Палаш кирассирский

Тоётоми 06-07-2005 12:24

Ну во- первых, всех с почином! я тут пару дней отсутствовал, не мог сразу поздравить с хорошим начинанием.
теперь по сабжу. привез наконец свой палашик, сейчас несколько фоток подвешу... все детали 100% оригинал. палаш анфицерский!!! вообщем очень меня радует.
сейчас потихонечку займусь небольшой реставрацией. коррозия незвачительная по клину присутсвует. по сему вопрос к знатокам- в чем все таки его вымачивать и оттирать? керосин, оливковое масло, щавелевая кислота? что лучше все таки? ножны наверное нужно все таки пидарнуть мелкой наждачкой- на них коррозия по сильнее будет. может тоже какие мысли есть у кого?
рукоятка. наскольок я понимаю, под проволочкой должна быть кожа. следов кожи не обнаружил. такое ощущение, что ее там и не было. вот в раздумьях- попробовать снять проволку, обтянуть кожей и приладить проволку сверху, или оставить все как есть?..
короче вопросов больше чем ответов. но все равно радостно, что есть чем заняться :)




bulawog 06-07-2005 23:26

Ножны желательно чем-нить отмочить..Но по химии не ко мне :)

master 07-07-2005 01:01

Vam nujni dlya restavratzii instrumenti zubtekhnika , drugikh instrumentov prisposoblennikh bolee dlya takoy raboti ya ne znauy.

Ostorojno ! kislotami pol'zovat'sya ne nado , ibo ochishennaya segodnya poverkhnost' mojet "blistat' " ne dolgo , dal'neyshie poteri budut sokrushauyshimi, tak i ne daleko poteryat' klinok .
kak govoritsya "shag vpered-dva nazad" :)
kerosin, salyarka i benzin nanosyat vred , ne sovetyuy ispol'zovat krome masla, smazok i ochishauyshikh rastvorov na osnove masla.

S uvajeniem

bulawog 07-07-2005 01:04

В принципе,кислоты,если юзать из по уму с дальнейшей нейтрализацией щелочью и к примеру парафиновой консервацией,тоже неплохи..Только гимоооооооор....

kvd70 07-07-2005 01:20

Вещь мощная.Поздровляю.

Mower_man 07-07-2005 08:43

by Тоётоми:

теперь по сабжу. привез наконец свой палашик, сейчас несколько фоток подвешу... все детали 100% оригинал. палаш анфицерский!!! вообщем очень меня радует.

+++++ что за палашик то? Чей и годы какие?

сейчас потихонечку займусь небольшой реставрацией. коррозия незвачительная по клину присутсвует. по сему вопрос к знатокам- в чем все таки его вымачивать и оттирать? керосин, оливковое масло, щавелевая кислота?

+++++ масло (керосин) и стальная шерсть. Для питтинга самая мельчайшая наждачка фирменная водоустойчивая 3-4 сорта по зернистости. В тазик с водой ставишь и драишь, наждачку полоскаешь почаще. лучше сделать основу под наждачку, повторяющую точно профиль клинка. Иначе незаметно, но вышлифуешь ямы на клинке, на свету будет теневыми пятнами проявляться...

Кислота тут может быть для ножен понадобится, но сначала ржавчину сними на стальной щетке мелкой (0,2 мм щетина)

рукоятка. наскольок я понимаю, под проволочкой должна быть кожа. следов кожи не обнаружил. такое ощущение, что ее там и не было.

+++++ дык не шашка то, должно быть, тем более говоришь, что офицерская.

вот в раздумьях- попробовать снять проволку, обтянуть кожей и приладить проволку сверху, или оставить все как есть?..

+++++ лучше реставрацию рукояти доверь мастеру...

Hunt11 07-07-2005 10:57

По химии пора отдельный топик в важном
см здесь http://guns.allzip.org/topic/64/75792.html
Но старый внешний вид лучше сохранить, например проваркой в масле.

Кожа ( под проволокой рукояти ? ) выполняет роль гровера и гасит колебания. Будете использовать - тогда нужна.

Тоётоми 07-07-2005 12:08

Всем огромное спасибо за рекомендации!
Муверу:
Российский кирассирский палаш, обр. 1826г. Довольно редкая вещица, если учесть что еще и офицерский. клейма присутсвуют только на хвостовике под рукоятью- с одной стороны буквы латиницей NM, с другой стороны цифры 34. что означают- пока не знаю. может год изготовления 1834, а может и нет.
по реставрации.
значит кислоты и прочую химию для клина отменяем. буду в масле вымачивать. я так понимаю что оливковое самое то?
ножны думаю пройтись сначала насадкой на дрель, где латунная щетка. как думаете, не уберу ничего лишнего? потом уже видно будет.
а клинок потому и не хочу наждачкой тереть, что боюсь снять профиль оригинальный.
по поводу кожи на рукоятке- использовать его по назначению конечно не буду. но если она там должна быть по идее, то хотелось бы воссоздать первоначальный вид. ну тоже склоняюсь к тому, что если кожу на нее натягивать, то лучше доверить мастеру. тут еще вопрос найти нужного мастера. а то видел одну вещь, реставрированную "мастером". ему бы руки в задницу засунуть надо поглубже- испохабил весь предмет.

Тоётоми 07-07-2005 12:14

а основу под наждачку, полностью повторяющую профиль клина не сделаешь- так как ширина долов сужается к острию, то по логике нужно делать основу с наименьшим размером долов, то есть по размерам ближе к острию. но тогда эта основа будет бесполезна для шлифовки клина ближе к рукоятке. все таки, как думаете, одним оливковым маслом и шерстью клин можно до ума довести? времени у меня много, торопиться не куда ))) и какая хронология работы с маслом? (ну то есть на сутки замочил, на вторые трёшь, опять сутки замочил, опять трёшь...)
по поводу инструментов для зубного техника. есть там какой то кружок из резины с алмазной крошкой. если его приладить к дрели, можно попробовать. но я так понимаю что все равно это не для клина- для ножен наверное. такой кружок по клину и долы наверное сточить может?
master, какие конкретно инструменты зубтехника посоветуешь и для каких работ? я б тут по магазинам с медтехникой прошвырнулся..

Mower_man 07-07-2005 12:32

by Тоётоми:
а основу под наждачку, полностью повторяющую профиль клина не сделаешь- так как ширина долов сужается к острию, то по логике нужно делать основу с наименьшим размером долов, то есть по размерам ближе к острию. но тогда эта основа будет бесполезна для шлифовки клина ближе к рукоятке.

+++++ только что драил ятаганный штык к Датскому Роллинг Блоку ((почти копия Шасспо, но весь стальной). Питтинга как такового небыло, но в паре мест ржа взялась за металл, твердая просаленная ржа была. Весь клин умеренного коричневого цвета.

Тазик, водичка, пара сортов мельчайшей наждачки. Из-за дола и обратной кривизны спуска на острие (клинок делал алекс коппель), наждачку прижимал пальцами и доверял повторить профиль клина своим подушечкам пальцев.

10 минут и ржи нет, проявилась патина на металле. Вот её и надо бы по идее оливковым маслом мягчить и далее стальной шерстью поднимать из глубины. Но не успеваю, отдал как есть.

все таки, как думаете, одним оливковым маслом и шерстью клин можно до ума довести? времени у меня много, торопиться не куда ))) и какая хронология работы с маслом? (ну то есть на сутки замочил, на вторые трёшь, опять сутки замочил, опять трёшь...)

++++ можно можно, если нет питтинга. замочил, обмотал в тряпку, повалал ночь, днем соскребаешь ржу и грязь и так до победы. Японские клинки шлифуют старинные и сейчас и за грех ен считают, хотя мы и не чета японским шлифовщикам и ихней технологией не располагаем... В принципе отполировать клинок в чистую без травленного рисунка можно. ИМО, не до пошлого сияния как от пасты ГОИ...

Надо для себя определить тут грань, когда можно стереть грязь и оставить патину времени или вернуть убитому клинку вторую жизнь, взявшись за "глубокую" реставрацию.

по поводу инструментов для зубного техника. есть там какой то кружок из резины с алмазной крошкой. если его приладить к дрели, можно попробовать.

++++ ты ещё вулканитным кругом полирни... в разы яму в сталюке нароешь...

но я так понимаю что все равно это не для клина- для ножен наверное. такой кружок по клину и долы наверное сточить может?

++++ лягко

Про щетки - есть дешевые из сталистой проволоки, очень жесткие, снаружи проволока латунированная и ты натящишь ею латунь поверх стали (желтоватый отлив на свету дает)...

Надо брать разной жесткости и снимать копоть без фанатизма!!!, потихоньку. Если есть глубокие каверны от питтинга, то их не вывести (металл тонкий, до дыр можно прошкрябать, запасу нет особого). Если ножны были окрашены, то запаять припоем с кислотным флюсом после очистки, нейтрализовать, выровнять, облудить и покрасить матовой краской заново.

