голос утверждали, что невозможно было встретить "бурша" без шрама, и более того,- студент без шрама на лице не мог рассчитывать на удачный брак и хорошее приданое за невестой.
Те, кому не посчастливилось получить шрам в мензуре, заказывали их у хирургов.

У многих студентов не хватало носов или ушей. Ещё в 1930, Гордон Болито, присутствовавший при мензуре, писал, что "студенту отрубили кончик носа, который тут-же сожрал находившийся в комнате бульдог."

Что было не так ? Не было мензуров ? Каждый студент состоявший в одном из братств чтобы не потерять лицо не должен был драться ? На мензурах ранения не были обычным делом ?
Что там, по вашему, являлось "растопыренными пальцами" ?!

Volpertinger 25-07-2011 11:55

Мензурный шрам не был доказательством неловкости дуэлянта, он был символом приобщения к воинской культуре. Типичный обряд инициации. Как у маори, которым на лице вырезаются татуировки .
И там и та, мужчина должен был демонстрировать презрение к боли - в мензуре главной частью дуэли была именно обработка ран после поединка

Harryflashman 25-07-2011 12:46

Шрамы на лице были несомненно: в них-то и вся цель была. Как племенная скарификация, точно.
Но открытыми оставались только отдельные части лица: глаза, нос, уши, шея защищались очень хорошо. Так что потеря носа была редчайшим случаем, иначе бы у немцев того времени носов бы не осталось. А акциденты в фехтовании всегда случались, и случаются. Вон Смирнов вообще был убит рапирой через маску в глаз.
А Амбергера всё же советую почитать. Книга информативная, местами забавная,

Volpertinger 25-07-2011 12:52

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Шрамы на лице были несомненно: в них-то и вся цель была.


Ну да. Джером ещё посетив Гейдельберг хихикал над этими шрамами, и над тем, как специально небрежно их зашивали, чтобы они были хорошо видны ))
Как-нибудь доберусь, почитаю - ритуальная скарификация, тема интересная

Foxbat 25-07-2011 16:01

quote:
Originally posted by Volpertinger:

Очевидцы, посещавшие немецкие студенческие городки в конце 19 века, почему то в один голос утверждали, что невозможно было встретить "бурша" без шрама, и более того,- студент без шрама на лице не мог рассчитывать на удачный брак и хорошее приданое за невестой.


Вы излагаете факты хорошо известные каждому кто об этом занятии читал. Вопрос не в том были ли шрамы (десяток фотографий офицеров многомиллионной армии не очень впечатляет, в любом случае...), а в степени этого явления.

Разумеется, читая одни и те же источники, каждый волен делать свои выводы, но Ваша фраза о летающих скальпах, извините, смехотворна, и создает очень неверное впечатление. Написанная без сомнения очень впечатлительным очевидцем, она не должна на мой взгляд приниматься как нечто типичное или регулярное.

Так или иначе, мое восприятие этого "спорта" было гораздо более сдержаным чем Ваше - больше понтов чем дела, но конечно очень поначалу впечатляет.

bulawog 25-07-2011 17:35

Джером К. Джером в одном из своих произведений издевался над мензуром.

Комната мрачная, голая; стены забрызганы пивом, кровью и стеарином; потолок закопчен сигарным дымом, пол усыпан опилками:
В центре комнаты стоят друг против друга соперники: огромные, неуклюжие, с выпученными глазами, в шерстяных шарфах, намотанных вокруг шеи, в каких-то фуфайках на толстой подкладке, похожих на грязные одеяла; руки, просунутые в тяжелые ватные рукава подняты: Не то воины, каких изображают на японских подносах, не то - неудачные фигуры для вычурных часов.
Секунданты тоже наченены ватой: на головах у них торчат шапки с кожаными верхушками; они ставят соперников в надлежащую позу, при чем так и кажется, что послвшится звук огромной заводимой пружины: Судья садится на свое место, дает сигнал - и немедленно раздается пять быстрых ударов длинных эспадонов: Тот, кто сильнее, кто может дольше держать в неестественном положении руки в толстых рукавах и огромный, неуклюжий меч, - тот выигрывает.
Общий интерес сосредотачивается не на борьбе, а на ранах; последние приходятся обыкновенно по голове или в левую половину лица; иногда взлетает на воздух кусок кожи с черепа, покрытый волосами: Конечно, из каждой раны обильно течет кровь; она брызжет на стены и потолок, попадает на докторов, секундантов и зрителей, делает лужи в опилках и пропитывает толстую одежду дерущихся: Иногда вы видите левую половину челюстей, обнаженных почти до самого уха: а иногда ударом рассекут кончик носа:

Volpertinger 25-07-2011 21:46

quote:
Originally posted by Foxbat:

а в степени этого явления.


В одном лишь летнем семестре 1909 года, только в студенческой корпорации "Аллеманния" было зарегистрировано 5000 мензуров.
Хирург одного только Гейдельбергского университета в год накладывал на мензурные ранения около 12000 швов.

Не было явления. Я уже понял. Исключительно фантазии участников, очевидцев, хирургов и ошибки корпоративных документов ))) Благодарю за свежий, пост-модернистский взгляд на это этот миф ))

Israguest 25-07-2011 22:15

quote:
Originally posted by Volpertinger:

В одном лишь летнем семестре 1909 года, только в студенческой корпорации "Аллеманния" было зарегистрировано 5000 мензуров.



Эх , жаль , что не смазывали клинки ядом ! Может Первой и Второй мировой бы не было .

Foxbat 26-07-2011 04:29

quote:
Originally posted by Volpertinger:

Не было явления. Я уже понял.


Юродствуете?