ЗЫ - Работать в очках, что бы глаз не потерять, буквально намедни в нашей конторе парень очки не надел и кусочек зубила в глазу на 3 день после травмы нашли, 3 шва, второе переливание крови сегодня делают. ВОТ ТАК ВОТ!. :(

Тоётоми 07-07-2005 13:01

ох ёпта, нелегая это работа из болота тащить бегемота...
на клине к острию питтинг малость имеется (если я правильно понимаю, это пятна коррозии въевшиеся в метал)- короче такие пятна промасленные ржавые. отфотаю получше покажу. а так каверн глубоких нет. будет маслицем херачить. к острию эти пятна мельчайшей наждачкой будем подушечками пальцев шкрябать.

что касается желаемого конечного результата, то шлифовать в зеркало как от пасты ГОИ не хочу. мне как раз нравится налет патины, когда видно что вещь с историей. поэтому будем аккуратно, без фанатизьму снимать нехорошие налеты. как получится- покажу. боюсь, что это дело не одного дня правда, так что могу задержать с отчетом по результатам.

Тоётоми 07-07-2005 13:03

да, еще вот что. а латунные части эфеса чем порекомендуете чистить? я думал все таки пасту гои пресловутую взять. стоит?

Mower_man 07-07-2005 13:14

by Тоётоми:
на клине к острию питтинг малость имеется (если я правильно понимаю, это пятна коррозии въевшиеся в метал)- короче такие пятна промасленные ржавые.

+++++ питтинг, это когда каверны после удаленной ржавчины остаются, т.е. дырки ниже родного уровня клина.

отфотаю получше покажу. а так каверн глубоких нет. будет маслицем херачить. к острию эти пятна мельчайшей наждачкой будем подушечками пальцев шкрябать.

+++++ небольшой питтинг после полировки можно оставить как есть. Если его глубина больше 0,1-0,2 мм, вывести плоскость очень трудно + утраты металла.
Лично видел мухерский 98 штык, который "вывели" под ноль от питтинга в худобу на 1 мм по каждой плоскости... ГЫ :)!!! и при этом был куплен владельцем чуть ли не за 200 баксов.
Вот до чего фанатизм к фашисткой штаповке доводит, да.!

Наждачку надо для профильных мест рвать на узкие полоски, что бы не шире была при вгибе в впуклости соседних ребер (вершинки ребер не полировать по лишнему разу в минуса).
Сошлифовать всегда успеется, только вот обратно металлу не нарастет. Завсегда в минус полировки.

да, еще вот что. а латунные части эфеса чем порекомендуете чистить? я думал все таки пасту гои пресловутую взять. стоит?

+++++ а зачем так тонко? Меловой пастой за глаза, будет аутентично.

ЗЫ - разбери клинок полностью для начала, если конечно хвостовик не заклепан в глухую.

Тоётоми 07-07-2005 13:53

да разбирал его уже раз 30 наверное. ничего там не в глухую. если есть интерес, могу фоток еще накидать что есть, могу еще и отфотать..




Mower_man 07-07-2005 14:08

как видишь, особой чистоты отделки поверхности на палаше никогда и небыло. Фабричные и прижизненные царапины и потёртости (на цветнине).

Рукоять судя по всему - усохла, это болезнь практически всего клинкового оружия, особенно старого. На моей сабле немного тоже усохла, но она ещё и обтянута акульей или скатовой кожей. И проволока понавороченнее.

Клин по виду не парадный, а для рубки, посему ручка скорее всего из-за недостатка крокодилов и прочих акул в наших краях была простой деревянной. Для сражений так сказать или косорукая замена бывшими владельцами лет так 100 назад

Тоётоми 07-07-2005 14:31

что есть, то есть. ручка усохла- даже если затянуть навершие получше, все равно не сидит как влитая, немного шат присутствует.
по поводу кожи, я тоже думаю что ее там судя по всему и не было. сомнение вызвал тот факт, что насколько я понимаю, проволка на рукоятке как раз и служит для закрепления кожи. без нее нахрена проволку крутить..

Mower_man 07-07-2005 14:55

posted by Тоётоми:
что есть, то есть. ручка усохла- даже если затянуть навершие получше, все равно не сидит как влитая, немного шат присутствует.

++++ сделай новую для просмотров, старую сохрани как есть со старой проволокой.

по поводу кожи, я тоже думаю что ее там судя по всему и не было. сомнение вызвал тот факт, что насколько я понимаю, проволка на рукоятке как раз и служит для закрепления кожи. без нее нахрена проволку крутить..

++++ в общем, надо с фотиком по музеям идти, искать свою модель, какая ручка, какие ножны были.

А как ты определил что он офицерский?

Тоётоми 07-07-2005 16:07

определил по кулинскому, да и знающие люди подтвердили. у кулинского написано так: офицерский отличается формой навершия. у солдатского она круглая, у офицерского она овальная. ну в 1910 (или 1909) году там поняное дело влепили еще и вензель анпиратора. а на 1826 год солдатский сфотан в книге у кулинского, эфес малость отличается по форме. и опять же, из тех, что в питерском артиллерийском музее лежат, на солдатских клин немного другой- и форма долов, и по ширине различаются.

Hunt11 07-07-2005 16:48

По поводу инструмента - есть небольшие машинки, наподобие бормашин с кучей насадок. Там и щетки есть. Кстати щетки есть даже медные (мягкие). Резинометалл и прочие круги испортят вещь сразу ! Только нулевка, войлок, тряпка и желательно руками.
Затем замасливать. Каверни очистить модно локально кислотой, но советую руками (нулевка) чистить - так меньше шансов попортить внешний вид.

З.Ы. Сам сегодня вечером буду труху из мордвы восстанавливать. Если фотик добуду - сюда залью.

Дмитрий74 07-07-2005 16:53

Поздравляю, знатное приобретение.
По поводу чистки- керосин, масло, суконка. В принципе слабый раствор ортофосфорной кислоты тоже больших бед не наделает. Со шкурками стоит соблюдать осторожность, изуродовать клинок запросто можно. По поводу патины правда не очень себе процесс представляю- ведь патина снимается куда легче ржавчины

Надо брать разной жесткости и снимать копоть без фанатизма!!!, потихоньку. Если есть глубокие каверны от питтинга, то их не вывести (металл тонкий, до дыр можно прошкрябать, запасу нет особого). Если ножны были окрашены, то запаять припоем с кислотным флюсом после очистки, нейтрализовать, выровнять, облудить и покрасить матовой краской заново.
+++Полностью поддерживаю. Только я бы посоветовал сначала протравить и замочить в керосине на срок подольше. Что то отойдёт и без щётки. Наверное стоит попробовать стальной ватой сначала, щётки (даже мягкие) всё таки оставляют царапины. Наверное стоит найти в музее оригинал хорошего сохрана и посмотреть какие они должны быть- если под краску готовить, то по рецепту Мовера. Я востанавливал ножны к японской парадной сабле армейских младших офицеров- те когда то были покрыты никелем, потом поржавели, а потом какой то криворукий варвар поверх ржавчины вымазал их серебрянкой, примерно четверть ножен были погрыжены ржавчиной примерно до 0,3мм, обдирал эти места стальной щёткой-насадкой, затем шлифовал войлочной насадкой и полировал вручную.

а зачем так тонко? Меловой пастой за глаза, будет аутентично.

+++И кто то меня называл варваром :)
Всё же паста гои более щедяща, чем мел и кирпичная крошка. Если делать аутентично- то тогда какая патина вообще, строевое оружие должно сверкать как у кота ... :)
В качестве альтернативного варианта предложил бы промасленный кусок суконки, чистить без фанатизма, оставить на меди тонкий налёт патины. Естственно в этом случае солнце сиять на эфесе не будет

что есть, то есть. ручка усохла- даже если затянуть навершие получше, все равно не сидит как влитая, немного шат присутствует.
по поводу кожи, я тоже думаю что ее там судя по всему и не было. сомнение вызвал тот факт, что насколько я понимаю, проволка на рукоятке как раз и служит для закрепления кожи. без нее нахрена проволку крутить..

+++Тоётоми, тебе ведь им не рубить. Если не будешь делать новодел дерева, то просто под навершие поставь кожаную шайбочку, прижмёт. С внутренней стороны рукоятки несколько бумажных полосок проложить можно, шат должен исчезнуть.
У меня на клинке у рукояти та же болезнь была, усохла по меньшей мере на 1мм с каждой стороны, затянул поплотнее- сидит нормально, никаких шатов.
Проволоку крутили как на кожу, так и без оной, в качестве уставного атрибута прибора. На моём парадняке оплётка проводом по такому же принципу- одна струна и два тонких провода по бокам, кожи там отродясь не ставилось. Перематывается элементарно- вынимаешь колышки сверху и снизу, снимаешь провод, расправляешь, чистишь его. Наверное дерево стоит проварить в масле (лично я этого не делал, тут более опытные камрады пусть посоветуют),или воском обработать. Затем берёшь концы проводов, заправляешь в нижнее отверстие, закреплаешь колышком. Далее мотаешь струну (центральный провод) плотненько, но без особого фанатизма. Хвост заправляешь в верхнее отверстие, выпускаешь наружу, закрепляешь спичкой. Потом последовательно левый и правый провода тем же манером (с ними осторожнее, тонкие и хлипкие, тяни очень осторожно, рвутся) После этого подтягиваешь за хвостики и закрепляешь колышек. С этим всё.
С кожей надо смотреть на оригинале- а был ли мальчик? Если была- то возьми кусочек влажной тонкой кожи, родные провода сними, потренируйся на новоделе (струны от гитары прекрасно пойдут для этого дела, их нежалко, да и усилия приложить к ним можно). Если получиться нормально, то потом (когда кожа высохнет) замени их на оригинальную обмотку.

Для сражений так сказать или косорукая замена бывшими владельцами лет так 100 назад
+++Да нет, похожа на родную по исполнению, стандартная деревянная рукоятка без косяков

Тоётоми 07-07-2005 17:43

ну ребзя, СПАСИБО ВСЕМ! теперь у меня вроде более менее сложившаяся картина вырисовывается по моим действиям над сим девайсом. как будет что получаться, буду выкладывать.

и еще вопросик. где в москве можно достать эту стальную шерсть aka стальная вата? в каких примерно магазинах ее спрашивать?

Дмитрий74 07-07-2005 18:29

Я так понимаю что в хозяйственных, там же где шкурки, абразивы и т.п. В принципе из неё же бывают "приспособы" для мытья посуды- адакие комки металлической проволоки

bulawog 07-07-2005 22:52

Ну вот :) Уже все без меня рассказали :)

Тоётоми 08-07-2005 10:02

Значит пришел я вчера домой с работы- руки чешутся, голова знаниями отягощена, охота приступать к делу. поэтому пока не накупил разных стальных ват и наждачек, решил отмочить все это дело в персиковом масле. пока протирал, решил что лишнем не будет суконкой с маслом попробовать пройтись по клину... короче увидев мои страдания (без стальной ваты), жена моя подкинула идею- отдала свой брусок для шлифовки ногтей :D вещь оказалась по моему лучше всякой стальной ваты. я им аккуратненько начал, потом как в раж вошел, так одну сторону клина за вечер и пидорнул! тема такая- берем этот брусок, он в длину сантиметров 10, высота-ширина по три сантиметра. основа у него мягкая- как турситический коврик. на четырех его сторонах наклеен образив разной зернистости. первый и втрой (что покрупнее) отдираем и выкидываем. а вот оставшимися двумя работать вполне можно. причем тот который более зернистый- это на сильные пятна ржавчины идет (метал не царапает). его тоже отдираем, нарезаем на тонкие полосочки и по совету Косильщика, подушечками пальцев по долам его, по долам... в одной руке тряпка промасленная персиковым маслом, в другой руке полоска этого образива- так и идешь, чуток одной рукой, чуток другой. масло на этот абразив не действует (водо- маслостойкий). но в принципе, весь клин я оттер именно финальной шлифовкой для ногтей. это вообще не абразив- что- то типа клеенки. то есть царапать металл она в принципе не может. и ее удобно юзать даже не сдирая с бруска, так как он мягкий. а ржу снимает за нехрен делать! так что можете пинать меня ногами, материться и говорить что я нихрена не понимаю, но все таки иногда своих вторых половинок и полезно послушать. сегодня зайду в магазин, куплю таких еще штук пяток :D :D
по результатам. фото "до и после" наделал. на выходных постараюсь залить сюда. что меня обрадовало- питтинга нет! на самом кончике острия есть небольшая площадь мельчайшего питтинга, но так мало, что может и не стоит над ним заморачиваться. ржа сошла прекрасно- проявились, как и предупреждали, пятна патины. смотрятся в общем то нормально, пока не знаю, буду их поднимать и выводить, или так оставлю. решил пока довести весь клин до такого состояния, вывести эфес и ножны, а там видно будет- если будет заметна существенная разница между всеми деталями палаша, будем выводить, а нет, так и оставлю.
вот собственно пока все. появился еще один вопрос дилетантский. хвостовик клина зачищать же наверное не надо? там как есть так и оставить? кстати, клеймо рассмотрел получше на хвостовике- буквы не "NM", как раньше думал, а "NR" или "NK". может кто что знает про это обозначение?

Mower_man 08-07-2005 11:41

quote:
Originally posted by Дмитрий74:
Я так понимаю что в хозяйственных, там же где шкурки, абразивы и т.п. В принципе из неё же бывают "приспособы" для мытья посуды- адакие комки металлической проволоки

раньше мочалки именно из шерсти я видел в продаже, теперь в виде тонкой плоской блескучей ленты. Малость не то к сожалению... не финишная весч.

Mower_man 08-07-2005 11:55

by Тоётоми:

решил отмочить все это дело в персиковом масле.

++++ оливковое бери, проверенное масло. Экзотика может иметь кислотную реакцию и прочие ненужные ингредиенты.

жена моя подкинула идею- отдала свой брусок для шлифовки ногтей :D вещь оказалась по моему лучше всякой стальной ваты.

++++ этот брусок по моему мнению - цветная водостойкая наждачка самых мелких сортов. Просто с основой.

это вообще не абразив- что- то типа клеенки.

++++ надо будет сравнить с автомалярными фирменными наждаками. Там сто пудово абразив есть. Профессиональные листы наждачки в конечном счеты обойдутся дешевле ногтевых полировалок.
Вода при очистке все же лучше выносит из наждачки снятые окислы, чем масло. У масла ведь вязкость высокая, а в воду можно ПАВ добавить какой нить для более высокой смачиваемости.

ржа сошла прекрасно- проявились, как и предупреждали, пятна патины. смотрятся в общем то нормально, пока не знаю, буду их поднимать и выводить, или так оставлю.

++++ если есть возможность - оставь. Клинок будет тусклым но выглядеть "правильно", потом патину такую ничем не нарастишь просто так. А профи наведенную патину вычисляют.
Патина - таже ржавчина пополам с жирами всякими, только очень медленно наросшая, столетиями росла в скудных влажностных условиях. Тут поймать момент "одинаковости" по всему клину надо. Если кончик будет темнее или светлее с плавным переходом - это нормально. Главное - что б не шкура леопарда получилась.

вот собственно пока все. появился еще один вопрос дилетантский. хвостовик клина зачищать же наверное не надо? там как есть так и оставить?

++++ без фанатизма зачисти стальной щеткой и усе. Обезжирь клин ацетоном (всю воду всосет), и в перчатках натри на горячую (феном грей) воском очищенным, лишее сними войлоком. Эх, надо бы у буржуев купить музейного микрокристаллического воска для таких целей. Чувствую, что пора пришла.

кстати, клеймо рассмотрел получше на хвостовике- буквы не "NM", как раньше думал, а "NR" или "NK". может кто что знает про это обозначение?

++++ не ведаю, было ли применение латиницы в русских клинках нормой или исключением, но не может быть так, что клин трофейный к примеру с 1812 года или какой другой войны ли сделанный за границей по заказу?

А что с ножнами, какие были изначально?

Тоётоми 08-07-2005 12:10

по поводу финальной поверхности на той шлифовалке- нет там абразива. сложно на пальцах описать в чем там суть, но не образивная она. тем и привлекает. хотя мельчайшую наждачку в проф. листах конечно все равно прикупить надо. по поводу совета смачивать ее водой- спасибо. сегодня буду с водой тренироваться.
масло персиковое использовал не ради экзотики. разговаривал вчера с местным антиквариатчиком, говорит, что персиковым маслом пользуется вполне успешно уже давно. хотя оливковое все равно возьму, просто вчера дома было именно персиковое (опять же из запасов жены, уж не знаю что она им делает).
с патиной мне тоже кажется более правильно оставить... тем более что одинаковый эффект по всей видимости будет достигнут по всему клину. во всяком случае на одной стороне получилось. немного работы еще по острию, и будет великолепно. питтинг, как я уже говорил, там настолько мелкий и его немного, что снимать слой металла ради того, чтоб зашлифовать его, не буду.
по поводу клейма- пока сам не знаю что к чему, могу сказать одно- для русского оружия клейма с латинницей совсем не исключение. было полно компаний, в том числе туча золингеновских фирм, которые делали клины для России и ставили свои клейма. буквы на моем хвостовике уж больно похожи на инициалы мастера- после каждой стоит точка. у Кулинского ничего похожего не обнаружил, поэтому будем ждать Бонарта, может он по своей литературе что то вычыслит.
с ножнами пока не разобрался до конца, но вроде не красились они изначально.

Mower_man 08-07-2005 12:39

by Дмитрий74:

По поводу патины правда не очень себе процесс представляю- ведь патина снимается куда легче ржавчины

+++++ сначала снимается ржа. Патина, она условно попрочнее будет, серого оттенка.