Harryflashman 26-07-2011 05:28

Фоксбат, а может не надо?

Вольпертингер, нет сомнения, мензур было много, и тяжёлые ранения случались. Но вся идея была не прикончить/тяжело ранить, а оставить хороший шрам. Этого желали и победитель и побеждённый. Игра это была, и игру прекращали когда цель была достигнута, и когда все были довольны. Для этого и секунданты были, и доктор .


Короткий же меч использовался в настоящих драках, и в тесных пространствах, где кладенцом или шпагой не поразмахаться. Xороший удар по лицу, с массой крови, противника останавливал, а вот тут и ткнуть очень даже можно было или рубануть ещё раз. Пиратские примеры: арабская нмша, европейский катлас, филиппинский баронг, Борнео - паранг набур или Минасбад.
Критическая разница: мензур = игра с правилами; абордаж = бой до смерти.

Harryflashman 26-07-2011 05:40


quote:
Originally posted by Israguest:

Эх , жаль , что не смазывали клинки ядом ! Может Первой и Второй мировой бы не было .




Гляньте на это с другой стороны: если бы Германия победила в ПМВ, то ВМВ уже бы не случилось.

Harryflashman 26-07-2011 05:42

quote:
Originally posted by Israguest:

Эх , жаль , что не смазывали клинки ядом ! Может Первой и Второй мировой бы не было .




Гляньте на это с другой стороны: если бы Германия победила в ПМВ, то ВМВ уже бы не случилось.

Volpertinger 26-07-2011 10:53

quote:
Originally posted by Foxbat:

Юродствуете?


А что остаётся..Как ещё реагировать на абсурдные и бездоказательные утверждения ? ))

Как бы вы отреагировали, если я, предположим, заявил вам, что шпаги, которые вы изучаете и собираете всю жизнь, на самом деле использовались не как оружие, а как, скажем , оси на телегах ? Вот просто так, априори, в лучших традициях пост-модернизма )) А то, что вы выдаёте их за оружие,это "понты и пальцы веером, просто вам бы так хотелось считать ))
А то что у вас в коллекции несколько десятков шпаг,это ерунда -что такое пара десятков в пересчёте на многомиллионные армии ))) Ведь, кажется, именно такую аргументацию вы используете ))

Volpertinger 26-07-2011 11:00

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Короткий же меч использовался в настоящих драках,


Ариеэль, а разве я доказывал обратное ? ))
Спич совсем не о сравнительном анализе функциональности и области применения мензурных шлегеров и , скажем, абордажных сабель.

Просто уважаемый коллега Фоксбат утверждает, что мензуры,это миф - их было мало и они были бескровными. С чем я никак согласиться не могу

Harryflashman 26-07-2011 15:32

.

quote:
Originally posted by Israguest:

Эх , жаль , что не смазывали клинки ядом ! Может Первой и Второй мировой бы не было .
edit log




Гляньте на это дело с другой стороны: если бы Германия выиграла ПМВ, то ВМВ не было бы

Foxbat 26-07-2011 16:29

quote:
Originally posted by Volpertinger:

А что остаётся..Как ещё реагировать на абсурдные и бездоказательные утверждения ? ))


Утверждение ровно также обоснованное как и Ваше, просто без доли юношеской восторженности. Говорить что я яко-бы доказываю что они миф - или они были бескровными - ниже любого уровня честного спора, так что опускаться до этого тона обиженного второкласника не буду.

quote:
Originally posted by Harryflashman:

если бы Германия выиграла ПМВ, то ВМВ не было бы


Что тогда говорить о ВМВ? :)

Volpertinger 26-07-2011 17:09

quote:
Originally posted by Foxbat:

Утверждение ровно также обоснованное как и Ваше, просто без доли юношеской восторженности. Говорить что я яко-бы доказываю что они миф - или они были бескровными - ниже любого уровня честного спора, так что опускаться до этого тона обиженного второкласника не буду.


А что, вы , кроме эмоций и брошенных через губу фраз " о понтах" и "пальцах веером",собственно обосновывали ? Не могли бы вы,отпустив эмоции и выражения, как раз свойственные именно обиженным второклассникам, повторить аргументацию, которой я не заметил. Или вы считаете, несомненно, высокоакадемичную фразу "пальцы веером" , и ваши личные домыслы и спекуляции, опирающиеся исключительно на ваше представление о том "как бы оно могло быть", достаточными для ведения, "честного спора" ?
А восторженность,это вам показалось, - за восторженность вы приняли знание предмета.

Israguest 26-07-2011 18:38

Уважаемые господа Volpertinger и Foxbat !Слово "уважаемые" употребляю не просто как форму вежливого обращения , а действительно отношусь к вам с большим уважением за глубокие и широкие знания , всегда с удовольствием читаю ваши посты .
Прошу обратить внимание , что вы из-за совершенно пустякового недопонимания заходите уже на третий вираж спора, в котором каждый все равно останется при своем мнении .Предлагаю , ну если гордость не позволяет помирится , то просто тормознуть ( вспоминаю фразу Диверсанта :" Я горец ,последнее слово должно быть за мной " )
А помириться еще лучше !!!

Arabat 26-07-2011 21:12

quote:
Я горец ,последнее слово должно быть за мной

Не хочу обидеть Марата, но это женская логика. А за горцем должно быть не последнее слово, а последнее дело.

Israguest 26-07-2011 21:23

quote:
Originally posted by Arabat:

Не хочу обидеть Марата,



Тут я виноват . Вырвал фразу из поста , а Марат сказал ее с иронией .
И без Марата есть много форумчан , считающих обязательным оставить за собой последнее слово, из-за чего некоторые темы не кончаются , а переходят в депрессивную форму.