Только я бы посоветовал сначала протравить и замочить в керосине на срок подольше. Что то отойдёт и без щётки. Наверное стоит попробовать стальной ватой сначала, щётки (даже мягкие) всё таки оставляют царапины.

++++ вопрос царапин - это вопрос кратности увеличения оптического прибора и только... :)

Я востанавливал ножны к японской парадной сабле армейских младших офицеров- те когда то были покрыты никелем, потом поржавели, а потом какой то криворукий варвар поверх ржавчины вымазал их серебрянкой, примерно четверть ножен были погрыжены ржавчиной примерно до 0,3мм, обдирал эти места стальной щёткой-насадкой, затем шлифовал войлочной насадкой и полировал вручную.

+++++ надо было их в гальванику отнести.

** а зачем так тонко? Меловой пастой за глаза, будет аутентично. **

Всё же паста гои более щедяща, чем мел и кирпичная крошка. Если делать аутентично- то тогда какая патина вообще, строевое оружие должно сверкать как у кота ... :)

++++ ну как сказать, после пасты ГОИ пожно отполировать поверхность иглой швейной, загладить такой гладилкой микроследы до зеркала, толку то.

Просто после ГОИ поверхность будет даже окислившись как лаковая, неестественно гладкая, без микрорисок от тогдашних доступных средств для полировки, без следов жизни и использования. А это сказывается на отраженном свете и восприятии предмета.

Сколько поубивали антикварных цветных предметов полировкой пастой ГОИ, не счесть! Хоть обратно кирпичом чисти...

А после мела структура будет малость другая, частицы больше, натуральнее што ли, на мой вкус вид будет естественным. У меня есть оптический угломер, 1 микрон могу легко разглядеть, так шта есть с чем сравнивать.

ЗЫ - а клин был точеным али нет?

Тоётоми 08-07-2005 12:44

quote:
Originally posted by Mower_man:


ЗЫ - а клин был точеным али нет?[/B]


Если это вопрос ко мне, то отвечу. конечно, как японская катана он не заточен, спуски есть, режущая кромка такая, что порезаться сложно даже при желании. похоже на режущую кромку шашки- все- таки больше оружие для рубки. если учесть, что кирассиры вроде как были народ не слабый- отбор и по здоровью и по росту проходили, душу в такой палаш при ударе вкладывали нормально. видимо этого хватало...

Дмитрий74 08-07-2005 14:32

Поздравляю с почином, ждём фото.

хвостовик клина зачищать же наверное не надо?
+++Вопрос кстати интересный. На мечах не чистят, здесь- ХЗ. Я бы (IMHO) с маслицем то протёр его, ничего с ним не случиться, а перед финишной сборкой какой либо инертной смазкой обработал для консервации- хуже не станет.
Кстати, по поводу рукоятки мысль пришла. Наверное дерево в ацетоне почистить стоит, а потом воском пропитать для консервации

Дмитрий74 08-07-2005 14:51

надо было их в гальванику отнести.

+++К сожалению такой возможности у меня нет.На кухне, на табуретке вместо верстака. В гальванике с удовольствием бы покрыл никелем по новой, будь возможность

Хоть обратно кирпичом чисти...

+++ Да это то никогда не проблема. Не вижу большой беды от гои, естественно вопрос вкуса. Кстати при полировке кусочком сукна можно и без гои того же эффекта добиться, правда пидорить придётся раз в 10 больше :)


А после мела структура будет малость другая, частицы больше, натуральнее што ли, на мой вкус вид будет естественным.

+++Да я знаю, два года бляху зубным порошком начищал :)
ЗЫ - а клин был точеным али нет?
+++Если вопрос ко мне, то не точился от рождения, как и весь японский парадняк. Спуски есть, но РК отсутствует как класс, как и на большей части парадняка (был на выставке Георгиевского и Аннинского оружия, обратил внимание-90% клинков не точились никогда, понизу 0,5-1,0 мм)

Hunt11 08-07-2005 15:17

quote:
Originally posted by Mower_man:

Эх, надо бы у буржуев купить музейного микрокристаллического воска для таких целей. Чувствую, что пора пришла.


А это что за зверь !?? Может это и не воск - кинь ссылочку, вдруг у нас есть аналог.

Mower_man 08-07-2005 15:40

quote:
Originally posted by Hunt11:
А это что за зверь !?? Может это и не воск - кинь ссылочку, вдруг у нас есть аналог.

Сомневаюсь, что есть аналог. Это специальный воск, очищенный до полного.

Ссылки прямой нет, только текст сохранил


RENAISSANCE MICRO-CRYSTALLINE WAX POLISH. CLEANS, RESTORES AND PROTECTS YOUR VALUABLE OBJECTS & COLLECTIBLES

We highly recommend this wax for protecting your antique firearms.

"For over forty years, RENAISSANCE WAX polish from England has been the #1 choice of major museums, art galleries and institutions for the preservation of the precious pieces. Professional conservators, retailers, amateur restorers and private individuals throughout the world depend on RENAISSANCE WAX to protect their collections and for home use....Lift oil, dirt and the murky accretions of other polishes. The surface detail remains crystal clear through unlimited applications of this translucent wax; removes previous wax build-up; reveals fine detail & wood grain; non-staining, non-abrasive...RENAISSANCE WAX provides a barrier against fingerprints and the devastation of water, wine, alcohol and other spills. With its high moisture resistance, it forms a durable, lustrous protective coating. prevents tarnish, corrosion and "bloom;" remains completely waterproof; retards weathering on exteriors and objects exposed to climatic abrasion."


USEFUL FOR ALL THESE PRODUCTS: Furniture - Antique & New; Sculpture, Porcelain, Pottery & Ceramics; Cutlery Knives, Swords, Armor; Jewelry, Carvings, Antiquities, Bibelots, Hardware, Wood Interiors, Fine Books, Clocks, Paintings, Oils, Acrylics, Gouaches, Tempera, Alkyds, Pastels, Oil Sticks, Martins Dyes, India Inks, Photographic Prints, Carvings, Engraving, Scrimshaw, Architectural Ornaments, PLUS... Automobiles, Boats and Yachts, Decoys, Golf Clubs, Firearms, Frames, Kitchen Cabinets, Counters, Appliances, and much more!
Available in two sizes:
200 ml, $27.00
65 ml, $16.00

Тоётоми 08-07-2005 16:05

quote:
Originally posted by Дмитрий74:

Кстати, по поводу рукоятки мысль пришла. Наверное дерево в ацетоне почистить стоит, а потом воском пропитать для консервации

да по поводу рукоятки меня больше всего сумлеж берет... боюсь блин снимать эти струны с рукояти, обломать не хочется совсем. попробую вытащить с одного конца кусок неиспользуемой струны, попробовать как он на надлом/ на разрыв. потом думать буду. а так идея хороша- по методу Косильщика в ацетоне очистить, потом пропитать- ляпоту можно навести. но делать это все не снимая проволочки- мне кажется будет фуета.

Дмитрий74 08-07-2005 17:30

да по поводу рукоятки меня больше всего сумлеж берет... боюсь блин снимать эти струны с рукояти, обломать не хочется совсем. попробую вытащить с одного конца кусок неиспользуемой струны, попробовать как он на надлом/ на разрыв. потом думать буду. а так идея хороша- по методу Косильщика в ацетоне очистить, потом пропитать- ляпоту можно навести. но делать это все не снимая проволочки- мне кажется будет фуета.

+++Да они элементарно снимаются. Выковыряй колышки, а больше их ничего и не держит, снимаются элементарно, только усилия не прикладывай к ним- тонкие точно хлипкие, центральный провод должен быть вполне прочным- по сути это струна и есть, врятли его специально для обмотки рукояток изготавливали. Мне точно в таком же состоянии девайс достался. Рекомендую снять обмотку и попробовать первый раз поставить новодел для тренировки, на деле работа на 5 минут

Hunt11 08-07-2005 18:14

quote:
Originally posted by Mower_man:

Сомневаюсь, что есть аналог. Это специальный воск, очищенный до полного.

Ссылки прямой нет, только текст сохранил


Текст - галимая реклама. Очищенный воск ? Сомневаюсь, что просто воск. Если купишь - может там будет состав. А так не вижу особенностей. Просто воск можно очистить, но от чего ? Кто нить его пробовал ?

Mower_man 09-07-2005 12:11

quote:
Originally posted by Hunt11:
Текст - галимая реклама. Очищенный воск ? Сомневаюсь, что просто воск. Если купишь - может там будет состав. А так не вижу особенностей. Просто воск можно очистить, но от чего ? Кто нить его пробовал ?

вообщето действительно в музеях используют, Владислав или VVL (не помню), переводил статейку мудрого старого антиквара, с сайта, посвященного только винтовкам Трапдур. там и по реставрации и т. д. есть советы + про этот вакс пишут.

А воск просто так не очистить ,я пробовал, задолбался воскотопку сооружать, что бы вся перга и прочие нифиля фильтровались. Самая лучшая очистка воска по старым методикм не дает избавиться от положительно или отрицательно заряженных посторонних частиц.

Hunt11 11-07-2005 10:14

quote:
Originally posted by Mower_man:

... Самая лучшая очистка воска по старым методикм не дает избавиться от положительно или отрицательно заряженных посторонних частиц.


А перегонкой в вакууме ?

Mower_man 11-07-2005 10:44

quote:
Originally posted by Hunt11:

А перегонкой в вакууме ?


Промышленный вакуумный насос у меня есть, но как это делать? пары воска не засосет в насос то?

Hunt11 11-07-2005 10:52

quote:
Originally posted by Mower_man:

Промышленный вакуумный насос у меня есть, но как это делать? пары воска не засосет в насос то?


Нет конечно. Собираешь прибор из двух емкостей. В одной - воск и его греть (помалу), второй- приемник. Между ними холодильник (дистилятор видел ?) и вакуумный насос к приемнику через U-образную трубку с жидким азотом (на худой конец - снег с солью). А вообще поиск в сети по "перегонка под вакуумом" .
Пиши.

Mower_man 11-07-2005 11:11

by Hunt11:

Нет конечно. Собираешь прибор из двух емкостей. В одной - воск и его греть (помалу), второй- приемник. Между ними холодильник (дистилятор видел ?) и вакуумный насос к приемнику через U-образную трубку с жидким азотом (на худой конец - снег с солью).

+++++ насос есть, а вот льдя и азота мне взять негде...

А вообще поиск в сети по "перегонка под вакуумом" .
Пиши.

+++++ одно но, воск - это сложная композиция из разных фракций, одно выгонишь, другое оставишь и т. д. Сложновато.

Проще растопить и через чулки отфильтровать. так сделали осалку под пули, хлам остался на чулках...

Hunt11 11-07-2005 11:18

quote:
Originally posted by Mower_man:
by Hunt11:

...


Жаль, что тебе до МСК далеко...Можно тогда на вакуумное фильтрование с баней заморочится. Пористый фильтр (чулки не катят - дыры крупные), приемник и к приемнику насос. Приемник охлаждать, фильтр греть. Лед достать из морозилки.
Поиск "вакуумное фильтрование"...

Тоётоми 12-07-2005 10:36

Приветствую всех еще раз. отсутсвовал три дня, вылетел из общественной жизни...
короче процесс потихонечку идет. сейчас залью несколько фото. вот эти три- это так сказать исходный образец- то, что было на руках.





Тоётоми 12-07-2005 10:40

а вот- то, что вышло из всего этого апосля работы то шлифовалкой, то нулевой наждачкой с тазиком воды.
пятна патины, как видим присутсвуют, но видится мне, что в таком виде и оставлю. хоть немножко и получилась шкура леопарда, но мне и так нравится.






Тоётоми 12-07-2005 10:51

на верхних фото может не очень хорошо видно, но темные пятна- это патина, не питтинг. раковин практически нету. есть только мелкие в районе острия, как писал ранее.

далее идут ножны. на них обрушился главный удар коррозии. поэтому они были совсем ржавенькими. вот что с ними сделала та же нулевка.
виден шов спайки на отдельном фото. устье ножен на фото снято, его отдельно делаю.
внутри ножен было вложено полотно из шпона (нижнее фото). вот думаю, сделать из нового дерева просто вставку в ножны из двух половин, или вставить этот оригинальный кусок шпона. (правда он нифига не прижимает клинок- толку с него никого короче).
также появился вопрос. чем обработать нодны внутри и как это сделать? со шкуркой туда не подлезешь, а ржа там имеется. не охота оставлять в таком виде, чтобы она изнутри подтачивала ножны. вопрос номер два- в раковинах на ножнах пока остаются остатки ржи. я так понимаю, ее замачиванием в керосине и обработкой щеткой можно будет свести к минимуму. но как обработать ножны снаружи во избежание новых коррозийных процессов? тем же очищенным воском? да, по последним данным нодны все таки вроде не красились. просто стальные ножны и все.





Тоётоми 12-07-2005 11:00

ну и еще один вопрос выявился по мере работ.
я забыл упомянуть еще одно отличие офицерского палаша от солдатского. а именно: на офицерском палаше все латунные детали эфеса были "вызолочены", как пишет Кулинский. это наверное все таки позолочены имеется ввиду? так вот. на моих детальках в некоторых местах присутсвуют остатки той "вызолоты", а в некоторых нет совсем. так что пока я отложил очистку этих деталей, чтоб кривыми руками не снять остатки вызолоты. кто что думает по этому поводу? все таки зубным порошком с аммиаком продолжить очистку, или есть другие мнения? заново позолачивать я наверное его не буду. хотя пока не знаю. но мне кажется пусть будет в том виде как есть (после очистки)- потертый боевой эфес. чай не парадный клин какой- то..
вот фото части эфеса. видно разницу в цвете на остатках позолоты и потретой частью латуни.



Mower_man 12-07-2005 11:14

by Тоётоми:
на верхних фото может не очень хорошо видно, но темные пятна- это патина, не питтинг. раковин практически нету. есть только мелкие в районе острия, как писал ранее.

+++++ так и замри. Лучше сделать - только испортить...

внутри ножен было вложено полотно из шпона (нижнее фото). вот думаю, сделать из нового дерева просто вставку в ножны из двух половин, или вставить этот оригинальный кусок шпона. (правда он нифига не прижимает клинок- толку с него никого короче).

+++++ оригинал обязательно оставь. А клинок в ножнах не храни.

также появился вопрос. чем обработать нодны внутри и как это сделать? со шкуркой туда не подлезешь, а ржа там имеется.

+++++ промыть от старой смазки обязательно, пустыми. Потом прополоскать/залить преобразователем ржавчины, промыть и усе... гнить не должно больше. Только бери фирменный преобразователь с ингибиторами коррозии, чистой ортофосфоркой не делай. Потом можно и воском на скипидаре разведенным залить -> вылить.

Mower_man 12-07-2005 11:19

by Тоётоми:

я забыл упомянуть еще одно отличие офицерского палаша от солдатского. а именно: на офицерском палаше все латунные детали эфеса были "вызолочены", как пишет Кулинский. это наверное все таки позолочены имеется ввиду?

+++++ ага. И если палаш сделан до 1870 годов, то он вызолочен скорее всего через огневое золочение.

кто что думает по этому поводу? все таки зубным порошком с аммиаком продолжить очистку, или есть другие мнения?

+++++ просто аккуратнее, пасту долго с аммиаком не держи на металле, хотя там где золото прилипло к металлу и дифундировало, просто так ты его не сорвешь химией.

заново позолачивать я наверное его не буду. хотя пока не знаю. но мне кажется пусть будет в том виде как есть (после очистки)- потертый боевой эфес. чай не парадный клин какой- то..

+++++ даже если сильно захотеть и найти хотя бы гальваническое золочение, то обновленный эфес будет ИМО смотреться как на корове седло с этим клинком. Как новодельное... оставь как есть.

Тоётоми 12-07-2005 11:23

quote:
Originally posted by Mower_man:


+++++ даже если сильно захотеть и найти хотя бы гальваническое золочение, то обновленный эфес будет ИМО смотреться как на корове седло с этим клинком. Как новодельное... оставь как есть.[/B]


Во! золотые слова! поэтому и не собираюсь заново что то золотить. мне тоже кажется что будет куйня- как новодел. все понятно. будем потихонечку чистить дальше.

Дмитрий74 12-07-2005 13:26

Отличное начало, хорошая работа. По делу Мовер практически всё сказал. Я бы правда внутри ножен пошуровал бы ружейным шомполом с ветошью, а то и ёршиком, а уж потом нейтрализатором ржавчины это дело обработал.
Про медные детали с остатками золочения- ХЗ честно говоря. Если чистить- то очень осторожно, меловая то паста остатки золочения прекрасно слизать может. Не знаю стоит ли золотить по новой (если клин и ножны не полировать- то наверное смысла нет, действительно будет как на корове седло), но чёрно-коричневую патину я бы снял, пусть будет хоть и не сияющий, но жёлтым металл. IMHO- в сочетании с остатками позолоты тёмные пятна выглядят очень неухожено.

Тоётоми 12-07-2005 13:49

темные пятна с эфеса я как раз и собираюсь снять. то есть весь налет снять, чтобы осталось только остатки золочения да латунь. вопрос как раз в том и был, чем снять эти налеты, чтобы не слизать остатки золочения?

Mower_man 12-07-2005 13:54

Трилоном Б попробуй, в аквариумных магазинах продается... а лучше на сайтах нумизматов спроси, на пример тут http://raritet.1gb.ru/forum.php

Тоётоми 12-07-2005 14:20

quote:
Originally posted by Mower_man:
Трилоном Б попробуй, в аквариумных магазинах продается... а лучше на сайтах нумизматов спроси, на пример тут http://raritet.1gb.ru/forum.php

спасибо за сцылку. только там во чё пишут " ВНИМАНИЕ: С 4 ПО 20 ИЮЛЯ РЕГИСТРАЦИИ НА ФОРУМЕ НЕ БУДЕТ!!!"

а вот что подумал, может какой Силит подойдет? типа что рекламируются сейчас. кто нибудь юзал?

Mower_man 12-07-2005 14:22

quote:
Originally posted by Тоётоми:
спасибо за сцылку. только там во чё пишут " ВНИМАНИЕ: С 4 ПО 20 ИЮЛЯ РЕГИСТРАЦИИ НА ФОРУМЕ НЕ БУДЕТ!!!"
а вот что подумал, может какой Силит подойдет? типа что рекламируются сейчас. кто нибудь юзал?

не вздумай силиты, хлорсодержащие, кроты и прочую соса солу юзать...

ну тут спроси и почитай архивы http://www.klad.hobby.ru/ и на том форуме есть другой архивный форум, там поищи

Hunt11 12-07-2005 16:14

А трилон Б хорош ? У меня банка стоит, а зачем он нужен - не знаю :(

Дмитрий74 12-07-2005 16:19

Мовер уже сказал, повторюсь- не в коем случае не использовать бытовую химию и прочие хлоросодержащие препараты. Сожрёт верхний слой металла начисто, будет тусклая шероховатая поверхность противного светложёлтого цвета. Уж по сравнению с этим паста гойи значительно безвреднее.
Если не замарачиваться- зубного порошка на влажную тряпочку и акуратненько, без фанатизма, зачистить пятна

Тоётоми 12-07-2005 16:40

усе понятно. буду порошком тереь зубным. попробовал- нифига не оттирает, но видимо надо времени раз в двести- триста больше затратить... ничего, мне торопиться некуда.

master 13-07-2005 16:46

quote:
Originally posted by Тоётоми:
а основу под наждачку, полностью повторяющую профиль клина не сделаешь- так как ширина долов сужается к острию, то по логике нужно делать основу с наименьшим размером долов, то есть по размерам ближе к острию. но тогда эта основа будет бесполезна для шлифовки клина ближе к рукоятке. все таки, как думаете, одним оливковым маслом и шерстью клин можно до ума довести? времени у меня много, торопиться не куда ))) и какая хронология работы с маслом? (ну то есть на сутки замочил, на вторые трёшь, опять сутки замочил, опять трёшь...)
по поводу инструментов для зубного техника. есть там какой то кружок из резины с алмазной крошкой. если его приладить к дрели, можно попробовать. но я так понимаю что все равно это не для клина- для ножен наверное. такой кружок по клину и долы наверное сточить может?
master, какие конкретно инструменты зубтехника посоветуешь и для каких работ? я б тут по магазинам с медтехникой прошвырнулся..


Dobriy den'!

Ya chestno skazat' ne zubtekhnik i stomatologom v gestapo ne rabotal no prishlos' kak-to oznakomit'sya s zubtekhnikoy :)
Ya razuznauy potochney marky proizvoditelya (Germaniya)i napishu, vozmojno ti sam naydesh' chto-to podkhodyashee .

chtob polirovat' ravnoverno poverkhnost' klinka ya beru priblizitel'no po shirine klinka "kamen'" , ili kak ti nazval кружок , shirokiy .
Chtob poluchit' priblizitel'no otpechatok klinka na kamne , nasajivauy ego na drel' , vkluchauy i legon'ko podtachivauy po forme kuskom ot slomavshegosya krujka ot rejushego mini-diska ( kak bolgarka no zubnaya).
Boyat'sya chto kamen' sotret vse ne stoit :)
tak kak takie krujki ochen' myagkie , daje s almaznoy kroshkoy , stirauytsya bistro .
Naprimer na chistku lezviya germanskogo shtika 1916 poshlo v raskhod 5 takikh krujkov . Ne boyas' mojno proytis' daje po kleymam i nomeram ( ne sil'no konechno ). V Europe nabor takikh raznikh krujkov zubtekhnika stoit ot 40 Euro i + , no igra stoit svech , tak kak chto-to drugoe podkhodyashee ne nashel .
Posle chistki poliryuy bol'shim krugom s shetinoy , zatem vetoshniy (zubtekh, po razmeram nichem ne otlichauytsya ot khozyaystvennikh) , ikh mojno prisposobit' takje na obichnie tochilki, daje samodeli iz motorov so stiral'noy mashini .
Vnutri nojen ya chishu nulevimi aviatzionnimi najdachkami kotorie kleuy na yzkie , po forme nojen tonen'kie , dlinnie brusochki , potom shompolom s vetosh'uy .
Udachi!

Тоётоми 15-07-2005 10:26

ну потихонечку разобрался с эфесом. вернее с латунными его частями. аммиак с зубным порошком, и потихонечку, без фанатизьму... вот что получилось. более детальные фото отщелкаю попозже, пока только так.
очищать до нулевого состояния не стал, остановился на том как есть. дочистить потом никогда не поздно, если захотеть. но мне кажется что и не захочу. клинок с пятнами патины, пусть и эфес тоже будет не люксовым.
интересно вот что: после очистки выявилось три цвета почему то, а не два, как ожидал. а именно: там где сохранились остатки золочения- ярко желтый, там где слой золочения тонок совсем, близок к полному вытиранию- более красноватый. как разница между турецким золотом и русским. то есть как будто часть была позолочена нашим золотом, с более красным, медным оттенком, а часть не нашим, с желтым оттенком. ну и третий цвет- это желтый цвет латуни, там где золочения совсем не осталось.
вообще надо заметить, что судя по всему палаш прожил довольно интересную жизнь. эфес довольно сильно прижизненно потерт, то есть юзали его и в хвост и в гриву по назначению. офицерский, но не парадный, а именно на войну.
таким образом, осталось с деревяхой разобраться и ножны до ума довести.

Тоётоми 15-07-2005 13:21

эй, ну чего никто ни слова не скажет по поводу результата?

Mower_man 15-07-2005 13:24

а ты как хотел? :) Нормалек.

Хорошая весч к тебе пришла, я тебе говорил, что ждать надо уметь такого рода вещи и они придут.

Тоётоми 15-07-2005 13:29

Спасибо за поздравление! Я и сам довольный как сто индейцев :)

errrero 18-07-2005 21:17

К палашу неплохо бы купить дополнение

kvd70 18-07-2005 21:35

Ничего ты его отдраил.Поздравляю.!!Кирасу бери. :)

Тоётоми 19-07-2005 10:10

Кираса супер!! а эти доспехи к какому полку относятся? и если продается, то сколько стоит?

Mower_man 19-07-2005 13:04

quote:
Originally posted by Тоётоми:
Кираса супер!! а эти доспехи к какому полку относятся? и если продается, то сколько стоит?

франция, полк ХЗ а стоит сущие копейки, вернее 5 рупь 20 копь...
в сборе.

Тоётоми 19-07-2005 13:10

quote:
Originally posted by Mower_man:

франция, полк ХЗ а стоит сущие копейки, вернее 5 рупь 20 копь...
в сборе.


Вот я и смотрю, что не похожа на нашу... мне б российскую. а то палаш нащ, а кираса французская. не аутентично будет ))

Mower_man 19-07-2005 14:06

quote:
Originally posted by Тоётоми:
Вот я и смотрю, что не похожа на нашу... мне б российскую. а то палаш нащ, а кираса французская. не аутентично будет ))

пусть будет трофейная

Тоётоми 28-07-2005 11:02

Ну короче говоря завершил я потихонечку свои дела по воссозданию облика. выкладываю что получилось. пока думаю оставить в таком варианте. дальше посмотрим.
ножны и клинок пройдены воском в нагретом состоянии.
Итак...



Тоётоми 28-07-2005 11:04

разная цветопередача- это со вспышкой и без. честно говоря, технику фотографии толком еще не освоил...
ну и напомню с чего все начиналось. выглядело вначале все вот так:


Bonart 29-07-2005 21:30

quote:
Originally posted by Тоётоми:
разная цветопередача- это со вспышкой и без. честно говоря, технику фотографии толком еще не освоил...
ну и напомню с чего все начиналось. выглядело вначале все вот так:
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/151996.jpg][/URL]

Ну вот, скажут "пришел и все...испортил". Цветопередача ни при чем - предмет определен не верно. Почитайте описание и посмотрите фото у Кулинского в "РХО" т. I., с. 88-90. Обратите внимание на форму гарды и строй клинка :(

Mower_man 30-07-2005 10:54

by Bonart:

Ну вот, скажут "пришел и все...испортил". Цветопередача ни при чем - предмет определен не верно. Почитайте описание и посмотрите фото у Кулинского в "РХО" т. I., с. 88-90. Обратите внимание на форму гарды и строй клинка

+++++ ну сразу бы и сказал, в чем ошибка, не у всех же Кулинский есть.

Bonart 30-07-2005 12:52

quote:
Originally posted by Mower_man:
+++++ ну сразу бы и сказал, в чем ошибка, не у всех же Кулинский есть.
[/B]

Увидев различия, посмотрел в иностранной литературе. Один в один совпадает с палашом французским офицерским кирасирским Modele l'An XIII. Большая печаль - отсутствие клейм, те, что есть пока ниочем не говорят. А у русского кирасирского палаша острие имеет скос к обуху, но не сведено к продольной оси, хотя прототипом послужил французский образец. Кроме того, у русского не столь сильно загнуто рикассо, дужка гарды более плавного изгиба, нижний фигурный край головки другой формы.

Тоётоми 31-07-2005 12:06

Позвольте с Вами согласиться не совсем :)
По Кулинскому на указанных страницах есть фото лишь солдатского палаша, а также палаша офицерского обр. 1909 г., где стоит вензель императора. по офицерскому же обр. 1826 года фото нет, но указано, что отличается формой эфеса. по клину тоже различие видел, но два человека, довольно хорошие специалисты по русскому царизму, аттрибутировали мой именно как российский. кроме того, это косвенно подтверждается историей как он мне достался. и еще кроме всего, Кулинский был замечен в небольшом искажении некоторых моментов...
в любом случае, это конечно еще тема для более точного исследования, на днях опять в питер поеду, зайду в музей артиллерийский, буду там смотреть, помню что в нем было представлено большое количество палашей этого образца. ну в крайнем случае, будет французский, что сделать (хотя мне больше нравится Россия) :)

Да, и модератору:
а зачем значок моей темы на какую- то красную рожу поменяли? :)

Mower_man 31-07-2005 13:01

quote:
Originally posted by Тоётоми:
Да, и модератору:
а зачем значок моей темы на какую- то красную рожу поменяли? :)

не ведаю... может случайно ты и ткнул при создании темы?

Тоётоми 01-08-2005 09:57

да я при создании темы вроде другой значок ставил- мол большой палец вверх. ну да и ладно, пусть будет с красной рожей

Bonart 01-08-2005 11:48

Закавыка непонятная: и французские палаши и сабли того периода однотипны по монтажу - хвостовик клинка всегда расклепан на навершии эфеса, а здесь резьба!

Тоётоми 01-08-2005 12:03

отож! я про что и говорю. палаш какой- то интересный. пока все таки мое мнение, что это Россия.

П.С. кто нибудь знает, питерский музей артиллерийский до скольки работает? времени будет в обрез, а успеть надо.

Тоётоми 04-08-2005 10:01

quote:
Originally posted by Bonart:

Увидев различия, посмотрел в иностранной литературе. Один в один совпадает с палашом французским офицерским кирасирским Modele l'An XIII. Большая печаль - отсутствие клейм, те, что есть пока ниочем не говорят. А у русского кирасирского палаша острие имеет скос к обуху, но не сведено к продольной оси, хотя прототипом послужил французский образец. Кроме того, у русского не столь сильно загнуто рикассо, дужка гарды более плавного изгиба, нижний фигурный край головки другой формы.


Вообщем добрался я до музея артиллерийского в Питере. цифры с собой не было. посему на словах. интересные вещи там показывают. в частности, тот палаш, который в Кулинском обозначен как солдатский кирасирский обр. 1826 г., там стоит как обр. 1839 года. офицерский этого же 1839 года малость от моего отличается формой навершия эфеса. формы долов не видно- он в ножнах. но в отдельной витрине лежат три палаша, на табличке лишь написано что палаши кирасирские, изготовленные златоустовской фабрикой 1850-х годах. так вот, два из них имеют форму долов как описано вами, а один имеет абсолютно идентичную форму долов с моим. более того, эфес тютелька в тютельку мой! на том клине стоит клеймо златоуста и год производства- 1851.
так что резюмируя, могу точно сказать, что мой- офицерский русский кирасирский палаш и баста! :D осталось только найти производителя клинка.

Bonart 07-08-2005 12:30

"Третий раз он закинул невод" (С) Об образце 1839 года слышу впервые, чудят чегой-то музейщики. Временные рамки перевооружений и смены образцов оружия в литературе очерчены достаточно четко и имеют основанием государственные акты, которые учтены. Неоднократно по разным поводам я говорил о том, что господа офицеры, в отличие от рядовых, клинки получали из казны (которая могла закупать их где угодно, или где откат чиновнику больше) Готовые эфесы можно было приобрести в оружейных мастерских (в каждом полку была своя). По сути, для офицера не существовало единого оружия и таскал он произвольную сабельку или палашик, общими элементами и очертаниями НАПОМИНАВШИЕ высочайше утвержденный или рекомендованный образец. Чтобы только на строевом смотре не выделялось на общем фоне.

мак 07-08-2005 22:41

Почитайте мой пост в обломках кораблекрушений. Кстати, мастерская эта- реставрационная при музее артиллерии.

kvd70 11-08-2005 22:10

Чую обьявят дивайс новоделом.(ШУТКА!!!!). :)

Knox 16-08-2005 12:17

это вопервых не палаш, во вторых не кирасирский, это поздняя сабелька века эдак 18

Mower_man 16-08-2005 10:16

quote:
Originally posted by Knox:
это вопервых не палаш, во вторых не кирасирский, это поздняя сабелька века эдак 18

а обосновать?

И как может быть сабелька 18 века (1700 годы) быть ПОЗДНЕЕ чем 19 век (1800 годы)?

Тоётоми 16-08-2005 11:51

quote:
Originally posted by Knox:
это вопервых не палаш, во вторых не кирасирский, это поздняя сабелька века эдак 18

Да Вы что?!! Вот тебе раз!!! вот это я понимаю, источник знаний... хули там тут все кпопья ломают, пришел Knox и все сказал!
ну это все лирика. теперь, уважаемый Knox, давайте факты: фото, ссылки, что там у вас есть. а то странно получается, общеизвестные книги, образцы представленные в музеях говорят об одном, а тут такая сенсация мля! новое слово в истории оружия, ёптыть! палаш отныне больше не палаш- сабля млять!

Knox 17-08-2005 12:45

quote:
Originally posted by Mower_man:

а обосновать?

И как может быть сабелька 18 века (1700 годы) быть ПОЗДНЕЕ чем 19 век (1800 годы)?


особо тчательно комментарии не читал ибо много(это про датировку) и ты что упал чтобы в 19 веке были кирасирские полки ?


Knox 17-08-2005 12:52

quote:
Originally posted by Тоётоми:

Да Вы что?!! Вот тебе раз!!! вот это я понимаю, источник знаний... хули там тут все кпопья ломают, пришел Knox и все сказал!
ну это все лирика. теперь, уважаемый Knox, давайте факты: фото, ссылки, что там у вас есть. а то странно получается, общеизвестные книги, образцы представленные в музеях говорят об одном, а тут такая сенсация мля! новое слово в истории оружия, ёптыть! палаш отныне больше не палаш- сабля млять!


Это точно не палаш,я сам палашом дрался, состою в военно историческом клубе,у палаша баланс должен быть дальше от гарды чем на клинке который на фотке, потомучто это кавалерийский меч и он предназначен для ударов сверху и всвязи с этим утяжелён, есле бы баланс был у гарды(как у экземпляра на фотографии)то повреждал бы такой меч ударами сверху минимально , пехоте такие носить было бы крайне неудобно. Нащёт ссылок и прочего : можешь открыть Советский энциклопедический словарь

*****************************************************************

Mower Man, кстати ещё, забыл добавить, палаш вышел из вооружение в самом начале 19 века , в начале 18 века кирасы уже нигде не применялись изза развития огнестрельного оружия, такчто киррасирским его назвать тоже нельзя

*******************************************************************

в 18-19 веке кирасирские полки в росии и западной европе были вооружены не палашами а карабанами и пистолетами, кираса имела только парадное зхначение - тоесть во время боевых действий ими не в коем случае солдаты ими не экипировались

Тоётоми 17-08-2005 09:41

Ну тогда немного фактов с моей стороны, если уважаемый участник Knox акромя собственного мнения, как человека дравшегося палашом, ничего по сути сказать не может.

Во- первых, путаетесь в показаниях. в одном сообщении: "ты что упал чтобы в 19 веке были кирасирские полки ?"
двумя постами ниже: "в 18-19 веке кирасирские полки в росии и западной европе были вооружены..."
факт налицо, имеем путанность мысли, неумение выстраивать факты в один логический ряд, может быть даже хуже- развдоение личности. но это уже в раздел по медицине.

Идем дальше:
"кстати ещё, забыл добавить, палаш вышел из вооружение в самом начале 19 века"
ага, а общеизвестный палаш кирасирский российский обр.1826 года- это что за херь тогда? как он мог выйти из вооружения в самом начале 19 века, если в 1826 году принят уставной образец солдатского и офицерского палаша?
и самое интересное, как объяснить факт, что в музеях полно палашей этого образца, датированные 1850- ми годами? причем на тех дата производства пробита- никаких расследований проводить не надо. вам дать наводку в какой музей сходить и на какую витрину обратить внимание?

насчет энциклопедического словаря, сам открой и погляди. даже лень цитировать, что там написано про палаш и про саблю.

и один совет, если вы состоите в каком то военно- историческом клубе, и иногда помахиваете там какими то железными х******* [ДРЫНАМИ], конструктивно похожими на ХО, это еще не значит, что вы научились оружиеведению. начните с малого, купите хоть пару тематических книг, самых простых и будет вам счастье.

П.С. по поводу вооружения кирасиров в 19 веке чуть позже информацию выложу. умники и умницы мл[ИН]...


Mower_man 17-08-2005 09:55

quote:
Originally posted by Knox:

особо тчательно комментарии не читал ибо много(это про датировку) и ты что упал чтобы в 19 веке были кирасирские полки ?


Значится так, дэдушка Антоша 1935 года рождения. Будешь в таком тоне тут писать и флудить, вычищу с форума.

Рекомендую почитать комменты, научиться пользоваться кнопками редактирования, а не плодить бессистемные посты мере появления очередных простых мыслей в догонку.

Далее, к твоему сведению, 19 век начался в аккурат 1 января 1801 года.

Кирасиры наполеоновских войн спели свою песнь смерти достойно, со всех участвовавших сторон.

ЗЫ - Эта ветка форума не касается реконструкторов, их железок, эльфов/гоблинов и т. п. забав.

bulawog 17-08-2005 11:03

quote:
Originally posted by Knox:

особо тчательно комментарии не читал ибо много(это про датировку) и ты что упал чтобы в 19 веке были кирасирские полки ?


Угу..Все кирасирские полки Отечественной войны 1812 года всем нам одновременно приснились...


Ну и пургу человек несет. :(

------------------
Werd ich am Galgen hochgezogen, weiss ich, wie schwer mein Arsch gewogen...(c) In Extremo

Mower_man 17-08-2005 11:35

quote:
Originally posted by bulawog:
Угу..Все кирасирские полки Отечественной войны 1812 года всем нам одновременно приснились...
Ну и пургу человек несет. :(

а была война и 1805 года. В наполеонике минимум русские, французкие и английские кирасоносцы поучаствовали. Про немецкие княжества, итальянцев и кто там ещё - не в курсе.

EZE 17-08-2005 13:16

Да, "сильные" посты мистера Knoxа! Наверное, это новый взгляд на историю. Даже что-то оспаривать не хочется - думаю, бесполезно; такое не лечится...

Тоётоми 17-08-2005 13:32

товарищ Knox, я вас обманул. не буду выкладывать никакой инфы по вооружению кирасиров в 19 веке. время свое терять жаль, если захотите чего нибудь понять, кроме того, какой "должен быть баланс у палаша", сами найдете.
маленький совет на будущее, когда пишите то, в чем вы мало чего понимаете, то чтобы не опростоволоситься, приписывайте ИМХО (по моему скромному мнению это переводится).

bulawog 17-08-2005 22:06

quote:
Originally posted by Mower_man:

а была война и 1805 года. В наполеонике минимум русские, французкие и английские кирасоносцы поучаствовали. Про немецкие княжества, итальянцев и кто там ещё - не в курсе.


Именно что..Как минимум первую треть 19 века кираса честно отслужила. Потом мелькнула в первую и во вторую мировую,но это уже другая история :)

Тоётоми 18-08-2005 09:37

quote:
Originally posted by bulawog:

Именно что..Как минимум первую треть 19 века кираса честно отслужила. Потом мелькнула в первую и во вторую мировую,но это уже другая история :)


собственно кирсирские полки в России счастливо просущестовали до революции, на момент которой, если не ошибаюсь, у нас было 4 кирасирских полка. в 1950- х годах бывшие кирасиры еще проводили собрания на своей новой родине в Европе.
а сама кираса в 19 веке спокойно существовала на вооружении, равно как и палаш и прочие атрибуты воина-кирасира.

и не могу удержаться чтоб не вставить сюда одну цитатку, коль речь зашла за историю.

"Отечественную войну 1812 года конногвардейцы встретили в составе Первой кирасирской дивизии, в которую кроме них входили Кавалергардский, лейб-кирасирские его и ее величеств полки. Эта дивизия стала их родным соединением до конца существования кирасир в русской армии.
На первом этапе войны (отступление русской армии до Бородина) элитные полки гвардейских кирасир сберегались командованием и не принимали активного участия в боях. Правда, им, как и всем, нелегко пришлось на маршах. Несколько скрасило гвардейцам будни отступления известие об успехах их товарищей в корпусе П. X. Витгенштейна. Запасные эскадроны дивизии составили в этом корпусе, прикрывавшем Петербург, сводный кирасирский полк под командованием конногвардейца полковника А. А. Протасова. В сражении под Полоцком 6 августа полк в некоторой степени повторил знаменитую аустерлицкую атаку. По неосмотрительности Витгенштейна атака французов застала врасплох русскую пехоту, еще не снявшуюся с биваков. Она медленно отступала, по словам маршала Сен-Сира, 'с мужеством, свойственным одним русским, они совершали чудеса храбрости, но не могли удержать одновременного напора четырех дивизий' (Цит. по: Панчулидзев С. История кавалергардов 1724-1799-1899 - Т. 3. - СПб. 1903). Кирасиры тут проявили инициативу. Гвардейцы пронеслись россыпью через весь лагерь, сея панику в тылу наступающих французов, и, сомкнув ряды, врубились в неприятельскую кавалерию. Перемешавшаяся масса всадников ринулась назад, к французским пушкам. Раздосадованный Сен-Сир приказал встретить ее картечью, но замешкавшиеся артиллеристы запоздали с залпом, и вся лавина своих и чужих всадников обрушилась на батарею. Увлекшиеся атакой гвардейцы рисковали попасть в окружение спешивших со всех сторон отрядов французов (тогда печальная аналогия с Аустерлицем была бы полной), но их спасло хладнокровие кавалергардского поручика Г. Окунева, приказавшего трубить 'аппель' оказавшемуся рядом трубачу. Отчаянная атака кирасирского полка, стоившая конногвардейцам 33 человек, вызвала сумятицу в боевых порядках французов и спасла русский отряд от поражения.
Основные кадры полка (4 эскадрона) скрестили оружие с неприятелем только в Бородинском сражении. Об участии в нем первой бригады дивизии (кавалергардов и конногвардейцев) написано много. Напомним лишь, что кирасиры вошли в дело во время третьей атаки французов на батарею Раевского, когда, по существу, центр русской позиции был прорван и на пути неприятеля остались лишь гвардейцы. Любопытно свидетельство немецкого офицера-кирасира барона фон-Шрекенштейна, участника этих событий: '...нас атаковали полки Кавалергардский и лейб-гвардии Конный. Оба полка в отличном виде. Смешались наши люди с неприятелем и помчались обратно... Вообще, все нападения... разбивались о русские резервы...' (Там же. - Т. 3. )."

а вот цитата о времени, когда кирасы ушли в небытие:

"Лето 1914 года, как обычно, 1-я гвардейская кирасирская дивизия проводила на лагерных сборах под Красным Селом. 10 июля состоялся последний смотр русской гвардии, на котором присутствовали император Николай II и президент Французской республики Р. Пуанкаре. Гвардейцы произвели прекрасное впечатление отличной выучкой, слаженностью всех частей и подобранностью состава. Тогда даже внешний вид солдат свидетельствовал о внимании, которым была окружена гвардия. Так, по сложившейся традиции в Преображенский полк зачисляли высоких блондинов, в Московский - рыжих бородачей, павловцы должны были быть курносыми, а кавалергарды - высокими сероглазыми и голубоглазыми блондинами. В конногвардейцы набирали высоких жгучих брюнетов.
Через несколько дней после завершения сборов штаб дивизии передал в полки приказ о мобилизации - началась первая мировая война. Вскоре полк уже грузился в эшелоны, внешне в своем общеармейском защитном обмундировании почти ничем не отличаясь от общей массы войск. Все элементы роскошной парадной формы: лосины, кирасы, каски, супервесты, сохранявшиеся почти без изменения многие десятилетия, навсегда остались в прошлом."


сори за длинное цитирование. больше не оффтопю.

EZE 18-08-2005 11:15

quote:
Originally posted by Тоётоми:

сори за длинное цитирование. больше не оффтопю.

Почему же, очень даже интересно!

Bonart 19-08-2005 16:07

quote:
Originally posted by Knox:

в 18-19 веке кирасирские полки в росии и западной европе были вооружены не палашами а карабанами и пистолетами, кираса имела только парадное зхначение - тоесть во время боевых действий ими не в коем случае солдаты ими не экипировались


Интересно, что бы сказал безвременно ушедший от нас товарищ Knox, узнав, что кираса была с составе экипировки французской тяжелой кавалерии еще и в Первую мировую. Нормальная стальная кираса в брезентовом чехле
:)